Cytat: http://en.wiktionary.org/wiki/beaucoupEtymology: First attested in Old French circa 1210 as biau cop[1], from biau ("beautiful") + coup ("hit, strike")
Zapraszam do podawania innych
exemplorum.
Nikt się nie dorzuci?
Irlandzkie briathar "słowo" znaczyło dawniej "walka". Widać lubili rozwiązywać konflikty pokojowo.
rum. nişte `trochę, jakieś` < łac. nescio quid `nie wiem co`, a nie słow. ni čьto
fr. ne pas `nie` < łac. ne passum `ani kroku`
fr. qu'est-ce que c'est `co to?` < łac.quid est ecce illum quid ecce illum est `co to oto owo jest co oto owo jest?`
Użytkownicy łaciny ludowej musieli być wyjątkowo przytrzymani.
Zawsze myślałem, że to francuzkie "pas" to rozwój w stylu krok > mijać > minęło > było > nie jest > nie.
Ale nigdy się tem nie interesowałem - to była tylko taka moja własna, niepoparta niczym teoryjka.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 26, 2013, 11:12:46
fr. ne pas `nie` < łac. ne passum `ani kroku`
Jeszcze lepiej zrobił polski:
wcale = "zupełnie nie" <
wcale "w całości", "całkowicie".
Do tego, co varpho kiedyś chyba fejsbóknął, a ja teraz nie mogę znaleźć:
Cytat: http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BF%E1%BD%90#Ancient_Greek
οὐ (ou)
particle indicating negation: not, no
[...]
Etymology
Uncertain, possibly οὐκί, from *ojukid, from *(ne) oju kʷid, "not on your life". Compare Sanskrit उद् (úd), Gothic
CytatJeszcze lepiej zrobił polski: wcale = "zupełnie nie" < wcale "w całości", "całkowicie".
Nie tak do końca, przecież:
– Wcale nie.
– Wcale tak!
[...........]
Polski:
zaimek pytajny miejsca > NEG
(ściśle rzecz biorąc jest to wykształcenie nowego użycia, ale mz oddzielanie etymologii od rozwojów semantycznych w tym wątku byłoby raczej sztuczne i niepotrzebne).
Cytat: Silmethúlë w Listopad 26, 2013, 15:16:26
CytatJeszcze lepiej zrobił polski: wcale = "zupełnie nie" < wcale "w całości", "całkowicie".
Nie tak do końca, przecież:
– Wcale nie.
– Wcale tak!
Podczas gdy samo "Wcale" jako odpowiedź ma też już znaczenie negatywne.
Cytat: Ghoster w Listopad 26, 2013, 15:34:06
Plus "To jest wcale interesujące" w znaczeniu "bardzo".
Szczerze przyznam, że poza kontekstem książkowym, przestarzałym, zdziwiłbym się — łamane przez nie zrozumiał — gdybym takie coś usłyszał.
...
Na temat, francuski belgijski:
· « non peut-être », dosł ,,nie być może" — silne potwierdzenie;
· « oui sans doute », dosł. ,,tak bez wątpienia" — silne zaprzeczenie (sic!).
[...........]
Cytat: tqr w Listopad 26, 2013, 19:43:08
ang. with 'z' < wiþ 'przeciwko'
Kwestia wyspecjalizowania,
wiþ znaczy też "z", "ku" i "wzdłuż". Przypuszczam, że to trzecie stało się najpopularniejsze.
Pol. niestety < nie stójcie
Francuskie określenie wątroby, foie, pochodzi od łacińskiego przymiotnika ficatus "z figami" - a to skrócenie pierwotnego wyrażenia iecur ficatus "wątroba nadziewana figami".
*iecur ficatum. Tę etymologię dzielą wszystkie języki romańskie, cf. rum. ficat, wł. fegado, oks./kat. fetge, hiszp. higado, pt. fígado.
Kojarzy mi się to z jakimś slangiem (z komponentą zabawy językiem, jak slang rymowany cockney, verlan czy šatrovački). Spokojna twoja rozczochrana.
EDIT: i wikisłownik wyjaśnia to 2x inaczej w jednym haśle, również że znaczyło to: ,,wątroba od zwierzęcia tuczonego figami". Również tutaj (http://www.cnrtl.fr/definition/foie) jest takie samo wyjaśnienie. Niech się eksperci od tuczu wypowiedzą.
Ale czy forma gramatyczna ficatum nie wskazuje na coś w stylu "z figami" jednak?
ficatum łacińskie słowniki traktują jako rzeczownik, oznaczający "wątrobę zwierzęcia tuczonego figami". Określenie jest kalką z greki i występuje w zestawieniu z iecur stosunkowo rzadko, bo już zawiera iecur w sobie (ex jecore, hoc est ficato, sanguis proicitur - "z wątroby, która jest wątrobą zwierzęcia tuczonego figami, cieknie krew"). Słowo jest utworzone od ficus "figa" sufiksem -atum, który sugeruje imiesłowowe pochodzenie wyrazu, więc pewnie mógł to być przez moment przymiotnik, ale tak się przyjął w zestawieniu z tłustą wątróbką, że stracił swój figowy wydźwięk.
Czyli to jakby "figowana"?
