Pytania o etymologie w językach różnych

[dziablonk]

A co piszą o kormútiť?

[Wercyngetoryks]

Ze wcześniejszego *kolmútiť < *kolomútiť, a przedtem jeszcze z psł. *kolomǫtiti.

[dziablonk]

Hm... trochę dziwna ta zmiana (kol- > kor-);  czy nie wpływ czasownika zarmútiť 'zasmucić' (w sumie też ciekawy)? 

EDIT: Tak mi przyszło do głowy, że czeski Olomouc (pol. Ołomuniec z niem. Olomunz) może pochodzić od pierwotnego *Kolomǫt-jь, z opuszczeniem nagłosowego k-.

[Siemoród]

Hm... trochę dziwna ta zmiana (kol- > kor-);  czy nie wpływ czasownika zarmútiť 'zasmucić' (w sumie też ciekawy)? 

EDIT: Tak mi przyszło do głowy, że czeski Olomouc (pol. Ołomuniec z niem. Olomunz) może pochodzić od pierwotnego *Kolomǫt-jь, z opuszczeniem nagłosowego k-.

I niby co by miało tę zmianę spowodować? Nie możesz po prostu wziąć paru słów o podobnym brzmieniu i uznawać ich za powiązane etymologicznie xD

Ta nazwa miejscowa faktycznie jest dziwna, ale niezmiennie od pierwszego poświadczenia w 1055 roku ma brzmienie Olomúc, a po czeskiej dyftongizacji ú – Olomouc, od XIII wieku dochodzi protetyczne H-. Forma polska też jest ciekawa, wygląda na rozkład nosówki (coś jak szczęka > szczena), ale nie wiem na ile jest stara.

Jakkolwiek nazwa jest zagadkowa (i najpewniej pochodzi od nazwy osobowej), to w Ołomunieckiem jest sporo nazw miejscowych z podobnym sufiksem – Bolelouc, Chořelouc (dziś Chořelice), Seloutky. Takie zagęszczenie każe chyba sądzić, że imiona osobowe na *-lǫtъ (o ile od nich w ogóle te nazwy miejscowe pochodzą, bo są i dziwniejsze teorje xD) nie były zbyt rozpowszechnione i były raczej charakterystyczne dla Moraw.

Swoją drogą skąd ta niemiecka nazwa Olomunz? Tradycyjną nazwą jest Olmütz, a Olomunz (który pewnie występował w jakiś zapisach, nie kwestjonuję tego) wygląda na nazwę wziętą z polskiego, bo zanik nosówek w czeskim miał miejsce zbyt wcześnie. Nawet na Łużycach (gdzie, jak się przypuszcza, nosówki zanikły w X-XI wieku, czyli conajmniej o wiek później niż w czeskim) występuje niewiele zapisów niemieckich odzwierciedlających nosówki, które zresztą i tak są zastępowane przez zapisy bez nosowości (np. Welintin jeszcze w XIII w., dziś Wilthen, głuż. Wjelećin, po polsku byłby to Wielęcin).

[dziablonk]

co by miało tę zmianę spowodować?

Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?

to w Ołomunieckiem jest sporo nazw miejscowych z podobnym sufiksem – Bolelouc, Chořelouc (dziś Chořelice), Seloutky. Takie zagęszczenie każe chyba sądzić, że imiona osobowe na *-lǫtъ (o ile od nich w ogóle te nazwy miejscowe pochodzą, bo są i dziwniejsze teorje xD) nie były zbyt rozpowszechnione i były raczej charakterystyczne dla Moraw.

Takie zagęszczenie nazw kładę na karb odmiennej fonologii morawskiej, natomiast nazwy z -louc, wg mnie pochodzą od imion osobowych zakończonych na *-lutъ 'srogi, gniewny' (por. stpol. Bolelut, Zbylut).
 Od razu w tym miejscu zaznaczę, że co do mojej hipotezy z *Kolomǫt-jь, to końcówka -jь nie musi oznaczać od razu nazwy dzierżawczej:  nazwę odnoszę raczej do położenia Ołomuńca, tj. miejsca przeprawy (brodu) na przecięciu szlaków handlowych (Praga-Kraków, Bratysława-Wrocław) przez rzekę Morawę, którą "koła mącą".

Swoją drogą skąd ta niemiecka nazwa Olomunz? Tradycyjną nazwą jest Olmütz,

A od kiedy ta tradycja? Z roku 1208 łaciński zapis Robertus episcopatus holomuncensis*. Potem idą i inne zapisy: 1235 in Olomuncz, 1257 in Olomunz, 1287 in Olomunc, 1386 de Olomuncz, 1390 zu Olomuncz. Jeszcze z Węgier z 1389 r.: Olomuncz, urbs Moraviae; w Annałach Długosza raz Olomunyecz, raz Olomuncz.
(*podobno istnieje postać Olomuncensis z 1148 r., ale nijak nie mogę potwierdzić) 

bo zanik nosówek w czeskim miał miejsce zbyt wcześnie.

