Pytania odnośnie natlangów

[Widsið]

Pytanie do Wiadomokogo: są w angielskim jakieś wczesne pożyczki z łaciny, ale nieobecne w innych językach zachodniogermańskich?

Większość terminologii okołochrześcijańskiej (w innych germańskich często z tego samego źródła, ale zapożyczona niezależnie), wīc i ceaster, także w nazwach własnych, jakieś nazwy roślin (nie mogę sobie teraz przypomnieć), a także masa kalek, która objawia się przede wszystkim w tłumaczeniach i nie zostawia po sobie żadnego śladu później. Staroangielski miał bardzo asocjatywne słownictwo, lekko przychodzące tworzenie słownictwa ad-hoc w połączeniu z relatywną izolacją nie sprzyjało większemu zapożyczaniu. "Prawdziwych" latynizmów, tzn. takich, które faktycznie mogły być używane, a nie były tylko efektem niedostatecznych kompetencji tłumacza, było mniej, niż zapożyczeń skandynawskich, a i tych ilość nie jest jakoś szczególnie spektakularna (186, w tym część o kwestionowanej nordyjskości).

[Todsmer]

A są jakieś latynizmy, które staroangielski mógł zapożyczyć z lokalnych romańskich (przed ich wymarciem)? Względnie pojawiające się później, w końcu takie zapożyczenia mogły należeć do języka ludowego, i jako takie nie pojawiały się w anglosaskich tekstach pisanych.

[Widsið]

A są jakieś latynizmy, które staroangielski mógł zapożyczyć z lokalnych romańskich (przed ich wymarciem)? Względnie pojawiające się później, w końcu takie zapożyczenia mogły należeć do języka ludowego, i jako takie nie pojawiały się w anglosaskich tekstach pisanych.

Nie ma żadnych dowodów na to, jakoby jakikolwiek ludowy język romański się w ogóle w Wielkiej Brytanii wytworzył, a nawet jeśli, to sczezł jeszcze przed tym, jak Anglowie, Jutowie i Sasi zawitali na wyspy. Wpływ łaciński jest za to widoczny we wszystkich lokalnych celtyckich, chociaż czasami jest to nieźle zakamuflowane (walijski np. derywuje często swoje czasowniki nie od formy bezokolicznika, czy 1.os. cz.ter., a od gerundium). Co zaskakuje być może znacznie bardziej, staroangielski nie wykazuje też szczególnego wpływu celtyckiego, zapożyczenia typu glen są dużo młodsze. Miało to związek z tym, że germańska kultura anglo-juto-saska nie nałożyła się na kultury lokalne, tylko je wyparła. Stosunek germańskich gości do lokalnych populacji dobrze obrazuje słowo wealh, które oznaczało zarówno "obcego, Celta, Walijczyka" [zn. pierwotne], jak i "sługę, niewolnika [zn. wtórne]" (nota bene odwrotny proces w stosunku do łac. sclavus).

[Noqa]

Lub taki sam, jeśli sclavus miałoby pochodzić od slavus wyekstrahowanego z końcówek słowiańskich imion.
(Nie takie insercje się zdarzały)

[ArturJD]

Czy to prawda, że w którymś rejonie Wielkiej Brytanii jeszcze w późnym średniowieczu mówiono po jakieś odmianie łaciny? Słyszałem to od nauczyciela z angielskiego (native'a), ale wątpię, aby to była prawda.

[Todsmer]

No mówili, po anglonormańsku

[Widsið]

Czy to prawda, że w którymś rejonie Wielkiej Brytanii jeszcze w późnym średniowieczu mówiono po jakieś odmianie łaciny? Słyszałem to od nauczyciela z angielskiego (native'a), ale wątpię, aby to była prawda.

Zawleczony z Francji langue d'oil, przetrwał do dziś w paru sztywnych zwrotach, używanych w parlamencie, no i wywarł dosyć istotny wpływ na angielszczyznę, zwłaszcza formalną.

[Noqa]

Ale też nigdy nie był tam językiem natywnym.