"(s)figowane", jeśli chcemy upierać się przy utrzymaniu rodzajów.
iecur swoją drogą sam w sobie był problemowym słowem, odmieniało się to na dwa sposoby, ludziom się to myliło niemiłosiernie (Cycero np. jest niekonsekwentny), a ficatum to standardowa, najbardziej ekspansywna odmiana o-tematowa. Nie dziwię się, że się przyjeło :)
Heh, takie słowa pokazują, że w przypadku "ciemnych" słów nawet najdziwniejsze etymologje warto wziąć pod uwagę.
Przecież gdyby nie fakt, że łacina jest dobrze znanym nam i zaświadczonym językiem, to takie słowo uchodziłoby za "ciemne", w końcu nikomu by nie przyszło do głowy powiązanie "wątroby" z "figą".
Cytat: Widsið w Kwiecień 17, 2014, 23:26:39iecur swoją drogą sam w sobie był problemowym słowem, odmieniało się to na dwa sposoby, ludziom się to myliło niemiłosiernie (Cycero np. jest niekonsekwentny), a ficatum to standardowa, najbardziej ekspansywna odmiana o-tematowa. Nie dziwię się, że się przyjeło :)
A ja się dziwię, bo jeśli jakieś słowo ma pokrętną atematyczną odmianę, to słuszne wyjście jest tylko jedno - tematyzacja lub opatrzenie jakimś prostym sufiksem (por. nasze
mysz,
świnia vs. łacińskie atematyczne
mus,
sus [w językach potomnych oczywiście zastąpione]).
Łacina praktykowała różne sposoby radzenia sobie z takim problemem. W sumie najczęściej robiono zdrobnienia (auris ~ oricla), ale ta figowa wątroba nie była jedynym przypadkiem, gdzie dookreślenie przejęło znaczenie głównego rzeczownika, zdarzał się też chain shift, gdzie coś "bliskiego" zastępowało słowo z dziwną odmianą (femur "udo" > Ø, coxa "biodro" > fr. cuisse "udo", germ. *hanka > fr. hanche "biodro"). Nie mam w tej chwili pod ręką żadnego dobrego opracowania nt. romańskiej leksyki, ale zachęcam do sprawdzania etymologii co dziwniejszych słów.
Cytat: Dynozaur w Kwiecień 18, 2014, 13:23:33
Heh, takie słowa pokazują, że w przypadku "ciemnych" słów nawet najdziwniejsze etymologje warto wziąć pod uwagę.
Przecież gdyby nie fakt, że łacina jest dobrze znanym nam i zaświadczonym językiem, to takie słowo uchodziłoby za "ciemne", w końcu nikomu by nie przyszło do głowy powiązanie "wątroby" z "figą".
Ja się czasem zastanawiam, ile etymologii (zwłaszcza na głębszym poziomie, w okolicach PIE) się niesłusznie odrzuca i ile się etymologicznych falsefriendów uznaje za kognaty tylko ze względu na ograniczenia i osobliwostki światopoglądu badaczy. W końcu nagminnie argumentem jest, że coś ,,semantycznie nieprzekonujące"; a trudno nie przyznać, że sposób postrzegania świata musiał być różny u mówiących PIE niż u współczesnych akademików. Etymologie indoeuropejskie wydają się podejrzanie uładzone i bezbarwne; brakuje właśnie takich dziwactw, jakie widzimy w etymologiach języków zaświadczonych na piśmie.
Argument, że coś jest "semantycznie nieprzekonujące" w odniesieniu do etymologii, które są przecież w PIE wymyślone zrekonstruowane w ogóle wydaje się nieco felerny. Czasem mam wrażenie, że owa rekonstrukcja, jeśli idzie o pojedyńcze leksemy, idzie nieco za głęboko i stąd jej bezbarwność i uładzenie.
Cytat: Gubiert w Kwiecień 17, 2014, 19:04:57
Kojarzy mi się to z jakimś slangiem (z komponentą zabawy językiem, jak slang rymowany cockney, verlan czy šatrovački). Spokojna twoja rozczochrana.
EDIT: i wikisłownik wyjaśnia to 2x inaczej w jednym haśle, również że znaczyło to: ,,wątroba od zwierzęcia tuczonego figami". Również tutaj (http://www.cnrtl.fr/definition/foie) jest takie samo wyjaśnienie. Niech się eksperci od tuczu wypowiedzą.
Meillet (z którego poprzez Doroszewskiego znam ten przykład) uznawał to za elipsę przeprowadzoną w żargonie kucharzy, mającą być jednym z przykładów na potwierdzenie jego tezy, że przenosiny znaczeń słów między grupami społecznymi (czy raczej między wąskimi grupami a całością użytkowników języka) są głównymi przyczynami przesuwek semantycznych, swoją drogą rażącą tym naiwnym i upraszczającym schematyzmem.
W ogóle, może nie ma tu jakiegoś "extraordynaryjnego" przesunięcia semantycznego, ale nie mogę wyjść z podziwu, skąd Niemcy wytrzasnęli sobie słowo na konia (http://en.wiktionary.org/wiki/Pferd). Ze wszystkich możliwych europejskich określeń konia, oni sobie wybrali akurat to...
W ogóle, mam wrażenie, że ten "ekwos" był jakimś ogólnie nielubianym rdzeniem. Być może miał tendencję do tabuizacji?
