Cytat: dziablonk w Lipiec 03, 2022, 06:26:03
Tak apropos jeszcze starych iterativów oraz czasownika nadwyrężyć
Czytałem właśnie "Złoto z Porto Bello" (taki prequel do "Wyspy Skarbów"), gdzie jest zdanie:
Dziadek roześmiał się urągliwie na całe gardło.

Zaintrygował mnie ten przysłówek i wtedy przyszło mi do głowy, że może czasownik u-rąg-ać jest starym iterativem wobec nad-wy-ręż-yć? Oba czasowniki mówią przecież o działaniu na szkodę kogoś / czegoś

Niestety – nadwyrężyć to zniekształcone, zapożyczone z ruska nadweredzić, spokrewnione z naszym wrzodem. Acz istotnie ktoś tu kiedyś na forze podał, że rǫgati jest iteratywem/kauzatywem od ręgnǫti, zachowanego w słoweńskim.

Cytat: SchwarzVogel w Październik 13, 2021, 22:00:26Bańkowski sugeruje, że to przekształcenie to wynik pomieszania z podobnym, reliktowym "na(d) - (wy)- rężyć.

Potwierdzone rzeczywiście jest"narężyć".

Skoro było reliktowe na-rężyć, na-rągać mogło również się zdarzyć

Ale i tak zarówno narężyć jak i narągać wywodzą się ostatecznie od prasłowiańskiego kauzatywnego rǫg-, ztąd brak zmiękczenia r. Podstawowe ręgnǫti dałoby u nas rzęgnąć.

  Tak, również uważam, że:
1) zarówno narężyć jak i narągać wywodzą się z rǫg- (kauzatywne? spoko - może być i kauzatywne )
2) ręgnǫti dałoby u nas rzęgnąć. (Może i faktycznie dało? sławne Rzęgnowo na Mazowszu)

Tylko, że oba polskie czasowniki rǫg-, jak pokazuje życie, doskonale obywają się bez ręg-nǫti. 

Tak: Bańkowski powołuje się na słoweńskie regniti (ponoć było i chorwackie regnuti), czyli łączy ze sobą rǫg- i ręg-, jednak i tego nie można ot tak z miejsca odrzucić, bo sama oboczność ǫ : ę na etapie prasłowiańskim jest możliwa, czego ślady w polskim znajdujemy w krzątać się - kręcić, pogrążyć się - grzęznąć. Inna sprawa jak te klocki semantycznie połączyć.

Mnie raczej trapi rekcja: tzn. urągać (czemu?) łączy się z celownikiem, podczas gdy nadwyrężyć (co?), czyli biernik, a staropolskie narężyć (czego?) - dopełniacz. 

Skąd wtóry z w- na początku, skoro litewski ma antras 'drugi'? Czy to proteza czy co innego?

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 09:51:14
Skąd wtóry z w- na początku, skoro litewski ma antras 'drugi'? Czy to proteza czy co innego?

Raczej nie jest to od pie. liczebnika porządkowego, tylko od tego samego co niem. wieder czy sanskryckie vitaram 'jeszcze raz'. Ewentualnie by to mogło być nieregularne odnosowienie jak w przypadku *sъto zamiast regularnego **sęto.

Mam natomiast teorję spiskową, że w psł. istniało zarówno *vъtor-/vъter-, jak i *ǫtor-/ǫter-, to drugie właśnie związane bezpośrednio ze żmudzkim antras i miałoby z niego pochodzić cz. úterý i głuż. wutory xD

A co z samym przyimkiem w vs. lit. į (niem. in, ang. in, łac. in)? Bo tu protezę chyba można zakładać: jakieś *(v)ą > vą skrócone potem do vъ w analogii do są  / sъ (lit. su)?

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 11:18:34nieregularne odnosowienie jak w przypadku *sъto zamiast regularnego **sęto.

