Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Wątek zaczęty przez: Todsmer w Styczeń 19, 2013, 23:55:18

Tytuł: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Styczeń 19, 2013, 23:55:18
Kiedyś mówiłem, że zauważyłem parę podobieństw głagolicy do starszego futharku. Proponowane przeze mnie „etymologie” trzeba oczywiście przyjąć z pewną (dużą) dozą niedowiarstwa, w końcu człowiek jest wręcz stworzony do wynajdowania powiązań (nawet tam, gdzie ich nie ma).

Na początek najmocniejszy przykład, czyli n:
Ⱀ < ᚾ (linia na dole wtórna, pętla w celu ułatwienia pisania)

Potem ślady palatalizacji słowiańskich, litery powstały poprzed dodanie diakrytyków (kółek), zazwyczaj po lewej stronie znaku:
Ⰷ (dz) < Ⰳ (g) (stadium pośrednim była wersja z kółkiem po lewej na dole znaku Ⰳ)
Ⱌ (c) < ᚲ (k) (była też wersja znaku runicznego, odwrócona tak jak znak głagoliczny)
Ⰶ (ž) < ᚷ (g) (podwójna kropka, może w celu odróżnienia od pierwotnej wersji z jednym kółkiem, wypartej później przez dzelo)

Co do użycia kropki jako diakrytyku, mamy parę Ⰳ (g) i Ⱈ (ch) (z której drugi znak może pochodzić od pierwszego, w moim porównaniu może być na odwrót, runiczne h czasem wyglądało jak obecne cyryliczne И).

Dlaczego e ma dwie kreski poziome, i jest odwrócone w lewą stronę?
Ⰵ < ᚫᛁ (późniejsza ewolucja ligatury może pod wpływem greckiego/łacińskiego/gockiego alfabetu?)

Dlaczego ě jest takie skomplikowane?
Ⱑ < ᚫᛃ lub ᛟᛃ (aj)

Inne teoretycznie możliwe powiazania:
Ⰴ (d) < ᛞ (d)
Ⱂ (p) < ᛈ (p)
Ⱁ (o) < (a) (gockie, nie mogę wpisać :( )
Ⰰ (a) < ᛟ (o)

Jery (istotny jest znak na „pałeczce”)
Ⱏ (twardy) < ᚢ (u)
Ⱐ (miękki) < ᛁ (i)

Jeszcze jedno:
Ѫ (ǫ) < ᛟᚾ (on) (ligatura jeden pod drugim)


Oczywiście prawdopodobnie większość z tego co tu wypisałem to bzdury, ale ciekawi mnie jaka dyskusja się z tego wywiąże.  :-)
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 20, 2013, 05:28:19
Ⰷ (dz) < Ⰳ (g) (stadium pośrednim była wersja z kółkiem po lewej na dole znaku Ⰳ)

nie rozumiem, gdzie tu futhark...

Ⰰ (a) < ᛟ (o)

myślałem, że pochodzenie tej litery głagolickiej od znaku krzyża jest ogólnie przyjętą hipotezą...
zresztą jakiś czas temu na omniglocie było przedstawione jakieś pismo, w którym tradycyjnie na pierwszym miejscu pojawił się znak czytany "aum", przede wszystkim jednak mający znaczenie religijne  [najprawdopodobniej chodziło o sylabę "aum" w którejś z abugid, ale nie umiem teraz tego znaleźć].

Oczywiście prawdopodobnie większość z tego co tu wypisałem to bzdury, ale ciekawi mnie jaka dyskusja się z tego wywiąże.  :-)

na razie usiłuję znaleźć jakieś cechy wspólne w tych podobieństwach, ale ciekawe, ciekawe...
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Styczeń 20, 2013, 15:31:57
Ⰷ (dz) < Ⰳ (g) (stadium pośrednim była wersja z kółkiem po lewej na dole znaku Ⰳ)

nie rozumiem, gdzie tu futhark...
Tu nie, podałem jeszcze jeden przykład oznaczenia palatalizacji przez kółko.

