PIE a początki mowy

[Noqa]

Od jakiegoś czasu mi to chodzi po głowie.

Generalnie: jak daleko jest PIE do początków mowy, do prajęzyka?
Zdaję sobie sprawę, że: PIE najpewniej miał przodków, i to takich sięgających jeszcze daleko oraz, że to co nazywamy plackiem to słowa, gramatyka rozsiane może i po 2000 lat.
Jak bardzo oddalony on może być od jakichś rzeczy "bezprzodkowych"? Niby mowa ludzka ma historię dużo dłuższą niż jakieś marne 5000 lat, ale weźmy pod uwagę, że prawdopodobnie na wczesnych etapach rozwój języka następował bardzo powoli. Zanim pojawiła się mowa, jaką znamy dziś, wszystko było pewnie bardziej płynne i słowa ginęły często niedługo po utworzeniu, nie było też z czego tak bardzo tworzyć nowych słów. I zapewne ludzie nie byli aż tak przystosowani do nazywania, tworzenia języka.
Czy jest jakaś szansa, że w PIE można by dopatrzeć się czegoś, co mogło przypominać coś "pierwotnego", czy raczej zdążyło wszystko zginąć w białym szumie zmian językowych?

Myślę też, że można w ewolucji języków ujrzeć pewne cykle, choćby taki analityczność->aglutynacja->fleksja->uproszczenie fleksji. Macie takie spojrzenie na rozwój języków? Jak myślicie, ile takich (jeśli już wybać o jakim mówimy) mogło zająć od prapoczątku?

Wiem, że to pewnie strasznie nieskładne, ale chyba łapiecie generalną ideę? Interesuje mnie wszystko, co jej dotyka
Nie skupiam się tu na jakichś nostratycznych czy boreańskich, bo to są raczej kwestie badania pokrewieństwa i rekonstrukcja w miarę nieodległych przodków (no i na gruncie lingwistyki; pra-język jednak bardziej wpada w jakieś kognitywistyczne zabawy); choć te oczywiście mogą dostarczać jakichś wskazówek.

[Feles]

Historia ludzkiej mowy sięga 200-50 tys. lat wstecz, nasze dzisiejsze możliwości rekonstrukcji - 10 tys. lat.

[Noqa]

Tak. Co nie znaczy, że nie możemy nic powiedzieć na temat tego, co było wcześniej. Nie trzeba zrekonstruować tego co było 100 tyś. lat temu, wystarczy pomyśleć, jak mogło to wyglądać.

Nie pomyślałeś nigdy, że to, że nasze metody rekonstrukcji sięgają 10 tyś. lat może mieć związek z tym, jak język wyglądał przez ostatnie 10 tyś. lat?
To taka moja hipoteza, możecie mi powiedzieć, jakiem wam się to jawi - w okresie dajmy na to 20 tyś do 10 tyś lat temu zaszło prawdziwe powstanie języków, jakie znamy dzisiaj z czegoś, co wcześniej można nazwać tylko mową.

Musiał być przecież proces powstawania języka. Chyba jesteśmy w stanie coś o tym powiedzieć.

Znaczy - nie killuj dyskusji argumentem, który wcale nie wyczerpuje tematu.

[spitygniew]

Człowieku, język ludzkie mają co najmniej 100 tysięcy lat, a placek istniał jakieś 5% tego czasu temu... Ja nie widzę w nim nic badziej "prymiywnego" nż w jakiejkolwiek z jego córek.

Jak bardzo oddalony on może być od jakichś rzeczy "bezprzodkowych"? Niby mowa ludzka ma historię dużo dłuższą niż jakieś marne 5000 lat, ale weźmy pod uwagę, że prawdopodobnie na wczesnych etapach rozwój języka następował bardzo powoli.

Coś tam słyszałem, że w miastach język szybciej ewoluuje niż w środowisku wiejskim, ale nie wiem czy chodzi o to wyższy poziom życia i kultury, czy o to, że stykają się w nich przybysze z różnych stron. Zresztą nawet przez większość czasu po-pie. większość ludzi żyła wciąż na wsi.

[Noqa]

spity, ale to o czym ty mówisz to już rozwój języka. Zauważ, że na początku języki nie istniały. Była pramowa rządząca się kompletnie innymi regułami niż języki współczesne czy choćby takie sprzed 3000 lat.

