Głupio mi było tworzyć specjalny wątek na jedno pytanko, uznałem, że lepiej, gdy będzie bardziej ogólny:
Czy macie jakieś propozycje polskich odpowiedników dla: howso(m)ever, forwhy, sithence, twell, tofore?
Pytanie w polszczyźnie, bo chodzi przede wszystkim o jakieś odpowiednio stare polskie spójniki.
Cytathowso(m)ever, forwhy, sithence, twell, tofore
Jasny gwint, co ty czytasz? (prawie żadnego nie zna mój duży słownik PWWP i nie jest to slang z murzyńskiego getta => źle)
howsoever - atoli
forwhy - a(l)bowiem
Chciałem bardzo zaproponować dopokąd na twell, ale internet twierdzi, że to chory neologizm CKNa. OTOH wg wikisłownika twell to nie staroć tylko eye dialect~stylizacja dialektalna. Ale jak chcesz archaizować, to może "aże do".
Sam nie czytam, to dla przyjaciela :) Aczkolwiek sam też jestem zainteresowany i zdarzyło mi się chyba kiedyś z nimi zetknąć.
CKN to co? Neologizmy nie są złe, jeśli masz jakieś (niechore) propozycje to też jestem ciekawy.
Czy na sithence można wymyślić coś analogicznego do "aże do"?
Domyślam się, że CKN = Cyprjan Kamil Norwid.
Cytat: Dynozaur w Luty 22, 2012, 18:48:49
Domyślam się, że CKN = Cyprjan Kamil Norwid.
No, w rzeczy samej.
Dawno nie piłem sarmatolu ani mediewolu polskiej produkcji, więc na razie mi nic innego nie przychodzi do głowy.
To Norwid pisał i po angielsku? O_o
Nie, Norwid jest niby odpowiedzialny za <s>odkop</s> dokopąd, a twell, choć równie pokręcone, jest płodem chorej wyobraźni kogoś innego.
Cytat: pittmirg w Luty 22, 2012, 18:59:28<s>odkop</s> dokopąd,
japacyki, cypajaki, pajacyki... ;)
za The Shorter English Dictionary, reprint z 1992: sithence, also sithens = prec., in all uses.
Proponuję wszelakoż
Twell w tem słowniku nie ma. Ale poszukam jeszcze w American Heritage Dictionary [edit] też nie ma. Szkoda.
Wielkie dzięki :)
Myślę, że co do twell nie ma sensu szukanie w słownikach. Trzeba raczej wynaleźć jakąś fikuśną formę "dopóki". Nie mam nic przeciwko neologizmowi, za którym stoi jakaś podbudowa.
A tofore? U Brucknera znalazłem, że "zanim" bierze się od "im", ale to chyba nie oznacza, że "im" funkcjonowało samo w tym zanczeniu...
Z Bruknerem bym trochę uważała, słyszałam różne opinie. a zanim brzmi jak derywat przyimka "za". Po tym logiki przyimków nie da się pojąć. Poszukałabym w zarysie słowotwórstwa polskiego Grzegorczykowej
Jaka jest etymologia zawołania "czołem"?
Cytat: Canis w Luty 29, 2012, 19:00:53
Jaka jest etymologia zawołania "czołem"?
zważywszy, jak uniżoną etymologię mają "serwus" czy "cześć", to podejrzewam, że od "[bicia pokłonów] czołem".
Czy tylko mi coś zgrzyta w określeniu maszynka do golenia w sensie "żyletka na trzonku"? Niby wiem, że istnieje termin fizyczny "maszyny proste" (zresztą brzmiący nieco pokrętnie, jak medyczna definicja "ręki"), niemniej jednak taka z niej "maszyna"w codziennym rozumieniu tego słowa, jak z młotka albo gwoździa.
Bardziej mi pasuje to wyrażenie do tego, co fachowo się zwie golarką elektryczną.
No... golarka elektryczna składa się z maszyn, więc tam faktycznie jak najbardziej pasuje.
Natomiast do maszynki do golenia pojęcie "maszyna" w ogóle nie pasuje w rozumieniu naukowym, bez względu na kontekst czy dodatkowe określenia. Maszyna jest czymś, co przetwarza energię. Nawet maszyny proste w jakiś sposób do tego służą (mogą przekształcać podaną energię obrotową w postępową, mogą przekształcać siłę - pracę wykonaną na dużej drodze w tę samą pracę na małej, jak dźwignia etc.). A maszynka do golenia służy do golenia - już młotek bardziej pasuje do "maszyn".
[...........]
Cytat: pittmirg w Marzec 01, 2012, 17:07:04
Czy tylko mi coś zgrzyta w określeniu maszynka do golenia w sensie "żyletka na trzonku"?
mnie też zgrzyta.
dlatego golę się raz na miesiąc.
Też nigdy nie wiem, które jest które i zawsze okazuje się na odwrót.
Smutny skutek strategii "PIERWSZY!!!".
Czy zamienianie wszystkich a na o, by nadać charakter regionalizmu, ma jakieś uzasadnienie?
Nie.
Te "a", które w regionalizmach są wymawiane jak "o" pochodzą od tzw. "a pochylonego", czyli dawnego długiego "a". Więc nie ma sensu nijakiego...
Chyba, że Ci nie zależy - wtedy rób co chcesz, ale nie będzie to miało żadnej wartości... i celi.
Właśnie wydawało mi się, że jest tak jak mówisz i cholernie mi taka "stylizacja" zawsze zgrzytała, ale wolałem się upewnić zanim zacznę gardzić :>
A da się jakoś rozpoznać, gdzie kiedyś było a pochylone? Tzn. inaczej niż poprzez czytanie starych tekstów i nauczenie się, jakich wyrazach i gdzie.
Hmmm.
Tu trzeba już bardziej na wyczucie:
Wiedzieć jak były jery (które odpadły, i w wyniku wydłużenia zastępczego powstały samogłoski długie) etc.
Problem w tym, że decydowały o tym nie tylko jery, ale też przesuwki akcentowe - bo w przeciwnym razie nie byłoby «ó» w «góra». Oczywiście współcześni stylizatorzy «á» wstawiają często na oślep i w złych miejscach, ale gardzić na oślep nie można, bo można wzgardzić i czymś wartościowym ;).
Cytat: Noqa w Marzec 04, 2012, 00:28:40A da się jakoś rozpoznać, gdzie kiedyś było a pochylone? Tzn. inaczej niż poprzez czytanie starych tekstów i nauczenie się, jakich wyrazach i gdzie.
Najczęściej w tych samych sytuacjach, co "ó", czyli w sylabach zamkniętych spółgłoską dźwięczną (włączając nosowe, p. gwarowe
dóm, kóń); często również w sąsiedztwie "r/rz ł/l" (owe zmiany akcentowe).
Czasami pochyleniu sprzyja obecność innej zbitki, np.
pták (por.
stóp, szósty).
Á powstawało również przez ściągnięcie, np. w końcówkach przymiotników:
małá < *
małaja.
Zawsze można się też wspomóc czeskim.
CytatWiedzieć jak były jery (które odpadły, i w wyniku wydłużenia zastępczego powstały samogłoski długie) etc.
Wzdłużenie zależało od jerów tylko częściowo (por.
płot - płód,
rok - róg,
kos - kóz itp.)
Dzięki. A jak rozumiem, w przypadku zapożyczeń takie a pochylone jest właściwie wykluczone?
Zależy jak stare zapożyczenie (podejrzewam, że w jakichś zapożyczeniach z XIII-XIV wieku da się tego doszukać), ale raczej, szczególnie w młodszych, tak - wykluczone.
CytatZależy jak stare zapożyczenie (podejrzewam, że w jakichś zapożyczeniach z XIII-XIV wieku da się tego doszukać), ale raczej, szczególnie w młodszych, tak - wykluczone.
No niezupełnie, przecież mogę powiedzieć, że "ón coś kserowoł" :D.
Cytat
CytatZależy jak stare zapożyczenie (podejrzewam, że w jakichś zapożyczeniach z XIII-XIV wieku da się tego doszukać), ale raczej, szczególnie w młodszych, tak - wykluczone.
No niezupełnie, przecież mogę powiedzieć, że "ón coś kserowoł" :D.
Hm.. w sumie jeśli jest analogia, a ten przegłos tyczy się końcówki gramatycznej to nawet tam może być... dziwne trochę >.<
Z realnych przykładów: chór.
Pisałem tak od XIII-XIV wieku, więc chór się raczej nie łapie ;-).
No i oczywiście zrobiłem skrót myślowy - chodziło o zapożyczone morfemy. Jeśli słowo się odmienia poprzez doklejenie rodzimych, albo bierze udział w jakimś mieszanym obco-rodzimym słowotwórstwie, to w rodzimych morfemach oczywiście też przegłos będzie.
A nawet w zapożyczonym przez analogię w jakichś dziwniejszych odmianach może się pojawić (pewnie w dopełniaczu pl. żeńskich zakończonych na -a się coś takiego może zdarzyć, ala krowa - krów).
Skąd wziął się roztwór i czy ma on coś wspólnego z roz-tworem?
Podobno w staropolszczyźnie był specjalny spójnik na "jeśli nie". Słyszałem chyba, że "aniżeli", ale SJP mi tego nie podpiera. Wie ktoś coś więcej?
Nie wiem jak w staropolskim, ale we współczesnopolskim jest chyba że (trochę inne zachowanie składniowe od jeśli, ale znaczeniowo zbliżony).
Cytat: тоб рiс тоб w Marzec 07, 2012, 23:52:46
Skąd wziął się roztwór i czy ma on coś wspólnego z roz-tworem?
tylko wiem, że w ch.
rastvor - roztwór (chem) ale od tego mamy rastvorljivost ( pl. rozpuszczalność); inne
rastvoriti vrata ( całkiem otworzyć drzwi; )
Tak mnie zastanawia - czy sześćset > szejset to ta sama zmiana, co *mieśćce, *wieśski, *zamośćski > miejsce, wiejski, zamojski? Czy są inne przykłady?
Skąd się wzięła błędna forma "na Służewiu", zamiast "na Służewie"? Jakaś dziwna kontaminacja z "na Służewcu"?
(swoją drogą, zauważyliście, że w Warszawie jest sporo par typu Służew-Służewiec? np. Powsin-Powsinek, Raków-Rakowiec, Gocław-Gocławek, czy nawet Augustów-Augustówek-Augustówka (!)...)
A nie jest to czasami rdzeń miękki, jak Wrocław, Radom?
Cytat: Fēlēs w Marzec 18, 2012, 21:31:32
A nie jest to czasami rdzeń miękki, jak Wrocław, Radom?
Nie - np. w dopełniaczu mamy "Służewa", a nie "Służew
ia".
Cytat: Ⓐ Vilén w Marzec 18, 2012, 21:49:00
Cytat: Fēlēs w Marzec 18, 2012, 21:31:32
A nie jest to czasami rdzeń miękki, jak Wrocław, Radom?
Nie - np. w dopełniaczu mamy "Służewa", a nie "Służewia".
Jesteś pewien?
Cytat: lehoslav w Marzec 19, 2012, 08:42:01
Jesteś pewien?
Tak. "Służewia" mówią tylko niedouczone słoiki, które mówią też "Pola Mokotowskie" i "na ulicy Woroniczej".
Pewnie analogicznie do "cudzysłowiu", choć "cudzysłowy". Po prostu przejęcie miejscownika z odmiany miękkiej, przez analogię do Wrocławia właśnie. Wydaje mi się, że to takie podświadome: bo skoro przy -e jest miękko ("cudzysłowie"), to czemu przy -u ma nie być? I skoro jest miękkie "Wrocławiu", i jest miękkie "cudzysłowie", to "cudzysłowiu" powinno być też ok.
O, to wykształceni mają monopol na mówienie? Dobrze wiedzieć...
Cytat: Ⓐ Vilén w Marzec 19, 2012, 12:11:47
Cytat: lehoslav w Marzec 19, 2012, 08:42:01
Jesteś pewien?
Tak. "Służewia" mówią tylko niedouczone słoiki, które mówią też "Pola Mokotowskie" i "na ulicy Woroniczej".
Doskonałe argumenty, jestem pod wrażeniem.
Cytat: lehoslav w Marzec 20, 2012, 22:54:03
Doskonałe argumenty, jestem pod wrażeniem.
Nie moja wina, że się znasz na odmianie warszawskich nazw miejscowych, jak ja na krakowskich*... Ja jeszcze nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił (poza mieszkańcami jakichś Derbów czy innych Tarchodworów) "Służewia".
* Chociaż przynajmniej wiem, że się mówi "na Krowodrzy Górce" :P.
Ja świadomie ignoruję niektóre tubylcze prawidła odmiany nazw krakowskich dzielnic, np. nie mówię "w Hucie", tylko "na Hucie".
Cytat: Ⓐ Vilén w Marzec 21, 2012, 13:14:46* Chociaż przynajmniej wiem, że się mówi "na Krowodrzy Górce" :P.
Ja, od urodzenia w Krakowie mieszkający, od zawsze mówiłem "na Krowodrzej Górce". Ljolj. Tak samo "na Służewiu", no ale nawet nie wiem, co to jest. :P
Cytat: тоб рiс тоб w Marzec 21, 2012, 20:50:07
Ja, od urodzenia w Krakowie mieszkający, od zawsze mówiłem "na Krowodrzej Górce".
I nie zdawało ci się dziwne, że obok leży dzielnica "Krowodrza", która inaczej się odmieniała? No, chyba że też mówiłeś "na Krowodrzej", tak jak niektórzy mówią "we Włoszczowej"...
CytatI nie zdawało ci się dziwne, że obok leży dzielnica "Krowodrza", która inaczej się odmieniała? No, chyba że też mówiłeś "na Krowodrzej", tak jak niektórzy mówią "we Włoszczowej"...
