Brakuje mi działu o jakichś dziwnych przesunięciach semantycznych w polskim, które nie zaistniały w innych słowiańskich, a może nawet i dziwnych jak na słowiańskie słowach (jak kobieta).
dywan ma jaki związek z sofą?
duma ma jaki związek z myśleniem?
gwar (hałas) ma jaki związek z mówieniem?
czeluść ma jaki związek ze szczęką?
sklep ma jaki związek z sufitem lub piwnicą?
Czy tylko ja uważam formę tych pytań za brzmiącą jakby wypluł ją Tłumacz Google po tłumaczeniu na polski z azerskiego przez Navajo przez albański?
Można poprosić po ludzku te pytania?
No, jak dużo ludzi mówi na raz, to jest gwar. Zważ, że "gwar" =/= "hałas", to specyficzny rodzaj hałasu powodowany przez mówienie.
Szczęka i czeluść mają to wspólnego, że się rozwierają :-o
Żeby coś sprzedać, musisz to gdzieś składować, a gdzie będziesz składował? Ot, w piwnicy :-)
W sumie to tylko dywan-sofa wydają mi się naprawdę ciekawe. Ktoś wie?
Bo jedno i drugie ottomański mebel? Tak jak lew i słoń to egzotyczne zwierzęta, więc to samo.
No ale akurat osmańskie meble to były w Rzeczpospolitej dobrze znane, więc ciężko mówić o egzotyce :)
Udało mi się znaleźć inny dziwoląg, zwany "szczyt". We wszystkich słowiańskich oznacza on tarczę, tylko w durnym polskim oznacza wzniesienie.
"Myślenie" to było generalnie pierwotne znaczenie 'dumy'.....
We wschodniosłowiańskich i południowosłowiańskich ciągle oznacza głównie 'rozmyślanie, radzenie'.
"Szczyt" to bez dwóch zdań dziwaczne zjawisko.
Przesunięcie "obcy" ze "swój, wspólny' do dzisiejszego znaczenia też jest ciekawe. :D
Może "szczyt" to taka "tarcza gór"? :P
Cytat: SchwarzVogel w Luty 10, 2016, 12:36:01
"Myślenie" to było generalnie pierwotne znaczenie 'dumy'.....
We wschodniosłowiańskich i południowosłowiańskich ciągle oznacza głównie 'rozmyślanie, radzenie'.
To akurat wiem, no ale jeśli jesteś z czegoś dumny, to jak możesz o tym rozmyślać?? Znaczeniowo dalej nie ma związku, a większość Słowian na "dumny" używa rdzenia *gordъ.
Poza tym dziękuję za przesuwkę "obcego", jak to możliwe, że na to nie wpadłem :P
Cytat: Obcy w Luty 10, 2016, 12:21:31
Udało mi się znaleźć inny dziwoląg, zwany "szczyt". We wszystkich słowiańskich oznacza on tarczę, tylko w durnym polskim oznacza wzniesienie.
Słowacki?
Ciekawe jest też, że we wszech językach słowiańskich poza polskim prsłw. słowo *mirъ rozumie się jako świat i/lub pokój, a u nas to ostało się tylko jako "mir domowy". Podobnież prsłw. *blǫdъ u Czechów i Słowaków oznacza urojenia, a u pozostałych Słowian rozpustę. Tylko u nas to stało się zwykłym błędem...
Cytat: Obcy w Luty 10, 2016, 13:21:55
To akurat wiem, no ale jeśli jesteś z czegoś dumny, to jak możesz o tym rozmyślać?? Znaczeniowo dalej nie ma związku, a większość Słowian na "dumny" używa rdzenia *gordъ.
*gъrdъ, *gordъ to gród...
Cytat: SiemoródCiekawe jest też, że we wszech językach słowiańskich poza polskim prsłw. słowo *mirъ rozumie się jako świat i/lub pokój, a u nas to ostało się tylko jako "mir domowy".
Jeszcze można ,,mieć mir", tj. poważanie.
Cytat
Podobnież prsłw. *blǫdъ u Czechów i Słowaków oznacza urojenia, a u pozostałych Słowian rozpustę. Tylko u nas to stało się zwykłym błędem...
A może właśnie wyszło od ,,błędu" (niewłaściwego postępowania), moim zdaniem łatwiej wytłumaczyć przesuwkę błąd → rozpusta, niż na odwrót.