5% - zgoda. Ale czy musiało to następować liniowo?

[Todsmer]

Co do takich antycznych śladów w obecnych językach (bądź rekonstruowanych) może poszukać jakichś elementów języka, które są w jakiś sposób zgodne z ludzkimi możliwościami umysłowymi bądź fizycznymi. Wydaje mi się, że kandydatami mogłyby być na przykład dość powszechnie rozprzestrzenione systemy dziesiętnę, bądź też (przywołane kiedyś przeze mnie na forum) inne traktowanie gramatyczne liczb do czterech i powyżej czterech.

Możnaby pomyśleć także nad zbadaniem sposobów porozumiewania się małp człekokształtnych, bądź też „języka bliźniąt”¹, a także zbadać, jak działają najbardziej „prymitywne” języki na świecie.

Temat jest ogólnie bardzo ciekawy, zwłaszcza że moim zdaniem ślady prajęzyka istnieją do dzisiaj.

¹ O ile mi wiadomo, bliźnięta porozumiewają się między sobą swoim własnym językiem, zanim poznają język właściwy.

[spitygniew]

WASZE SŁOWA

WYWŁUJĄ MĄ POGARDĘ

A tak poważnie, to w sumie można by i "prymitywizm" dawnych języków podciągnąć do Czomskizmu (choć ta religia współczesnej lingwistyki ma dużo wspólnego z pradziwymi religiami, np. jedyny dowód na jej poparcie to to, że nie idzie jej obalić, no ale...) - na przykład zakładając, że "wbudowana gramatyka" była u dawnych ludzi prostsza, i w wyniku doboru naturalnego przetrwali ci, których mózgi pozwalały na bardziej skomplikowane wykorzystanie języka, i w konsewencji lepszą interakcję z grupą... Poza tym nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "najbardziej „prymitywne” języki na świecie"? I nie chodzi mi o polityczną poprawność że Murzyni nie są głupsi, ale to fakt, że nie ma języków mniej i bardziej rozwiniętych - taka cytowana często piraha bez liczenia i słowa na matkę ma tak rozbudowany system czasownikowy, że można w niej jednym słowem wyrazić długie polskie zdanie. Jedynie istnieją cechy recesywne, takie jak za długie czy za krótkie morfemy, systemy dwójkowe (ale też dwudziestkowe z drugiej strony) czy pełna polisynteza, ale nie można ich nazwać prymitywnymi.

zwłaszcza że moim zdaniem ślady prajęzyka istnieją do dzisiaj.

?

[Todsmer]

Poza tym nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "najbardziej „prymitywne” języki na świecie"? I nie chodzi mi o polityczną poprawność że Murzyni nie są głupsi, ale to fakt, że nie ma języków mniej i bardziej rozwiniętych - taka cytowana często piraha bez liczenia i słowa na matkę ma tak rozbudowany system czasownikowy, że można w niej jednym słowem wyrazić długie polskie zdanie. Jedynie istnieją cechy recesywne, takie jak za długie czy za krótkie morfemy, systemy dwójkowe (ale też dwudziestkowe z drugiej strony) czy pełna polisynteza, ale nie można ich nazwać prymitywnymi.

Przecież nie chodzi mi o całe tzw. języki prymitywne, tylko o ich poszczególne elementy. Lud żyjący z dala od „cywilizacji” mógł zachować dużo więcej elementów prajęzyka. Nie chcę zgadywać, bo o języku piraha wiem tyle, że istnieje i jest dziwny, ale „braki” w tym języku mogą wskazywać na cechy protojęzyka (trudno mi sobie wyobrazić, jak jakikolwiek język mógł utracić słowo na matkę, ale z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazić prajęzyk bez tego słowa).
 

zwłaszcza że moim zdaniem ślady prajęzyka istnieją do dzisiaj.

?

Gdyby nie było żadnych śladów, nie byłoby o czym mówić. Ale uważam, że takie ślady istnieją, począwszy od samej konstrukcji języków, na gramatyce skończywszy. Kandydatem, o którym mówiłem już wielokrotnie, jest rozróżnienie gramatyczne liczebników, ściśle powiązane z ludzkimi możliwościami. Pewno jest tego więcej, ale mam za małą wiedzę, żeby wyszukiwać je.

