Pytania odnośnie natlangów

[Todsmer]

Zastanawia mnie dość spora ilość podobieństw w zmianach fonetycznych w walijskim i w francuskim. Ciekawe, czy gdyby nie anglosaski najazd, mielibyśmy kontinuum dialektalne?

[Henryk Pruthenia]

Zna ktoś jakiś porządny kurs arabskiego? Eng/pl/ru?

[Pluur]

UP: nejlepiej po polsku  :-(

[Widsið]

Zastanawia mnie dość spora ilość podobieństw w zmianach fonetycznych w walijskim i w francuskim. Ciekawe, czy gdyby nie anglosaski najazd, mielibyśmy kontinuum dialektalne?

Między niespokrewnionymi na tyle blisko językami? Nie wydaje mi się.

[Henryk Pruthenia]

Ja znalazłem parę kursów w pdf, ale każdy ma słabą jakość, że nic nie widać...

[Todsmer]

Zastanawia mnie dość spora ilość podobieństw w zmianach fonetycznych w walijskim i w francuskim. Ciekawe, czy gdyby nie anglosaski najazd, mielibyśmy kontinuum dialektalne?

Między niespokrewnionymi na tyle blisko językami? Nie wydaje mi się.

Pytanie, jak by wyglądał kreol celtycko-romański (tak z 50/50), czy miałby jakąś bardzo uproszczoną gramatykę, czy jednak względne podobieństwo łaciny i wczesnych celtyckich zapobiegłoby tym uproszczeniom? Zwłaszcza w Brytanii, upadek Rzymu powinien spowodować wyrównanie statusu brytyjskiej romańszczyzny (i tu kolejny problem, nie wiadomo, jak wyglądała) i celtyckich.

Chociaż chyba nie było nigdy kontinuum litewsko-słowiańskiego na przykład, chociaż tutaj mógł przeszkadzać wysoki status ruszczyzny (a potem polskiego), a niski litewskiego.

Ale niemniej jednak fakt, że dwa niespokrewnione języki, położone może i w jednym obszarze, niemniej jednak dość daleko od siebie, przechodziły podobne zmiany fonetyczne, jest ciekawy. Znamy w ogóle jakieś inne przypadki niespokrewnionych języków ewoluujących wspólnie?

[Henryk Pruthenia]

No nie do końca, są pewne przesłanki do tego, jak wyglądała brytoromańszczyzna, tylko cały z nią problem jest taki, że wyglądała bardzo krótko, i nieprawda. A tal. to była bardzo zbliżona do francuskiego tego czasu. Choć są przesłanki, że miała i swoje własne cechy, ale ilość materiału jest znikoma, i w wielu miejscach nie wiadomo, czy łacinę psuli miejscowi.

To wszystko można by bardziej ligą językową określić, niż kontinuum.

[Widsið]

Też bym się skłaniał raczej do ligi, niż kontinuum. Są spokrewnione języki, które nie tworzą kontinuum mimo wspólnej granicy obszarów językowych, np. duński z niemieckim. A przykładów na zbliżony rozwój języków i podobne zmiany fonetyczne znajdzie się sporo, chociażby dlatego, że czasami trudno o coś, jakby to nazwać, oryginalniejszego? Za przykład niech posłuży włoski i rumuński, które dzielą sporo zmian fonetycznych i pewne kurioza w morfologii, a we wcześniejszych stadiach rozwoju - łacina, praceltycki i w mniejszym stopniu greka. Więksi ode mnie specjaliści nazywają to areal innovations.

[Ghoster]

[...........]

[Todsmer]

Jak wyglądały szanse na wzajemne zrozumienie staronordyckiego i staroangielskiego (i może pozostałych germańskich) około 800 roku? (wcale nieźle?) (takie drobne pytanie inspirowane Wikingami)

[Widsið]

Jak wyglądały szanse na wzajemne zrozumienie staronordyckiego i staroangielskiego (i może pozostałych germańskich) około 800 roku? (wcale nieźle?) (takie drobne pytanie inspirowane Wikingami)

Tak sobie. Coś jak między współczesnym szwedzkim a niderlandzkim: niby się rozumie słowa i mniej więcej wiadomo o co chodzi, ale kiedy ktoś mówi choćby troszkę bardziej swobodnie, traci się wątek dosyć szybko. Różnice w wymowie były wtedy dość znaczne, a i staroangielska gramatyka i fonetyka wypracowały już w tym czasie wiele cech typowych dla siebie, podczas gdy staronordycki w zasadzie datuje się dopiero od 800 roku (strang. 500-600). Relatywnie niewielka wzajemna zrozumiałość była powodem szeroko zakrojonego (i najpewniej dwukierunkowego) zapożyczania w obrębie Danelaw.

[Todsmer]

Dzięki, zastanawiały mnie te sceny w Wikingach, w których używali oni tłumaczy. Bo przynajmniej w prostych sprawach powinni byli sie w stanie zrozumieć. W ogóle fajnie, że w ostatniej serii pojawiły się kwestie w starofrancuskim (no ale wymowa przez aktorów to zupełnie inna sprawa ).

Ponoć to zrozumienie, ale nie do końca było jednym z powodów uproszczenia angielskiego, to prawda?

[Widsið]

Nie powiedziałbym, że w prostych sprawach powinni, te języki już dosyć długo rozwijały się nie dość, że oddzielnie, to jeszcze we wzajemnym odizolowaniu. Kontakty między Skandynawią a Wyspami Brytyjskimi nie były, poza czasem duńskich rządów nad częścią Anglii, szczególnie intensywne. Uproszczenie angielskiego zaszło już długo po wpływie skandynawskim, w dobie średniej, i wiąże się po pierwsze z francuskimi wpływami, a po drugie z genetyczną predyspozycją języków germańskich do redukowania fleksji. Staronordyjskie dialekty miały zbliżony, a wręcz nieco bogatszy system morfologiczny i bardziej uporządkowaną składnię. Ich wpływ na morfologię jest minimalny (w zasadzie tylko they ze swoimi odmianami, niestabilne zresztą aż do XV wieku, i zanik form teraźniejszych gnomicznych, z jednoczesnym zwycięstwem formy earon nad sind(on)), a na składnię - żaden. Ogranicza się do pewnej gamy podstawowego słownictwa, które zresztą w większości wypadków i tak ostatecznie zostało zastąpione przez rodzime, albo sobie wyspecjalizowało znaczenie.

[Wedyowisz]

Był pomysł, że analityzacja angielskiego tak naprawdę zaszła wcześnie w dobie staroangielskiej pod wpływem substratu celtyckiego, ale ten ludowy analityczny angielski nie ujawniał się i pozostawał w dyglosji ze staroangielskim jaki znamy, żeby później dość nagle pojawić się po podboju normańskim wskutek upadku wyuczonego archaicznego języka pisanego (coś jak ogamiczny irlandzki, który jest dużo bardziej zachowawczy od niewiele młodszego łacinkowego). Ale to chyba fringe theory mocno.

[Widsið]

Biorąc pod uwagę, że ta analityzacja rozciągnęła się na dobre 300 lat, możemy chyba to włożyć między bajki. Praktycznie te same procesy spłaszczania morfologii zachodzą praktycznie na całym obszarze germańskim, za wyłączeniem - póki co - Islandii, a więc chwytanie się substratu nie jest tu raczej uprawnione, zwłaszcza że już pragermański pozbył się wielu rzeczy, które mają się dobrze do tej pory u dzieci jego niektórych krewnych.