O francuskim słów kilka

Jątrzeniot · Wrzesień 28, 2012, 00:32:53

Ciekawe. Co do tej raperki to teraz sprawdziłem (http://en.wikipedia.org/wiki/Keny_Arkana) i to jednak bardziej pokomplikowane bo choć kojarzy się ją z Marsylią, to urodziła się w Boulogne-Billancourt. A ta wymowa miękka /t/, /d/ jest u niej bardzo wyraźna.

Widsið · Wrzesień 28, 2012, 00:43:52

Zdaje się, że ona nie jest Francuzką z pochodzenia, to chyba nie jest bez wpływu. Chociaż, swoją drogą, jak jej słucham, to nie słyszę zjawiska, o którym mówisz.

Jątrzeniot · Wrzesień 28, 2012, 01:10:45

Ok, wziąłem pierwszy z brzegu kawałek: 0.37 - "On meurt et pour s'sentir vivre on joue avec la mort"; wyraz "sentir" wymawia [sɑ̃.ʧiʁ]. W tym samym kawałku: 1.30; "Froid de raison, le diable et son exubérance"; wyraz "diable" wymawia [ʤabl]. Co do pochodzenia argentyńskiego to faktycznie, mogło mieć znaczenie. Ale dalej dziwne...

Widsið · Wrzesień 28, 2012, 01:35:26

Ach, o to chodziło. To dość powszechna wymowa w całej Francji, wynikająca z dużej energii artykulacyjnej tych głosek w tym języku. Niemniej, nie jestem przekonany do zapisu ich jako ʤ i ʧ, chociaż nie zdziwię się, jeśli za paręnaście lat dokona się już zmiana fonetyczna, jakby nie było, ani niezbyt niezwykła, ani niezbyt rzadka nawet w rodzinie języków romańskich.

Jątrzeniot · Wrzesień 28, 2012, 01:39:06

Aaa, czyli to powszechne. Swoją drogą to samo zaszło zdaje się w brazylijskim portugalskim.

Widsið · Wrzesień 28, 2012, 01:53:01

I w rumuńskim, tylko tam powstały dziąsłowe zwarto-szczelinówki.

Widsið · Wrzesień 28, 2012, 14:45:08

Cytat: Rémo w Wrzesień 28, 2012, 13:04:43
W jakim języku bym nie mówił jeśli wy o nim mówicie to i tak nie wiem o co chodzi xD

No jeśli chcesz go kiedyś uczyć kogoś, to ja już bym myślał o poszerzaniu wiedzy.

Cytat
Ps. Jadę do Poznania i zazdrośćcie : P

Bodaj pięć osób z forum tu mieszka, a parę więcej ma nie tak daleko.

A w międzyczasie ostrzeżenie.

Noqa · Wrzesień 28, 2012, 15:06:19

Skąd się wzięło ne ... pas?

Widsið · Wrzesień 28, 2012, 15:12:58

Z łacińskiej konstrukcji nec ... passum oznaczającej pierwotnie "ani kroku", a później "nie za bardzo", "nie do końca". Zgeneralizowało się, bo samo ne [n], [nə] często znikało i znika w szybkiej mowie, no i to klasyczny przykład redundancji. W oksytańskim derywat łac. NON całkowicie zanikł w tym kontekście, pozostało samo pas.

Je ne chante pas. = pot. Je chante pas.
oks. Ieu canti pas.

Noqa · Wrzesień 28, 2012, 15:30:07

A /pa fasil/ (pas facile?), itp. to produkt późniejszy czy występowało już w łacinie?

Wiadomo czemu prostsza konstrukcja z NON zanikła?

Widsið · Wrzesień 28, 2012, 15:31:53

Bo zanikła w szybkiej mowie z powodu redukcji samogłoski podobnej jak we francuskim, poza tym, oksytański i kataloński preferują konsekwentnie pojedyncze przeczenie.

pas facile?