Ale faktem jest, że ogromne rzesze krakowian - darujmy sobie tu jakieś idiotyczne uwagi o prawdziwych krakowianach z obrębu Plant i o złych napływowych ze wsi - nie mają problemów z mówieniem "na Krowodrzy" i "na Krowodrzej Górce". Wiadomo, upodobnienie do nazw w typie przymiotnik + rzeczownik. Trochę mnie to denerwuje, bo uczulony jestem na historię krakowskich podziałów dzielnicowych.
"We Włoszczowej" mnie nie razi, ostatecznie nazwa jest oddzierżawczoprzymiotnikowa.
CytatJa świadomie ignoruję niektóre tubylcze prawidła odmiany nazw krakowskich dzielnic, np. nie mówię "w Hucie", tylko "na Hucie".
"Na Hucie" o tyle mi się nie podoba, że przynajmniej Stara Huta ma jawnie odrębną strukturę. Natomiast bardzo mnie drażni, kiedy ktoś zwraca uwagę, że mówienie "na Piasku" jest OK, a "na Łagiewnikach" już nie, bo to dawna osobna wieś. A Piasek nie? I od ilu kilometrów od Rynku są na-dzielnice, a od ilu już w-dzielnice?
Mnie w ogóle drażni, gdy kogoś razi czyjaś forma.
Równie dobrze można się wściekać o czyjś kolor oczu albo orientację seksualną.
---
Jak wyglądały formy celownika, narzędnika i miejscownika l. mn. w polskim przed ich odmiany uproszczeniem?
A nie razi cię "jak" w porównaniach? Na przykład "On jest grubszy jak ty"?
Kiedyś owszem, dziś najwyżej dziwi.
A mnie cholernie irytuje.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Marzec 21, 2012, 21:20:16
"We Włoszczowej" mnie nie razi, ostatecznie nazwa jest oddzierżawczoprzymiotnikowa.
A mnie tak, podobnie jak "w Jabłonnej" zamiast "w Jabłonnie", czy tym podobne.
CytatNatomiast bardzo mnie drażni, kiedy ktoś zwraca uwagę, że mówienie "na Piasku" jest OK, a "na Łagiewnikach" już nie, bo to dawna osobna wieś.
Tym badziej, że nie wszystkie osobne wsie są "w", bo są też wsie "na". Ja np. przez większość swojego życia mieszkałem "na Okuninie", kiedy jeszcze to była osobna wieś.
CytatA Piasek nie? I od ilu kilometrów od Rynku są na-dzielnice, a od ilu już w-dzielnice?
Ta... w stolycy np. twierdzi się, że, że na dzielnice wchodzące w skład Warszawy między rokiem 1916 a 1951 mówi się "w", podczas gdy na te, które weszły w jej skład po roku 1951, mówi się "w"... Tylko że tę tezę obalają "na Białołęce", "na Bemowie", "na Ursynowie", "na Okęciu", czy też... "w Śródmieściu"!
CytatMnie w ogóle drażni, gdy kogoś razi czyjaś forma.
Czemu miałyby nie razić? Przecież mogą mi się nie podobać brunetki. Tyle, że to jest po prostu subiektywne upodobanie. Natomiast język jest i obiektywnym tworem, i systemem, więc można mówić o jego wewnętrznej harmonii, i na bazie tego wydawać sądy wartościujące. Oczywiście, wtedy nie jest to już teoria języka, a polityka języka (estetyczna polityka języka?).
U nas jest część miasteczka "Ostrowiec", która kiedyś była osobną wsią i mówi się (od zawsze) "na Ostrowcu".
Ja się zawsze zastnawiałem nad brakiem prawidłowości w przypadku dzielnic katowickich, bo jest "w Szopienicach" (ale "na Szopach"), które są w granicach miasta od 1951, podczas gdy mamy "na Kostuchnie/Kosie" czy "na Podlesiu", które to dzielnice są ponad 20 lat młodsze.
Rzecz komplikuje fakt, że są miejscowości, wobec których lokalna tradycja stosuje przyimek "na", wiem np. o mówieniu "na Białce, na na Białkę" o miejscowości Białka k. Makowa Podhalańskiego (który nie jest na Podhalu).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Marzec 22, 2012, 13:06:47
Rzecz komplikuje fakt, że są miejscowości, wobec których lokalna tradycja stosuje przyimek "na", wiem np. o mówieniu "na Białce, na na Białkę" o miejscowości Białka k. Makowa Podhalańskiego (który nie jest na Podhalu).
O tym właśnie mówiłem...
Cytat: Ⓐ Vilén w Marzec 21, 2012, 21:46:10
Tym badziej, że nie wszystkie osobne wsie są "w", bo są też wsie "na". Ja np. przez większość swojego życia mieszkałem "na Okuninie", kiedy jeszcze to była osobna wieś.
Podoświęcimskie wsie-suburbia: na Zaborzu, ale w Brzezince, w Babicach. Z drugiej strony: w Monowicach, które wchodzą w skład miasta.
IMO, jak w krajobrazie jakiejś dzielnicy dominują blokowiska, bardziej chce się powiedzieć "na" chociażby nawet leżała daleko na peryferiach - nie robi wrażenia wsi która tylko przez administracyjne machinacje podciągnięta została do pobliskiego Wielkiego X. Z drugiej strony, gdy dominuje zabudowa jednorodzinna, a dookoła pola i lasy, "w" jest usprawiedliwione. Nie twierdzę, że to w praktyce działa, nie robiłem badań, ale z jakiegoś powodu naturalne jest dla mnie - że znowu posłużę się przykładami z Krakowa - "na Prokocimiu, na Bieżanowie, na Złocieniu" (nie wiem jak dla rdzennych, ale nie mam w tym kierunku pretensji), ale "na Tyńcu" to już trochę przegięcie.
Cytat: TM
Czemu miałyby nie razić? Przecież mogą mi się nie podobać brunetki. Tyle, że to jest po prostu subiektywne upodobanie. Natomiast język jest i obiektywnym tworem, i systemem, więc można mówić o jego wewnętrznej harmonii, i na bazie tego wydawać sądy wartościujące. Oczywiście, wtedy nie jest to już teoria języka, a polityka języka (estetyczna polityka języka?).
A niech cię razi, byleś nie robił z tego moralnego zła czy co gorsza prawa na tej podstawie. Akurat w tych kwestiach wyznaję pogląd "nienawidzę sposobu w jaki mówisz, ale będę walczył do ostatniej kropli krwi żebyś mógł tak mówić". Nadzwyczaj często zresztą tt. wartościowania mają swoje źródło w chęci przedłużenie sobie wacka i dokopania mniej lubianej grupie społecznej czy regionowi. Poza tym, polityka języka niestety kojarzy mi się z działaniami świrusów w rodzaju rumuńskich latynizatorów z ich pomnikowym
sunt albo tureckich reformatorów za Kemala.
Cytat: pittmirg w Marzec 22, 2012, 17:43:39
IMO, jak w krajobrazie jakiejś dzielnicy dominują blokowiska, bardziej chce się powiedzieć "na" chociażby nawet leżała daleko na peryferiach - nie robi wrażenia wsi która tylko przez administracyjne machinacje podciągnięta została do pobliskiego Wielkiego X. Z drugiej strony, gdy dominuje zabudowa jednorodzinna, a dookoła pola i lasy, "w" jest usprawiedliwione.
To by działało co do Bemowa i Ursynowa (a także np. "na" Tarchomina i "na" Nowodworów)... ale już nie działa dla "w" Śródmieścia (mieszanka blokowo-kamienicowa), "na" Okęcia (domki jednorodzinne) czy "na" Białołęki (też domki jednorodzinne).
No ale to raczej odwrotnie niż w podaym katowickim przypadku, bo w Szopienicach są głównie familoki, a Kostuchna to w latach 70. wieś, a dzisiaj - ładna dzielnica willowa.
Czemu aspekt częstotliwy stracił paradygmaty i istnieje raczej jako zbiór oddzielnych czasowników niż koniugacja?
Cytat: Noqa w Marzec 26, 2012, 01:07:38
Czemu aspekt częstotliwy stracił paradygmaty i istnieje raczej jako zbiór oddzielnych czasowników niż koniugacja?
Yyy, to kiedykolwiek w polskim aspekt był kategorią koniugacyjną? ???
A nie był nigdy? To skąd się wziął?
Przepraszam za zalewanie wątku, ale nie mogę się powstrzymać.
"Wątpię, żebym był mądry"
przy niepoprawności/innym znaczeniu form "Wątpię, że jestem mądry"/"Wątpię, że byłbym mądry"
Czy nie można uznać, że "żebym był" to być w trybie łączącym?
Istnieje-li jaka-to łużycka ortografja cyrylicka?
Cytat: Henryk Pruthenia w Marzec 28, 2012, 01:24:42
Istnieje-li jaka-to łużycka ortografja cyrylicka?
jaka-niebądź? ;-)
W którejś z gramatyk Pfuhla albo w jakimś dziele Smolerja jest fragment po górnołużycku w cyrylicy, który ma zaprezentować, jak doskonale jest cyrylica dopasowana do jęz. słowiańskich. Jak na to trafię i nie zapomnę, to wrzucę tą stronę.
Istnieje jakieś rodzime słowo na cebulę? I szczypior - coś wcześniejszego i bardziej ogólnosłowiańskiego? Bo "szczypior" to chyba czysto-polski, więc zapewne dość późny, wymysł.
Cytat: Silmethúlë w Marzec 28, 2012, 16:19:51
Istnieje jakieś rodzime słowo na cebulę?
Łuk (http://grzegorj.w.interia.pl/popraw/zmnort02.html#l1)?
Łuk to germanizm, ale chyba z czasów prasłowiańskich (w przeciwieństwie do dużo młodszej cebuli).
Mamy obecnie tendencję do tworzenia form niedokonanych od dokonanych czy niespecjalnie?
Czy jest szansa, że za jakiś czas w użyku będzie słowo "obudzać" zamiast "budzić" jako pary do "obudzić"?
EDIT: Jeszcze jedno - teraz konkretniejsze: ruszyć i puścić odmienione w tensie nieprzeszłym dają czas przyszły (ruszę, puszczę) w odróżnieniu od większości pozbawionych przedrostków czasowników kończących się na ić/yć. Wiąże się to z samodzielnym istnieniem form niedokonanych ruszać, puszczać. (w przypadku większości takie formy powstają, by dać aspekt niedokonany dla wyrazów pochodnych z przedrostkami)
A jakie inne wyrazy tak mają? Zastanawia mnie czy można się dopatrzeć jakiejś reguły.
(Jeśli niejasno się wyraziłem mogę spróbować jakoś jaśniej albo bardziej okrężnie)
Cytat: Noqa w Kwiecień 13, 2012, 22:28:06
Mamy obecnie tendencję do tworzenia form niedokonanych od dokonanych czy niespecjalnie?
Czy jest szansa, że za jakiś czas w użyku będzie słowo "obudzać" zamiast "budzić" jako pary do "obudzić"?
Możliwe, bo dla mnie "obudzać" ma jakby znaczenie iterativum, które i może się wytworzyć jako kolejny aspekt.
Przykład na tworzenie nowej formy dokonanej z niedokonanej:
wspinam się
?wespnę się -> powspinam się
Google daje więcej wyników dla starej, ale dla mnie nieprzeszłe formy od wspiąć się brzmią dziwnie, nienaturalnie.
Może coś podobnego ma się szansę stać z "wezmę" i "zabiorę" (por. "wziąć/zabrać się za coś").
A co do "wspinania" - dziwne, ale formy przeszłe (i bezokolicznik) są nadal powszechne. Natomiast forma rozkazująca niemal nie istnieje.
CytatA co do "wspinania" - dziwne, ale formy przeszłe (i bezokolicznik) są nadal powszechne. Natomiast forma rozkazująca niemal nie istnieje.
To nie takie dziwne, rzadkie są formy z "e" ruchomym, które rzeczywiście może sprawiać pewien kłopot. Plus tendencja do obcinania -nij w rozkaźniku - wesp! jako odmiana rozkazująca jest zupełnie nie do pomyślenia :D.
U mnie w domu mówi się zawsze "wespnij się na górę" w znaczeniu "idź na piętro".
CytatU mnie w domu mówi się zawsze "wespnij się na górę" w znaczeniu "idź na piętro".
+10! W mojej galicyjskiej rodzinie zdarza się i rozkazywanie "ściąg buty" :(
U mnie też.
Ale mój dom to w ogóle językowo kosmos...
"ściąg", "ciąg" to najbardziej powszechne odstępstwa mojej mamy od radopolskiego :D
Hm, to chyba kresowiackie, co?
Bo tak u mnie mama mówi, nie ojciec...
No i oczywiście "nasermater"
Cytat: Henryk Pruthenia w Kwiecień 14, 2012, 21:36:18
Hm, to chyba kresowiackie, co?
Bo tak u mnie mama mówi, nie ojciec...
No i oczywiście "nasermater"
Odpowiednik u mnie w domu: Naserumatry" :D
Ale dziwnie.
Moja mama mówiła jeszcze o "nasyrmatyr", ale o naserumatry nie.
Ale nasermater też jest popularne (w domu) :D
Ja jakoś nigdy nie słyszałem.
Dziwne.
Bo nie żyjesz w Galicji???
Ja żyję w, a nie słyszałem. Widać zachodnia Galicja tego nie zna, względnie tak mówiły tylko mieszczuchy.
Zachodnia nie, chodzi o Kresy ;P
I na pewno nie mieszczuchy, to jest przekleństwo zapożyczone z ukrainskiego, i obejmuje całe kresy.