To z equos to racja, być może stał się określeniem na penis do tego stopnia powszechnym, że szybko go wyrzucono. Swoją drogą jestem ciekawy, czy polskiemu lodowi też nie grozi taki los - skojarzenia stają się nieznośne.
Żarty żartami, ale konie były bardzo szanowanymi zwierzętami, gdzieniegdzie wręcz czczonymi.
Poważnie equus był eufemizmem na Wacława?...
Upowszechnienie tej dziwnej nazwy w niemiecczyźnie zaszło może w ten sposób, że zapożyczyli oni paraveredusa w tym samym co łacińskie, "specjalistycznym" znaczeniu, poczym po jakimś czasie uogólnili je na "rumaka" (konie gończe musiały być wytrzymałe i rącze), a potem na ogiera ogółem i w końcu konia - podobna sytuacja zaszła prawdopodobnie z naszym koniem, który pierwotnie miał oznaczać jedynie wałacha (rzezańce były najczęściej wykorzystywane do jazdy, jako że są najbardziej spolegliwe), a może i tu mieć rację Meillet, owe przesuwki dokonały się chyba najpierw w środowisku wojowników, potem rycerzy (z klaczami stykali się raczej głównie wieśniacy i marhskalkowie, więc nie dziwota że wśród tamtych rumak stał się określeniem konia ogółem) a upowszechnienie się ich dokonało się pewnie pod wpływem prestiżu owej warstwy społecznej.
W polskim jest przecież walić konia oraz, z innych seksualnych, ogier, więc co w tym dziwnego?
[...........]
Rumuńskie niște (l.mn. rodzajnika nieokreślonego), które wikisłownik tłumaczy jako ,,from Latin nesciō ("I don't know") quid ("what")."
LOL
Cytat: Noqa w Kwiecień 20, 2014, 21:15:43
To z equos to racja, być może stał się określeniem na penis do tego stopnia powszechnym, że szybko go wyrzucono.
Ciekawe, czy przypadkiem nie coś podobnego stało się z angielskim wyrazem
ass?
CytatIndirect evidence of the change from arse to ass can be traced to 1785 (in euphemistic avoidance of ass "donkey" by polite speakers) and perhaps to Shakespeare, if Nick Bottom transformed into a donkey in "A Midsummer Night's Dream" (1594) is the word-play some think it is.
Etymonline twierdzi, że tak.
Cytat: Dynozaur w Kwiecień 21, 2014, 00:22:29
Żarty żartami, ale konie były bardzo szanowanymi zwierzętami, gdzieniegdzie wręcz czczonymi.
Tak jak penisy.
Angielskie
to be anal (about something) pochodzi od frojdowskiego zboczenia zawodowego
CytatThis particular use of the word "anal" comes from Freudian descriptions of personality development. According to Freud, children go through three major stages of development. Oral, anal and genital. One who is stuck in the anal phase is generally referred to as either anal expulsive or anal retentive. The expulsive type is generally slovenly and slobbish, whereas an anal retentive personality is general someone very concerned with being neat, tidy or fastidious.
Łotewskie zils (niebieski) (oraz zaļš (zielony)) pochodzą od plackowego *ǵʰelh₃-, oznaczającego żółty/zielony.
Lepsze, że w serbochorwackim plav oznacza normalnie niebieski, jedynie w odniesieniu do włosów to blond xD
Cytat: spitygniew w Wrzesień 12, 2016, 18:37:41
Lepsze, że w serbochorwackim plav oznacza normalnie niebieski, jedynie w odniesieniu do włosów to blond xD
W sumie całkiem blizkie polskiemu
płowy.
rosyjskie пуще ,,bardziej" — pierwotnie ,,puściej"
Kontynuując śmieszki pro Russkich:
ros. преданный:
1. zdradzony
2. wierny, lojalny
Różnią się* w sumie tylko krótką formą przymiotnika - преданн(а/о/ы) (2.) i предан(а/о/ы) (1.).
Jakby się zastanowić, nawet nie takie głupie...
*w ogóle ciekawe, ile w tym wielkoruskiem rozróżnianiu -ный i -нный jest sztuczności i aspulizmu.
Cytat: Siemoród w Marzec 31, 2017, 00:47:01
Kontynuując śmieszki pro Russkich:
ros. преданный:
1. zdradzony
2. wierny, lojalny
Брак ,,małżeństwo" i ,,defekt" też zabawny (trochę jak nasz kalamburogenny
zawód).
Śmieszkom nie ma końca!
Dla Rosjanina torturować kogoś to tylko
pytać (пытать), a chować coś
na przykład pod dywan to
sprzątać (спрятать). Tak - to ruski spieprzył te słowa semantycznie, nie polski.
Cytat: Wedyowisz w Kwiecień 03, 2017, 20:55:55
Брак ,,małżeństwo" i ,,defekt" też zabawny (trochę jak nasz kalamburogenny zawód).
Aż tak śmiesznie to nie jest, bo te słowa niestety szujodrużą.
I miarą triumfu jest dla niego dorwanie okazji na bazarze (торжество). Acz to podobno cerkiewna kalka z greki.
Cytat: Siemoród
Cytat: Wedyowisz w Kwiecień 03, 2017, 20:55:55
Брак ,,małżeństwo" i ,,defekt" też zabawny (trochę jak nasz kalamburogenny zawód).
Aż tak śmiesznie to nie jest, bo te słowa niestety szujodrużą.
