Najstarsze zabytki piśmiennictwa ludzkiego

[Noqa]

OK, ale tak samo człowieka współczesnego w większości nie będzie obchodziło, co to jest kwark.
Wniosek z tego, że między mną a człowiekiem współczesnym jest nieprzekraczalna bariera i język nie jest wystarczający do pełnego opisu świata?

[Canis]

OK, ale tak samo człowieka współczesnego w większości nie będzie obchodziło, co to jest kwark.
Wniosek z tego, że między mną a człowiekiem współczesnym jest nieprzekraczalna bariera i język nie jest wystarczający do pełnego opisu świata?

Bo nie będzie obchodziło. Ale dziś znajdziesz fizyków, którzy chętnie z tobą pogadają. Wśród ludzi pierwotnych nie było takich klas postaci. I co z tym zrobisz?

[Silmethúlë]

Bo nie będzie obchodziło. Ale dziś znajdziesz fizyków, którzy chętnie z tobą pogadają. Wśród ludzi pierwotnych nie było takich klas postaci. I co z tym zrobisz?

Skąd wiesz?

[Canis]

Bo nie będzie obchodziło. Ale dziś znajdziesz fizyków, którzy chętnie z tobą pogadają. Wśród ludzi pierwotnych nie było takich klas postaci. I co z tym zrobisz?

Skąd wiesz?

Bo to jest jedna z niewielu rzeczy, które możemy przewidzieć tak dobrze, że możemy mówić o tym "na pewno". No chyba że teorie o prehistorycznym UFO są prawdziwe. Wtedy przepraszam.

[Silmethúlë]

No OK, mogę się zgodzić, że nie było kasty fizyków, ale jestem pewien, że tak jak dziś, jak 100 lat temu, jak 1000 lat temu, czy jak w starożytnej Grecji czy Mezopotamii byli ludzie zainteresowani tym jak wszystko działa, zadający pytania nt. budowy i działania świata.

To, że nie umieli na nie odpowiedzieć nie oznacza, że nie dałoby im się tego wytłumaczyć, ani że nie chcieliby słuchać.

Śmiem uważać, że znalazłoby się sporo takich, którzy chętnie poświęciliby czas na to, by dowiedzieć się choćby o podstawach fizyki i obliczeniach za nimi stojących.

Z dziećmi jest, oczywiście, sytuacja bardziej skomplikowana. Im tak naprawdę nie trzeba nic tłumaczyć, wystarczy dać narzędzia, a same będą się uczyć, jak choćby opisane tu etiopskie dzieci, które same, bez znajomości angielskiego, nauczyły się używać komputerów, a nawet łamać ich podstawowe zabezpieczenia.

[Canis]

No OK, mogę się zgodzić, że nie było kasty fizyków, ale jestem pewien, że tak jak dziś, jak 100 lat temu, jak 1000 lat temu, czy jak w starożytnej Grecji czy Mezopotamii byli ludzie zainteresowani tym jak wszystko działa, zadający pytania nt. budowy i działania świata.

No to w ogólnych założeniach, fakt. Ale tylko w takich. Szczegółów nie przekażesz.

[Silmethúlë]

Zależy od poświęconego czasu i zaangażowania słuchającego. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy można spokojnie dojść do znaczenia macierzy hermitowskich i przestrzeni Hilberta w mechanice kwantowej, wychodząc od nauki dodawania na patykach.

[Canis]

Zależy od poświęconego czasu i zaangażowania słuchającego. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy można spokojnie dojść do znaczenia macierzy Hilberta w mechanice kwantowej, wychodząc od nauki dodawania na patykach.

Podziwiam optymizm, faktycznie w każdym narodzie znajdzie się jeniusz. To, co ja mam cały czas na myśli, to przeciętny UGA-BUGA z maczugą uganiający się za mamutami.

[Silmethúlë]

Jak było wspomniane wcześniej, z czym się zgodziłeś, przeciętnemu zjadaczowi współczesnego chleba też tego nie wyjaśnisz.

Co obala tezę, jakoby możliwości językowo-poznawcze wówczas i teraz miały się różnić.

[Canis]

Jak było wspomniane wcześniej, z czym się zgodziłeś, przeciętnemu zjadaczowi współczesnego chleba też tego nie wyjaśnisz.

Co obala tezę, jakoby możliwości językowo-poznawcze wówczas i teraz miały się różnić.

Stwierdzenie, że obala to tezę, oznaczałoby zignorowanie proporcji.

[Henryk Pruthenia]

Chciałem jakoś to wszystko skomentować, to, jak ta kłótnia jest bezsensowna...
Ale nie, nie mam sił.

A co z językiém fizyka kwantowego, który ni chuja nie zna się na malarstwie - wszak jego język także jest niepełen, nie opisze całego świata.
Wniosek prosty: nie ma czegoś takiego jak język zdolny do opisania całego świata - bo język to narzędzie jednostki wobec społeczeństwa - a więc narzędzie opisu własnego świata... A więc te języki tak naprawdę są w pełni zdolne do opisu świata...