A, właśnie- jaka jest tego etymologia? :D
Mauzer, z tego wniosek, że Galicja Wschodnia jest ciekawsza :P
Im na wschód, tym ciekawiej... <3
Polemizowałbym.
Pogranicza w ogóle są ciekawe, ale Wendom bardzo przykro jest na Twoją cliwą tezę, Jenryku :(.
Ja też ;]
Dobra, to może ustalmy że cała słowiańszczyzna, a szczególnie jej pogranicza wewnętrzne i zewnętrzne są bardzo ciekawe :D
To racyja... :D
Ale nie wszystko, nie wiem czemu, ale jakoś Bułgaria mi tak nie podchodzi...
Choć, tam teraz gra SLOT niedługo, to czemu nie? :D
Cytat: Mścisław Ruthenia w Kwiecień 14, 2012, 23:50:46
Dobra, to może ustalmy że cała słowiańszczyzna, a szczególnie jej pogranicza wewnętrzne i zewnętrzne są bardzo ciekawe :D
W ogóle Słowiańszczyzna jest tak rozprzestrzeniona, że trudno powiedzieć, gdzie jej wnętrze, a gdzie zewnętrze.
Cytat: Fēlēs w Kwiecień 15, 2012, 18:36:25
Cytat: Mścisław Ruthenia w Kwiecień 14, 2012, 23:50:46
Dobra, to może ustalmy że cała słowiańszczyzna, a szczególnie jej pogranicza wewnętrzne i zewnętrzne są bardzo ciekawe :D
W ogóle Słowiańszczyzna jest tak rozprzestrzeniona, że trudno powiedzieć, gdzie jej wnętrze, a gdzie zewnętrze.
Z glottogeografii i etnogeografii można wywnioskować, że przekroczeniu pewnej masy krytycznej słowiańskości przechodzi się skokowo w
hódmezővásárhely gyönk mezőkovácsháza elek nagyatád diósd fertőd bóly... Rzekłem!
Cytat: pittmirg w Kwiecień 16, 2012, 20:49:27
hódmezővásárhely gyönk mezőkovácsháza elek nagyatád diósd fertőd bóly... Rzekłem!
nem értettem... ;P
Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Kwiecień 16, 2012, 23:48:00
nem értettem... ;P
Ége sége drecsakala, másályo oszta kuta hajo tado buraki.
Igen. Jött egy gyöngyhajú lány, álmodtam lat igaz talán. Egészségetekre, emberek. Hogy vagy?
Cytat: Fēlēs w Kwiecień 17, 2012, 00:11:27
Igen. Jött egy gyöngyhajú lány, álmodtam lat igaz talán. Egészségetekre, emberek. Hogy vagy?
"o, studiujesz hungarystykę? a znasz taką piosenkę "meszin-meszin"? Kazik ją śpiewa..."
true story.
Cytat: Ⓐ Vilén w Kwiecień 16, 2012, 23:55:38
Ége sége drecsakala, másályo oszta kuta hajo tado buraki.
Przypomina mi to mój stary wandalizm (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Lengyelorsz%C4%82%CB%87g&diff=3028934&oldid=3003910) na węgierskiej Wikipedii...
jaki jest celownik "epopeja" - epopei czy epopeji?
Epopei. W polskim nie ma nigdy -ji po samogłosce.
Cytat: Fēlēs w Kwiecień 22, 2012, 23:42:26
Epopei. W polskim nie ma nigdy -ji po samogłosce.
Przy czym pisownia "epopei" nie odpowiada wymowie. Tak na wszelki wypadek mówię.
A liliji?
Cytat: lehoslav w Kwiecień 22, 2012, 23:47:06Przy czym pisownia "epopei" nie odpowiada wymowie. Tak na wszelki wypadek mówię.
A ja wciąż uważam, że odpowiada.
ji to trudno połączenie.
Cytat: BartekChom w Kwiecień 22, 2012, 23:57:31
A ja wciąż uważam, że odpowiada. ji to trudno połączenie.
piją=pią?
Cytat: BartekChom w Kwiecień 22, 2012, 23:57:31
Cytat: lehoslav w Kwiecień 22, 2012, 23:47:06Przy czym pisownia "epopei" nie odpowiada wymowie. Tak na wszelki wypadek mówię.
A ja wciąż uważam, że odpowiada. ji to trudno połączenie.
Wymawiasz tam zwarcie krtaniowe?!
Nie pytaj, bo jeszcze się okaże, że w "żmii" też ma zwarcie krtaniowe...
Tak swoją drogą, nasza cudowna ortografia odróżnia armii od ziemi, ale już nie od żmii. :-\
Cytat: spitygniew w Kwiecień 23, 2012, 13:50:39
Cytat: BartekChom w Kwiecień 22, 2012, 23:57:31
Cytat: lehoslav w Kwiecień 22, 2012, 23:47:06Przy czym pisownia "epopei" nie odpowiada wymowie. Tak na wszelki wypadek mówię.
A ja wciąż uważam, że odpowiada. ji to trudno połączenie.
Wymawiasz tam zwarcie krtaniowe?!
Też mnie to od wczoraj frapuje.
Cytat: lehoslav w Kwiecień 23, 2012, 00:58:06
Cytat: BartekChom w Kwiecień 22, 2012, 23:57:31
A ja wciąż uważam, że odpowiada. ji to trudno połączenie.
piją=pią?
Dla mnie piją > pją, szyją > szją
Etc.
Cytat: spitygniew w Kwiecień 23, 2012, 13:50:39Wymawiasz tam zwarcie krtaniowe?!
Nie. Zwyczajny rozziew, jak w
teatr.
Czy w waszych miastach też używa się wyrażenia "isć do [nazwa miasta]" w znaczeniu "do centrum"? U mnie wielu tak mówi, nawet moi rodzice, mimo że mieszkamy na obrzeżach centrum (administacyjnie nawet Śródmieście), mówią "idę do Katowic", gdy wybierają się do ścisłego centrum.
Cytat: spitygniew w Kwiecień 25, 2012, 13:14:54
Czy w waszych miastach też używa się wyrażenia "isć do [nazwa miasta]" w znaczeniu "do centrum"? U mnie wielu tak mówi, nawet moi rodzice, mimo że mieszkamy na obrzeżach centrum (administacyjnie nawet Śródmieście), mówią "idę do Katowic", gdy wybierają się do ścisłego centrum.
Ja słyszałem zawsze "Idę na miasto"/"Idę do miasta".
Cytat: spitygniew w Kwiecień 25, 2012, 13:14:54
Czy w waszych miastach też używa się wyrażenia "isć do [nazwa miasta]" w znaczeniu "do centrum"?
U mnie też, w kilkunastotysięcznym mieście.
Tzn. "iść
do miasta".
U mnie zawsze było "Idę na miasto", a odkąd się wyprowadziliśmy poza, to zawsze "do Krakowa".
Cytat: Fēlēs w Kwiecień 25, 2012, 13:55:17
Cytat: spitygniew w Kwiecień 25, 2012, 13:14:54
Czy w waszych miastach też używa się wyrażenia "isć do [nazwa miasta]" w znaczeniu "do centrum"?
U mnie też, w kilkunastotysięcznym mieście.
Tzn. "iść do miasta".
To. Przy czem "do miasta" to do jakiegoś konkretnego miejsca, ew. miejsc - na jakieś konkretniejsze zakupy or sth. Natomiast słyszałem też nieraz "na miasto", ale to mi się bardziej kojarzy z takim bezcelowym błąkaniem się po centrum.
Ja w Krakowie chadzam na miasto.
Ja też tak tego używam, przy czym "do miasta" = "do centrum/śródmieścia/starego miasta", a "na miasto" może być bez sprecyzowanego kierunku.
Hmmm.
Na Zagłębiu nigdym czegoś takiego nie słyszał... Zresztą, te centra to takie duże są... Powiedzieć same "do miasta" też nie ma sensu, przecież obok jest pińcset mniast, to o które chodzi? I powiedzenie w Będzinie "idę na Będzin" było by też nieźle bez sensu, bowiem przecież wszędzie chodzą ludzie z innych miast, do szkół chociażby...
Czyli aglomeracyjność nie pozwala na powstanie pewnych wyrażeń... :D
Tak się dołączę, tu gdzie obecnie jestem chodzi się do Gdańska, centrum. W Toruniu chodzi się do miasta, na miasto, na starówkę. W Kartuzach (Kaszuby, 15000 mieszk.) u mojej rodziny chodzi się do miasta, mając na myśli deptak i rondo.
Cytat: 1krokodil w Kwiecień 26, 2012, 10:59:04
Tak się dołączę, tu gdzie obecnie jestem chodzi się do Gdańska, centrum. W Toruniu chodzi się do miasta, na miasto, na starówkę. W Kartuzach (Kaszuby, 15000 mieszk.) u mojej rodziny chodzi się do miasta, mając na myśli deptak i rondo.
Kaszuba?
Czy to, że dopełniacz powoli przejmuje rolę biernika jest rozpaczliwą próbą języka, by jakoś odróżniać mianownik od biernika? (A w sumie przy żywotnych, gdzie to najważniejsze, i tak już tak jest)
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 12:24:01
Czy to, że dopełniacz powoli przejmuje rolę biernika jest rozpaczliwą próbą języka, by jakoś odróżniać mianownik od biernika? (A w sumie przy żywotnych, gdzie to najważniejsze, i tak już tak jest)
Tzn.?
No że większość mówi "Na obiad zjadłem kotleta" a nie "kotlet".
I że to w ogolności pomaga rozróżniać czy kotlet jest podmiotem czy dopełnieniem.
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:10:36
No że większość mówi "Na obiad zjadłem kotleta" a nie "kotlet".
I że to w ogolności pomaga rozróżniać czy kotlet jest podmiotem czy dopełnieniem.
No, bo wtedy jeszcze by ktoś pomyślał, że to kotlet zjadł kogoś na obiad...
Ale już przy hieny jedzą lwy nie masz tak łatwo.
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:20:14
Ale już przy hieny jedzą lwy nie masz tak łatwo.
Przeciętny Polak zapewne zrozumiałby to tak, że lwy są konsumowane przez hieny, i sporej ekwilibrystyki by wymagało zrozumienie tego w przeciwny sposób...
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:10:36
No że większość mówi "Na obiad zjadłem kotleta" a nie "kotlet".
Trzeba włożyć szkolny podział rzeczowników na trzy rodzaje do lamusa, i wtedy koszmary o "rozpaczliwych próbach języka" przestaną się śnić. Po prostu niektóre rzeczowniki nieżywotne zaliczane w tradycyjnej gramatyce do tzw. rodzaju męskiego tak mają i tyle.
Żadnego związku z jednoznacznością wypowiedzi tu nie widzę, bo *"Jasiu zje kotlet a potem lód, Jasiu wyśle mejl, Jasiu kupi mercedes" są semantycznie zupełnie jasne.
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:20:14
Ale już przy hieny jedzą lwy nie masz tak łatwo.
W takich sytuacjach rozstrzyga szyk (każdy rodzimy użytkownik polskiego odbierze to zdanie w normalnej sytuacji jako SVO) lub intonacja.
Skoro masz tam żywotny to nic dziwnego, że jasne. Bo ich mianowniki są równe właśnie dopełniaczowi.
Vilen, ale wiesz: ja naprawdę do dziś nie wiem, co jest skutkiem, a co przyczyną w "byt kształtuje świadomość". Bo zależnie jak to przeczytać wychodzą znaczenia przeciwne.
A może to dopełniacza użycie partytywne (por. "Nalej mi wody", "Słucham muzyki")?
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:28:36
Skoro masz tam żywotny to nic dziwnego, że jasne. Bo ich mianowniki są równe właśnie dopełniaczowi.
?
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:28:36
Vilen, ale wiesz: ja naprawdę do dziś nie wiem, co jest skutkiem, a co przyczyną w "byt kształtuje świadomość". Bo zależnie jak to przeczytać wychodzą znaczenia przeciwne.
SVO rulez.
Cytat: Fēlēs w Kwiecień 26, 2012, 22:37:19
A może to dopełniacza użycie partytywne (por. "Nalej mi wody", "Słucham muzyki")?
Wyślij mi kawałek mejla?
Gdyby żywotny był dopełnieniem, to miałbyś "Jasia", itd. Znaczy jasne, że tam nie ma niejednoznaczności. Ale przy dwóch nieżywotnych i części żywotnych mnogich już jest.
SVO niekoniecznie rulez.
Dinozaury zabiła kometa to zupełnie naturalne zdanie. A po haśle typu "byt kształtuje świadomość" akurat emfazy można się spodziewać.
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 22:28:36
Vilen, ale wiesz: ja naprawdę do dziś nie wiem, co jest skutkiem, a co przyczyną w "byt kształtuje świadomość".
Przecież tu znaczenia można się domyślić z kontekstu... zresztą, myślę, że nadmiernie kombinujesz – gdyby zinterpretować to zdanie zgodnie z szykiem SVO, jakby to zrobiło 99% Polaków, to by było całkowicie dobrze.
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 23:01:02
Gdyby żywotny był dopełnieniem, to miałbyś "Jasia", itd. Znaczy jasne, że tam nie ma niejednoznaczności. Ale przy dwóch nieżywotnych i części żywotnych mnogich już jest.
Czy jakiś nieżywy przedmiot może zjeść kotleta? Czy kotlet może kogoś zjeść?
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2012, 23:01:02
SVO niekoniecznie rulez.
Dinozaury zabiła kometa to zupełnie naturalne zdanie. A po haśle typu "byt kształtuje świadomość" akurat emfazy można się spodziewać.
Przykład z dinozaurami nijak ma się do kwestii SVO w "spornych" przypadkach, bo ten przypadek nie jest sporny.
