Autor Wątek: Perkelen  (Przeczytany 1394 razy)

Offline Feles

Perkelen
« dnia: Styczeń 12, 2013, 18:49:32 »
O tym małym projekcie można było dotychczas poczytać jedynie w dwóch torczach z rilejów: CBB Conlang Relay oraz PCR III.

Podstawowym założeniem jest idea, aby komunikaty dało się wyrażać jedynie poprzez wyrazy w funkcji rzeczowników. Tworzą one jedyną odmienną część mowy w perkelenie i budują jego warstwę leksykalną.

Mianownik i temat
Najprostszą i nieoznaczaną formą rzeczownika jest mianownik.
Pełni on funkcję opisu tego, co zostało oznaczone jako temat.

Temat posiada końcówkę -ñ(a) i jest używany do zaznaczania, czego będzie dotyczyło zdanie. Innymi słowy, temat przedstawia desygnat, mianownik przedstawia pewną jego cechę.

Xiñ giweña.
xi-ñ giweña
ja-T szczęśliwy
Jestem szczęśliwy.

Wıñ betı.
wı-ñ betı
ty-T małżonek/ka
Jesteś małżonkiem/małżonką. ~ Jesteś żonaty/zamężna.

Nahıhapña tiwoñ.
nahıhap-ña tiwoñ
wiedza-T chęć
Wiedza jest chciana. ~ Chce się wiedzieć.


Jeśli temat został określony, może być pominięty. Wtedy zdanie może przyjąć swoją najprostszą postać i składać się z samego mianownika:

Satña powa. Giweña.
sat-ña powa giweña
oni-T rodzina szczęśliwa
Oni tworzą rodzinę. (Są) szczęśliwi.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Pingǐno

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 12, 2013, 18:51:50 »
Cytuj
Nahıhapña tiwoñ.
nahıhap-ña tiwoñ
wiedza-T chęć
Wiedza jest chciana. ~ Chce się wiedzieć.

Ciekawe rozwiązanie!

Wiem, że jestem z morfologii kiepski, zatem często będę od ciebie ściągał. :>
 

Offline Ghoster

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 12, 2013, 19:01:56 »
Wybacz, ale trudno raczej określić cokolwiek na temat tego języka, gdy dałeś tak mało informacji. Równie dobrze czasownik mógłby leżeć bazowo w dopełnieniu, jak dla mnie są tu dwie możliwości - albo język ten po prostu ma czasowniki (bo zwyczajna informacja, iż "coś nie ma czasowników" to jeszcze nie wystarczający argument), albo nie jest w stanie opisywać rzeczywistości.

Jak byś przetłumaczył te zdania?
1. Mam coś do zrobienia.
2. Lubię cię bardziej niż mojego brata.
No i, oczywiście, jakie masz argumenty za tym, iż dane rzeczowniki nie będą czasownikami? xd
 

Offline Feles

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 12, 2013, 20:21:27 »
Na tę chwilę odłożę resztę na później i zabiorę się do tłumaczenia:

Beñ xin bısos, miñ xik xoyit.
be-ñ xi-n bisos mi-ñ xi-k xoyit
REL-T ja-G obowiązek coś-T ja-K gotowe/wykonane
To jest moim obowiązkiem, że coś przeze mnie stanie się wykonane. ~ Moim obowiązkiem jest wykonanie czegoś. ~ Mam coś do zrobienia.

Wıd xin tatısoñ xin sısafdi tatısod gañılet kotib.
wı-d xi-n tatıso-ñ xi-n sısaf-di tatıso-d gañıl-et kotib
ty-D ja-G uczucie-T ja-G brat-D uczucie-D porównanie-L duże
Moje uczucie do ciebie jest duże w porównaniu do uczucia do mojego brata. ~ Moje uczucie do ciebie jest większe niż uczucie do mojego brata. ~ Lubię cię bardziej niż mojego brata.

(tatıso "uczucie" można równie dobrze zastąpić słowem pıdaño "przyjaźń", dla innego odcienia znaczeniowego.)

Cytuj
No i, oczywiście, jakie masz argumenty za tym, iż dane rzeczowniki nie będą czasownikami? xd
Cóż, morfologicznie i składniowo działają jak rzeczowniki, nawet jeśli znaczeniowo odpowiadają czasownikom.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Ghoster

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 12, 2013, 20:51:38 »
No właśnie nie wydaje mi się - widzisz, oznaczenie, że coś jest "tematem" nie musi już znaczyć, że nim faktycznie jest, po prostu ty go takim widzisz, w tych konstrukcjach słowo "uczucie" może znaczyć to samo co "kochać", a tematowy przyrostek jest po prostu odmianą owego czasownika - po prostu taką samą przez każdą osobę a odmienną od podstawowej formy, która jest równa rzeczownikowi o tym samym znaczeniu.
Jak dla mnie w tym języku są po prostu czasowniki.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 12, 2013, 20:59:50 »
Cytuj
Cóż, morfologicznie i składniowo działają jak rzeczowniki, nawet jeśli znaczeniowo odpowiadają czasownikom.
W rzeczywistości trzeba byłoby wygenerować odpowiednio dużą liczbę zdań, takich z orzecznikami (coś jest jakieś, czymś), i opisujących dynamiczne czynności. Następnie trzeba by przeanalizować strategie oznaczania tego, o czym się orzeka i co. I wreszcie - najważniejsze - na podstawie wielkiego zbioru naturalnych zdań stwierdzić, czy użytkownicy są w stanie postrzegać czasowniki jako rzeczowniki, tzn. nie jako dynamiczne czynności, lecz coś, co podlega statycznemu opisowi.