Śmieszne samo w sobie (i w kontekście sporej ilości rozwodów w Rosji), tylko że offtopiczne.
bród → statek (https://hr.wikipedia.org/wiki/Brod) w serbochorwacczyźnie
A w tymże łąka (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search_by_id&id=e15vWBA%3D) → port.
A wóz nurza się w zieloność i jak łódka brodzi.
I, też w tymże, jadają chleb (https://en.wiktionary.org/wiki/hleb#Serbo-Croatian) kawałka (https://en.wiktionary.org/wiki/kruh#Serbo-Croatian) (w sensie, że kruh (kognacący z okruchem, kruszyną) to chleb jako materiał, ciasto, ogólna idea chleba, a hleb to konkretnie bochenek, jednostka tegoż kruha).
Co ciekawe, bardzo podobny proces był w germańskich (*braudą (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/braud%C4%85) i *hlaibaz (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/hlaibaz) -> ang. bread i loaf, niem Brot i Laib).
W sumie podobnie też się stało w połabskim z tą ich skjaibą (skibą).
Tunguz < tatar. "świnia"
Norweski "pinnsvin", czyli jeż, to "patykowa świnia".
A po angielsku - żywopłotny wieprz xD
W ogóle, te germańskie słowa na jeża są dziwne i kręcą się wokół "świni"...
Niemiecki , przynajmniej ten literacki, ciągle ma uczciwy współgnat jeża.
mnogość znaczeń kontynuantów psł. *tǫča:
tęcza:
pl. tęcza, głuż. tučel, dłuż. tuca
chmura:
płb. tǫco, słi. tąča, ros. туча
grad:
sch. tuča, słe. toča
deszcz, ulewa:
scs. тѫча, cs. туча
Zdaje się, że najbliższe znaczeniu pierwotnemu jest to drugie, pewnie początkowo oznaczało "gęstą chmurę", por. lit. tankus - gęsty. Bardzo ciekawe jest to, że wszelkie terminy pogodowe podlegają takim bardzo łatwym zmianom znaczeniowym. Bardziej odosobnione przykłady:
pol. niebo, lit. debesis (chmura), łac. nebula (mgła)
kasz. wiodro (pogoda), cz. vedro (upał), płb. vedrü (pogoda, słońce)
Fińskie harjoittaa "ćwiczyć" i harjaantua "nauczyć się, przywyknąć" - obydwa od harja "szczotka, grzbiet, grzywa konia".
Obstawiam: "grzbiet -> grzywa -> szczotka -> szczotkować -> polerować -> ćwiczyć". Brushing up your Finnish.
Polskie ćwiczyć to oryginalnie batożyć, więc może tu podobnie - koński grzbiet - chłostać - ćwiczyć?
Fińskie "z życia wzięte" etymologie nie przestają mnie zaskakiwać. Tym razem słowo
riittää "wystarczać":
Cytat: https://en.wiktionary.org/wiki/riitt%C3%A4%C3%A4The original meaning was "to cover with (thin) ice" (whence riite), from which "to cover" and abstractly "to suffice".
Fińskie keksiä "wymyślić" < keksi "bosak, długi kij (używany przy spławianiu drewna)" (~ szw. käxe).
Rozwój znaczenia być może jakoś tak: "trącać bosakiem" (drewno spławiane rzeką, żeby nie tworzyło zatorów) > "uważnie obserwować" > "zauważyć" > "wymyślić".
Inna możliwość: mój słownik etymologiczny podaje, że keksi jest też zaświadczone w znaczeniu "motyka", więc może "wymyślić" < "wyorać, wygrzebać z ziemi"?
Wybaczcie nabijactwo, ale pora na kolejną.
ukkonen "piorun, burza" < ukko "dziadek, staruszek"
Powiązanie przez boga piorunów, a prywatnie dziadka z brodą o imieniu Ukko. O ile o nim już trochę zapomniano, to oba powyższe są w powszechnym użyciu i derywacja ciągle jest widoczna.
Wiele perskich t.zw. czasowników złożonych (czyli na ogół par rzeczownik+czasownik typu 'robić', 'stać się', 'dać', 'wziąć', 'mieć') jest wyszukanymi frazeologizmami, ale jeden mnie szczególnie zauroczył.
W języku perskim 'przysięgać' to قسم خوردن qas[ѕ]am xordan, czyli 'przysięga (arab.)' + 'jeść' i ten nietypowy jak na perskie czasowniki złożone czasownik (bardziej typowym byłby دادن dâdan 'dać' lub کردن kardan 'robić') wynika z tego, że arabizm zastąpił starsze wyrażenie سوگند خوردن sowgand xordan, gdzie سوگند ma się wywodzić z awestyjskiego słowa na siarkę. To z kolei wynika ze zwyczaju panującego za czasów Sasanidów, kiedy podczas wypowiadania przysięgi należało wypić napój zawierający siarkę, gdyż miała ona uniemożliwić krzywoprzysięztwo.
Swoją drogą jeden z wielu przykładów na to, jak wiele słów mogłoby mieć niewyjaśnione etymologje, gdyby nie to, że historja piśmiennictwa irańskiego liczy kilka tysięcy lat.
