Fonetyka i fonologia JP

Zaczęty przez Wedyowisz, Luty 12, 2013, 19:14:10

Poprzedni wątek - Następny wątek

poloniok

Jeżeli A ma wymowę [ä], to ścieśniony odpowiednik według twojej tutaj opisanej definicji (że otwarcie ust jest mniejsze) był by [ɒ̈]. Wszystko zgodne

Co z O? Jeżeli wymowa jest [⁠ɔ⁠]​, to już nie da się to z jednym znakiem oznaczać. Nie wiem czy w ogóle to było by poprawnie z fonetyką (bo [⁠ɔ⁠]​ już w sobie jest jakby ścieśnione) ale jednak [⁠ɔ⁠ʷ]​

A E? Wymowa jest [ɛ], a ścieśniony odpowiednik byłby nie [e], ale [œ]!

To tylko just-for-fun ale jednak chcę wiedzieć czy dobrze myszlę, czy nie. Wiem że tak się na prawdę nie mówiło, ale stworząc sztucznie głoski pochylone z tej wiedzy to chyba to by były te głoski, nie?
  •  

Feles

#136
Nie. Chodzi o zwężenie, nie zaokrąglenie. Czyli ścieśnionymi wariantami [ä ɛ ɔ] byłoby coś w okolicach [ɜ e o].

(Jeśli chodzi o [e o], to raczej pokrywa się to z gwarami — a biorąc pod uwagę [o → u], to ,,pochylone O" także ze standardowym polskim. Co to ,,pochylonego A", to — jak mówił Widsið — w samym kaszubskim jest wiele realizacji, w tym [ɞ], [ɔ] i
  • . Ztcw. na śląsku występuje również [ɔu].)
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
  •  

poloniok

#137
CytatNie. Chodzi o zwężenie, nie zaokrąglenie

Dobrze że pytałem bo sam aż już zdziwiony byłem

Cytat[ɜ e o]

Ciekawe, znaczy że w teorii "prawdziwa" wymowa å według tej definicji była by [ɜ], a nie [ɒ̈], racja? Bo tutaj mówię o tym jeżeli wymowa głosek byłaby nad definicją oparta jaką Widsið (i ty) tutaj przedstawił, nie że rzeczywiście się tak mówiło

  •  

Feles

No, teoretycznie tak. Czytałem w jednym starym podręczniku do polskiego (z czasów, kiedy w programie liceum były elementy fonologii historycznej), że teoria jest taka: samogłoski szerokie (a e o) w wersji długiej uległy zwężeniu do, powiedzmy, [ɜ e o], a samogłoski wąskie (i y u) pozostały takie, jakie są, ponieważ nie mogły ulec dalszemu zwężeniu (wyżej w aparacie mowy są już tylko spółgłoski). Stąd obecność odrębnych pochylonych ,,a e o" przy braku ,,pochylonych" ,,i y u".

Chociaż, na drugi rzut oka, brzmi to trochę naciąganie: nic nie stoi na przeszkodzie, by długie ,,e o" uległy zwężeniu, a długie ,,a" zostało na miejscu, albo przemieściło się w innym kierunku (por. niemieckie [aː] → dialektalne [ɑː] lub [ɒː], albo angielskie [aː] → [ɛː] → [ei]).
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
  •  

poloniok

Mam jeszcze jedno pytanie:

Czy *zǫbъ był w dawnej (1000 lat temu) polszczyźnie po prostu długie ǫ? Pytam się bo ma na końcu sylaby jera.

A co z *pętь? Też było długie ę?
  •  

Todsmer

1. tak (i to do ok 600 lat temu).
2. nie.
  •  

poloniok

  •  

Τόλας

Cytat: poloniok w Maj 04, 2017, 15:47:15
Cytat2. nie

Czemu?
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną i wzdłużenie po zaniku jera nie nastąpiło. Analogicznie do słów kot i żłób.
  •  

poloniok

CytatBo stało przed spółgłoską bezdźwięczną

Czy to ogólna reguła (też działa na inne samogłoski np. chléb -> chleb)? Bo np. "pan" miało a długie a "p" jest głosą bezdźwięczną...
  •  

Todsmer

Cytat: poloniok w Maj 04, 2017, 16:03:45
CytatBo stało przed spółgłoską bezdźwięczną
Czy to ogólna reguła (też działa na inne samogłoski np. chléb -> chleb)? Bo np. "pan" miało a długie a "p" jest głosą bezdźwięczną...
Przed, nie po.
  •  

poloniok

Ah, przepraszam

Ale teraz pytając jest to ogólnie zgodnie z każdą samogłoską?
  •  

Obcy

#146
Cytat: poloniok w Maj 04, 2017, 16:33:21
Ah, przepraszam

Ale teraz pytając jest to ogólnie zgodnie z każdą samogłoską?

Tak, z każdą samogłoską przed dźwięczną + w ogólnopolskim z wyjątkiem m, n i ń. Co nie znaczy, że w ogóle nie było pochylonych przed bezdźwięcznymi, bo mogła zajść analogia (np. wrota : wrót) albo wrąbać się neoakut z paradygmatu b (np. piąty, ósmy, kąt, stopa : stóp).
  •  

poloniok

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego

Czytam właśnie tutaj że dzisiejsze ą to po prostu nosowe a pochylone. To dawna wspólna głoska nosowa musiała by mieć [ɒ̃] jako fonem żeby stworzyć dzisiejsze ą, racja (dzisiejsze ę jest nietypowym procesem, sama wiki o tym nawet pisze)?
  •  

Obcy

#148
Cytat: poloniok w Maj 04, 2017, 19:24:15
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego

Czytam właśnie tutaj że dzisiejsze ą to po prostu nosowe a pochylone. To dawna wspólna głoska nosowa musiała by mieć [ɒ̃] jako fonem żeby stworzyć dzisiejsze ą, racja (dzisiejsze ę jest nietypowym procesem, sama wiki o tym nawet pisze)?

No tak, jak pisze Wiki... No i ę powstało z [ã] (i tak jest przede wszystkim w kaszubskim), z kolei ą powstało z [ã] > [ɒ̃] > [ɔ̃w̃].
  •  

poloniok

Cytat[ã] > [ɒ̃]

No czemu tak doszło? Jeżeli ą jest tylko pochyloną głoską nosową od [ã], to powinno z tego wyjść nie jakieś [ɒ̃], ale [ɛ̃]! (a ę jako głoska niepochylona powinna zostać [ã])

To czemu się tak zjawiło? Jedyna opcja, żeby jednak [ɔ̃] pozostało na końcu jako ą jest ta, że wspólna głoska była by nie [ã], ale [ɒ̃]! To by było odpowiednie z zasad głosków pochylonych, bo pochylone [ɒ̃] jest [ɔ̃].

Ewentualnie zamiast [ɒ̃] mogliśmy używać [ɑ̃], co brzmi jeszcze podobno do naszego a. Jednak dzisiejsze ą musiało by być [ʌ̃]...
  •