Weźmy zdanie (postarałem się zrobić je poprawnie):
Giñ elend
gi-N.NOM.3.sg elen-N.DAT
`On umiera`

Czy wówczas "elend" nie staje się czasownikem? Morfologia morfologią, w językach mocno izolujących zbliżamy się do tego, co stworzyłeś, ale czy człowiek w ogóle może myśleć kategoriami samych rzeczowników, samych przedmiotów statycznych?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Feles

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 12, 2013, 21:28:41 »
Cytuj
Jak dla mnie w tym języku są po prostu czasowniki.
Cóż, masz prawo sądzić, co chcesz, jednak ostatecznym dowodem będzie, jeśli opracujesz własną teorię i ją przedstawisz.

I zauważ, że nie zawsze takie formy będą dały się tłumaczyć jako czasowniki. Np. od tego ostatniego strukturalnie poniższe zdanie różni się niewiele:

Wıd xin tatısoñ pıdaño.
wı-d xi-n tatıso-ñ pıdaño
ty-D ja-G uczucie-T przyjaźń
Moje uczucie do ciebie to przyjaźń.

Cytuj
Weźmy zdanie (postarałem się zrobić je poprawnie):
Giñ elend
gi-N.NOM.3.sg elen-N.DAT
`On umiera`
*belendi, ale to drobiazg, bo zdanie zbudowanie całkiem zgodnie z ideą perkelenu.

Czy nie staje się czasownikiem? Hmm, właściwie to nie zmieniają się żadne jego właściwości, nadal możemy zrobić z nim to, co mogliśmy przedtem. To, co z każdym innym rzeczownikiem. Np. to:

Belenña cejit. Gıñ xin tiwoñpa. Satña gıt. Wıñ gıd.
Śmierć to nieszczęście. Nie chcę jej. Oni są martwi (tj. w niej). Ty umierasz (tj. zmierzasz do niej).

(Analizę pozostawiam jako ćwiczenie dla czytelnika.)

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Ghoster

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 12, 2013, 21:39:35 »
Wiesz, dialektalnie to i w angielszczyźnie można dokładać "-s" do czasowników liczby mnogiej, co czyni je (prawie, nie licząc osoby trzeciej liczby pojedynczej) odróżnialnymi od rzeczowników tylko i wyłącznie kontekstowo, ale "to, że działają jak rzeczowniki" nie czyni ich jeszcze rzeczownikami - w chińszczyźnie właściwie większość rzeczowników, czasowników i przymiotników można traktować niemal równo, a wszystko zależy co się pojawi wokół nich. Wybacz, ale to takie gadanie w stylu "ten język nie ma czasowników, bo zastępuje je rzeczownikami" argumentowane tym, że "zastępuje się czasowniki rzeczownikami, bo nie ma czasowników"; to tak nie działa. Słowa, które prezentujesz to najzwyczajniejsze w świecie czasowniki, niezależnie od tego co powiesz.

Cytuj
Wıd xin tatısoñ pıdaño.
wı-d xi-n tatıso-ñ pıdaño
ty-D ja-G uczucie-T przyjaźń
Moje uczucie do ciebie to przyjaźń.
Dlaczego nie tłumaczyć tego jako "Ty ja lubię przyjacielsko"?
 

Offline Feles

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 12, 2013, 22:03:34 »
Jak pisałem – musiałaby najpierw powstać "czasownikowa" analiza tegoż.

Edit: I nie mówię, że taka jest niemożliwa.
Tylko – ze względu na specyfikę języka – musiałaby się opierać na wielu skrajnie nierealistycznych założeniach, jak np. pojawianie się kilkudziesięciu klas czasowników różniących się morfosyntaktyką, istnienie wyłącznie czasowników jednoargumentowych, występowanie serii "zaimków czasownikowych" zależnych od czasownika, obecność jedynie wysoce specyficznych wariantów czasowników (np. "siedzieć na trawie", "siedzieć na piasku") bez ich ogólniejszych odpowiedników itd. itp.

Cytuj
Wıd xin tatısoñ pıdaño.
wı-d xi-n tatıso-ñ pıdaño
ty-D ja-G uczucie-T przyjaźń
Moje uczucie do ciebie to przyjaźń.
Dlaczego nie tłumaczyć tego jako "Ty ja lubię przyjacielsko"?
Możesz to tłumaczyć nawet jako "Czuję do ciebie przyjaźń", ale to nadal tylko tłumaczenie, nie analiza gramatyczna.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Ghoster

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 12, 2013, 22:14:10 »
Ech, i znów łapanie za słowa. Postaram się być więc maksymalnie jednoznaczny:
Dlaczego nie analizować tego gramatycznie jako "tyPacjens jaAgens kochaćOrzeczenie przyjaźńPrzydawka"?
 