Cytat: Siemoród w Sierpień 23, 2020, 02:48:56
Bardzo ciekawe jest to, że wszelkie terminy pogodowe podlegają takim bardzo łatwym zmianom znaczeniowym. Bardziej odosobnione przykłady:
pol. niebo, lit. debesis (chmura), łac. nebula (mgła)
gr.
νέφος 'chmura', sanskr.
nábhas 'niebo', łot.
debesis 'niebo'; zastanawia mnie łac.
nubes / nubis 'chmura', może przestawka samogłosek?
Z kolei lit.
dangus 'niebo' łączą ze stpol.
dęga 'tęcza', hr.
duga 'tęcza', ros.
дуга 'łuk'.
Cytatkasz. wiodro (pogoda), cz. vedro (upał), płb. vedrü (pogoda, słońce)
Chyba kojarzę
wiadro 'pogoda' z Wielkopolski, może to jakiś dolnoniemiecki kognat (niem.
Wetter, ang.
weather)?
Cytat: elslovako w Wrzesień 05, 2016, 19:57:58
Łotewskie zils (niebieski) (oraz zaļš (zielony)) pochodzą od plackowego *ǵʰelh₃-, oznaczającego żółty/zielony.
Generalnie z kolorem 'niebieskim' jest problem od czasów Homera. W łot.
melns 'czarny' (melatonina?), a w litewskim
mėlynas właśnie 'niebieski'.
BTW, podejrzewam, że z kolei
żółty /
złoty /
zielony w słowiańskich z tego samego źródła.
Cytat: dziablonk w Styczeń 22, 2023, 13:04:49Generalnie z kolorem 'niebieskim' jest problem od czasów Homera.
Ano, nawet powstały teorje spiskowe, że starożytni Grecy nie mieli słowa na "niebieski", bo... nie widzieli tego koloru xDDDD
Kiedyś doznałem olśnienia i zrozumiałem, dlaczego np. kapusta jest modra, wino białe lub czerwone (a w niektórych językach czarne), cebula jest czerwona, podobnie w niektórych językach bakłażan jest niebieski i jakoś nikt dawniej nie mędrkował, że niby t.zw. czerwona cebula jest bordowa, jasne wino żółte (a winogrono zielonkawe), a kapusta i bakłażan są fioletowe. Najwidoczniej do wynalezienia i rozpowszechnienia sztucznych barwników w XIX wieku kolory podstawowe pokrywały dużo szersze zakresy odcieni, bo nie było takiej różnorodności barw, któraby wymagała ścisłego rozróżnienia np. niebieskiego od fioletowego – do rozróżnienia podstawowych typów winogron i win wystarczą określenia biały i czerwony, podobnie z cebulą czy kapustą. Znamienne jest też to, że w większości języków Europy nie ma określeń na kolory takie, jak pomarańczowy, fioletowy czy różowy, które nie byłyby zapożyczeniami (i to stosunkowo nowymi!).
To by też tłumaczyło rozbieżności między różnymi językami typu tych wymienianych wyżej – w końcu jagoda (zresztą lit. mėlynė) może być odbierana w zależności od odmiany jako czarna lub niebieska. Para żółty / zielony wydaje się dziwniejsza, jednak przychodzi mi do głowy to, że po persku 'ciapaty kolor skóry' to پوست سبزه pust-e sabze, czyli dosłownie skóra o kolorze trawy, co ma sens – w końcu trawa może przyjmować odcienie od zieleni do żółci w zależności od wysuszenia, zresztą w słowiańskich i bałtyckich ten rdzeń jest blizko związany z zielenią i ziołami.
Co jeżeli nazwy kolorów nie pokrywały szerszych zakresów odcieni - w ogóle nie pokrywały abstrakcyjnego spektrum barw, tylko były domenowo wyspecjalizowane (jedna nazwa na jasne/ciemne oczy i włosy, na spektrum barw przecież całkiem odmiennie usytuowane)?
CytatChyba kojarzę wiadro 'pogoda' z Wielkopolski, może to jakiś dolnoniemiecki kognat (niem. Wetter, ang. weather)?
Raczej nie, bo mamy m. in. serbochorwackie
vedar 'pogodny'. Ale podtrzymanie obecności pod wpływem dniem.
Weder - czemu nie?
Cytat: Siemoród w Styczeń 22, 2023, 21:45:37Para żółty / zielony wydaje się dziwniejsza, jednak przychodzi mi do głowy to, że po persku 'ciapaty kolor skóry' to پوست سبزه pust-e sabze, czyli dosłownie skóra o kolorze trawy, co ma sens – w końcu trawa może przyjmować odcienie od zieleni do żółci w zależności od wysuszenia, zresztą w słowiańskich i bałtyckich ten rdzeń jest blizko związany z zielenią i ziołami.
W sumie
zielony i
żółty pochodzą z tego samego rdzenia PIE, a np w germańskich i romańskich zielony wygląda na niezależną innowację typu "kolor roślin". Ewidentnie w czasach PIE nie rozróżniano między dzisiejszym żółtym a zielonym, choć (zgaduję) pewno ciemniejsze żółcie zawierały się w brązach.
A czy słowiańskie "złoto" to nie jest jakaś pożyczka z germańskiego "gold", moze podobnie srebro od silber? I czy węgierskie imię Zoltan to kognat chorwackiego Zlatan? :P
Złoto jest odziedziczone i ma bezsporny praaryjski rodowód.