[hipoteza]
Wygląda na to, że pierwotny sposób zapisu wahał się, i to znacznie. Głagolica jest kompilacją wcześniejszych alfabetów słowiańskich, i dlatego wygląda jak mieszanka.
[/hipoteza]

Zastanawia też używanie Ⱔ (ę) jako diakrytyku (oznaczanie nosowości samogłoski), wygląda na to, że pierwotny znak na ę zgubił pierwszy człon.

Cytuj
Ⰰ (a) < ᛟ (o)

myślałem, że pochodzenie tej litery głagolickiej od znaku krzyża jest ogólnie przyjętą hipotezą...
Dlatego podałem to w sekcji „inne teoretycznie możliwe powiązania”.
Oczywiście teoretycznie możliwe jest pochodzenie od jednego i od drugiego znaku naraz :)
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 20, 2013, 15:52:42
Cytuj
Ⰶ (ž) < ᚷ (g) (podwójna kropka, może w celu odróżnienia od pierwotnej wersji z jednym kółkiem, wypartej później przez dzelo)
Wydaje mi się, że snadniej przyjąć, że Cyryl znał alfabet koptyjski i wziął zeń dżandżę: Ϫ. To by odpowiadało hipotezom, że głagolica jest manifestem propagandowym przeciwko herezji trójjęzycznej, głoszącym, że i inne narody mogą mieć swoje pisma. Wówczas i futhark mógłby się w niej znaleźć, gdyby tylko Cyryl mógł jakoś go w Bizancjum poznać - nie jest to całkiem niewiarygodne, tamtejsze biblioteki były przepastne, mimo że ziemie te w kontakt z Normanami weszły dopiero 200 lat później.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Styczeń 20, 2013, 17:13:31
Cytuj
Ⰶ (ž) < ᚷ (g) (podwójna kropka, może w celu odróżnienia od pierwotnej wersji z jednym kółkiem, wypartej później przez dzelo)
Wydaje mi się, że snadniej przyjąć, że Cyryl znał alfabet koptyjski i wziął zeń dżandżę: Ϫ.
Oczywiście. Tylko wtedy się moja hipoteza trochę rozpada  :-(

Cytuj
Wówczas i futhark mógłby się w niej znaleźć, gdyby tylko Cyryl mógł jakoś go w Bizancjum poznać - nie jest to całkiem niewiarygodne, tamtejsze biblioteki były przepastne, mimo że ziemie te w kontakt z Normanami weszły dopiero 200 lat później.
1) Starszy futhark jest inny od młodszego (tego używanego przez Normanów).
2) Nie ma prawie żadnych śladów dot. używania go przez Gotów (prócz paru inskrypcji, no i nazw gockich bukw), mało prawdopodobne, żeby w Konstantynopolu było coś o tym.
3) Nawet jeśli, z podanych przeze mnie przykładów, tylko niektóre mogły wejść do zbioru głagolicznego w ten sposób (np Ⱀ), reszta moim zdaniem zbytnio bazuje na:
    a) słowiańskich zmianach fonetycznych
    b) hipotetycznemu bezpośredniemu przekazaniu runów przez Gotów Słowianom, na co wskazują znaki, które mogłyby bezpośrednio pochodzić od zapisu gockiego (np. ᚫᛁ (ai) - krótkie e, ᛖ (e) - długie e). W sensie wygląda to jakby Goci zapisywali słowiański swoim alfabetem.