O, rzeczywiście, to '100' mnie zaintrygowało! Odnosowienie - jasna sprawa, ale może ta nieregularność to oboczność nosówek? Kojarzy mi się, że  później w skali słowiańskiej mamy coś takiego z '1000': północno-słowiańskie mają wersję z ę (pol. tysiąc), a południowe z ą (serb. tisuća).

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 12:08:04
A co z samym przyimkiem w vs. lit. į (niem. in, ang. in, łac. in)? Bo tu protezę chyba można zakładać: jakieś *(v)ą > vą skrócone potem do vъ w analogii do są  / sъ (lit. su)?

Żadnego **vǫ nie było. We wczesnym prasłowiańskim (jeszcze przed działaniem prawa otwartych sylab) było *vъn, przy czym to -n z czasem przeszło do kolejnego wyrazu, jak *vъn jemь > *vъ ňemь (a stąd pol. w nim, w niego, później to się rozszerzyło na wszystkie przyimki). Podobnie było też *kъ(n) i *sъ(n), co oddaje żmudzkie su, pruskie sen.

Swoją drogą to **vǫ i **sǫ masz w, nieproduktywnych już w scs., prefiksach *vǫ- i *sǫ-, jak w słowach *vǫvozъ (< *vъ-vez-ti) albo *sǫsědъ (<*sъ-sěd-ti sę).

Ogólnie rozwój przyimków wykazuje wiele nieregularności, w słowiańskich chyba najczęstszą było udźwięcznienie wygłosu, ale trochę mniejszych zmian też było, jak choćby pol. bez z kontaminacji *biez i przez, dłuż. bźez, słe. brez, serb. kod chyba z kontaminacji k(a) i pod, nad; to że polskie przez, przed nie mają przegłosu lechickiego też jest na pozór nieregularne, a w rzeczywistości wynika z oddziaływania następujących po przyimkach wyrazów. Ogólnie należy pamiętać, że przyimki nigdy nie występują samodzielnie, dlatego nie można ich rozwoju analizować w oderwaniu od wyrażeń przyimkowych.

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 13:03:16

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 11:18:34nieregularne odnosowienie jak w przypadku *sъto zamiast regularnego **sęto.

O, rzeczywiście, to '100' mnie zaintrygowało! Odnosowienie - jasna sprawa, ale może ta nieregularność to oboczność nosówek? Kojarzy mi się, że  później w skali słowiańskiej mamy coś takiego z '1000': północno-słowiańskie mają wersję z ę (pol. tysiąc), a południowe z ą (serb. tisuća).

Z tysiącem też za bardzo nie wiadomo. Niektórzy twierdzą, że tysiąc jest pożyczką z jakiegoś gockiego, ale i to nie wyjaśnia różnic w wokalizmie. Ciekawa jest bowiem nie tylko różnica w nosówce (swoją drogą w zabytkach staroczeskich też jest tisúc z tylną nosówką!) i w nagłosie, jak w cz. tisíc (tysiąc w słowackim i łużyckich to pożyczki z okresu odrodzenia, więc darujmy sobie ich analizę), a do tego fakt, że wbreẃ powszechnemu mniemaniu, żmudzki tūkštantis wcale nie jest kognatem tysiąca (choć być może odbitką), w odróżnieniu od pruskiego tūsimts.

CytatŻadnego **vǫ nie było.

CytatSwoją drogą to **vǫ i **sǫ masz w, nieproduktywnych już w scs., prefiksach *vǫ- i *sǫ-,

No chyba nie powiesz mi, że nosówka w wąwozie to z jeru wyrosła? Raczej obstawiam, że było na odwrót.

Cytat*sъ(n), co oddaje żmudzkie su, pruskie sen.

A może pruskie sen to pożyczka ze słowiańskiego?