Srebro jest w jakiś sposób związane z niemieckim Silber, litewskim sidabras, a ponoć też z baskijskim zilar i berberyjskim aẓrf. Jedyne sensowne wyjaśnienie tego to bardzo stara pożyczka z nieznanego źródła.
Podobny charakter zdaje się mieć słowiańskie żelazo i litewskie geležis – związek niekwestjonowalny, lecz trudności nastręcza wokalizm tematu i typ odmiany, który znów wzkazuje raczej na pożyczkę z tego samego źródła (i to późniejsza, skoro fonetyka obu słów jest dużo bliższa, zresztą wytop żelaza to dużo późniejszy wynalazek niż wytop miedzi/brązu a tym bardziej kucie złota). Zdaje się, że podobnie zawiły rodowód może mieć miedź i mosiądz – niby związek z niem. Messing jest oczywisty, ale nie tłumaczy choćby wokalizmu pierwszej sylaby, zresztą samo to słowo pojawia się tylko na obszarze górnoniemieckim i to względnie późno.
Moze mosiądz z germ. massing od łac. massa 'metal'? Swoją drogą zastanawia mnie to regularne polskie -dz w księdzu, mosiądzu i pieniądzu. :-\
Cytat: dziablonk w Luty 04, 2023, 23:06:51Swoją drogą zastanawia mnie to regularne polskie -dz w księdzu, mosiądzu i pieniądzu. :-\
Regularny skutek palatalizacji progresywnej ;)
*-ing >
*-ędzĭ
Spytałem o
złoto, bo zauważyłem, że rdzeń w postaci: *
g(/z)old(/t)- obejmuje w zasadzie tylko: germańskie, słowiańskie i częściowo bałtyckie (łot.
zelts 'złoto', por. też wsch.-lit.
želtas 'płowy, złotawy, blond'); podczas gdy lit. zachował
auksas (starsze
ausas), prus.
ausis, tzn. rdzeń
aus- (jak w łac.
aurum) dla 'świecenia'.
Tymczasem na etymonline tłumaczą właśnie ang.
gold jako pochodne od rdzenia germ. g-l dla 'lśnienia', tego samego co w ang.
glitter,
glow,
glare,
glass. :P
Cytat: Siemoród w Luty 04, 2023, 21:08:55słowiańskie żelazo i litewskie geležis – związek niekwestjonowalny, lecz trudności nastręcza wokalizm tematu i typ odmiany, który znów wzkazuje raczej na pożyczkę z tego samego źródła (i to późniejsza, skoro fonetyka obu słów jest dużo bliższa,
prus.
gelso, łot.
dzelzs; msz słowiańskie
želězo pochodzi z
gel- dla 'lśnienia' + goc.
aiz 'ruda' (przejście ai > ě jak
hlaibs >
xlěbъ) :P
Ten rdzeń dla "lśnienia" to ten sam, co jest źródłem dla słowiańskiego "zielonego" i "żółtego", oraz angielskiego yellow :P
Nie zapominajmy o łotewskim 'niebieskim' ;D Jeszcze wal. glas 'niebieski', stirl. glass 'zielony, niebieski, szary'. To może ang. green i gray też spokrewnione?
Cytat: dziablonk w Luty 05, 2023, 13:43:11Spytałem o złoto, bo zauważyłem, że rdzeń w postaci: *g(/z)old(/t)- obejmuje w zasadzie tylko: germańskie, słowiańskie i częściowo bałtyckie (łot. zelts 'złoto', por. też wsch.-lit. želtas 'płowy, złotawy, blond'); podczas gdy lit. zachował auksas (starsze ausas), prus. ausis, tzn. rdzeń aus- (jak w łac. aurum) dla 'świecenia'.
Tymczasem na etymonline tłumaczą właśnie ang. gold jako pochodne od rdzenia germ. g-l dla 'lśnienia', tego samego co w ang. glitter, glow, glare, glass. :P
A perskie
زرد zard 'żółty' i
زر zar 'złoto' to niby z tym nie kognacą? Przypominam o indoirańskim przejściu *
l > *
r.
Swoją drogą
złoto żadnym giermanizmem być nie może, bo to czysty przykład satemowego refleksu *
ǵ. Związek z
żółtym jest trochę odleglejszy fonetycznie, ono bliżej jest związane z lit.
geltonas.
Cytat: dziablonk w Luty 05, 2023, 13:43:11Cytat: Siemoród w Luty 04, 2023, 21:08:55słowiańskie żelazo i litewskie geležis – związek niekwestjonowalny, lecz trudności nastręcza wokalizm tematu i typ odmiany, który znów wzkazuje raczej na pożyczkę z tego samego źródła (i to późniejsza, skoro fonetyka obu słów jest dużo bliższa,
prus. gelso, łot. dzelzs; msz słowiańskie želězo pochodzi z gel- dla 'lśnienia' + goc. aiz 'ruda' (przejście ai > ě jak hlaibs > xlěbъ) :P
A skąd ta etymologja? Chyba, że nie ogarnąłem żartu xD Już pomijam, że to karkołomne złożenie nijak nie tłumaczy różnic w wokalizmie i konsonantyzmie między bałtyckimi i słowiańskimi.
Cytat: Siemoród w Luty 05, 2023, 18:49:35A perskie زرد zard 'żółty' i زر zar 'złoto' to niby z tym nie kognacą?