Więc albo te znaki nie pochodzą w ogóle z futharku (co może być bardziej prawdopodobne), albo były zapożyczone przez Słowian od Gotów ok IV wieku.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 20, 2013, 19:49:58
Wydaje mi się, że snadniej przyjąć, że Cyryl znał alfabet koptyjski i wziął zeń dżandżę: Ϫ. To by odpowiadało hipotezom, że głagolica jest manifestem propagandowym przeciwko herezji trójjęzycznej, głoszącym, że i inne narody mogą mieć swoje pisma.

też tak myślę.

swoją drogą ciekawa jest odmienność podejścia łacinki i "pism wschodnioeuropejskich" do uzupełniania braków - o ile łacinka [z pewnymi wyjątkami, typu staroangielski czy islandzki] modyfikuje swoje litery, to te drugie zapożyczają litery z innych pism. ma to też na pewno wpływ na zwyczajową kolejność liter w różnych językach - w językach zapisywanych łacinką znaki modyfikowane pojawiają się zwykle po swoich literach-matkach, podczas gdy na wschodzie - na końcu alfabetu [no i znów wyjątek w postaci języków nordyckich i estońskiego].
hm, pewnie napisałem oczywistość, ale tak mnie jakoś naszło.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 20, 2013, 20:22:23
[...........]
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 20, 2013, 20:32:04
Kijowe to pismo, wszystko zapisywane identycznymi kwadracikami :P
A tak na serio... to gdzie znaleźć czcionkę, bym je widział? Chciałbym móc to obejrzeć -_-
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Styczeń 20, 2013, 22:28:26
Kijowe to pismo, wszystko zapisywane identycznymi kwadracikami :P
A tak na serio... to gdzie znaleźć czcionkę, bym je widział? Chciałbym móc to obejrzeć -_-
Pobierz czcionkę. Niestety, jeżeli masz chroma to raczej nie nastawiaj się, że będzie Ci działało. Ja już kilka miesięcy do tego dochodzę i nie wiem co zrobić, żeby to działało.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Styczeń 20, 2013, 22:52:54
(…) jeżeli masz chroma to raczej nie nastawiaj się, że będzie Ci działało (…)
Mi tam działa… :)

Zdaje się, że do runów używa czcionki FreeSerif. Nigdy nie musiałem nic konfigurować specjalnie.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 24, 2013, 18:24:50
Też mię jakoś te podobieństwa nie powalają na kolana. Nie żeby w głagolicy nie było nic tajemniczego... Jakbym się uparł, to np. z rowaszem też bym parę podobieństw znalazł.

Ostatnio mam w ogóle fazę na pisanie gdzie bądź w lekko zmodyfikowanej głagolicy, którąm opracował podług swego spaczonego gustu (inspirując się gł. głagolicą „kanciatą” i kursywą głagoliczną). Próbka „pisana” (http://pittmirg.ovh.org/obr/DSC01136.JPG), próbka „drukowana”.  (http://pittmirg.ovh.org/obr/DSC01135.JPG) Rozwijam też wersję pośpieszną...
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 24, 2013, 18:34:57
Nawet nie zdawałem sobie sprawy, że głagolica wygląda tak noobscriptowato.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 24, 2013, 19:03:33
Wiesz, sylabariusze Indian też wyglądają noobscriptowato, a i pismo klinowe nienajlepiej. Podejrzewam, że pismo się optymalizuje w miarę używania. Ostatecznie pisma z najbardziej rozwiniętym piśmiennictwem wyglądają najbardziej przekonywająco, łączą jednolitość z odróżnianiem się znaków - nawet ten nieszczęsny arabski. Młode piśmiennictwa natomiast wypróbowują rozwiązania kiepskie, no i wygląda to, jak wygląda. Gdyby głagolica nie wyszła z użycia, a nie przekształciła się w międzyczasie w święte hieroglify, to też pewnie by doszła do jakiejś zjadliwszej postaci.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 24, 2013, 19:04:01
1)Dziwne jes’ to, że głagolica ma ligaturne Ⱙ dla /jǫ/ mimo braku segmentu /jo/ (*Ⱖ) w słowiańszczyźnie tamtych czasów. Byłby to argument za jej sztucznością. (Przez sztuczność rozumiem sklecenie przez jednego osobnika, przypuśćmy: misjonarza, inspirującego się przeróżnymi znanymi sobie pismami Bliskiego Wschodu i chcącego przewalczyć ww. „trójjęzyczną herezję”, względnie uczynić swoje pismo wizualnie jak najbj odrębnym dla sobie znanych powodów, w przeciwieństwie do pochodzenia od jakichś hipotetycznych rodzimych pism słowiańskich, które — rzecz jasna — byłyby bardziej dotarte do rzeczywistej fonologii).