Offline Fanael

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 12, 2013, 22:42:15 »
Jak pisałem – musiałaby najpierw powstać "czasownikowa" analiza tegoż.

Edit: I nie mówię, że taka jest niemożliwa.
Tylko – ze względu na specyfikę języka – musiałaby się opierać na wielu skrajnie nierealistycznych założeniach, jak np. pojawianie się kilkudziesięciu klas czasowników różniących się morfosyntaktyką, istnienie wyłącznie czasowników jednoargumentowych, występowanie serii "zaimków czasownikowych" zależnych od czasownika, obecność jedynie wysoce specyficznych wariantów czasowników (np. "siedzieć na trawie", "siedzieć na piasku") bez ich ogólniejszych odpowiedników itd. itp.
 

Offline Feles

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 12, 2013, 23:18:02 »
Ależ można, tylko to tworzy szczególny przypadek klasy czasownika przyłączającego agensa w dopełniaczu, pacjensa w celowniku i przydawkę w mianowniku, przy czym agens i pacjens występują przed czasownikiem i są nieobowiązkowe, a przydawka występuje po nim i jest obowiązkowa.
I w zasadzie wszystkie czasowniki występowałyby tylko jako liczne klasy tego typu zawierające po niewiele elementów.

No i nadal nie rozwiązuje to problemu interpretacji wszystkich zdań.
Weźmy np. takie oto, bardzo podobne do powyższego (i które, wedle analizy "rzeczownikowej", daje się bardzo łatwo i ockhamowo wywieźć):

Wıd xin ñi tatısoñ pıdaño.
wı-d xi-n ñi tatıso-ñ pıdaño
ty-D ja-G to uczucie-T przyjaźń
To moje uczucie do ciebie to przyjaźń.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Perkelen
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 12, 2013, 23:41:03 »
Cytuj
Ależ można, tylko to tworzy szczególny przypadek klasy czasownika przyłączającego agensa w dopełniaczu, pacjensa w celowniku i przydawkę w mianowniku, przy czym agens i pacjens występują przed czasownikiem i są nieobowiązkowe, a przydawka występuje po nim i jest obowiązkowa.
Dlaczego nie? W zdaniach o odczuwaniu bywają bardziej skomplikowane relacje składniowe, np. "Jest mi żal". Pacjens w celowniku semantycznie nie dziwi, zwłaszcza że nazwy przypadków to raczej tylko etykietki. Przydawka, a raczej okolicznik sposobu, wyrażany byłby jakąś postacią nienacechowaną, bo nie wchodzi w relacje składniowe. Zdania z podmiotem zerowym są nam znane z języków naturalnych. Nie wiem, czy w tym wypadku przydawka jest obowiązkowa, można po prostu orzekać "Żywię do ciebie uczucie" - ale nawet jeśli robi się to po perkeleńsku inaczej, to możemy powiedzieć, że akurat ten czasownik jest semantycznie niesamodzielny.

Cytuj
I w zasadzie wszystkie czasowniki występowałyby tylko jako liczne klasy tego typu zawierające po niewiele elementów.
Nie widzę problemu. Prawdopodobnie analiza semantyczna - np. pod względem łączliwości z czasownikami abstrakcyjnymi jakiegoś typu czy coś takiego - czasowników języka naturalnego również wyróżniłaby liczne nieliczne klasy.

Cytuj
No i nadal nie rozwiązuje to problemu interpretacji wszystkich zdań.
(...)
Wıd xin ñi tatısoñ pıdaño.
wı-d xi-n ñi tatıso-ñ pıdaño
ty-D ja-G to uczucie-T przyjaźń
To moje uczucie do ciebie to przyjaźń.
To dalej jest do przebrnięcia. Gdyby przeprowadzać nieuprzedzoną analizę czystego materiału językowego można by uznać "ñi" za modalizator oznaczający "właśnie", tak jak "tylko" modalizuje "pójdę" w "Tylko pójdę po wodę".

Cytuj
(i które, wedle analizy "rzeczownikowej", daje się bardzo łatwo i ockhamowo wywieźć)
Rzecz w tym, że brzytwa Ockhama to nie wszystko. Ona służy po prostu uzyskiwaniu elegancji modeli opisu. Wszelako nawet najelegantszy opis jest gorszy od najbrzydszego, który lepiej odpowiada faktycznej naturze języka. Elegancja - czy prostota modelu - jest kryterium wyboru wobec dwóch równowartościowych modeli, równowartościowych jeśli chodzi o eksplicytność, o odpowiadanie faktom.

Prawdopodobnie nie dojdziemy tu do porozumienia. Potrzebowalibyśmy przynajmniej wielkiego korpusu zdań, by sprawdzić, jakie strategie użycia zaistnieją. Najlepiej wszakże byłoby zaangażować rodzimego użytkownika - co z oczywistych przyczyn odpada, chyba że któryś z korzystników forum spodziewa się potomka.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