A w przypadku "byt kształtuje świadomość" trzeba się właśnie spodziewać SVO. Bo tu ani rozróżnienia materialnego nie ma, ani semantyka nie rozstrzyga sprawy. W takim przypadku budowanie frazy sprzecznej z SVO jest debilizmem.
Cytat: lehoslav w Kwiecień 26, 2012, 23:21:09
Czy jakiś nieżywy przedmiot może zjeść kotleta? Czy kotlet może kogoś zjeść?
może.
jedną z pierwszych bajek węgierskich, jakie poznałem, jest opowieść o żarłocznym salcesonie.
polecam video:
http://www.youtube.com/watch?v=Bt-69RCl9Bk
opowiadałem o tym znajomym japonistom i stwierdzili, że do tej pory myśleli byli, że to japońskie bajki są najdziwniejsze, ale się mylili byli.
Rzeczywiście, niezwykle realistyczna sytuacja komunikacyjna, jestem pod wrażeniem.
Ma ktoś może słownik etymologiczny Borysia pod ręką? Co Boryś pisze o pochodzeniu słowa "hojny"? Chodzi mi o źródło zapożyczenia. I stronę, na której o tym pisze.
Cytat: lehoslav w Kwiecień 27, 2012, 02:02:24
Ma ktoś może słownik etymologiczny Borysia pod ręką? Co Boryś pisze o pochodzeniu słowa "hojny"? Chodzi mi o źródło zapożyczenia. I stronę, na której o tym pisze.
Od goja z wschodnią fonetyką (bo skąpi byli Żydzi).
Że zaśw. od XVI w., że postać głosowa wskazuje na zapożyczenie z cz. hojný, z prasł. *gojьnъ "bogaty, obfity, zasobny; urodzajny, żyzny" (dial. też "mający właściwości lecznicze", "dobrze odkarmiony, utuczony"). Od *gojiti. Str. 194-195
Spity nie judź.
Cytat: pittmirg w Kwiecień 27, 2012, 09:06:42
Że zaśw. od XVI w., że postać głosowa wskazuje na zapożyczenie z cz. hojný, z prasł. *gojьnъ "bogaty, obfity, zasobny; urodzajny, żyzny" (dial. też "mający właściwości lecznicze", "dobrze odkarmiony, utuczony"). Od *gojiti. Str. 194-195
Spity nie judź.
Dzięki!
Ja swojego Borysia nieopatrznie komuś pożyczyłem. Chyba trzeba kiedyś się wziąść i go zeskanować.
Czy może ktoś wie o jednej polskiej książki na temat kombinatoryki składniowej; wiem (brzmi dziwnie, to kalk chorwacki). Chodzi o logikę w zdaniach, jak się mogą zrozumieć znaczenia zdań z różnych puktów widzenia. Myśle, że to napisała Pani, i okładki są żółtego koloru. Natrafiłam na tę książkę kilka lat temu, bardzo mi się podobała. Szukałam tytuł " logika w zdaniu" i wszystkiego takiego typu, ale nie zgadza się. :(
Nie do końca rozumiem, co masz na myśli (może mogłabyś podać jakiś przykład?), ale jeśli chodzi o składnię to to (http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/kontra.html) może być przydatne.
Jak myślicie, jaka fraza byłaby dla nie-Polaków najtrudniejsza do wymówienia? "W Szczebrzeszynie" zbytnio się ogranicza do retrofleksyjnych, myślałem nad "trzystu dżokejów jeździ i czyści". Ruscy odpadają?
Cytat: Noqa w Maj 04, 2012, 22:57:27
"W Szczebrzeszynie" zbytnio się ogranicza do retrofleksyjnych
Cytat: Noqa w Maj 04, 2012, 22:57:27
retrofleksyjnych
Oby Feles tego nie widział.
A co w tym złego?
Arrrrrrrgghhh...
Naprawdę, wielkie spustoszenia uczynił zapis polskich zadziąsłowych w IPA jako retrofleksyjne, skoro niektórzy zaczynają traktować przybliżenie na potrzeby zapisu jako dokładny i trafny opis sytuacji fonetycznej w polskim.
W języku polskim "sz", "ż", "cz", "dż" są retrofleksyjne tylko u nauczycielek języka polskiego i uczennic piątej klasy szkoły podstawowej, chcących mówić lepiej od durnego braciszka, który nie rozróżnia "r" od "l".
Ale nie powiecie, że się nie zdarzają!
OK, to co jest w polskim?
Niby rzeczywiście "sz" chińskie jest inne od polskiego (takie właśnie bardziej retrofleksyjne). Ale do angielskiego czy francuskiego /ʃ/ też mu nieblisko.
Cytat: Noqa w Maj 05, 2012, 10:13:30
OK, to co jest w polskim?
Niby rzeczywiście "sz" chińskie jest inne od polskiego (takie właśnie bardziej retrofleksyjne). Ale do angielskiego czy francuskiego /ʃ/ też mu nieblisko.
Bo angielskie, francuskie, czy też czeskie [ʃ] tak naprawdę jest zmiękczone, tylko porażkowata IPA uznaje warianty zmiękczone jako ,,domyślne" dla znaku [ʃ], i do zapisu [ʃ] polskiego czy ruskiego (niezmiękczonego) trzeba używać dziwacznych półśrodków. Gdyby to ode mnie zależało, to ja bym dla angielskiego [ʃ] dał znak [ʆ], ale niestety, nasi koffani anglocentryści będą płakać, że dla dźwięku angielskiego powinien być używany jak najprostszy symbol, bo angielski jest najlepszy.
Zresztą, podobna sytuacja jest z polskim ,,ń", które jest dźwiękiem dziąsłowo-podniebiennym, ale że zapisuje się je zwyczajowo po prostu jako [ɲ], to niektórzy zaczynają twierdzić, że w polskim to dźwięk podniebienny. I też ich nie obchodzi, że [ɲ] to także jedynie pewne przybliżenie.
OK, dzięki :)
EDIT: A jest coś jeszcze co się wymawia inaczej niż twierdzi IPA/Wiki (czy raczej vice-versa)
Cytat: Noqa w Maj 05, 2012, 11:34:01
EDIT: A jest coś jeszcze co się wymawia inaczej niż twierdzi IPA/Wiki (czy raczej vice-versa)
Sporo tego jest... np. takie zmiękczone [k] jak w ,,kiedy", które Wikiśmietnik i parę innych źródeł (najprawdopodobniej rżnących z Wikiśmietnika]) oznacza przez [c]... oczywiście to gówno prawda, bo nikt tak tego nie wymawia, ale oczywiście trzeba ukryć fakt, że w polskim istnieje kontrast niespalatalizowana-spalatalizowana...
Albo jeszcze jedno – niektóre źródła czasami podają, że np. słowo "wąs" wymawia się [
vɔ̃s]... mimo że to kolejna bzdura, gdyż tak naprawdę wymowa to [
vɔ̃w̃s]. Niektórzy też przeginają w drugą stronę, i twierdzą że to [vɔŋs], ale to wynika z mylenia zapisu fonemicznego z fonetycznym.
Z pomniejszych niedokładności Ipy – [t] może oznaczać w IPA zarówno spółgłoskę zębową, dziąsłową i zadziąsłową, ale podstawowa wartość tam to dziąsłowa. Za to w polskim mamy w tym przypadku spółgłoskę zębową, co można też dla ujednoznacznienia zapisywać [t̪], ale większość dla uproszczenia takiego zapisu nie stosuje*, i pisze [t] bez diakrytyku. I czasami może się zdarzyć ktoś, to zacznie twierdzić na podstawie zapisu, że w polskim mamy [t] dziąsłowe, co jest oczywistą nieprawdą.
* Choć czasami nadgorliwi się zdarzają. Mam nadzieję, że nie spotyka się takich samych nadgorliwców piszących w X-Sampie, bo jakby ktoś próbował nagminnie pisać takie rzeczy jak [t_da_"t_da_"] (,,tata"), to chyba bym miał ochotę go [zd_dEfEn_dEst_drOva_"ts\].
Cytat: Noqa w Maj 04, 2012, 22:57:27
Nie do końca rozumiem, co masz na myśli (może mogłabyś podać jakiś przykład?), ale jeśli chodzi o składnię to to (http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/kontra.html) może być przydatne.
o dzięki Noqa;) nie o to mi chodziło ale link mi się podoba. w tej książce było tak - było zdanie i póżniej w jaki sposób można odczytać to zdanie używając zagadnień z logiki.
lepiej nie mogę powiedzieć, sorki :I
Coś w stylu "Nie mogłeś go nie zobaczyć, jeśli spacerowałby po południu"?
Cytatnp. takie zmiękczone [k] jak w ,,kiedy", które Wikiśmietnik i parę innych źródeł (najprawdopodobniej rżnących z Wikiśmietnika]) oznacza przez [c]...
O.o Tego jeszcze nie widziałem.
BTW. jak to jest z tą palatalizacją jeśli przy tych "miękkich" /j/ się wyraźnie pojawia, a palatalizowane są przy tym asynchroniczne - tzn. nie brzmią tak samo puszczone w obie strony.
A może ∃
x ∈ Ale ∃
y ∈ koty ma(x,y)? :-P
CytatBTW. jak to jest z tą palatalizacją jeśli przy tych "miękkich" /j/ się wyraźnie pojawia, a palatalizowane są przy tym asynchroniczne - tzn. nie brzmią tak samo puszczone w obie strony.
Ja bym to najzwyklej zapisał jako [kj].
Cytat: Noqa w Maj 05, 2012, 18:54:10
BTW. jak to jest z tą palatalizacją jeśli przy tych "miękkich" /j/ się wyraźnie pojawia
Tylko przy wargowych, i jedynie w niektórych dialektach i formach regionalnych, np. na Mazowszu.
Cytat: Fēlēs w Maj 05, 2012, 19:06:24
Ja bym to najzwyklej zapisał jako [kj].
Niezgodnie z wymową. Nawet tam, gdzie naprawdę /pʲ/ realizowane jest jako [pj] (czy tam [pʲj]), taka wymowa nie występuje, i nawet najwięksi ultrasi bifonematyczności (znaczy wśród lingwistów*) nie kwestionują, że w "kiedy" nie ma żadnego [kj].
Ale zaraz, chyba wstąpiliśmy na niebezpieczny teren, zaczynając Standardowy Flejm #105386...
* Bo wśród np. użytkowników tego forum czasami się tak zdarza, chociaż mam wrażenie, że niektórzy by nie rozróżnili [ɬ] od [ɕl], nawet gdyby ta pierwsza głoska wyskoczyła zza krzaków i kopnęła ich w narząd analny...
No dobra, ale ja cały czas nie ogarniam na czym to /pʲ/ ma polegać, jeśli najwyraźniej nie jest monofonemiczne.
Możesz wrzucić nagrania? Takie porównujące /pi/, /pj/, /pʲ/, //pʲj/
Cytat: Noqa w Maj 05, 2012, 19:54:03
No dobra, ale ja cały czas nie ogarniam na czym to /pʲ/ ma polegać, jeśli najwyraźniej nie jest monofonemiczne.
Możesz wrzucić nagrania? Takie porównujące /pi/, /pj/, /pʲ/, //pʲj/
Nie mogę, nie umiem mówić fonemami :>.
Zatem różnica między /pʲ/ a /pj/ pozostaje dla mnie zagadką.
Cytat: Noqa w Maj 05, 2012, 20:06:25
Zatem różnica między /pʲ/ a /pj/ pozostaje dla mnie zagadką.
To poczytaj ten tekst (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/wargowe.html), i proszę, więcej tego tematu tu nie poruszaj, bo był już on podejmowany wiele razy, i został wyświechtany do bólu.
Cytat: Ⓐ Vilén w Maj 05, 2012, 19:40:22
Cytat: Fēlēs w Maj 05, 2012, 19:06:24
Ja bym to najzwyklej zapisał jako [kj].
Niezgodnie z wymową. Nawet tam, gdzie naprawdę /pʲ/ realizowane jest jako [pj] (czy tam [pʲj]), taka wymowa nie występuje, i nawet najwięksi ultrasi bifonematyczności (znaczy wśród lingwistów*) nie kwestionują, że w "kiedy" nie ma żadnego [kj].
Pod tym względem panuje spora wariantywność, w dużej mierze zleksykalizowana, ale podobno zależna również w pewnej części od idiolektu i regionu. Ja u siebie w "kiedy" żadnej joty nie słyszę, ale w "kiermasz" albo "kieł" jak najbardziej.
Cytat: Ⓐ Vilén w Maj 05, 2012, 20:36:09
poczytaj ten tekst (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/wargowe.html)
W tym akurat tekście autor strasznie pojechał po bandzie...
Cytat: lehoslav w Maj 05, 2012, 20:43:30
Pod tym względem panuje spora wariantywność, w dużej mierze zleksykalizowana, ale podobno zależna również w pewnej części od idiolektu i regionu.
No, to jest oczywiste, chyba nikt tego tu nie neguje.
Cytat: lehoslav w Maj 05, 2012, 20:44:59
W tym akurat tekście autor strasznie pojechał po bandzie...
Wiesz, jak chcesz z nim sobie popolemizować, to tutaj masz do niego kontakt: http://grzegorj.w.interia.pl/list.html (http://grzegorj.w.interia.pl/list.html)...
OK, kiedyś czytałem, ale teraz widzę to jaśniej. To inaczej: jaka jest "techniczna" różnica w wymowie /pʲ/ i /pʲj/? Czym jest to /ʲ/?
Niby dodatkową artykulacją, ale według tej samej strony nie jest to synchroniczne.
Cytat: Noqa w Maj 05, 2012, 20:53:37
Czym jest to /ʲ/?