[Henryk Pruthenia]

W téj całéj dyskusji popieram Spitygniewa.
Nie popieram téj całéj reszty ludzi, która pierniczy głupoty i to ostro...
Nie ma czegoś takiego, jak języki prymitywne. To, czy język jest bliższy prajęzykowi, czy nie, zależy nie od stopnia cywilizowania, a od przypadku.
Prosty przykład: mamy wiek I n.e., i dwa języki: na przykład galijski oraz łacinę.
Język galijski oraz łacina są mniéj więcéj w téj saméj odległości od PIE (mają dość wiele cech wspólnech łączące je najpierw w językach kentumowech, a następnie italoceltyckiech) i mimo rozwoju Rzymskiéj cywilizacji, języki te była nadal w podobnéj odległości od prajęzyka. Zobaczmy to: łacina klasyczna - język cywilizacji, galijski - wymierający język wsi.
A teraz bierzemy łacinę klasyczną trochę późniéjszego okresu oraz łacinę ludową - nie muszę mówić, że mimo "większego cywilizowania" klasycznéj, to ta ludowa jest dalsza od prajęzyka.

Mam nadzieję, że parę osób zrozumié, że te ichnie teorje można o dupę rozstrzaść...

[Noqa]

Teraz pewnie nie ma.
Ale chyba nie sądzisz, że człowiek z Cro-Magnon obudził się pewnego dnia, kiedy wcześniej nie istniała mowa, z językiem nie ustępującym niczemu suomi?

[Henryk Pruthenia]

Jeżeli chodzi o mnie, to sądzę, że pierwszy język/jeden z pierwszech prajęzyków (nie mamy dowodów na to, że język powstał w jedném miejscu, mógł powstać w wielu wszak!) miał wiele fonemów (a w szczególności mlasków, które naśladują "naturalne odłgosy środowiska", a więc w czasie polowania nie płoszą zwierząt), oraz dużo więcéj morfemów, niż mamy teraz. Nie sądzę, by posiadały jakąś szczególnie rozwiniętą gramatykę, bowiém początkowo każde słowo byłoby "odgłosém skojarzoném z czynnością". I na przykład, mielibiśmy słowo1 o znaczeniu "skocz", słowo2 o znaczeniu "zaraz skoczę", słowo3 o znaczeniu "zaraz skoczymy", słowo4 o znaczeniu "skoczyłem", a każde o inném rdzeniu. A gramatyka mogła by się rozwinąć w następujący sposób: przypadkiém słowo "skoczyłem" oraz "jadłem" miały wspólną końcówkę, ktoś to źle skojarzył, powstała jakaś zosada gramatyczna, i tak daléj.
Przeciéż rozwój dzisiejszech języków opiera się o to samo - weźmy słowo pracoholik. Końcówka -holik została źle skojarzona (nie jako alkohol-ik, ale jako alko-holik) - i powstaje nam nowa kategorja wyrazów, oznaczająca człowieka uzależnionego od czegoś.

A co do prymitywności tech języków, to nie wynika ona z tego, że używające te języki ludy były prymitywne, ale z braku 'ramion poprzedników', o które mógłby się opierać stopień komplikacji tech języków. Nie sądzę, że gdyby dziesięć białych aryjskich niemców zamknąć na bezludnéj wyspie, i nie nauczywszy ich języka, język, który oni prędzéj czy późniéj wymyślą, był czémś stopień wyżéj niż ten prapraprapraprajęzyk.

[Noqa]

A ktoś tu o rasie wspominał kiedykolwiek?

A z resztą się zgadzam. Też podejrzewam, że pierwotne języki bardziej miały słowa na każdą instancję, bo nie było wtedy odmiany żadnej. Ale końcówki pewnie jednak bardziej biorą się z łączenia z jakimiś innymi słowami czy podstawowymi czasownikami o odpowiedniej formie, itd. niż znajdowania losowych podobieństw.

Poza tym zastanawia mnie, że proto-języki często mają takie cuda jak optatyw, czy w ogóle wiele trybów, które mają w sobie coś bardziej pierwotnego i jednak odróżniającego je od współczesnych. Bo to owszem może być pozostałość tego schematu wiele specjalnych form na każdą okazję. Poza tym i PIE i starochiński mają podobieństwa fonologii - dużo zwarć krtaniowych czy innych laryngałów, dużo przydechowości. I chyba widziałem jakieś inne proto z podobnymi własnościami. Przypadek?