Jeśli kognacą z germańskimi, to - naturalnie - kognacą ze słowiańskimi.
CytatZwiązek z żółtym jest trochę odleglejszy fonetycznie, ono bliżej jest związane z lit. geltonas.
Spoko, jak coś to jest i lit.
geltas i łot.
dzelts. ;) Tak z ciekawości: jaką postać miałaby ta forma w perskim?
Cytat: Siemoród w Luty 05, 2023, 18:49:35nie tłumaczy różnic w wokalizmie i konsonantyzmie między bałtyckimi i słowiańskimi.
O które różnice ci chodzi? (g : ž, e : ě, ž : z)
Hm... ale chyba jest pewien problem. :-[ Forma lit. geležis musiałaby zostać zapożyczona przed I palatalizacją słowiańską, natomiast forma słowiańska želězo mogłaby monoftongizować ai do ě dopiero po tej palatalizacji. ???
Jaćka nie pochodziła tylko z wcześniejszego *ai, ale też z *ē ;)
Cytat: dziablonk w Luty 05, 2023, 22:27:21Hm... ale chyba jest pewien problem. :-[ Forma lit. geležis musiałaby zostać zapożyczona przed I palatalizacją słowiańską, natomiast forma słowiańska želězo mogłaby monoftongizować ai do ě dopiero po tej palatalizacji. ???
Tak w sumie to na jakiej podstawie się twierdzi, że monoftongizacja zaszła po I palatalizacji?
Chodzi o to, że w miejscach podejrzewanych o dyftongi widać skutki II (a nie I) palatalizacji welarnych, np. Cěna (stpol. cana), a nie čěna (lit. kaina).
Cytat: dziablonk w Luty 05, 2023, 20:29:45Cytat: Siemoród w Luty 05, 2023, 18:49:35nie tłumaczy różnic w wokalizmie i konsonantyzmie między bałtyckimi i słowiańskimi.
O które różnice ci chodzi? (g : ž, e : ě, ž : z)
Problemy są conajmniej dwa – z jednej strony w słowiańskich mamy w drugiej sylabie *
ě (z *
ai lub *
ē), a w bałtyckich
e lub zero, zaś z drugiej *
z w słowiańskich, łotewskim i pruskim wobec *
ž w litewskim, co nie jest przypadkiem, a pokrywa się z refleksem pie. *
ǵ (por. prasł. *
zima, prus. *
zēimā, łot. *
ziema, przy lit. *
žiema) – to by raczej sugerowało wspólne odziedziczenie tego rdzenia.
Być może jest ten leksem związany z gr.
χᾰλκός 'miedź; brąz', co, również z racji problemów w rekonstrukcji praformy (greckie
κ odpowiada na ogół bałto-słowiańskiej spółgłosce bezdźwięcznej, nie zaś dźwięcznemu
z /
ž), raczej sugeruje wspólną pożyczkę z nieindoeuropejskiego źródła, co przypomina przypadek
srebra.
Na pewno istniały
jakieś przedindoeuropejskie języki Europy (czego pozostałością jest choćby baskijski) i
jakieś słowa musiały z nich zostać zapożyczone do współczesnych języków indoeuropejskich. O ile fanatyczne uciekanie się do tego typu etymologij (z czego najbardziej słynie chyba Beekes) to legka przesada, o tyle conajmniej równie złem jest próba wywodzenia wszystkich takich ciemnych etymologicznie słów, jak
żelazo,
miedź,
proso,
sosna,
topola, a nawet
chomik,
ryba,
rak ze znanych lub rekonstruowanych języków. Nie chcę dyskutować o tych konkretnych przykładach, bo o nich już i tak wiele napisano, ale chyba zgodzisz się, że jest mocno wątpliwe, aby Słowianie nic nie przejęli od języków zanikłych w mrokach dziejów.
Cóż... nawet przyjmując nieindoeuropejskie źródło, to dalej nie tłumaczy różnic w konsonantyzmie ani sonantyzmie.
A może trzeba
żelazo połączyć z łac.
ferrum 'żelazo'? Wiadomo przecież, że łacińskie
f- często było refleksem *
gwh (np. łac.
fel,
fellis 'żółć')
Z kolei Otrębski w "Gramatyce języka litewskiego" uważa
geležis za
Cytatzłożenie z dwu pierwiastków *gel(e)-ž(el)-, występujących m. in. w litewskich przymiotnikach geltas 'żółtawy, żółty' i dial. želtas 'złoty' ( łot. zelts 'złoto'). Drugi człon naszego złożenia ma, jak widać, formę skróconą: *ž(el)-, jak to bywa w formacjach reduplikowanych.
:P
Co do tematu extraordynaryjnych: hiszp. nada 'nic' od łac. natus 'narodzony' z ekspresywnego wyrażenia NON HABEO REM NATAM; coś w stylu naszego: nie widziałem "żywego" ducha, tzn. nikogo.
Z kolei Francuzi z tego samego wzięli "rzecz" (rem) -> fr. rien 'nic' ;D
Cytat: spitygniew w Listopad 25, 2013, 17:55:26Nikt się nie dorzuci?
Irlandzkie briathar "słowo" znaczyło dawniej "walka". Widać lubili rozwiązywać konflikty pokojowo.