Cytatserb. kod chyba z kontaminacji k(a) i pod, nad;

a czasem nie z k + od?  zwłaszcza, że rządzi dopełniaczem; tak swoją drogą to trochę przypomina włoskie da = łac. de + ad 

Cytatto że polskie przez, przed nie mają przegłosu lechickiego też jest na pozór nieregularne

No ale dlaczego miałby zajść tam przegłos lechicki? 

Cytatcz. tisíc (tysiąc w słowackim i łużyckich to pożyczki z okresu odrodzenia, więc darujmy sobie ich analizę),

Słowackie tisíc wygląda istotnie na pożyczkę z czeskiego, ale w czym rzecz z górno- i dolno-łużyckim tysac?

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

CytatŻadnego **vǫ nie było.

CytatSwoją drogą to **vǫ i **sǫ masz w, nieproduktywnych już w scs., prefiksach *vǫ- i *sǫ-,

No chyba nie powiesz mi, że nosówka w wąwozie to z jeru wyrosła? Raczej obstawiam, że było na odwrót.

Nic takiego nie twierdzę, po prostu chciałem pokazać, że przedrostek rozwinął się inaczej niż przyimek. Forma bez nosowości nie jest oczywiście pierwotniejsza, nie bez powodu też ten sposób derywacji już w scs. jest nieproduktywny.

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytat*sъ(n), co oddaje żmudzkie su, pruskie sen.

A może pruskie sen to pożyczka ze słowiańskiego?

Dlaczego niby? Zresztą przyimki praktycznie nigdy nie są zapożyczane, czasem jedynie zapożyczenia stają się przyimkami wtórnymi.

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytatserb. kod chyba z kontaminacji k(a) i pod, nad;

a czasem nie z k + od?  zwłaszcza, że rządzi dopełniaczem; tak swoją drogą to trochę przypomina włoskie da = łac. de + ad 

A jaką podstawę miałoby takie złożenie? Bo ten przyimek odpowiada polskiemu 'u' lub 'do'. Ja tu zawsze widziałem rozszerzenie o -d takie samo jak w parach po-pod, na-nad. Bo skoro jeśli wejdziesz na coś, to jesteś nad czymś, to tak samo po pójściu k' jakiejś osobie jesteś kod niej. Inna sprawa, że współcześnie rozróżnienie przyimków celu i miejsce trochę się zatarło, ale lepszego pomysłu na to nie mam.

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytatto że polskie przez, przed nie mają przegłosu lechickiego też jest na pozór nieregularne

No ale dlaczego miałby zajść tam przegłos lechicki? 

Bo mamy spółgłoskę twardą zębową. Przegłos zaszedł natomiast w przypadku rzeczownika przód pochodzenia przyimkowego.

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytatcz. tisíc (tysiąc w słowackim i łużyckich to pożyczki z okresu odrodzenia, więc darujmy sobie ich analizę),

Słowackie tisíc wygląda istotnie na pożyczkę z czeskiego, ale w czym rzecz z górno- i dolno-łużyckim tysac?

Może fonetyka tego nie pokazuje, ale to są odrodzeniowe pożyczki, wcześniej fungował tawzynt, a na sto hundert, w d~ł~ckim odpowiednie formy są chyba nawet żywotniejsze. Zresztą utrata tysiąca w słowiańskich gwarach jest na tyle powszechna, że nie wiem, dlaczego cię to dziwi – spójrz na południe, gdzie obok rodzimego tysiąca masz też jezero, tavžent, hiljada z odpowiednio węgierskiego, niemieckiego i greckiego, czakawcy mieli też jakieś włoskie słowo, ale nie pamiętam go. Dziwi mnie bardzo, że nikt nie ma na 1000 turcyzmu, a przynajmniej nigdy się nie spotkałem.

Swoją drogą takich odrodzeniowych zapożyczeń u Łużyczan jest bardzo dużo, choć nie zawsze wyróżniają się one fonetycznie i trzeba sięgnąć głębiej w historję języka. Wystarczy chyba powiedzieć, że čitać/cytaś jest jednym z nich, ludową formą jest lazować/-ś, dokładnie jak u Drzewian połabskich /lazot/, odpowiadające niemieckiemu lesen.