[Todsmer]

Nie ma czegoś takiego, jak języki prymitywne. To, czy język jest bliższy prajęzykowi, czy nie, zależy nie od stopnia cywilizowania, a od przypadku.
Prosty przykład: mamy wiek I n.e., i dwa języki: na przykład galijski oraz łacinę.
Język galijski oraz łacina są mniéj więcéj w téj saméj odległości od PIE (mają dość wiele cech wspólnech łączące je najpierw w językach kentumowech, a następnie italoceltyckiech) i mimo rozwoju Rzymskiéj cywilizacji, języki te była nadal w podobnéj odległości od prajęzyka. Zobaczmy to: łacina klasyczna - język cywilizacji, galijski - wymierający język wsi.
A teraz bierzemy łacinę klasyczną trochę późniéjszego okresu oraz łacinę ludową - nie muszę mówić, że mimo "większego cywilizowania" klasycznéj, to ta ludowa jest dalsza od prajęzyka.

Tutaj mnie nie zrozumiałeś. Nie chodzi mi o poziom cywilizacyjny danego ludu, tylko o jego kontakt z ogólnie pojętą cywilizacją. Bo taki kontakt sprzyja mieszaniu się kultur - miasta są centrami handlowymi, istnieje scentralizowane wojsko, następują migracje ludności. A wtedy, kiedy mieszają się kultury (i języki czy ludy), język ewoluuje szybciej. Zdaję sobie sprawę z tego, że te języki odeszły bardzo daleko od prajęzyka, niemniej jednak sądzę, że języki będące odizolowanymi mogły przechować więcej - może ze względu na mało zmienioną strukturę społeczną?

Co do odmiany. Zasadniczo, żeby sposób porozumiewania się uznać za język, musi mieć gramatykę. Możliwe jest, że na początku istniało wiele różnych rdzeni na czynność, którą obecnie opisujemy za pomocą jednego rdzenia, niemniej jednak od początku musiał istnieć pewien sposób, najprawdopodobniej bardzo prymitywny, ale istniał.

Konstrukcje gramatyczne, takie jak optatyw, nie muszą być pradawnym reliktem, mogą być efektem takiej a nie innej kultury.

Przy okazji ciekawostka w temacie, może znacie, może nie znacie:
Baaardzo prymitywny język małp, art. naukowy.

[spitygniew]

Teraz pewnie nie ma.
Ale chyba nie sądzisz, że człowiek z Cro-Magnon obudził się pewnego dnia, kiedy wcześniej nie istniała mowa, z językiem nie ustępującym niczemu suomi?

No ale pytanie, czy wspólny przodek wszystkich dzisiejszych języków (najprawdopodobniej taki istniał ok. 100 tys. lat temu, co oczywiście nie znaczy, że był pierwszym językiem) miał jeszcze cechy "prymitywne", czy nie różnił się już od dzisiejszych? Choć być może Homo sapiens presapiens rzeczywiście miał jakieś mniejsze predyspozycje, kto wie?

Nie sądzę, by posiadały jakąś szczególnie rozwiniętą gramatykę, bowiém początkowo każde słowo byłoby "odgłosém skojarzoném z czynnością". I na przykład, mielibiśmy słowo1 o znaczeniu "skocz", słowo2 o znaczeniu "zaraz skoczę", słowo3 o znaczeniu "zaraz skoczymy", słowo4 o znaczeniu "skoczyłem", a każde o inném rdzeniu.

Ja bym raczej dawał, że to jeden morfem miał wiele znaczeń, a dokładne zależało od pozycji czy kontekstu (coś jak w chińskim). No, ale w sumie są dzisiaj języki, w których np. liczbę pojednynczą i mnogą czasownika wyraża się różnymi rdzeniami...

[Toivo]

W mojej gramatyce historycznej fińskiego ("Suomen kielen rakenne ja kehitys") znajduje się stwierdzenie, że zdanie jest ewolucyjnie starsze, niż słowo. Ciekawa teza, chociaż w tej książce słabo uzasadniona.