Cytat: ObcyUdało mi się znaleźć inny dziwoląg, zwany "szczyt".
Taki słowiański kenning trochę!
Boryś twierdzi, że pra słowiańskie blęsti istotnie oznaczało głównie 'błądzić', i jest pokrewne z niczym innym tylko germańskim blint/blind.
Wiktionary sie zgadza....
A szczyt już chyba co najmniej od XVI wieku wyleciał z podstawowego znaczenia na rzecz 'tarczy' która zdaje się germanizmem. W każdym razie w źródłach o wojskowości już są tylko tarcze i puklerze, czy pawężę, a nie szczyty.
Boryś twierdzi, że poszło osłona > osłona z desek > osłona budynku > wierzchołek budowli > wierzchołek wogle.
Gdzie indziej czytałem, że było też coś ze 'szczycić się', które zmieniało znaczenie z 'zasłaniać się tarczą' na 'szczycenie się tym'.:P
Przyszło mi z nagła do głowy dość 'podstawowe', a dziwne semantycznie słowo polskie:
'kopać"
Na chłopski rozum wydawało mi się, że nastąpiło przesunięcie znaczenia z 'uderzać, zadawać ciosy, zwłaszcza nogą', przez 'kopać (w) łopatę/rydel" do "kopać ziemię w ogóle".
Ale gdzie nie spojrzę w jakie słowniki, to sugerują, że te znaczenia jakoś niby były pomieszane od dawna....
Co o tym sądzicie, mi ta dwuznaczność się jakoś dziwna wydaje.
Pewna sławna Paulinka ostatnio wspomniała o dziwnej przesuwce semantycznej słowa ciekawy. Kiedyś to słowo miało więcej wspólnego z ciekiem, bo oznaczało "szybko biegnący". Czy szybkie bieganie naprawdę może być interesujące?
BTW Z ostatniego odcinka wynika, że Paulina wie jednak o błędnie pisanych słowach, np. ogurek, pasorzyt (tak dla uciechy Dyna xDDD)...
Uganiam się szybko za czymś, jeśli jestem ciekawy tego czegoś = zaciekawiony tym czymś. Tak to sobie wyobrażam. A później chyba wykształciło znaczenie ciekawy=interesujący dotyczące przedmiotu uwagi.
Może to powinno było być napisane przy zmutowanem polskiem, ale napiszę to tu. Użyłem dzisiaj szybko w znaczeniu "bardzo", tj.:
Szybko nadużywasz tego słowa.
I naszła mnie refleksya, że bardzo (dokładniej: barzo) też kiedyś znaczyło szybko.
Podobnie ciekawy z "szybkiego" przeszedł w "interesujący".
A bystry z "szybkiego" w "mądry".
Czy staropolski miał jeszcze jakieś słowa na "szybki", które kompletnie zmieniły znaczenie? Bo to, nomen omen, ciekawe, że czwarte słowo na coś szybkiego przechodzi w coś kompletnie innego.
EDIT: Tak - skory, który przeszedł w "chętnego".
(Po)mimo. Polski posiada bardzo dziwaczne znaczenie tego przyimka. W "normalnych" słowiańskich oznacza on tyle, co "oprócz", "obok", "poza".
Formy przyimków i spójników przyzwolenia w ogóle mają dziwne źródłosłowy - ros. хотя i pol. chociaż od psł. *xotěti 'chcieć', słe. kljub 'mimo' od st.słe. k ljubu, co jest kalką niem. zuliebe, a co było dokładną odwrotnością znaczenia słoweńskiego!
Wątroba. Czemu to do cholery nie oznacza ogólnie wnętrzności, tylko akurat wątrobę (a serce w łużyckich, jeszcze dziwniej)? Nawet budowa semantyczna tego wyrazu (wątr- + -oba) logicznie wskazuje na jakiś ogólniejszy lub bardziej abstrakcyjny termin.
Cytat: Obcy w Maj 25, 2017, 21:15:53
Wątroba. Czemu to do cholery nie oznacza ogólnie wnętrzności, tylko akurat wątrobę (a serce w łużyckich, jeszcze dziwniej)? Nawet budowa semantyczna tego wyrazu (wątr- + -oba) logicznie wskazuje na jakiś ogólniejszy lub bardziej abstrakcyjny termin.
