Autor Wątek: PIE a początki mowy  (Przeczytany 4389 razy)

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 139
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #15 dnia: Październik 31, 2012, 16:23:03 »
Dlaczego autor tak uważa?
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #16 dnia: Październik 31, 2012, 19:02:02 »
Ma to pewien sens. Pojedyncze słowo może też być zdaniem. Jak ktoś tutaj usiłował innym wpajać, zdanie to taka wypowiedź, która sama w sobie jest na tyle rozwinięta, że przekazuje jakąś konkretną sensowną, zrozumiałą informację. Słowo opisuje jakiś przedmiot, jest składnikiem kodu, jakim się porozumiewamy, ale nie przekazuje samo w sobie pełnej informacji.

Logiczne jest, że przy początku mowy używano jedynie sformułowań, przekazujących konkretne informacje, a z nich dopiero powstały bardziej abstrakcyjne słowa.

Jak miałyby wyglądać takie zdania bez słów? Cóż, w tej chwili wyobrażam sobie to tak, że wykrzyknięcie takiego „Lew!” oznaczało początkowo pełną informację „Uwaga, lew jest w pobliżu.”, później mogły się pojawić zmiany intonacji, i w efekcie „zdania” typu „Lew?”, oznaczające „Czy lew jest w pobliżu?”, a dopiero po latach używania takiego kodu powstałego z dodawania intonacji do pierwotnego „zdania” zlepek głosek zaczął być odbierany jako słowo – abstrakcyjne pojęcie oznaczające jakiś obiekt, które można umieścić w bardziej złożonym zdaniu.

Mam nadzieję, że nie bredzę, jestem po drzemce, część mózgu jeszcze nie dobudzona, mogę pisać chaotycznie, i takoż myśleć :P.
 

Offline Toivo

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #17 dnia: Październik 31, 2012, 19:18:26 »
Mniej więcej tak samo było w tej książce, coś w stylu, że zdanie odnosi się do konkretnej sytuacji, a słowo nazywa abstrakcyjne pojęcie, które dopiero może zostać wyprowadzone z sytuacji, w których występuje. Niestety nie ma do tego żadnych przypisów ani badań, to tylko taki argument na zasadzie "logicznym wydaje się, że...". Mi też się to wydaje logiczne, ale to jeszcze żadne uzasadnienie.

Dodatkowo autor powołuje się też na znaczenie słowa "słowo", które w dawniejszych metaforach oznacza jeszcze "mowę", "wypowiedź", a nie jednostkę leksykalną ("Słowo Boże", "na początku było Słowo" itp.), ale to moim zdaniem wątpliwy argument, bo w skali ewolucji języka te metafory stare nie są.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 139
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #18 dnia: Październik 31, 2012, 21:09:14 »
Tylko pytanie, czy można taki sposób porozumiewania się nazwać językiem. Pewno zależy to od definicji, ja przyjmuję, że sposób porozumiewania się można nazwać językiem wtedy, kiedy posiada gramatykę (choćby nawet szczątkową); dla takiego prajęzyka prawdopodobnie będzie to polegać na złożeniach słów - wyrażenie składające się z kilku słów ma inne znaczenie (choć pochodne) od znaczeń pojedynczych słów.
 

Offline Noqa

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #19 dnia: Październik 31, 2012, 21:36:34 »
Myślę, że za przybliżoną definicję języka możemy przyjąć system pozwalający na dokładny opis rzeczy, choćby nie wiem jak długi, generując go z prostszych fragmentów. Po prostu musi istnieć jakiś sposób generacji zdań, opisów, bo bez tego język nie może opisać wszystkiego.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #20 dnia: Październik 31, 2012, 21:40:35 »
Biorąc pod uwagę, że wiele narzędzi i wynalazków pojawiało się na świecie niezależnie od siebie - łódź, młotek, dłuto, pismo - być może mowa też została "wynaleziona" niezależnie. Wtedy jakiekolwiek paralele stają się trudne do ustalenia, nie mówiąc już o wspólnych cechach innych niż oczywistości, typu "najpierw były prymitywne odgłosy", czy też "gramatyka jest młodsza od mowy". Nie jestem przekonany, czy współczesną definicję języka można stosować w odniesieniu do prajęzyka początków mowy. Nie wiem, czy można przyjąć, że prajęzyk był w stanie "opisać wszystko", posiadał jakiekolwiek stabilne zasady, czy może lepiej uznać, że coś bliższego naszym gramatykom powstało w wyniku ewolucji i rozwoju tego prymitywnego systemu.
 