Noqa · Wrzesień 28, 2012, 17:38:52

Ale z tego, co napisales preferuja pojedyncze przeczenie juz po usunieciu elementu 'nie', tj. zastapienie jednej partykuly przeczenia inna. Czyli oksytanski jest wlasnie dalej w tej ewolucji niz francuski.

'Pas facile' - no chodzi o to, ze 'pas' zachowuje sie jako przeczenie, jako odpowiednik 'un-' w agielskim. Zapewne z rebracketingu '[c'est pas] [facile]' na '[c'est] [pas facile]'. To nowe czy wystepowalo juz gdzies w lacinie. Ogolnie zabawne, ze cos zmienia znaczenie z 'calkiem, bardzo' na przeczenie (jesli dobrze rozumiem znaczenie lacinskiego przodka)

Widsið · Wrzesień 29, 2012, 01:06:18

Tak, oksytański jest dalej, a kataloński z kolei używa standardowego no < łac. NON, więc obstawiałbym bardziej wpływ francuski, niż szczególną innowacyjność.

Konstrukcja NEC ... PASSUM nie ma "twierdzącego odpowiednika", samo PASSUS znaczy "krok", i to w sumie ciekawsza modyfikacja znaczeniowa, niż z "całkiem" na "wcale"

A jeśli chodzi o pas jako odpowiednik ang. un-, to tu nadal nie do końca rozumiem. "C'est pas facile" to standardowa konstrukcja przecząca w języku potocznym, ale "pas" odnosi się tutaj do "est", a nie do "facile". "C[e n]'est pas facile" = "To nie jest łatwe", a nie "To jest niełatwe". "To jest niełatwe" = "C'est malfacile".

Noqa · Wrzesień 29, 2012, 01:42:53

O, to rzeczywiście ciekawa zmiana znaczenia. Jest jakiś poświadczony przebieg tego? Nie sądziłem, że tożsamość przeczenia i 'kroku' ma taki głęboki sens.

OK, nie kłócę się, być może to właśnie mój błędny rebracketing. Ale znalazłem parę przykładów, gdzie pas zachowuje się jak przeczenie przymiotnika. Można to nazwać elipsą ", qui est", ale to na jedno wychodzi.

"Hotels pas chers"
"Les meillers plans pas cher"
Pas grand-chose
"Pour tout modèle pas fini et non opérationnel (utiliser {{ébauche|modèle}} lorsque modèle est d'ores et déjà utilisable)."

Widsið · Wrzesień 29, 2012, 01:53:46

No to jest właśnie powszechna elipsa [qui n'est]. Francuski ma też szereg prefiksów przeczących, z których większość (jeśli nie wszystkie) zostały zapożyczone przez angielski. A co do cher "drogi", ciekawostką jest, że to słowo nie ma antonimu. Francuski nie posiada słowa "tani" ;p

W ostatnim przykładzie możesz zobaczyć, że pas odnosi się do czasownika: fini to imiesłów uprzedni przymiotnikowy od finir "kończyć", podczas gdy przymiotnik opérationnel "sprawny, funkcjonalny" zaprzeczony jest za pomocą non "nie".

PASSUS posiadał swoje specyficzne znaczenie przeczące już w łacinie klasycznej, NEC ... PASSUM pojawia się już u Cycerona, głównie z czasownikami związanymi z przemieszczaniem się. Moje osobiste przypuszczenie jest takie, że chodziło pierwotnie o wzmocnienie zakazu w rodzaju "ani kroku dalej!". Niemniej, brak jest źródeł, które pomogłyby umiejscowić późniejszą generalizację w czasie, chociaż nieobecność form opartych na NEC ... PASSUM w językach niegalloromańskich sugerowałaby albo wewnętrzną cechę galijskich dialektów łaciny ludowej, albo wsparcie takiej formy substratem/superstratem - sam argument fonetyczny jest tu mimo wszystko trochę słaby.