2) Skoro już zahaczamy o cyrylicę i Ѧ, Ѫ — po mojemu przypominają one Ⱔ, Ⱘ obrócone o 90° w prawo.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 24, 2013, 19:20:33
1)Dziwne jes’ to, że głagolica ma ligaturne Ⱙ dla /jǫ/ mimo braku segmentu /jo/ (*Ⱖ) w słowiańszczyźnie tamtych czasów. Byłby to argument za jej sztucznością.
Nie ma «jo», ale jǫ już jest, jako końcówka pierwszéj osoby.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 24, 2013, 19:29:04
1)Dziwne jes’ to, że głagolica ma ligaturne Ⱙ dla /jǫ/ mimo braku segmentu /jo/ (*Ⱖ) w słowiańszczyźnie tamtych czasów. Byłby to argument za jej sztucznością.
Nie ma «jo», ale jǫ już jest, jako końcówka pierwszéj osoby.

Eee, weź przeczytaj waść jeszcze raz to, co napisałem.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 24, 2013, 19:40:37
Nie ma «jo», ale jǫ już jest, jako końcówka pierwszéj osoby.

Eee, weź przeczytaj waść jeszcze raz to, co napisałem.
Ale Henryk odwalił Pingijna… :P
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 24, 2013, 21:20:52
Och, wybaczcie. Czasami człowiek nie myśli.
Ale wyzywanié od Pingijna to już przesada...!
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 24, 2013, 21:36:48
Nie ma «jo», ale jǫ już jest, jako końcówka pierwszéj osoby.

Eee, weź przeczytaj waść jeszcze raz to, co napisałem.
Ale Henryk odwalił Pingijna… :P

Możecie już pisać z małej litery. "pingijno" będzie słowem oznaczającym każdy niepotrzebny post w temacie.
EDIT: @down: Etam, częściej zdarza, że mi się nie chce czytać i nabijam posty z nudów. Osobliwość spamera.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 24, 2013, 21:49:03
Och, wybaczcie. Czasami człowiek nie myśli.
Ale wyzywanié od Pingijna to już przesada...!
No fakt, Pingijno najpierw dokładnie wszystko czyta, a potem dopiero wali coś od czapy, a ty nawet tego dokładnie nie przeczytałeś… :P
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 24, 2013, 22:38:36
No fakt, Pingijno najpierw dokładnie wszystko czyta, a potem dopiero wali coś od czapy, a ty nawet tego dokładnie nie przeczytałeś… :P
Coś w ten budyń.
Ej, szczérze pisząc, to teraz tego téż się nie chce czytać dokładnie...
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 24, 2013, 23:03:30
No fakt, Pingijno najpierw dokładnie wszystko czyta, a potem dopiero wali coś od czapy, a ty nawet tego dokładnie nie przeczytałeś… :P
BTW, właśnie teraz uzyskałem unikalny feat – post pochwalony zarówno przez Pingijna, jak i Henryka :P.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 24, 2013, 23:05:25
Proszę administrację o to, by poprzedni post Viléna został odpochwalony.

A tak w ogóle, to czemu nie ma takiéj możliwości? Oraz czemu, gdy przegląda się posty, które użytkownik pochwalił, to gdy wchodzi się na drugą stronę, to automatycznie przekierowuje do drugiéj strony postów pochwalonych przez danego użytkownika?
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Styczeń 24, 2013, 23:08:27
Dlaczego znowu na tym forum dyskusje zaczynają się dopiero wtedy, gdy się robi offtop?
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Pingǐno w Styczeń 24, 2013, 23:21:45
Dlaczego znowu na tym forum dyskusje zaczynają się dopiero wtedy, gdy się robi offtop?