[Widsið]

A to już zależy jak na to spojrzeć, rezultaty kontaktu językowego z angielskim wskazują, że część populacji musiała mimo wszystko nim na co dzień mówić. No i jakie są kryteria natywności? Angielski również nie jest tam natywny, nie była natywną łacina, a i ośrodki kultur la Tène i Hallstatt, uważane za kolebkę Celtów, nie znajdują się przecież na Wyspach Brytyjskich. Normański miał tego pecha, że niedostatecznie się zamocował, a już zmarł.

[spitygniew]

Był natywny, był, większość pożyczek normańskich (poza tymi dotyczącymi życia dworskiego czy administracji państwowej) weszło do angielskiego nie w trakcie dominacji francuszczyzny, a w trakcie jej zaniku, co świadczy o tym, że powstały jako makaronizmy gdy francuskojęzyczne dotąd rycerstwo próbowało zaczynać mówić w języku gminu.

A są jakieś latynizmy, które staroangielski mógł zapożyczyć z lokalnych romańskich (przed ich wymarciem)? Względnie pojawiające się później, w końcu takie zapożyczenia mogły należeć do języka ludowego, i jako takie nie pojawiały się w anglosaskich tekstach pisanych.

No właśnie dlatego pytałem, już dawno myślałem, że może rozwiązałem zagadkę nikłej liczby celtycyzmów w angielskim spostrzeżeniem, iż tereny płd.-wsch. Brytanii były najbardziej zromanizowane, a przynajmniej elita (z którą przybysze musieli najbardziej wchodzić w kontakt) w dużym stopniu składała się z osiadłych byłych legionistów i urzędników, którzy zostali na wyspie po jej opuszczeniu przez Rzym. Choć z tego co napisał Widsið, chyba się przeliczyłem z własnym geniuszem, bo dwa słowa na pojęcia urbanistyczne i parę nazw roślin (terminów religijnych nie liczę, no one musiały przyjść później, pierwsze ochrzczone królestwo to dopiero 597) nie wskazywałyby na silne kontakty z żywiołem romańskim (wyższym oczywiście cywilizacyjnie). Chyba jednak prościej wyjaśnić to asymetrią stosunków germańsko-celtyckich zaświadczoną w języku, podobnie jak z proporcją wzajemnych pożyczek między polskim a litewskim.

[Todsmer]

Tworzenie nowych czasowników poprzez użycie przyimków to tylko słowiańsko-germański ficzer, czy występuje gdzieś też w indoeuropejskich?

[Widsið]

Cóż, w italskich i celtyckich

[Wedyowisz]

Lub taki sam, jeśli sclavus miałoby pochodzić od slavus wyekstrahowanego z końcówek słowiańskich imion.
(Nie takie insercje się zdarzały)

Nom, scl- tłumaczy się niewystępowaniem sl- w grece.

Chyba jednak prościej wyjaśnić to asymetrią stosunków germańsko-celtyckich zaświadczoną w języku, podobnie jak z proporcją wzajemnych pożyczek między polskim a litewskim.

To chyba typowe, że jeśli bardziej prestiżowy superstrat przyniesiony przez najeźdźców wypiera swój substrat, nie przejmuje zeń słownictwa (poza słownictwem związanym z istotną lokalną specyfiką przyrodniczą i kulturową*), natomiast prędzej przejmie cechy fonetyczne, składniowe itp. (wskutek niedoskonałego opanowania owego superstratu przez tubylczy żywioł). W angielskim właśnie łatwiej wskazać zapożyczenia gramatyczne z celtyckich niż leksykalne.

*tych kontrastów między krajem Anglów, Sasów i Jutów a Wyspami Brytyjskimi musiało być, widać, dość niewiele...

[ArturJD]

"Dualis jest tworem kultury prymitywnej" - Golias, gramatyka grecka.
Na ile można się z tym zgodzić? Czy analogia odnosząca się do szybszego zaniku pluralis w lepiej rozwiniętych szczepach greckich może się odnosić do języka jako takiego?

[Mahtlactli Omome Tochtli]

"Dualis jest tworem kultury prymitywnej" - Golias, gramatyka grecka.
Na ile można się z tym zgodzić? Czy analogia odnosząca się do szybszego zaniku pluralis w lepiej rozwiniętych szczepach greckich może się odnosić do języka jako takiego?

Sugerujesz, że Słoweńcy są bardziej prymitywni od Hetytów? ;-)