Po sch. oznacza.
EDIT: Notabene, identyczny rozwój znaczenia wnętrzności → wątroba przeszło dialektalnie niezachowane u nas prasł. *ętro.
EDIT2: Wydaje mi się, że wątrobę jako organ było w dawnych czasach ciężko jakoś wyraziście scharakteryzować, stąd ta tendencja do powstawania nazw drogą zawężenia znaczenia jakichś bardzo ogólnych określeń na organy wewnętrzne. A w innych językach przyjęły się określenia odkulinarne (w romańskich i rosyjskim).
jeżeli chodzi o sklep i piwnice to wyraz piwnica w jęz. czeskim oznacza sklep
Cytat: Anielka w Wrzesień 18, 2017, 12:55:01
jeżeli chodzi o sklep i piwnice to wyraz piwnica w jęz. czeskim oznacza sklep
No ale pytanie, co ma piwnica do sklepu?
CytatNo ale pytanie, co ma piwnica do sklepu?
Wzięło się to z tego (ponoć), że sklepy kiedyś miały składy w piwnicy - bliska korelacja między miejscami. Myślę, że podobnie zadziało się z magazynem ;)
Cytat: Anielka w Wrzesień 18, 2017, 12:55:01
jeżeli chodzi o sklep i piwnice to wyraz piwnica w jęz. czeskim oznacza sklep
E, nie.
Pivnice to 'pub, pijalnia piwa'. 'Sklep' po czesku zwany jest
obchodem. Natomiast słowo
sklep oznacza 'piwnicę' (takie miejsce pod ziemią ze sklepieniem, gdzie się przetwory albo nieużywane rowery trzyma), i to samo oznaczało niegdyś w polskim (jeśli wierzyć Wiktionary, to wciąż to oznacza w kaszubskim).
Przesuwka semantyczna w polskim wg WSJP:
Współczesne znaczenie 'punkt sprzedaży' < 'pomieszczenie ze sklepieniem, piwnica, gdzie dawniej m. in. sprzedawano towary'. (http://wsjp.pl/index.php?id_hasla=3652&ind=0&w_szukaj=sklep)
Kolejne udziwnienie polskie. Plon jakimś cudem dziś oznacza wyłącznie "żniwo", a powinien oznaczać "łup" (czasem też "niewolę") jak u innych Słowian.
Chyba doszedłem do tego, skąd się wziął samochód. Otóż podczas gdy obecnie oczywiste jest, że samochód jeździ, nie było to wcale oczywiste na początku poprzedniego wieku. Starsze pojazdy (które jechały) były napędzane przez zwierzęta (które szły). Automobil niejako połączył funkcje wozu i konia i początkowo nie było wcale oczywiste, którego czasownika użyć, a zatem pojazd ten mógł ,,iść" lub ,,jechać". To wahanie przerzuciło się na purystyczne kalki, gdy postanowiono takie stworzyć: mówiono zarówno o samojazdach, jak i o samochodach. Następnie z jakiegoś niewiadomego powodu (tego nie umiem wyjaśnić) ustalił się czasownik jechać, ale rzeczownik samochód.
Przykłady z literatury:
,,Z wielkim hałasem i dudnieniem szedł naprzeciw nas automobil ciężarowy i kasztanka, wychowanica wolnej wsi, protestowała przeciw takiemu monstrum." (J. Piłsudski, 1925)
,,Automobil szedł wolniutko, hucząc strasznie" (Z. Żurakowska, 1927)
Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 18, 2017, 22:28:09
Cytat: Anielka w Wrzesień 18, 2017, 12:55:01
jeżeli chodzi o sklep i piwnice to wyraz piwnica w jęz. czeskim oznacza sklep
E, nie.
Pivnice to 'pub, pijalnia piwa'. 'Sklep' po czesku zwany jest obchodem. Natomiast słowo sklep oznacza 'piwnicę' (takie miejsce pod ziemią ze sklepieniem, gdzie się przetwory albo nieużywane rowery trzyma), i to samo oznaczało niegdyś w polskim (jeśli wierzyć Wiktionary, to wciąż to oznacza w kaszubskim).