II Prawo Pingijna.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 24, 2013, 23:42:13
Dlaczego znowu na tym forum dyskusje zaczynają się dopiero wtedy, gdy się robi offtop?

II Prawo Pingijna.
Ale Pingijno nie ma prawa do niczego, zgodnie z III Prawém Henryka Pruthenji:
«Wszystkie Pingijna i ryby rodzą się równe, i wszystkie tak samo głosu nie mają w żadnéj sprawie».
Dlaczego znowu na tym forum dyskusje zaczynają się dopiero wtedy, gdy się robi offtop?
No zależy, ja chcę się dowiedzieć nurtującéj od dawna mnie rzeczy, którą sobie akurat teraz przypomniałem, Pingijno pisze nie wiadomo o czém...
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 25, 2013, 03:33:37
Też mię jakoś te podobieństwa nie powalają na kolana. Nie żeby w głagolicy nie było nic tajemniczego... Jakbym się uparł, to np. z rowaszem też bym parę podobieństw znalazł.

tak, rowaszyści też znajdują, i jest to dla nich oczywiście dowód na odwieczność rowasza. ;)
teraz na szybko znalazłem np. to, co mnie jakoś nie bardzo przekonuje:
(http://wiki.rovas.info/images/thumb/1/1d/Carphatian_Basin_Rovas_Glagolita_Slovo.svg/300px-Carphatian_Basin_Rovas_Glagolita_Slovo.svg.png)
ale poszukam w wolnej chwili czegoś na ten temat w źródłach drukowanych.

Wiesz, sylabariusze Indian też wyglądają noobscriptowato,

czy ja wiem... mi tam się b. podobają, zarówno wizualnie, jak i konceptualnie.
Tytuł: Odp: Głagolica a starszy futhark
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 25, 2013, 13:07:15
Zobaczmy jakie zbieżności się da na szybko wydobyć z  „węgierskich run”:

Ⱒ — (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/H_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/12px-H_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png)

Ⱁ — (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/O_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/13px-O_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) bądź (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/%C3%93_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%2C_Forrai_S%C3%A1ndor%29.svg/13px-%C3%93_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%2C_Forrai_S%C3%A1ndor%29.svg.png) — odwrócone (rowasz bywał ponoć pisany bustrofedonem, stąd zmienna orientacja liter)

Ⱝ — ligatura (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/%C3%81_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/12px-%C3%81_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) +  (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/%C3%81_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/12px-%C3%81_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) ?

Ⰵ — (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/E_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/12px-E_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) (uw. jak przy Ⱁ)

Ⰷ — dolna część bukwy mogłaby powstać z uproszczonego (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b4/Z_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/13px-Z_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png)

Ⱔ — może wyewoluowało z jakiejś ligatury (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/N_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/11px-N_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png)

Jeszcze kilka można by zapostulować, o różnym stopniu naciągania, m.in. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/L_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/13px-L_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) i Ⰾ , odwrócone (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/G_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/13px-G_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) i Ⰳ, może Ⰶ z (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/34/Zs_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/13px-Zs_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png), (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/M%C3%A9ly_k_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg/12px-M%C3%A9ly_k_%28rov%C3%A1sbet%C5%B1%29.svg.png) Ⰽ?



Z moich bardziej fantastycznych pomysłów: Ⱐ i Ⱏ  przypominają nieco wariant graficzny Ⱄ z jakimiś przydatkami — toż to jawny ślad po PIE -s! (chociaż widziałem też warianty przypominające raczej Ⱁ z dodatkową poziomą beleczką w lewo, późniejsze??).

Wracając na ziemię, artykuł na rosyjskiej wikipedii nakierował mię na porównanie z gruzińskim chucuri (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%86%D1%83%D1%80%D0%B8). Myślę, że zwłaszcza wersja „kanciata” wykazuje interesujące podobieństwa do znaków głagolicy.