Offline Noqa

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #21 dnia: Październik 31, 2012, 21:47:46 »
Właśnie w tym uznaje rozróżnienie. Prajęzyk (w tym naszym sensie) na tym polega, że jeszcze nie jest w stanie "generować" treści, ma ograniczone zastosowanie. Miał dopiero jakąś prostą leksykę (gdzie słowa mają bardziej ogólne znaczenie i, jak wyżej, ktoś by je mógł nazwać zdaniami) i jakieś proste metody łączenia tego.
A istotną różnicą jest też to, że panowały w nim odmienne zasdy ewolucji niż w językach.

Teraz pytanie jaka część z tych 100 000 lat mowy to język, a jaka prajęzyk?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #22 dnia: Październik 31, 2012, 21:49:10 »
I to pytanie najpewniej zostanie bez odpowiedzi.
 

Offline balab

  • Wiadomości: 21
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 13, 2012, 14:16:40 »
Zgadzam się z przedmówcami, trudno mówić o prajęzyku jako takim z gramatyką, rozbudowaną leksyką itd. Osobiście bardziej doszukiwałbym się w tym podobieństw do systemu znaków drogowych, gdzie krzyczane przez dziecko aaaaa oznaczało "zmieńcie mi pieluszkę", krzyk ła oznaczało "uciekać, niebezpieczeństwo" a aj "to boli". Ale połączenie aj aaa ła nigdy nie dało by zdania typu "ładnie dziś wyglądasz" albo "dzis znowu pada".
Z drugiej strony, gdybym się doszukiwał jakichś "pozostałości" z tamtych czasów to własnie w takiej formie - dźwięków wydawanych na wpół instynktownie.

Ostatnio na wykłądzie kobieta powiedziała dość ciekawą rzecz odnośnie rozwoju gramatyki. Wspomniała, ze gdyby się przyjrzeć nieregularnościom, to często nieregularne są czasowniki bardzo często używane. Jak coś uzywasz kilka razy dziennie, to automatycznie używasz form jakie mają bez względu na to czy jest to logiczne czy nie. łatwo jest to zapamiętać. Z kolei słowa żadko używane były bardziej problematyczne, więc powoli trzeba było je jakoś "kategoryzować". Łatwiej zastosować w zrozumiały sposób słowo, z którym miało się po raz ostatni styczność kilka miesiecy temu, gdy użyjemy go zgodnie z jakąś szerszą regułą.

Osobiście do mnie to przemawia, jednocześnie wskazuje ze rozwój gramatyki jako systemu regularności i kategorii nastąpił najpóźniej gdy słownictwo było już stosunkowo rozbudowane i trudno było posługiwać się różnymi (tworzonymi bez żadnych regół - na zasadzie wykuć i zapamiętać) formami wyrazów, w którym np. drzewo to było ghwar a za drzewem ustrkh.
I to pytanie najpewniej zostanie bez odpowiedzi.
zgadzam się
 

Offline Feles

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 13, 2012, 16:33:47 »
Cytuj
Ostatnio na wykłądzie kobieta powiedziała dość ciekawą rzecz odnośnie rozwoju gramatyki. Wspomniała, ze gdyby się przyjrzeć nieregularnościom, to często nieregularne są czasowniki bardzo często używane. Jak coś uzywasz kilka razy dziennie, to automatycznie używasz form jakie mają bez względu na to czy jest to logiczne czy nie. łatwo jest to zapamiętać. Z kolei słowa żadko używane były bardziej problematyczne, więc powoli trzeba było je jakoś "kategoryzować". Łatwiej zastosować w zrozumiały sposób słowo, z którym miało się po raz ostatni styczność kilka miesiecy temu, gdy użyjemy go zgodnie z jakąś szerszą regułą.
Z drugiej strony w indoeuropejskim "być" jest sytuacja jest odmienna: pierwotnie ten czasownik był regularny, dopiero w większości cór uprościł się, zanikł, wypadł bądź pomieszał.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline balab

  • Wiadomości: 21
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 14, 2012, 20:06:45 »
A w PIE był czasownik "być"? Bo mi coś świta o zdaniach nominalnych. Jeśli była by to innowacja, to czemu miałaby nie być regularna? Poza tym (odwołujac się do beksy), indoeuropejskie być tworzony jest jak czasownik dynamiczny (eventive) nie zaś statywny, jakby się oczekiwało
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 139
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 15, 2012, 00:01:17 »
Oczywiście, że był. Btw. angielskie „to be” to kombinacja trzech dawnych czasowników.
 

Offline CookieMonster93

Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 15, 2012, 23:19:13 »
Oczywiście, że był. Btw. angielskie „to be” to kombinacja trzech dawnych czasowników.

Zaciekawiłeś mnie. Powiesz coś więcej na ten temat? :-) Byłbym bardzo wdzięczny.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 139
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: PIE a początki mowy
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 15, 2012, 23:29:24 »