Takim o połowę krószym [j].
Jakie są dowody na to, że w staropolskim obowiązywał akcent inicjalny?
Nie ukrywam, że bardziej przekonuje mnie przesunięcie akcentów o sylabę do przodu, a potem uogólnienie na przedostatniej sylabie - tak jak w teorii Kortlandta dla połabskiego. Taka teoria ma potencjał wyjaśniania większej liczby samogłosek pochylonych. Akcent inicjalny przekonywa mnie bardziej jako jakiś ewentualny wpływ czeski.
Kto komu ukradł "samolot" - my ruskim, czy ruscy nam? proszę bez podtekstów smoleńskich, chodzi mi o słowo.
Cytat: Dynozaur w Maj 09, 2012, 11:09:58
Kto komu ukradł "samolot" - my ruskim, czy ruscy nam? proszę bez podtekstów smoleńskich, chodzi mi o słowo.
Gdzieś kiedyś słyszałem, że to słowo jest autorstwa Tuwima, ale...
Czemu mamy "dział" od "dzielić, a "dzieło" od "działać"?
Cytat: Noqa w Maj 09, 2012, 16:41:05
Czemu mamy "dział" od "dzielić, a "dzieło" od "działać"?
"Dział" od "dzielić" dlatego, że istnieje przegłos lechicki AKA polski. Prasłowiańskie /ě/ (jać) przeszło u nas w /a/ po spółgłoskach miękkich a przed twardymi zębowymi i dziąsłowymi, przegłos nie zachodził przed miękkimi, więc "dzielić" zachowało stare /e/ (które powstało z jaci w każdym innym wypadku). "Dzieło" z kolei to bardzo ciekawe słowo, jedno z kilku, które uniknęły przegłosu polskiego, a szczególnie ciekawe z tego powodu, że powinno ono brzmieć identycznie jak inne słowo o zupełnie innym znaczeniu: działo. Nie mam zielonego pojęcia czemu tutaj przegłos nie zaszedł, ale pozwoliło to na ciekawe rozróżnienie dwóch słów, które powinny być jednakowe.
Cytat: Silmethúlë w Maj 09, 2012, 17:03:25
Nie mam zielonego pojęcia czemu tutaj przegłos nie zaszedł, ale pozwoliło to na ciekawe rozróżnienie dwóch słów, które powinny być jednakowe.
może właśnie dlatego, żeby rozróżnić te dwa słowa?
BTW, jak to się nazywa po polsku? czy "rozpodobnienie" to termin stricte fonetyczny?
[po węgiersku to jest
szóhasadás 'rozłam słowny']
Dzieło - wyrównanie do miejscownika "dziele" (pierwotnie: działo - o dziele).
Rozróżnienie dzieło~działo jest sztuczne. To jeden i ten sam wyraz (podobnie jak wapń/wapnia i wapień/wapienia - sztuczne "rozszczepienie" jednego wyrazu - wapień/wapnia).
Sztuczne?
Na jakiej zasadzie sztuczne - ktoś kazał ludziom tak rozróżniać?
A forma miejscownika wynikało z rodzaju nijakiego? I dlatego "podział" już takiemu wyrównaniu by nie uległ?
Cytat: Noqa w Maj 09, 2012, 23:13:48
Na jakiej zasadzie sztuczne - ktoś kazał ludziom tak rozróżniać?
A forma miejscownika wynikało z rodzaju nijakiego? I dlatego "podział" już takiemu wyrównaniu by nie uległ?
Forma miejscownika ma spółgłoskę miękka, stąd brak przegłosu, wynika to z odmiany nijakiej, chociaż akurat w każdym rodzaju występuje w miejscowniku ta sama końcówka.
I też nie rozumiem jak to rozróżnienie ma być sztuczne, dla mnie jest ono bardzo naturalne. Jakieś argumenty za wprowadzeniem go sztucznie, Pier^H^H^H^H Dynozaurze?
Zdradzę wam tajemnicę. Dynozaur cytuje chujowy słownik etymologiczny języka polskiego, nie przyznając się do tego :-P
Sztuczne, bo tak to sobie wymyślił jakiś słownikarz. Wy sobie nie zdajecie sprawy, jaką fantazję mieli dawni słownikarze i gramatykarze. Pewna liczba, wydawałoby się powszednich, słów w naszym języku (np. "niezbędny") ma rodowód sztuczny.
lehoslav, szanuję cię, bo wykształceniem przerastasz całe to forum razem wzięte, ale twoja nagonka na Brücknera jest niezrozumiała. Fakt, można się czepiać tego, jak sporządzony jest SEJP, że jedne rzeczy Brü potraktowal po macoszemu, inne przekombinował. Ale wiem jedno - Brückner nie był KŁAMCĄ.
Odpowiedzią na wszystko może być informacja, od kiedy takie rozróżnienie występuje. Teoryjki typu "tu sobie przegłos nie zaszedł, a tu zaszedł tam, gdzie nie powinien" mają sens tylko, jeśli to rozróżnienie jest dostatecznie stare. A z tego, co mi się wydaje - nie jest.
Jest jeszcze jedno możliwe wytłómaczenie - być może "dzieło" jest bohemizmem. Ale tak, czy inaczej - jestem pewien, że rozróżnienie dzieło/działo to twór języka literackiego, nie ludowego (a język literacki zawsze jest narażony na pewną dozę sztuczności).
Skąd "ą" w "rąk"? Uchowało się dzięki samogłoskowej końcówce w liczbie podwójnej?
Cytat: Noqa w Maj 14, 2012, 20:22:05
Skąd "ą" w "rąk"?
Z wzdłużenia zastępczego.
rǫkъ > rǫːk > rąːk > rąk, vs.
rǫka > rąka > ręka.
Cytat: Ⓐ Vilén w Maj 14, 2012, 20:31:27
Z wzdłużenia zastępczego.
Z wzdłużenia zastępczego przed bezdźwięczną? Osobliwa teoria...
A czemu takiego wzdłużenia nie było dla wnęk, szczęk, udręk?
Cytat: lehoslav w Maj 14, 2012, 20:33:57
Z wzdłużenia zastępczego przed bezdźwięczną? Osobliwa teoria...
A to tylko przed dźwięczną się zdarzało? Przecież mamy też takie przypadki, jak np.
wrota ~ wrót...
Cytat: Noqa w Maj 14, 2012, 20:34:38
A czemu takiego wzdłużenia nie było dla wnęk, szczęk, udręk?
Język czasami rozwija się nieregularnie...
W przypadku "rąk" pierwotna długość jest pochodną intonacji.
Por. słowackie ruka, rúk.
Cytat: Ⓐ Vilén w Maj 14, 2012, 20:56:11
A to tylko przed dźwięczną się zdarzało?
W polskim wzdłużenie zastępcze sensu stricto zachodzi przed dźwięcznymi. Jak coś podobnego jest przed bezdźwięcznymi, to albo jakaś dziwna analogia, albo długość innego pochodzenia.
Cytat: lehoslav w Maj 14, 2012, 20:58:14
W polskim wzdłużenie zastępcze sensu stricto zachodzi przed dźwięcznymi. Jak coś podobnego jest przed bezdźwięcznymi, to albo jakaś dziwna analogia, albo długość innego pochodzenia.
Pokręcone to wszystko... nigdy nie rozumiałem zawiłości rozwoju historycznego języków słowiańskich,
co widać (http://jezykotw.webd.pl/wiki/J%C4%99zyk_rodzki).
Cytat: lehoslav w Maj 14, 2012, 20:56:37
W przypadku "rąk" pierwotna długość jest pochodną intonacji.
Por. słowackie ruka, rúk.
Jak dla mnie, z tego przykładu nie widać zupełnie nic ponad to co z polskiego "ręka", "rąk".
Cytat: lehoslav w Maj 14, 2012, 20:58:14
W polskim wzdłużenie zastępcze sensu stricto zachodzi przed dźwięcznymi. Jak coś podobnego jest przed bezdźwięcznymi, to albo jakaś dziwna analogia, albo długość innego pochodzenia.
Jak jest w czechosłowackich?
Cytat: Silmethúlë w Maj 14, 2012, 21:06:12
Jak dla mnie, z tego przykładu nie widać zupełnie nic ponad to co z polskiego "ręka", "rąk".
Cóż mogę Ci odpowiedzieć...Przykro mi.
Cytat: Silmethúlë w Maj 14, 2012, 21:06:12
Cytat: lehoslav w Maj 14, 2012, 20:56:37
W przypadku "rąk" pierwotna długość jest pochodną intonacji.
Por. słowackie ruka, rúk.
Jak dla mnie, z tego przykładu nie widać zupełnie nic ponad to co z polskiego "ręka", "rąk".
Cytat: lehoslav w Maj 14, 2012, 20:58:14
W polskim wzdłużenie zastępcze sensu stricto zachodzi przed dźwięcznymi. Jak coś podobnego jest przed bezdźwięcznymi, to albo jakaś dziwna analogia, albo długość innego pochodzenia.
Jak jest w czechosłowackich?
Lehoslav napisał już dzisiaj dwulinijkowy post, więc nie ma co go molestować. Może to pomoże:
http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf
Na przykład możesz wyjaśnić w jaki sposób porównanie ze słowackim jest pomocne, czym się słowacki różni i dlaczego z tego porównania wynika akurat intonacja jako przyczyna długości. I odpowiedzieć na drugie pytanie z tego samego posta, do którego się odnosisz.
Albo po prostu uznać, że będąc Übermenschen nie będziesz tłumaczył co masz na myśli, ani odpowiadał na pytania podludzi.
Cytat: pittmirg w Maj 14, 2012, 21:33:01
Lehoslav napisał już dzisiaj dwulinijkowy post, więc nie ma co go molestować. Może to pomoże:
http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf
Dzięki.
Jakim cudem Vytautas dał na początku XV wieku Witołda? :-o
Hiperkorekcja przeciwko wauczeniu i akaniu? Choć to chyba trochę za wcześnie...
Cytat: Silmethúlë w Maj 21, 2012, 11:07:31
Hiperkorekcja przeciwko wauczeniu i akaniu? Choć to chyba trochę za wcześnie...
To niekoniecznie musi być hiperkorekcja... pamiętaj, że w polskim w nazwach osobowych spółgłoski płynne często się przypadkowo mieszają, a o korespondencji między litewskim "a" i "o", a polskim "a" i "o" można całą książkę napisać... czasami mam wrażenie, że tam, gdzie litewski ma "a", to polski ma "o", a tam gdzie litewski ma "o", polski ma "a" :P.
Cytat: Ⓐ Vilén w Maj 21, 2012, 12:57:43
czasami mam wrażenie, że tam, gdzie litewski ma "a", to polski ma "o", a tam gdzie litewski ma "o", polski ma "a" :P.
No bo tak jest. ;p (w słowiańskich
a o >
o,
ā ō >
a, a w bałtyckich i germańskich na odwrót) Inna sprawa, że dawni Polacy musieliby sobie z tego zdawać sprawę... No, ale skoro "okowita" z
aqua vitae jest celowym żartem z XVI wieku, to nie jest to tak nieprawdopodobne.
I możesz podać przykłady na te mieszanie płynnych, bo nic mi nie przychodzi do głowy?
Tak à propos... (http://www.nienaltowski.net/pochodzenieNazwiska.htm)
Cytat: spitygniew w Maj 21, 2012, 13:28:44
No bo tak jest. ;p (w słowiańskich a o > o, ā ō > a, a w bałtyckich i germańskich na odwrót)
Raczej chodziło mi o mieszanie ich w zapożyczeniach, a nie w odziedziczonych słowach...
CytatI możesz podać przykłady na te mieszanie płynnych, bo nic mi nie przychodzi do głowy?
Chociażby np. w nazwach miejscowych takich jak Giera
łtowice (od Gera
rda), czy Orno
ntowice (od Arno
lda).
Ostatnio bardzo doceniam przydatność kodeksów dyplomatycznych. Codex diplomaticus Lithuaniae podaje takie zapisy imienia wielkiego księcia: 1383 Vytaut, 1388 Witoldus, 1404 Wytawdus, 1409 Witollt, Witaut, Wytaut (w jednym niem. dokumencie - ! - ale w innym niem. dok. z 1410 Kraków to i Krackaw i Krakow), Vytout, Vytoud, Witaut, Witavt, 1411 Wytowldus, Wytowd, Witowd, 1413 Wytowdus, [...] 1428 Witoudus, 1429 Witowdus.
Czyżby formy z a i o występowały obok siebie równocześnie? Wersja polsko-żmudzińska i ruska? Ale wałczenie w tym okresie? Czy co to może być?
Cytat: Ⓐ Vilén w Maj 21, 2012, 14:12:37
Chociażby np. w nazwach miejscowych takich jak Gierałtowice (od Gerarda), czy Ornontowice (od Arnolda).
O, akurat tydzień temu byłem w tej dzurze na weekend i zastanawałem się nad tą nazwą, dzięki za info. Ale w Gierałtowicach jest pewnie zwykła dysymilacja.
CytatAle wałczenie w tym okresie? Czy co to może być?
No chyba wałczenie, a raczej hiperporawne jego unikanie, bo zapomniałem, że ono jest obecne też w białoruskim, a nie wiem kiedy ono tam powstało.
Cytat: Silmethúlë w Maj 14, 2012, 21:34:35
Na przykład możesz wyjaśnić w jaki sposób porównanie ze słowackim jest pomocne, czym się słowacki różni i dlaczego z tego porównania wynika akurat intonacja jako przyczyna długości. I odpowiedzieć na drugie pytanie z tego samego posta, do którego się odnosisz.
Po co mam ci cokolwiek wyjaśniać, jeżeli nawet zdając sobie sprawę ze swojej niewiedzy masz i tak od samego początku swoje zdanie?