Myśląc po Canisowemu, można dojść do wniosku, że nasze języki téż są niewystarczająco przystosowane do opisu świata z prostego powodu - nie opisują wszak rzeczy, które zostaną wymyślone za dziesięc tysięcy lat, jesteśmy niepełnosprytni!

[Canis]

Myśląc po Canisowemu, można dojść do wniosku, że nasze języki téż są niewystarczająco przystosowane do opisu świata z prostego powodu - nie opisują wszak rzeczy, które zostaną wymyślone za dziesięc tysięcy lat, jesteśmy niepełnosprytni!

Gdyby tak było myśląc po Canisowemu, to bym też tak myślał. i wy wszyscy What's wrong then?

[Todsmer]

(...) tqr, daj jakieś przykłady tych konceptów. Znaczy: i tak ci nie udowodnię, że człowiekowi sprzed 50 tyś lat, o ile mielibyśmy razem język, mógłbym to wyjaśnić, ale chciałbym chociaż wiedzieć, co uznajesz za takie przekraczające granice języka. (...)

Przykładowo, spróbuj takiemu opisać Nowy Jork, Tokio czy dowolne inne duże miasto. Oczywiście bez żadnych rekwizytów, tylko język. Jestem pewny, że nie zrozumie (poza tym nie wiem, czy zrozumiałby nawet co to ,,budowla"). Opisz mu Holokaust (razem z całą otoczką nazizmu, rasizmu itp.). Opisz mu ,,prawa człowieka". Powodzenia.

Fizyki kwantowej mu nie opiszesz samym językiem mówionym - zauważ, że to Cię ogranicza, nie możesz rysować ani pisać. Musiałbyś mu pokazać działający mikroskop albo chociaż lupę, żeby zrozumiał, że da się ,,powiększać obraz". Jest wiele takich konceptów, uważanych za oczywiste, ale które człowiek sprzed 50 tys. lat miałby problem zrozumieć.

[Henryk Pruthenia]

A małe dziecko, któremu będziesz chciał to pokazać, to nie będziesz pokazywał?
Teraz zmieniam zdanie - nie, nie język w przeszłości był do bani (ze względu na różnice technologiczne) - ale język w ogóle jest do bani... Nic nie można przekazać bez rekwizytów, bez pokazywania.
Przeciéż, użytkownicy tego języka jak powszechnie wiadomo, tworzyli język będąc ślepymi, bez dotyku - tylko słuch i słowa!

Wybaczcie, ale tak podchodząc, to nic nigdy nie da się objaśnić. Jak nauczysz dziecka słowa "iść", gdy nie dasz mu jego skojarzyć z chodzeniém? Jak nauczysz dziecka słowa "jedzenié", gdy nigdy mu takowego nie pokażesz, albo będziewsz o niém wspominał, gdy niego niet, nie wskazawszy jego?

Wybaczcie, ale język, nawét ten teraźniejszy, nowoczesny, nadal się nie może obyć bez wskazywania, rekwizytów etc.

PS:

Fizyki kwantowej mu nie opiszesz samym językiem mówionym - zauważ, że to Cię ogranicza, nie możesz rysować ani pisać. Musiałbyś mu pokazać działający mikroskop albo chociaż lupę, żeby zrozumiał, że da się ,,powiększać obraz". Jest wiele takich konceptów, uważanych za oczywiste, ale które człowiek sprzed 50 tys. lat miałby problem zrozumieć.

Sądzę, że gdybym swojemu sąsiadowi rolnikowi miał wyjaśnić fizykę kwantową bez obrazków, zrozumienia takiech rzeczy jak mikroskop... to mój sąsiad ma 50 tyś. lat.
A to zabawne, bo wygląda tylko na 70.

[Noqa]

Dyskusja poszła ad absurdum.

Pokazywanie jest w pewnym sensie już zawarte w języku. Nie da się nauczyć języka nie pokazując, ale nie o tym mówimy. Ponieważ uczymy języka łącząc go z realnym światem, możemy potem produkować obraz świata językiem.
Nie umiem opisać kształtu gruszki w sposób intuicyjny, ale mogę powiedzieć "Weź długopis i narysuj linie idące: w lewo o centymetr, w dół o 3 cm i 1 cm w lewo, w dół o 2 cm, w prawo o cm i w dół o cm, w prawo o cm, w góre o cm i w lewo o cm, w góre o cm, w lewo o 3 cm i w lewo o cm. Na czubku dorysuj ogonek".

Ale nie ma potrzeby, by obrazków unikać. To może świadczyć o niepełnej efektywności języków współczesnych, ale nie zmienia faktu, że są w dużym stopniu kompletne.

tqr, nie przekonam cię, ale wierzę, że gdyby trafić na rozmówcę, który chce zrozumieć to język, by wystarczył do wszystkich tych rzeczy. Jesteś jakiś strasznie przekonany, że magiczne formułki i rasizm to niewyobrażalne dla człowieka sprzed iluś lat.

A z Canisem to nawet szkoda gadać. "A gdyby ludziom poucinać ręce, uszy i języki to byś się nie dogadał mimo języka! Widzisz, mam rację"