Do reszty dyskusji może się jakoś odniosę, ale musiałem podzielić się tym doświadczeniem xDDDD

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 14:45:22to że polskie przez, przed nie mają przegłosu lechickiego też jest na pozór nieregularne, a w rzeczywistości wynika z oddziaływania następujących po przyimkach wyrazów. Ogólnie należy pamiętać, że przyimki nigdy nie występują samodzielnie, dlatego nie można ich rozwoju analizować w oderwaniu od wyrażeń przyimkowych.

Kiedyś próbowałem to wytłumaczyć Jagodowemu Mędrcowi z Libiąża, to mnie wyzwał od nieuków i dyletantów i porównał nawet do Janusza Bieszka (serjo xDDDDD jemu ten Bieszk we łbie bez czynszu mieszka...), nie stroniąc od erystyki i ad personam. Jak wzkazywałem analogję w połabskim (a więc jakby nie patrzeć blizkim krewniaku genetycznym polskiego), gdzie w podobny sposób samogłoski w przyimkach zawsze rozwijały się "miękko" (gdzie z połabskiego wokalizmu można wyczytać dużo więcej na temat otoczenia fonetycznego samogłoski, bo oprócz przegłosu zaszło tam też parę innych, pokrewnych zjawisk), to on mi na to, że co ja mu tu z połabskim wyskakuję - że połabski nie żyje, więc trudno go oceniać (i chyba nawet użył argumentu, że "nie wiadomo czy dobrze go odczytano", chociaż być może tutaj konfabuluję - było to już parę lat temu), że był dziwny i nieregularny (kij, że akurat regularności jest tam dużo, tylko trzeba umieć je zauważać, a nie walić konia do "Nieregularności Wskutek Częstości Użycia"), a poza tem to rozwój fonetyczny przyimków słowiańskich jest z zasady nieregularny i nie ma się w nim co doszukiwać żadnych prawidłowości (typowe zakutopalstwo - zupełnie jak n.p. spisywanie z góry na straty jakichkolwiek wywodów etymologicznych nazw wód płynących w Europie, bo przecież "rzeki są przedaryjskie" - oczywiście, że nieregularności jest wiele, ale to nie oznacza, że nie ma tam ŻADNYCH prawidłowości - ta akurat wydaje mi się dość ewidentna). Oczywiście, jak przystało na niego, jako przyczynę wszystkiego wzkazywał swój ulubiony fetysz - "Nieregularność Wskutek Częstości Użycia" (śmieszne jest to, że on tym argumentuje dosłownie wszystko, nie tylko skrócenia), nie przyjmując do wiadomości, że może być inne wytłumaczenie od tego jego prymitywnego i quasi-religijnego wyjaśnienia wszystkiego, którym ucina wszelką dyskusję (powinien do tej swojej stronki dopisać artykuł "NWCzU jako argument ostateczny i niepodważalny"). To śmieszne, że człowiek, który pisał całe elaboraty na temat tego, jak szkodliwy jest "autorytaryzm" w nauce, zwłaszcza lingwistyce, sam się zachowuje jak jakiś wioskowy mędrzec, który nie pozwala swoim spółplemieńcom sprawdzić, co jest "za górką".

Ach, ulżyłem sobie xDDDDDDDDDDDDD

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 19:10:03

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

CytatŻadnego **vǫ nie było.

CytatSwoją drogą to **vǫ i **sǫ masz w, nieproduktywnych już w scs., prefiksach *vǫ- i *sǫ-,

No chyba nie powiesz mi, że nosówka w wąwozie to z jeru wyrosła? Raczej obstawiam, że było na odwrót.