Nie. Wiem, że brakuje mi wiedzy i chciałbym to nadrobić. Z drugiej strony twoje posty wytykające komuś niewiedzę nie są wystarczającą mobilizacją, żebym ślęczał godzinami w bibliotece weryfikując i uzupełniając sobie to, o czym wspomniałeś. Poza tym piszesz jednolinijkowce, z których, dla osób, które właściwej wiedzy nie mają, nic nie wynika, czyli pisanie tych postów jest bez sensu - osobom, które je zrozumieją nie są potrzebne, bo i tak to wiedzą, ci, którzy mogliby się czegoś dowiedzieć nie zrozumieją o co chodzi.
Więc swoje zdanie mam, i z postu na post mnie w nim utwierdzasz, jedynie takie, że twoja aktywność na forum służy jedynie wytykaniu innym braku wiedzy przy zerowej chęci dzielenia się swoją. A zatem dla wszystkich, może poza jednym tobą, twoja działalność tutaj jest nie tyle nawet bezcelowa, co wręcz szkodliwa.
Ale może ja jestem przeczulony i tylko w moim wyidealizowanym świecie człowiek, który się z postawioną wcześniej tezą nie zgadza i wie, że wie lepiej, argumentuje czemu się nie zgadza i wyjaśnia jaki jest jemu znany stan rzeczywisty.
Cytat: Silmethúlë w Maj 22, 2012, 20:16:55
Nie. Wiem, że brakuje mi wiedzy i chciałbym to nadrobić. Z drugiej strony twoje posty wytykające komuś niewiedzę nie są wystarczającą mobilizacją, żebym ślęczał godzinami w bibliotece weryfikując i uzupełniając sobie to, o czym wspomniałeś. Poza tym piszesz jednolinijkowce, z których, dla osób, które właściwej wiedzy nie mają, nic nie wynika, czyli pisanie tych postów jest bez sensu - osobom, które je zrozumieją nie są potrzebne, bo i tak to wiedzą, ci, którzy mogliby się czegoś dowiedzieć nie zrozumieją o co chodzi.
Więc swoje zdanie mam, i z postu na post mnie w nim utwierdzasz, jedynie takie, że twoja aktywność na forum służy jedynie wytykaniu innym braku wiedzy przy zerowej chęci dzielenia się swoją. A zatem dla wszystkich, może poza jednym tobą, twoja działalność tutaj jest nie tyle nawet bezcelowa, co wręcz szkodliwa.
Ale może ja jestem przeczulony i tylko w moim wyidealizowanym świecie człowiek, który się z postawioną wcześniej tezą nie zgadza i wie, że wie lepiej, argumentuje czemu się nie zgadza i wyjaśnia jaki jest jemu znany stan rzeczywisty.
Ok, postaram się wam nie przeszkadzać.
Widocznie jesteśmy zbyt malutcy, by Lehoslav zdradził nam swoją Wielką Tajemnicę. :<
O, zraziliśmy do siebie kolejnego użytkownika. Ura!
mam takie pytanie, czemu w N. liczby pojedynczej jest zęBem a gołęBiem. dlaczego nie jest zębiem też?
Przez jery. Gołąb miał na końcu miękki jer, ząb - twardy.
Pytanie niekoniecznie związane z polszczyzną, no ale.
Czy to, że Sienkiewicz w "Przedwiośniu" pisał o Tatarach w Baku to po prostu jego niewiedza o świecie, czy w tamtych czasach termin "Azerowie" jeszcze nie istniał (lub nie był w powszechnym użyciu)?
Wiem, że od cholery etnonimów (np. w Turkiestanie) ustaliło się dopiero w czasach korenizacji, ale nie wiem czy tak było też z Azerami.
Cytat: Dynozaur w Maj 25, 2012, 14:52:11
Pytanie niekoniecznie związane z polszczyzną, no ale.
Czy to, że Sienkiewicz w "Przedwiośniu" pisał o Tatarach w Baku to po prostu jego niewiedza o świecie, czy w tamtych czasach termin "Azerowie" jeszcze nie istniał (lub nie był w powszechnym użyciu)?
Być może w tamtych czasach, "tatarami" nazywało się wszystkie ludy turkijskie, niezależnie jak się naprawdę nazywały...
Cytat: Dynozaur w Maj 25, 2012, 14:52:11
(...)Sienkiewicz w "Przedwiośniu" (...)
Zawsze wydawało mi się, że
Przedwiośnie napisał Żeromski :P
Cytat: tqr w Maj 25, 2012, 20:14:36Zawsze wydawało mi się, że Przedwiośnie napisał Żeromski :P
Ja już maturę z polskiego pisałem, więc wybacz...
jaka jest odmiana dwoje plus rodzeństwo? nigdje ne mogu nać :S
Normalne odmienione "dwoje" ("dwojg-" w zależnych) + "rodzeństwo" w dopełniaczu,
np. "dwojga rodzeństwa", "dwojgu rodzeństwa", "dwojgiem rodzeństwa".
Cytat: Fēlēs w Maj 25, 2012, 20:58:40
Normalne odmienione "dwoje" ("dwojg-" w zależnych) + "rodzeństwo" w dopełniaczu,
np. "dwojga rodzeństwa", "dwojgu rodzeństwa", "dwojgiem rodzeństwa".
okey, to znaczy zostaje Dop-)
To chędożyć w sensie "ruchać" to wymysł Sapkowskiego czy co?
PWN-owski słownik języka polskiego podaje to znaczenie jako dawne, więc chyba niekoniecznie, chociaż pierwszym znaczeniem jest tutaj "sprzątać", a słownik gwary miejskiej Poznania podaje też znaczenie "porządkować", "oporządzać". Albo mamy do czynienia z ciekawą ewolucją znaczenia, albo stoi za tym coś więcej. ;)
Cytat: Widsið w Maj 26, 2012, 13:59:41
PWN-owski słownik języka polskiego podaje to znaczenie jako dawne, więc chyba niekoniecznie, chociaż pierwszym znaczeniem jest tutaj "sprzątać", a słownik gwary miejskiej Poznania podaje też znaczenie "porządkować", "oporządzać". Albo mamy do czynienia z ciekawą ewolucją znaczenia, albo stoi za tym coś więcej. ;)
Ja myślę, że to jeden z tych dowolnych eufemizmów, jak np. na imprezach można się czasami spotkać z nazwaniem picia alkoholu "czytaniem".
Cytat: spitygniew w Maj 26, 2012, 15:28:12
Ja myślę, że to jeden z tych dowolnych eufemizmów, jak np. na imprezach można się czasami spotkać z nazwaniem picia alkoholu "czytaniem".
Ja się z takim "czytaniem" w życiu nie spotkałem, choć spodziewam się, że to może wynikać z nazwy wódki "Pan Tadeusz", określenia "literatka" i ogólnie kojarzenie litrów z literaturą.
Cytat: Silmethúlë w Maj 26, 2012, 17:28:23choć spodziewam się, że to może wynikać z nazwy wódki "Pan Tadeusz", określenia "literatka" i ogólnie kojarzenie litrów z literaturą.
Lól, przecież to ze starego dowcipu o bacy...
Wywiad z bacą:
- Baco, jak wygląda wasz dzień pracy?
- Rano wyprowadzam owce, wyciągam flaszkę i pije...
- Baco, ten wywiad będą czytać dzieci. Zamiast flaszka mówcie książka.
- Dobra. Rano wyprowadzam owce, wyciągam książkę i czytam. W południe przychodzi Jędrek ze swoja książką i razem czytamy jego książkę. Popołudniu idziemy do księgarni i kupujemy dwie książki, które czytamy do wieczora. Wieczorem idziemy do Franka i czytamy jego rękopisy.
Cytat: Dynozaur w Maj 25, 2012, 20:19:32
Cytat: tqr w Maj 25, 2012, 20:14:36Zawsze wydawało mi się, że Przedwiośnie napisał Żeromski :P
Ja już maturę z polskiego pisałem, więc wybacz...
Heh, a najlepsze jest, że się nie kapnąłem...
Skąd się wzięło "kapnąć się"?
A ja jakoś przegapiłem, że padł tytuł "Przedwiośnie" i się głowiłem w jakim niby swoim dziele Sienkiewicz wspominał o Baku...
Swoją drogą, Dynozaur napisał "Przedwiośnie", nie czepiając się, że powinno być przedwieśnie, że jest sztuczne, złe i w ogóle.
Eeeee... co w tym sztucznego?
Etymologicznie niepoprawne - owszem. Ale wyrównania się trafiają.
I nawet gdybym mówił "przedwieśnie", to tytułem książki jest "Przedwiośnie" (chyba, że tytuł zmieniono później, w co wątpię).
Sztucznie wprowadzone jest np. rozróżnienie dziale~dziele czy przymiotnik "bialskopodlaski". Ale to nie oznacza, że takie wyrównania są zawsze wynikiem jakiegoś programowego działania.
Cytat: spitygniew w Maj 27, 2012, 17:36:05
Cytat: Dynozaur w Maj 25, 2012, 20:19:32
Cytat: tqr w Maj 25, 2012, 20:14:36Zawsze wydawało mi się, że Przedwiośnie napisał Żeromski :P
Ja już maturę z polskiego pisałem, więc wybacz...
Heh, a najlepsze jest, że się nie kapnąłem...
Skąd się wzięło "kapnąć się"?
Słownik wyrazów obcych: kapować <niem. kapieren, z wł. capire>
Macierz oznacza kraj? xD Gdzieś słyszałem czy czytałem takie zdanie "Wróciłem do macierza." :]
*do macierzy. Pierwotnie znaczyło "matka", później przyjęło się mówić, że twoją macierzą jest twoja ojczyzna, czyli "wróciłem do macierzy" = "wróciłem do kraju ojczystego".
Cytat: Widsið w Maj 27, 2012, 22:10:20
*do macierzy. Pierwotnie znaczyło "matka", później przyjęło się mówić, że twoją macierzą jest twoja ojczyzna, czyli "wróciłem do macierzy" = "wróciłem do kraju ojczystego".
Aaaa! Dzięki! ^^
jaka jest etym. polskiego CIEŚLA? chyba Tesla jako nazwisko bespośrednio wywodzi sie od nazwy.
Zdaje się od "ciosać".
SATAN GET!
Chorwaccy puryści rzucili z korpusu wyraz ostrožnost, wiadomo czemu. Pytanie > czy jest jaki prefiks w polskim który łączy się z wyrazem ostrożność typu predostrožnost ?
Może nadostrożność, ale i to jest dość dziwne. Poza tym, raczej nic.
jaka jest odmiana czasownika przyrzec?
Przyrzeknę, przyrzekniesz, przyrzeknie, przyrzekniemy, przyrzekniecie, przyrzekną.
A w czasie przeszłym:
przyrzekłem/am, przyrzekłeś/aś, przyrzekł/przyrzekła/przyrzekło, przyrzekliśmy, przyrzekliście, przyrzekli/przyrzekły.
http://pl.wiktionary.org/wiki/rzec
przyrzekłem/am, przyrzekłeś/aś, przyrzekł/przyrzekła/przyrzekło, przyrzekliśmy/przyrzekłyśmy, przyrzekliście/przyrzekłyście, przyrzekli/przyrzekły.
Fix'd.
Ewentualnie może być jeszcze przyrzekłom, przyrzekłoś :-P
Nie znacie się.
Poprawna odmiana w czasie teraźniejszym to: przyrzekę - przyrzeczesz - przyrzecze - przyrzeczemy - przyrzeczecie - przyrzeką.
Czas przeszły tak, jak koledzy mówili (chociaż nie lubię traktować form z -em, -am it.p. jako coś w pełni zsyntetyzowanego, tak naprawdę są to złożenia).
I rozkaźnik: przyrzecz, przyrzeczmy, przyrzeczcie (przestrzegam przed niepoprawnym "przyrzeknij").
Imiesłowy - przyrzeczony, przyrzekszy (post-1936: "przyrzekłszy", -łszy wbrew etymologji). Imiesłowy czasu teraźniejszego nie istnieją (czasownik jest dokonany).
hm, a zdziwią me, że ch.nie ma takiego odpowiednika ( przedrostek), oprócz wyrazu pro-reći, a reći jest taki ogólny wyraz. i jego odmiana jest : rȅći (što) svrš. 〈prez. rȅčēm/rȅknēm, pril. pr. rèkāvši, imp. rèci, aor. rèkoh, (2. i 3. l. jd) rȅče, pril. sad. rȅkūći, prid. rad. rȅkao, prid. trp. rèčen〉
czy jest jakiś odpowiednik bośniackoserbskiemu duvati w znaczeniu wiać ( wiatr) w innych wam znanych słowiańskim językach? i skąd się wcale wziął *duv?
Chyba do zwykła zmiana fonetyczna: duhati > duvati.
W Serbji takie dziwactwa z "h" się zdarzają, z tego co wiem.
Cytatczy jest jakiś odpowiednik bośniackoserbskiemu duvati w znaczeniu wiać ( wiatr) w innych wam znanych słowiańskim językach? i skąd się wcale wziął *duv?
Mamy go w polskim :). Po kolei:
1) nie ma takiego rdzenia jak *duv, jest *du z *dǫ.
2) stąd w polskim
dąć* (mocny wiatr może
dąć - wówczas
dmie wicher), a w słowniku etymologicznym Petra Skoka wyczytałem, że i na południu macie
duti.
3) stąd zaś urobione iteratywum** z wrostkiem *-va-:
duvati, jak
kupovati od
kupiti.