Przesuwka semantyczna w polskim wg WSJP: Współczesne znaczenie 'punkt sprzedaży' < 'pomieszczenie ze sklepieniem, piwnica, gdzie dawniej m. in. sprzedawano towary'. (http://wsjp.pl/index.php?id_hasla=3652&ind=0&w_szukaj=sklep)
W wypadku
sklepu w kaszubskim można wierzyć Wikipedii. Przed 40 laty na "punkt sprzedaży detalicznej" mówiło się w mojej kaszubskiej wsi
spółdzielnia (bo były sklepy GS-owskie).
Tak mi się przypomniała dość oczywista polska osobliwość, czyli kawaler.
Niby idzie nadążyć za tym dryfem semantycznym i inne języki też mają znaczenia dalekie od "jeźdźca, kawalerzysty", ale polskie przejście aż do "mężczyzna nieżonaty" jest dość odjechane.
Czy francuskie znaczenia "męski towarzysz, partner (damy) do tańca" mogły mieć tu wplyw?
Po prostu kawaler jest easy rider, bo loved and married jak horse and carriage. Taka metafora :P
Chyba doszedłem do tego, skąd się wziął przymiotnik powszedni. Nie od skrótu po wsze dni, ale ze złożenia po + vъšьd(y)* + -ьnьjь (*z tego staropolskie (za)wżdy po zaniku jeru).
EDIT: Andrzej Bańkowski zgłasza tu bohemizm kościelny (cz. povšední), co by się zgadzało o tyle, że w czeskim jest przyimkowe po vždy, chociaż w samym pacierzu przymiotnika tego brak. ???
BTW, podobno w staropolskim był również przymiotnik wszedni.
Słowo powszedni nie występuje w dość obszernym słowniku bohemizmów Siatkowskiego i Basaja (gdzie, swoją drogą, także są wyrazy powszechnie uważane za bohemizmy, a których czeskie pochodzenie jest dyskusyjne), zresztą sam nie widzę w nim niczego, co by mogło wzkazywać na to, że jest to pożyczka. Po raz kolejny spotykam dziwne zboczenie polonistów, którzy wszystkie ciekawe rzeczy w staropolskim chcą przypisać bohemizmom.
Swoją drogą skąd to po vždy? Znam tylko provždy 'na zawsze'.
Cytat: Siemoród w Grudzień 29, 2022, 14:04:38nie widzę w nim niczego, co by mogło wzkazywać na to, że jest to pożyczka.
1.
Powszedni jest zapisany (jako poffseydni) w najstarszym* (1407) polskim pacierzu, tzn. z czasów ekspozycji na czeszczyznę 2. W czeskim istnieje
povšední 3. W polskim nie znalazłem ani jednego
po wżdy, rządzi
zawżdy.
Z kolei w słowackim występuje poetyckie povždy (https://slovnik.juls.savba.sk/?w=pov%C5%BEdy&s=exact&c=B294&cs=&d=kssj4&d=psp&d=ogs&d=sssj&d=orter&d=scs&d=sss&d=peciar&d=ssn&d=hssj&d=bernolak&d=noundb&d=orient&d=locutio&d=obce&d=priezviska&d=un&d=pskfr&d=pskcs&d=psken#). :P
*kolejne pacierze z XV w. znają też
wszedni: wsedni / phszedny / wssedny (1475). Nb. Siatkowski właśnie staropolski
wszedni uważa za bohemizm (cz.
všední).
W czeskich pacierzach zamiast tego przymiotnika stoi
vezdejší, o którym V. Machek pisze tak:
CytatVezdejší, lidovou etymologii (spojenim se zde, zdejší) ze stč. veždajsí, to z adv. vežda < vъšь-(gъ)da vždy.
Są na tym świecie rzeczy, o których się nawet fizjologom nie śniło. ;D
Cytat: Siemoród w Grudzień 29, 2022, 14:04:38Znam tylko provždy 'na zawsze'.
Kalka z niem.
für immer? ;)
Cytat: dziablonk w Grudzień 29, 2022, 18:42:17
W czeskich pacierzach zamiast tego przymiotnika stoi vezdejší, o którym V. Machek pisze tak:
CytatVezdejší, lidovou etymologii (spojenim se zde, zdejší) ze stč. veždajsí, to z adv. vežda < vъšь-(gъ)da vždy.