Profesor Lehr-Spławiński szacował zupełny zanik nosówek w czeszczyźnie na przełom XI / XII w. Jeśli do tego czasu utrwaliła się postać łacińska Olomuncensis (a biskupstwo ołomunieckie niektórzy przypuszczają już na II poł. X w.!), niewykluczone, że to ona stała się podstawą wersji niemieckiej, potem polskiej.

[Siemoród]

Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?

I to miałoby nastąpić w krótkim okienku od zaniku jerów do pierwszego poświadczenia nazwy w 1055? Jeśli Alamure z Dagome iudex też jest Ołomuńcem, to okienko to robi się jeszcze węższe. Inna sprawa, że nie kojarzę innej tego typu reanalizy w słowiańskim toponimie, znam jedynie przykłady na wpływ przyimka na pojawienie się dodatkowej samogłoski, typu Łek > Ełk, Rsza > Orsza (we Łku > w Ełku, во Ршу > в Оршу).

Etymologję z mąceniem kół z tego co widzę wymyślił Machek, ale dużego posłuchu w językoznawstwie nie miała, bo nijak nie wyjaśniał zaniku nagłosowego K-. O wiele sensowniej i prawdopodobniej (choć nadal, moim zdaniem, wątpliwie) brzmi etymologja z mąceniem ołu, tj. warzeniem piwa – od jakiegoś **Ołomąta albo giermańskiego imienia typu Alemunth.

Takie zagęszczenie nazw kładę na karb odmiennej fonologii morawskiej, natomiast nazwy z -louc, wg mnie pochodzą od imion osobowych zakończonych na *-lutъ 'srogi, gniewny' (por. stpol. Bolelut, Zbylut).

A ten Bolelut jest gdziekolwiek poświadczony jako nazwa osobowa? Sporo imion słowiańskich znanych dzisiaj to rekonstrukcje na podstawie nazw miejscowych, bo zbiegnięcie się chrystjanizacji z początkiem słowiańskiego piśmiennictwa spowodowało, że sporo słowiańskich imion osobowych przepadło w mrokach dziejów. Pytam dlatego, że wywodzenie nazw miejscowych od nazw osobowych znanych tylko z innych nazw miejscowych jest błędnym kołem.

Inna sprawa, że nawet gdyby istniały imiona Bolelut, Chorzelut i Sielut (tylko czym byłoby Sie-? chyba nie zaimkiem wzkazującym xD), to i tak XIV-wieczna czeska i morawska (nie licząc gwar morawsko-słowackich zachowujących miękkie ľ) zmiana ľu > li dałaby **Bolelíc, **Chořelíc, **Selítky, zresztą sam kognat pol. luty brzmi po czesku lítý. Oznacza to, że l w tych toponimach było twarde.

A od kiedy ta tradycja?

Niemiecka forma Olmütz z przegłosem od 1576, z synkopą od 1386. W każdym razie nazwa fungowała w niemczyźnie dużo dłużej niż Olomuncz (w różnej pisowni) i o ile niewątpliwie inne formy istniały, to ta wygląda na używaną przez niemieckich kolonistów.

Pewnie zaraz mnie nazwiesz miłośnikiem austrjackiej biurokracji, ale żeby znaleźć niemieckie nazwy miejscowości na terenie Czech nie trzeba grzebać w średniowiecznych kronikach (gdzie wiele nazw pochodzi z odpisów lub jest dodatkowo latynizowanych i przez to już sztuczne), bo jeszcze w XX wieku były one nazwami urzędowymi. Dlatego zdziwiło mnie nieco, że jako niemiecką nazwę podajesz tę sprzed kilkuset lat (wciąż niezbyt przyswojoną), zamiast tej, która się o wiele mocniej wżyła w język. Teraz dopiero doczytałem, że ty z tej nazwy próbujesz wywodzić polski egzonim.

Z roku 1208 łaciński zapis Robertus episcopatus holomuncensis*. Potem idą i inne zapisy: 1235 in Olomuncz, 1257 in Olomunz, 1287 in Olomunc, 1386 de Olomuncz, 1390 zu Olomuncz. Jeszcze z Węgier z 1389 r.: Olomuncz, urbs Moraviae; w Annałach Długosza raz Olomunyecz, raz Olomuncz.
(*podobno istnieje postać Olomuncensis z 1148 r., ale nijak nie mogę potwierdzić)

Nieuczciwie podchodzisz do tematu, podając tylko zapisy z -n- i uznając je przez to za pierwotniejsze. Za Hosákiem i Šrámkiem mamy (pomijam niektóre powtarzające się nazwy): do roku 1055 Olomuz, Olomucz, Olomuc, 1072 Olomuc, 1074 Olomucensis ecclesie, 1078 Olomucensis civitatis, 1131 ad Olomucensem ecclesiam, 1142 Olomucensi episcopo, 1174 in civitate Olomuc, 1201 secus urbem Olomuch, 1208 episcopus Holomucensis (bez -n-, nie wiem skąd ty wziąłeś z -n-), 1220 in Olomuc, 1223 in Olomuchz, 1233 in Olomuc, 1235 Olomuncz (-n- po raz pierwszy!), 1235 in Olomuch, 1240 in Olomucz, 1243 Olomucensibus, 1244 de Olomuc, 1253 in Olmuz, 1257 in Olomunz, 1268 in Olmucz, 1275 Olmucz, 1278 civibus Olomuzensibus, 1287 in Olomunc i tak dalej – forma z -n- pojawia się w XIII wieku (i to w tekstach niemieckich i łacińskich, nie czeskich!) i nigdy nawet nie dominowała.