A skoro zidentyfikowaliśmy owo dęcie, to możemy spytać o radę Maksa Vasmera, który rzecze:
Cytat: Maks VasmerПроисходит от праслав. формы *dǫti, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. дъмѫ, русск. дуть, дунуть, укр. дму, ду́ти, белор. дму, дуць, сербохорв. стар. дме̑м, ду̏ти, на̏дме̑м, на̀дути се, словенск. nadmèm, nadóti se, чешск. dmu, douti, польск. dmę, dąć, полабск. dáme «дует». Семьи слов. dъmǫ, dǫti и dunǫ, dunǫti (см. ду́нуть) сблизились между собой. Ближе всего лит. dumiù, dùmti «дуть», dùmplės мн. «кузнечный мех», др.-прусск. dumsle «мочевой пузырь», др.-инд. dhámati «дует», прич. dhamitás, dhmātás, осет. dumun «дуть, курить». Инф. *dǫti представлен в польск. dąć, словенск. nadóti se. Но назализация могла сохраниться по аналогии dъmǫ в праслав.
* Również i czeski zna:
douti, dmu.
**:
Cytat: Petar Skokdûti, dūjēm impf. (Vuk, Kosmet, subjekt obično: vjetar, vihor) (na-, podüt, podujem, Kosmet, pored podadüí) »sinonim: piriti (v.), puhati (v.)«, iterativ na -vá- dúvati, duvā (iz-, na-},
Cytat: Towarzysz Mauzer w Maj 30, 2012, 19:44:47
2) stąd w polskim dąć* (mocny wiatr może dąć - wówczas dmie wicher), a w słowniku etymologicznym Petra Skoka wyczytałem, że i na południu macie duti.
regiolekt wydaje się.
Cytat
3) stąd zaś urobione iteratywum** z wrostkiem *-va-: duvati, jak kupovati od kupiti.
aha! okey !
CytatCytat: Petar Skokdûti, dūjēm impf. (Vuk, Kosmet, subjekt obično: vjetar, vihor) (na-, podüt, podujem, Kosmet, pored podadüí) »sinonim: piriti (v.), puhati (v.)«, iterativ na -vá- dúvati, duvā (iz-, na-},
piriti niby wiąże się z ogniem.
Chorwatka, zapamiętaj: nigdy nie słuchaj Dynozaura. Nie jest to dobre źródło do nauki polskiego, chyba że masz ochotę bawić się w odtwórstwo historyczne...
czy zwrot "było minęło" to relikt zaprzeszłego?
Cytat: spitygniew w Maj 30, 2012, 20:23:32
Chorwatka, zapamiętaj: nigdy nie słuchaj Dynozaura. Nie jest to dobre źródło do nauki polskiego, chyba że masz ochotę bawić się w odtwórstwo historyczne...
hm, chodzi Ci o odmianę czasownika przyrzec?
Cytat: 1krokodil w Maj 30, 2012, 22:43:03
czy zwrot "było minęło" to relikt zaprzeszłego?
to jak chorwacki
bijaše minulo?
Raczej dwa przeszłe. Było = minęło (= już nie ma)
Nie widzę, jakie sens miałoby to mieć w czasie zaprzeszłym.
Cytat: spitygniew w Maj 30, 2012, 20:23:32
Chorwatka, zapamiętaj: nigdy nie słuchaj Dynozaura. Nie jest to dobre źródło do nauki polskiego, chyba że masz ochotę bawić się w odtwórstwo historyczne...
Nie wiem, mnie po prostu "przyrzecze" brzmi o wiele naturalniej niż "przyrzeknie". Ale tak, mój idjolekt jest akurat jakiś wyjątkowo popieprzony na punkcie tych czasowników na -nąć.
Cytat: Noqa w Maj 30, 2012, 22:57:40
Raczej dwa przeszłe. Było = minęło (= już nie ma)
Nie widzę, jakie sens miałoby to mieć w czasie zaprzeszłym.
bilo prošlo - ch. idiom, ah, u nas jest od minuti DK preminuti - umrzeć
Cytat: Dynozaur w Maj 30, 2012, 22:58:10
Nie wiem, mnie po prostu "przyrzecze" brzmi o wiele naturalniej niż "przyrzeknie". Ale tak, mój idjolekt jest akurat jakiś wyjątkowo popieprzony na punkcie tych czasowników na -nąć.
no dobrze przeczytać więcej zdań na temat, bo chorwacki też ma dziwackie dużo tego.
Idzie o to, że to, jak pisze Dynozaur jest bardzo dalekie od standardu polszczyzny. Ucząc się języka - trzeba uważać. Bo takimi archaizującymi konstrukcjami, owszem, można dodać dużo szyku i elegancji jakimś nieformalnym wypowiedziom czy esejom niepodlegającym recenzji, ale po temu trzeba już dużo językowego wyczucia.
Np. co do czasowników na -nąć, to w większości współczesnych, typowych idiolektów nie ma szczególnych dylematów. Sprawy się rozstrzygnęły wcześniej, choć, pewnie, można by nawiązywać do tych wcześniejszych etapów.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Maj 30, 2012, 23:24:19
Idzie o to, że to, jak pisze Dynozaur jest bardzo dalekie od standardu polszczyzny. Ucząc się języka - trzeba uważać. Bo takimi archaizującymi konstrukcjami, owszem, można dodać dużo szyku i elegancji jakimś nieformalnym wypowiedziom czy esejom niepodlegającym recenzji, ale po temu trzeba już dużo językowego wyczucia.
Rozumiem, chodzi o stosunek między preskrypcją i stylizacją opierającą się na używaniu idiolektów oraz archaizmów przez użytkownika tego systemu. Jak się nazywa takie zjawisko w lingwistyce, kiedy rodzimy użytkownik ma poczucie swego własnego języka i komunikuje z drugim takim użytkownikiem na tym poziomie, a osoby tylko uczące się tego języka mają dostęp do najniżego poziomu ( taki obraz góry - chodziło w kontekście international angielskiego).
Cytat: Dynozaur w Maj 30, 2012, 22:58:10
Cytat: spitygniew w Maj 30, 2012, 20:23:32
Chorwatka, zapamiętaj: nigdy nie słuchaj Dynozaura. Nie jest to dobre źródło do nauki polskiego, chyba że masz ochotę bawić się w odtwórstwo historyczne...
Nie wiem, mnie po prostu "przyrzecze" brzmi o wiele naturalniej niż "przyrzeknie". Ale tak, mój idjolekt jest akurat jakiś wyjątkowo popieprzony na punkcie tych czasowników na -nąć.
No tak, tylko że aby skutecznie mówić w języku polskim, trzeba go poznać trochę niepoprawnie... to tak jak nie warto się uczyć angielskiego, odrzucając definitywnie naukę takich słów jak "ain't" czy "yous", oraz rosyjskiego, odrzucając "чё"...
Załączony obrazek (http://kwejk.pl/obrazek/1205328/survivalowi,cynerzy,a,grillowa,rzeczywisto%C5%9B%C4%87.html)
Coś ktoś wie o tej konstrukcji gramatycznej? To już kiedyś było w polskim, zostało skopiowane (trochę wątpię, właściwie jedynym kandydatem jest angielskim, ale tam rozkaźnik nie jest dość wyraźny, żeby to ładnie wychodziło) czy może to zupełne nowum?
Analogja do: sławić - sław'
potrafić - potraf'
Nie mówię o morfologii, ta mnie wcale nie dziwi, tylko o konstrukcji z dwoma rozkaźnikami typu: "Nienawidź Żydów, nazywaj Jezusa swoim bogiem", gdzie rozkaźnik funkcjonuje jako... emfaza oznajmika, coś co bardziej klasycznie mogłoby brzmieć w formie retorycznej "Nienawidzisz Żydów, a czyż nie nazywasz Jezusa swoim bogiem?"
Tę konstrukcję widziałem miljon razy, jest rzadsza, ale używana.
Jest jakby skrótem konstrukcji typu "oglądaj filmy survivalowe (a potem) nie potraf rozpalić grilla". Tyle.
Żadnech kosmiczneh nietopérzy*
*dobrze myślę, przez "é"? I jak było? Cztery, czy cztéry? Bo "é" pochodzi także od "y", "i", które przed "r" > é (dlatego piszę na przykład wiértarka :D )
Cytat: Noqa w Czerwiec 10, 2012, 00:25:31
tylko o konstrukcji z dwoma rozkaźnikami
dewiacyjność wynika z łamania ograniczeń stosowania trybu rozkazującego.
też odbieram te konstrukcje jako raczej pewien żart językowy.
W jakich jeszcze językach występuje taka imperatywna dewiacja?
Henryk, ja dziękuję ci bardzo za tłumaczenie oczywistości, ale mogę zapewnić, że sobie bez nich poradzę :P Naprawdę nie widzisz nic dziwnego w takiej funkcji rozkaźnika? Że służy nadaniu charakteru ironicznego, a traci prawie w ogóle swoją funkcję?
Ja zdaję sobie bardzo dobrze sprawę, że dla użytkownika Internetu taka fraza jest normalką, ale to właśnie dlatego, że Net ją rozpowszechnił. Pewnie jako żart językowy się zaczęła (choć też jest ciekawe czemu tak - jakiś związek z konstrukcjami typu "śmiej się, śmiej - a potem będziesz żałował"?), ale teraz staje się dość popularną formą i wchodzi do obiegu. I mnie to ciekawi. Czy to wynalazek Netu i czy polski coś takiego tworzy pierwszy. Chyba zrobię minibadanie na nieoswojonych z Internetem, zobaczę na ile dla nich jest to naturalne.
Bo rozszerzenie zakresu używalności rozkaźnika to ciekawa sprawa, uzupełnia te wszystkie potracone subjunktiwy, optatywy.
W "Walce o język" Brückner napisał coś takiego "zamiast wodospadu mielimy dawniej jedno sowo, zapomniane zupenie.", ale skubaniec nie powiedział jakie to jest słowo (poszukałbym w jego SEJPie, ale etymologia.org nie działa od paru dni. Ta strona cholernie często zawodzi).
Czy zna ktoś to słowo, które miał na myśli Brü? I nie, nie sądzę, że chodziło mu o góralską "siklawę".
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 16, 2012, 19:09:39I nie, nie sądzę, że chodziło mu o góralską "siklawę".
w SEJP-ie nie znalazłem wodospadu. natomiast przy siklawie [w haśle
sik] pisze, że to z węgierskiego... o_O
pewnie chodziło mu o
sikló 'zaskroniec, kolejka linowa', czyli imiesłów od
siklik 'ślizgać się, mknąć', ale nie mam niestety teraz przy sobie słownika etymologicznego węgierskiego, żeby sprawdzić, czy to w ogóle może mieć coś wspólnego.
Może to słowo jest tak zapomniane, ze Brückner sam go nie zna? :P
W południowosłowiańskich trafiają się jednordzeniowce slap i buk, nie wiem skąd wzięte. Może to drugie od buczenia
Cytat: Silmethúlë w Czerwiec 16, 2012, 21:36:55
Może to słowo jest tak zapomniane, ze Brückner sam go nie zna? :P
Siklawa to podhalanizm znany dzięki Tetmajerowi i spółce...
Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Czerwiec 16, 2012, 21:05:29
sikló 'zaskroniec, kolejka linowa', czyli imiesłów od siklik 'ślizgać się, mknąć', ale nie mam niestety teraz przy sobie słownika etymologicznego węgierskiego, żeby sprawdzić, czy to w ogóle może mieć coś wspólnego.
OK, FYI:
siklik pochodzi od
sík 'płaski, równina', o niepewnej etymologii, możliwe, że wyraz dźwiękonaśladowczy lub jakoś powiązany z
sí[r] 'płakać, beczeć'.
"W" w "stawać", "czuwać", "trawić", "krwawić" to jakaś pozostałość po aspekcie częstotliwym czy jakiejś innej jednostce gramatycznej? (Od "stać", "czyć", ~"tracić", "krew") Domyślam się, że to mogłoby być bardzo stare.
A jak z innymi zkończonymi na "wać/wić" - bawić, mówić, krzewić, krzywić...
("ować" zresztą zostało jako częsta końcówka bezokolicznika dla słów obcych, a "-yw-" jest powszechne dla urabiania aspektu niedokonanego)
"tutejszy", "dzisiejszy" to postacie z dialektów?
Nie, zdaje mi się, że -aj i -ejszy to genetycznie dwa różne przyrostki (tak czy inaczej, -aj nie jest tu częścią rdzenia, zwłaszcza że to -j jest późne. Dawniej mówiono tuta, dzisia).
"ż" w wyżynie, to jakaś polska innowacja?
Samo słowo zdaje się być polską innowacją; podstawą jest tu temat stopnia wyższego czasownika wysoki, wyż-. Niby nizina też wychodzi od niż-, więc może nasz dzielny naród to postanowił jakoś rozróżnić?
CytatNiby nizina też wychodzi od niż-, więc może nasz dzielny naród to postanowił jakoś rozróżnić?
No właśnie
nizina wychodzi nie od
niż-, a od
niz-. A samo słowo
nizina jest znane - w podobnym znaczeniu - sztokawszczyźnie. A u ruskich z rzadka pojawia się вышина, z ichnią samogłoską stopnia wyższego.
CytatВЫШИНА, -ы; ж.
1.
=Высота (1 зн.).
2.
Пространство, находящееся высоко над землёй; высь. Орёл парит в вышине. * Спокойно всё, луна сияет Одна с небесной вышины (Пушкин).
Polską nowinką musi być widać udźwięcznienie š > ž w słowie
wyż i dalej
wyżyna, bo w
wyższy uznać można to tylko za założenie czysto prawopiśmienne.