Są na tym świecie rzeczy, o których się nawet fizjologom nie śniło. ;D
No to w jaki sposób
powszedni miałby być bohemizmem, skoro w czeskich pacierzach stosowano inny leksem? Tego typu bohemizmy brały się wprost z kopjowania czeskich przekładów.
Cytat: dziablonk w Grudzień 29, 2022, 18:42:17
Cytat: Siemoród w Grudzień 29, 2022, 14:04:38Znam tylko provždy 'na zawsze'.
Kalka z niem. für immer? ;)
Pewnie tak, podobnie jak sch.
zauvek.
Cytat: Siemoród w Grudzień 31, 2022, 12:39:15No to w jaki sposób powszedni miałby być bohemizmem, skoro w czeskich pacierzach stosowano inny leksem? Tego typu bohemizmy brały się wprost z kopjowania czeskich przekładów.
Być może pochodził z wcześniejszego okresu wprowadzania chrześcijaństwa w Polsce, o którym nie mamy źródeł pisanych.
Cytat: dziablonk w Grudzień 31, 2022, 20:22:57
Cytat: Siemoród w Grudzień 31, 2022, 12:39:15No to w jaki sposób powszedni miałby być bohemizmem, skoro w czeskich pacierzach stosowano inny leksem? Tego typu bohemizmy brały się wprost z kopjowania czeskich przekładów.
Być może pochodził z wcześniejszego okresu wprowadzania chrześcijaństwa w Polsce, o którym nie mamy źródeł pisanych.
Czyli t.zw. etymologja spiskowa.
(pierwszy wpis w 2023, do siego roku!)
Brawo Ty! ;D Spiskuję, że pierwsze, co przetłumaczyli z czeskiego na polski, to był Ojczenasz. 8)
EDIT: Może najlepiej przytoczę hasło
wszedni z Siatkowskiego in extenso:
CytatWSZEDNI 'powszedni, codzienny, zwykły'. - Stpol. wszedni, poświadczone w kartotece Słstp kilkoma przykładami z XV w., głównie w połączeniu chleb nasz wszedni, jest zapewne pożyczką czes. všední. Później w języku polskim upowszechnia się nasz neologizm powszedni, poświadczony zresztą już w Psałterzu floriańskim (Słstp VI 532). Czes. všední nawiązuje do wielkomorawskiej techniki przekładowej łac. quotidianus, zapewne jeszcze z okresu przedcyrylometodejskiego, por. w Homiliach Grzegorza zapis vьsedьnьnъ (SJS I 365). Z czeskiego przejęto też słc. všedný, głuż. wšědny (Pful 887, Jakubaš 445), dłuż. šědny (śpiewnik i katechizm Mollera, 1577), wšedny, pot. šedny (Muka II 980), połab. (za pośrednictwem łużyckim?) vesedanésnə sťábə 'panis quotidianus', zapewne dawne słwń. vsedánji, vsédnji (Plet II 803), por. też strus. (cerkiewne ?) vsedennyj i pochodne (SRJ XI - XVII vv. III 119). Poza tym języki słowiańskie mają tu różne odmianki słowotwórcze, np. ros. ežednévnyj, dawne vsednévnyj, bułg. vsednéven, sch. svednèvan, svȁgdašńȋ, svagdańȋ, słwń. vsakdánji itp. Por. F. V. Mareš Sl XXXI 516.
Psałterz Floriański jest z końca XIV wieku i jak chyba wszystko z tego okresu jest naznaczony czeszczyzną.
Skoro "nasz neologizm" (
powszedni) w języku polskim pojawia się "później", tzn. że wcześniej był
wszedni, mimo że pierwsze zapisy owego mamy z XV wieku.
Moim zdaniem, oczywiście, oba słowa (tj.
wszedni i
powszedni) to bohemizmy: ostatecznie przyjął się
powszedni, bo, jak sądzę, był lepiej przez lud rozumiany (
powszedni = bo "
po wsze dni", jak "
po wsze czasy") :P
Chyba wiem, skąd się wzięły dziennikarskie michałki: ze spolszczenia łac. miscellenea, czyli dosłownie 'rzeczy rozmaite, zmieszane', zbiór tekstów różnych autorów, wiadomości, rozpraw o najrozmaitszej treści, zebranych lub wydanych razem; w czasopismach - dział poświęcony krótkim notatkom z różnych dziedzin.