Nic takiego nie twierdzę, po prostu chciałem pokazać, że przedrostek rozwinął się inaczej niż przyimek. Forma bez nosowości nie jest oczywiście pierwotniejsza, nie bez powodu też ten sposób derywacji już w scs. jest nieproduktywny.

No jak tak to okej.

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 19:10:03

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytatcz. tisíc (tysiąc w słowackim i łużyckich to pożyczki z okresu odrodzenia, więc darujmy sobie ich analizę),

Słowackie tisíc wygląda istotnie na pożyczkę z czeskiego, ale w czym rzecz z górno- i dolno-łużyckim tysac?

Może fonetyka tego nie pokazuje, ale to są odrodzeniowe pożyczki, wcześniej fungował tawzynt, a na sto hundert, w d~ł~ckim odpowiednie formy są chyba nawet żywotniejsze.

O rety, myślałem, że to chodzi o odrodzenie w sensie 16. wiek  Ale to dziwne, że tego '1000' w jakiejś starej łużyckiej Biblii  nie zanotowali.

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 19:10:03

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytat*sъ(n), co oddaje żmudzkie su, pruskie sen.

A może pruskie sen to pożyczka ze słowiańskiego?

Dlaczego niby? Zresztą przyimki praktycznie nigdy nie są zapożyczane, czasem jedynie zapożyczenia stają się przyimkami wtórnymi.

Na zasadzie przejęcia z jakiejś lechickiej gwary tego *sъ(n). Po prostu dziwi mnie tak odmienny rozwój od żmudzkiego su.

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 19:10:03

Cytat: dziablonk w Lipiec 11, 2022, 18:41:33

Cytatserb. kod chyba z kontaminacji k(a) i pod, nad;

a czasem nie z k + od?  zwłaszcza, że rządzi dopełniaczem; tak swoją drogą to trochę przypomina włoskie da = łac. de + ad 

A jaką podstawę miałoby takie złożenie? Bo ten przyimek odpowiada polskiemu 'u' lub 'do'.

Ze znaczeniem 'do' się nie spotkałem, ale mniejsza z tym. Ja to sobie tłumaczyłem, że k zbliża do obiektu, od oddala, a kod to taka wypadkowa sił, która utrzymuje obiekt w spoczynku.

Mogę się założyć, że łużycka literatura nigdy nie znała kontynuantu *tysęťi, który by pewnie brzmiał w g~ł~ckim **tysac, a w d~ł~ckim **tysec. A co jest w Biblji? Dla przykładu 2 Krn 30,24 z d~ł~ckiej Biblji z 1868 roku:

CytatPſcheto Hiskias, Judojſki kral, da jaden ſwigaṙſki hopor ſa tu ſgromażinu, towſynt ſchelzow a ßedym towſynt wojz. Te huẜche pak dachu jaden ſwighopor ſa tu ſgromażinu, towſynt ſchelzow, a żaßeſch towſynt wojz. Tych ṁerẜchnikow pak ße bėẜcho nėto ẇele hußwėſchiło.

Swoją drogą po tym sedym towzynt wnioskuję, że było to słowo nieodmienne. Jeszcze dla porównania 100 000 w 2 Krn 25,6:

CytatK'tomu won ßebe najṁe ſ'Iſraela hundert towſynt ryẜchaṙſkich wojakow ſa ſtow zantnaṙow ßlobra.

Ciekawe, że obok hundert towzynt mamy też sto, chyba również nieodmienne.

Więcej d~ł~ckiej Biblji tutaj: https://www.dolnoserbski.de/biblija/tekst/

Cytat: Siemoród w Lipiec 11, 2022, 11:18:34od tego samego co niem. wieder czy sanskryckie vitaram 'jeszcze raz'

To mi się skojarzyło z łac. bis 'jeszcze raz', i łac.  viginti '20' < *bi-ginti ("mutando b in v causa eufonie").
Być może wtóry miał tu oryginalnie miękki jer, tzn. *vьtor-? (zastanawia mnie postać grecka: δεύτερος)