Przypomniało mi się słoweńskie
beseda 'słowo', a z kolei oryginalne
slovo oznacza... 'pożegnanie'. :D
Tureckie hayır i perskie خیر xejr (oba od arab. خير xajr 'dobro') jednocześnie oznaczają 'dobro', jak i 'nie' (w odpowiedziach na pytania tak/nie), co się wzięło ze skrócenia perskiego نه خیر na xejr 'nie' (gdzie نه na to najzwyklejsza partykuła negacji).
Szczególnie dziwnie to brzmi w tureckim, gdzie z jednej strony hayır to najbardziej typowa odpowiedź przecząca, a z drugiej jest obecne w wielu zwrotach grzecznościowych typu hayırlar olsun 'powodzenia' (dosł. 'niech dobra będą' xD) czy akşamınız hayır olsun 'miłego wieczoru' (dosł. 'niech pana wieczór będzie dobry').
Arabskie أغلف 'aḡlaf 'nieobrzezany' (z rdzenia غ ل ف ḡ l f 'zawijać, pokrywać') oznacza też 'niecywilizowany' i 'niegrzeczny'. Trochę mi to przypomina ludową etymologję barbarzyńcy od łac. barba 'broda' (że niby starożytni Rzymianie golili brody, a barbarzyńcy nie).
arab. ركز rakaza 'wtykać w ziemię' → مركز markaz 'miejsce, gdzie wetknięta została flaga' → مركز markaz 'centrum, baza, siedziba'
Wzorowy przykład na to, dlaczego sama znajomość trzyliterowych rdzeni (tutaj ر ك ز r k z) niewiele pomaga w odgadywaniu znaczenia arabskich słów.
Fiński:
sukupuoli "płeć" <
suku "ród" +
puoli "połowa"
sukupolvi "pokolenie" <
suku "ród" +
polvi "kolano"
Cytat: dziablonk w Luty 05, 2023, 22:27:21Hm... ale chyba jest pewien problem. :-[ Forma lit. geležis musiałaby zostać zapożyczona przed I palatalizacją słowiańską, natomiast forma słowiańska želězo mogłaby monoftongizować ai do ě dopiero po tej palatalizacji. ???
Tak się jeszcze wmieszam do dyskusji sprzed roku :D tu nie jest potrzebna żadna monoftongizacja, w gockim <ai> wymawiano jak "e", to tylko kwestia ortografii.
Cytat: Toivo link=msg=97899sukupolvi "pokolenie" < suku "ród" + polvi "kolano"
A to ciekawe, bo
pokolenie też jest jakiś związane z
kolanem.
EDIT:
"Kolano" - "pokolenie" -" pośladek" (https://pbc.rzeszow.pl/dlibra/publication/20057/edition/18414/content?ref=desc)
Natomiast dr hab. Norbert Ostrowski (kierunek lituanistyczny) ma na ten temat swoje nieco inne przemyślenia:
Dlaczego Bałtowie i Słowianie liczyli pokrewieństwo w kolanach (https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/handle/item/158873)
Ciekawe, że nie podnoszone jest w tym kontekście podobieństwo łac. genu 'kolano' i genus 'ród' (po ang. knee i kin)
Cytat: Siemoród w Luty 06, 2023, 21:12:17Być może jest ten leksem związany z gr. χᾰλκός 'miedź; brąz', co, również z racji problemów w rekonstrukcji praformy (greckie κ odpowiada na ogół bałto-słowiańskiej spółgłosce bezdźwięcznej, nie zaś dźwięcznemu z / ž)
Co do (bez/)dźwięczności: akurat w przypadku tego wyrazu, tj.
χᾰλκός, to greckie
κ mogło powstać z dysymilacji jednego z dwóch przydechowych
χ (a już greckie
χ jak najbardziej odpowiada dźwięcznemu
z /
ž, np.
χειμώv '
zima',
χολή '
żółć'). Sęk w tym, że takie coś znamy z prawa *
Grassmanna*, ale w odwrotnej kolejności, tzn. do
κ dysymiluje pierwsze, a nie drugie
χ (więc dodatkowo metateza?). ::)
BTW, może jakoś związana jest z tym mityczna
Kolchida (znana m. in. z wyprawy po złote runo)? ???
---
Prawo Grassmanna
Tzw. prawo dysymilacji przydechu; dotyczy regularności zaobserwowanej w 1863 r. przez H. Grassmanna w jęz. greckim, a znanej już dawniej w stind. (R. von Raumer, 1837), polegającej na tym, że dwie bezpośrednio po sobie następujące zgłoski nie mogą zaczynać się od spółgłoski aspirowanej. Jeśliby zaś taka sytuacja miała zajść, wtedy jedna zgłoska, z reguły pierwsza, traci *aspirację, por. gr. θρίξ, ale τριχός 'włos', stind. bodhate (hom. πεύθεται) 'bada' od pierwiastka *bheudh-. Jako punkt wyjścia wziął Grassmann pierwiastki o strukturze: aspirata + samogłoska + aspirata. Było to pierwsze prawo tłumaczące obserwowaną dotąd nieregularność jako tylko pozorną, stąd jego znaczenie dla późniejszej tezy młodogramatyków o bezwyjątkowości praw głosowych
kafshë (alb.) 'zwierzę' < łac. causa 'sprawa' :D