Profesor Lehr-Spławiński szacował zupełny zanik nosówek w czeszczyźnie na przełom XI / XII w.

Rozwiniesz, co miał na myśli? Może dotyczyło to jedynie peryferyj Czech i Moraw, bo choć Mszał kijowski (IX/X wiek, oceny są różne) ma nosówki, to nawet pierwsze zdanie czeskie (1057 rok) już nie nosi nawet śladu rezonansu nosowego, podobnie późniejsze teksty ciągłe.

Jeśli do tego czasu utrwaliła się postać łacińska Olomuncensis (a biskupstwo ołomunieckie niektórzy przypuszczają już na II poł. X w.!), niewykluczone, że to ona stała się podstawą wersji niemieckiej, potem polskiej.

Kolejna hipoteza, która nie wytrzymałaby brzytwy Ockhama. Dlaczego Ołomuniec miałby przejść do polskiego przez łacinę i niemczyznę (i to z Olomunz pojawiającego się dopiero w XIII wieku)? Przecież wraz z resztą Moraw był przez krótki czas pod władaniem Bolesława Chrobrego i jego następcy, a wcześniej i tak był istotnym miastem tuż za granicą obszaru lechickiego. Nie zapominajmy też o tym, że język czeski miał w zasadzie aż do bitwy na Białej Górze silny wpływ na język polski, okresami większy niż niemczyzna, więc odrzucanie możliwości bezpośredniego zapożyczenia (tym bardziej w epoce przedpiśmiennej, kiedy wpływ niemczyzny był pomijalny) jest bezzasadne.

[dziablonk]

Widocznie Długosz z XV w. był lepszym trendsetterem od niepiśmiennych wojów Bolesława Chrobrego, poza tym znał łacinę, a nie zapominajmy, że miała ona okresami większy wpływ od języka czeskiego.

[dziablonk]

Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?

I to miałoby nastąpić w krótkim okienku od zaniku jerów do pierwszego poświadczenia nazwy w 1055?

Dlatego w mojej rekonstrukcji nie ma zaniku jerów

Etymologję z mąceniem kół z tego co widzę wymyślił Machek,

O, to ciekawe. A może wiesz, co konkretnie pisze? 

A ten Bolelut jest gdziekolwiek poświadczony jako nazwa osobowa?

Jest poświadczony rycerz słowiański (wielecki?) o tym imieniu z kroniki Thietmara jako grododzierżca Brenny (zob. Matylda Dytrykówna).

Sielut (tylko czym byłoby Sie-? chyba nie zaimkiem wzkazującym xD),

niewątpliwy wpływ "lechicki": Sieradz, Sieciech, ... Siemoród?

to i tak XIV-wieczna czeska i morawska (nie licząc gwar morawsko-słowackich zachowujących miękkie ľ) zmiana ľu > li dałaby **Bolelíc, **Chořelíc, **Selítky, zresztą sam kognat pol. luty brzmi po czesku lítý. Oznacza to, że l w tych toponimach było twarde.

Sama zmiana ľu > li nawet w czeskim jest stosunkowo późna i jeśli dotarła na północne Morawy, to mogła nie objąć już istniejącej toponimii, np. zanim taka zmiana dotarła, to już mogło dojść lokalnie do stwardnienia ľ na tym obszarze.

Teraz dopiero doczytałem, że ty z tej nazwy próbujesz wywodzić polski egzonim.

No to wydaje mi się naturalne, jakiś lepszy pomysł?

1208 episcopus Holomucensis (bez -n-, nie wiem skąd ty wziąłeś z -n-),

Wydawało mi się, że chyba Szramek o tym pisał, ale mogłem coś pomylić. 
BTW: u Długosza znalazłem też te postacie z H-, tzn. Venceslaus iste occisus in Holomunyecz oraz pod 1424 r.: Petro Myedzwyeczski, illis in capitaneum praefecto, illas in Holomuncz ad diem constitutam, [...]

pojawia się w XIII wieku (i to w tekstach niemieckich i łacińskich, nie czeskich!) i nigdy nawet nie dominowała.

Ale jakoś się w polskim zadomowiła. Taki paradoks.

Rozwiniesz, co miał na myśli? Może dotyczyło to jedynie peryferyj Czech i Moraw,

Być może, w sumie Ołomuniec nie leży jakoś specjalnie w centrum królestwa Czech, zresztą obszary te były ponoć pod władzą Polski od ok. 981 do 1021r. Niestety nie udało mi się nigdzie znaleźć gramatyki historycznej języka czeskiego Lehra-Spławińskiego. (Jeśli ktoś ma, niech poda.)