Quidem, id est apud Brücknerem:
Cytat wysoki, przymiotnik, ze zdrobniającym przyrostkiem -ki w pierwszym stopniu (porównaj szeroki, głęboki) ; nie używa się go w drugim stopniu ani w dalszych urobieniach (porównaj szerszy, szerzyć) ; więc pierwotne: wysota, wysić ; stopień drugi był »wyszy, Wyszogród (Wyszehrad praski), wysze ; przysłówek uysze(j), w XIV i XV wieku nadwyszej, t. j. 'więcej niż'; w dalszych przypadkach: wyszszeyo, wyszszemu itd.; to wysz- zajęło miejsce pierwotnego wys-, więc: wy szyna (wysza, 'wysokość', z wysja, jak szerza), wyszyć, wyszka, 'poddasze' (r. 1500:.przętr albo wyszka«), a wedle niższy zaczęto pisać i wyższy, najniesluszniej zresztą. Pisownia XIV i XV wieku nie rozstrzyga co do brzmienia, można ją różnie uważać; w psałterzu: wyszyć się, »na wyszę« (i »na wysoce«), wyszszy, naiwyszszy ; w biblji: »na wyszszą«, icyszszeyo, wiszszy, » poczną cię wysycz« (wyszyć?, wysić?). Piszemy zwyżka, jak zniżka ; do tego urobiliśmy na nowo: wyżyna.
1. Po jakich spółgłoskach (prawie) nigdy nie występuje "je"/inne samogłoski jotowane? Chyba po "ż" i "sz"? Są jeszcze jakieś?
2. Przed jakimi głoskami nigdy nie występuje "ł" tylko "l"? Na pewno* przed "i", są jakieś jeszcze?
*wyjątkiem jest chyba "weekend".
Cytat1. Po jakich spółgłoskach (prawie) nigdy nie występuje "je"/inne samogłoski jotowane? Chyba po "ż" i "sz"? Są jeszcze jakieś?
Wszystkie historycznie miękkie (sz, ż, cz, dż, rz, l, c, dz) i funkcjonalnie miękkie (ś, ź, ć, dź, ń, j). Oprócz zapożyczeń (hiena, hierofant, itd.) nie ma też ich po /x/.
Cytat2. Przed jakimi głoskami nigdy nie występuje "ł" tylko "l"? Na pewno* przed "i", są jakieś jeszcze?
Synchronicznie nie ma innych; ba, w synchronii to i to "i" jest falsyfikowane przez istnienie "weekendu" i "whiskey". W diachronii nie ma "ł" przed "e" pochodzącym z psł. *e i *ě, a także "a" z psł. *ě oraz "o" z psł. *e.
Ogólnie, zależy, czy chcesz spojrzeć na rzecz synchronicznie, czy diachronicznie.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Lipiec 07, 2012, 14:46:35
Cytat2. Przed jakimi głoskami nigdy nie występuje "ł" tylko "l"? Na pewno* przed "i", są jakieś jeszcze?
Synchronicznie nie ma innych; ba, w synchronii to i to "i" jest falsyfikowane przez istnienie "weekendu" i "whiskey".
Polskie oddawanie angielskich samogłosek w zapożyczeniach jest tak cudownie chaotyczne:
mecz ale
laptop,
sory ale
łiski...
Cytat: pittmirg w Lipiec 07, 2012, 15:07:03Polskie oddawanie angielskich samogłosek w zapożyczeniach jest tak cudownie chaotyczne: mecz ale laptop, sory ale łiski...
Batman, ale
Spajdermen
Cytat: Noqa w Czerwiec 23, 2012, 01:32:10
"W" w "stawać", "czuwać", "trawić", "krwawić" to jakaś pozostałość po aspekcie częstotliwym czy jakiejś innej jednostce gramatycznej? (Od "stać", "czyć", ~"tracić", "krew") Domyślam się, że to mogłoby być bardzo stare.
A jak z innymi zkończonymi na "wać/wić" - bawić, mówić, krzewić, krzywić...
("ować" zresztą zostało jako częsta końcówka bezokolicznika dla słów obcych, a "-yw-" jest powszechne dla urabiania aspektu niedokonanego)
krzewić, krwawić, krzywić to czasowniki odimienne.
trawić, bawić to pierwotne kauzatywy od truć, być (por. pić:poić, żyć:goić, *plyti:pławić, wrzeć:warzyć)
Osobną grupę stanowią
stawać, dawać, czuwać, bywać, gdzie wg Słownika prasłowiańskiego
-v- jest rozszerzeniem wstawianym niekiedy przed sufiksem je/ati ("podstawową funkcją formacji
-je--ati- było tworzenie czasowników duratywnych w opozycji do perfektywnych, np.
dajǫ dajati : damь dati, stojǫ stojati : stanǫ stati, jem'ǫ jьmati : jьmǫ jęti"). Wiele ntt. nie ma, ale "podstawy ie. tej formacji [tj.
-vaje--vati] widoczne w typie
byvajǫ, davajǫ, stavajǫ (ie.
bheu-, dō-u-, stā-u-).
Bardzo smakowita odpowiedź.
Czyli drugie
w w
krwawić to jest to duratywne (nawet mimo braku opozycji z perfektywnym) rozszerzenie?
Cytattrawić, bawić to pierwotne kauzatywy od truć, być (por. pić:poić, żyć:goić, *plyti:pławić, wrzeć:warzyć)
A takich przykładów można gdzieś znaleźć więcej? Niezmierniem zaciekawion.
Cytat: Noqa w Lipiec 09, 2012, 01:27:41
Bardzo smakowita odpowiedź.
Czyli drugie w w krwawić to jest to duratywne (nawet mimo braku opozycji z perfektywnym) rozszerzenie?
Nie, to drugie "w" w tym wyrazie pochodzi z przymiotnika
krwawy, jakem zresztą napisał.
CytatCytattrawić, bawić to pierwotne kauzatywy od truć, być (por. pić:poić, żyć:goić, *plyti:pławić, wrzeć:warzyć)
A takich przykładów można gdzieś znaleźć więcej? Niezmierniem zaciekawion.
Jeszcze jest mrzeć:morzyć i w sumie lec:łożyć (z trochę inną wymianą). Generalnie jest to plon moich rozmyślań i wertowania słownika Borysia, nie wiem, gdzie można by znaleźć listę.
Może też nieść : nosić, leźć : łazić, marznąć : mrozić, stygnąć : studzić?
(Taka lipna rekonstrukcja na szybko: nes-ti : nosī-ti, lēǵ-ti : lōǵī-ti, mr̥ǵ-noN-ti : morǵī-ti, stūg-noN-ti : stoudī-ti (?))
/g/ w ,,stygnąć" to chyba polska innowacja, czeski ma na przykład ,,stydnout", ogólnie to dyskusja o tym była już kiedyś na starym forze...
"nieść : nosić, leźć : łazić" to akurat zwykłe pary dok/niedok., bez związku z kauzatywem, chyba że jak czegoś nie widzę.
A reszta rzeczywiście. Cholernie to zróżnicowane, jest li jakaś drobna szansa, że to mogło być słowotwórcze? W sensie, że taki prasłowianin mógł sobie, gdy go ochota na to wzięła, zrobić sobie z czasownika jego formę kauzatywną?
(Powiedzcie, że tak, kauzatyw je mój oblubieniec)
Może niekoniecznie Prasłowianin, ale Praindoeuropejczyk na pewno.
Hip-hip-hura.
Od dzisiaj nie jest Polakiem, ja jestem Praindoeuropejczykiem.
Cytat: Feles w Lipiec 14, 2012, 23:24:57
Może niekoniecznie Prasłowianin, ale Praindoeuropejczyk na pewno.
Podobnie skonstruowane czasowniki kauzatywne występują rzeczywiście w pozostałych podrodzinach IE, np. sit:set w angielskim (od PG sitjanan:satjanan), w sanskrycie (bhū- "być, istnieć" → bhāv-ay-; e. g. bhāvayati "sprawia, że coś jest"; √budh- budzić się > prabodhayanti "budząca, tj. powodująca przebudzenie"), greckie phobeō "odganiam, odstraszam" pochodzi od kauzatywu czasownika, którego kontynuantem jest słowiańskie
biec.
Jeszcze z polskich przykładów: siedzieć:sadzić, przy-wyknąć:uczyć, *bъděti:budzić. Studzić to faktycznie kauzatyw, a mrozić Boryś uznaje za derywat rzeczownika mróz (morzъ); nie wiem, czy można taki derywat jakoś formalnie odróżnić od kauzatywu (podobne: меркнуть:mroczyć).
----------------------------------------------
Jaka jest geneza takiego a nie innego szyku w wyrażeniu "łaski bez", to coś starego czy jakaś nowoczesna frywolność?
Dzięki. A pewnie konkretnych zasad wedle, których się to odbywało nikt nie sformułował?
Bo wygląda na to, że są przynajmniej ze 3 typy formowania go.
Cytat: pittmirg w Lipiec 16, 2012, 11:47:03
Jaka jest geneza takiego a nie innego szyku w wyrażeniu "łaski bez", to coś starego czy jakaś nowoczesna frywolność?
to jest tzw. szyk ODS ["od dupy strony"].
Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 16, 2012, 17:04:28
Cytat: pittmirg w Lipiec 16, 2012, 11:47:03
Jaka jest geneza takiego a nie innego szyku w wyrażeniu "łaski bez", to coś starego czy jakaś nowoczesna frywolność?
to jest tzw. szyk ODS ["od dupy strony"].
Ale na przodku je łaska, nie dupa :p
Nie śmiejcie się z głupiego chyba pytania, ale dlaczego po śląsku "książka" to "kniga", "kniżka" (tekst zaświadczony - tak mówiła moja prababcia)? Wygląda mi na czechizm, ale to "g" (kiedy zaszło w czeskim g > h?)... A jakoś nie wydaje mi się, że jest to wyjątek od standardowego polskiego "księga" (w sensie że tylko na Śląsku nie powstała polska forma). Druga podana przeze mnie forma wydaje mi się kalką z polskiego.
Cytat: tqr w Lipiec 20, 2012, 18:15:43
Nie śmiejcie się z głupiego chyba pytania, ale dlaczego po śląsku "książka" to "kniga", "kniżka" (tekst zaświadczony - tak mówiła moja prababcia)?
A z której części Śląska jest twoja babcia? Nie przypadkiem z tej, na której leży Będzin i Sosnowiec?
U nas jest normalnie «książka» :)
Cytat: Vilén w Lipiec 20, 2012, 18:28:27
A z której części Śląska jest twoja babcia? Nie przypadkiem z tej, na której leży Będzin i Sosnowiec?
Bielszowice. Jak najbardziej Śląsk, trochę mnie wkurwiłeś tymi insynuacjami...
Cytat: tqr w Lipiec 20, 2012, 23:47:59
Bielszowice. Jak najbardziej Śląsk
Aha. To w takim razie dziwne, takie rusycyzmy bardziej by mi pasowały do gwary zagłębiowskiej... może to stamtąd się jakoś przedostało, dziwnym trafem?
Wpływ czesko-morawski może? Do tego by pasowało kniżka – na Rusi ,,книжка" nie jest chyba tak popularne jak w Czechach ,,knížka".
Czy w takim zdaniu "Przepraszam, że tak się wyraziłem, ale szlag mnie trafił" nie wydaje wam się, że coś jest nie tak, że "szlag mnie trafił" brzmi perfektowo i sugeruje, że "właśnie teraz mnie trafił, jestem wkurzony". Ja w takich sytuacjach zwykle dodaje "trafił był" lub "wtedy trafił", bo inaczej brzmi mi to dziwacznie.
Też tak macie?
Cytat: Noqa w Lipiec 28, 2012, 20:24:53
Czy w takim zdaniu "Przepraszam, że tak się wyraziłem, ale szlag mnie trafił" nie wydaje wam się, że coś jest nie tak, że "szlag mnie trafił" brzmi perfektowo i sugeruje, że "właśnie teraz mnie trafił, jestem wkurzony". Ja w takich sytuacjach zwykle dodaje "trafił był" lub "wtedy trafił", bo inaczej brzmi mi to dziwacznie.
Też tak macie?
Też. Ja bym powiedział ,,Przepraszam, że tak się wyraziłem, ale wtedy szlag mnie trafił"...
Cytat: Noqa w Lipiec 28, 2012, 20:24:53
Czy w takim zdaniu "Przepraszam, że tak się wyraziłem, ale szlag mnie trafił" nie wydaje wam się, że coś jest nie tak, że "szlag mnie trafił" brzmi perfektowo i sugeruje, że "właśnie teraz mnie trafił, jestem wkurzony". Ja w takich sytuacjach zwykle dodaje "trafił był" lub "wtedy trafił", bo inaczej brzmi mi to dziwacznie.
Też tak macie?
Nie :)
W przypadku "własnie teraz mnie trafił" uzyłbym najprawdopodobniej sformułowania "szlag mnie trafia".
Dlaczego "Phenian"* a nie "Pchenian"? Zawsze myślałem, że czyta się to "fenian".
*tak, wiem że niby powinno się pisać Pjongjang...
Cytat: Rómulo w Lipiec 30, 2012, 17:51:47
Dlaczego "Phenian"* a nie "Pchenian"?
Bo [ˈpʰɛ.ɲan], a nie [ˈpxɛ.ɲan].
Cytat: Rómulo w Lipiec 30, 2012, 17:51:47Zawsze myślałem, że czyta się to "fenian".
No ale koreański to nie romlang. Ani żaden hindoeurolang.
Cytat: Tоб рiс тоб w Lipiec 30, 2012, 18:02:25
Bo [ˈpʰɛ.ɲan], a nie [ˈpxɛ.ɲan].
Jesteś pewny? (http://en.wiktionary.org/wiki/Phenian#Polish)
Cytat: Rómulo w Lipiec 30, 2012, 18:20:54
Cytat: Tоб рiс тоб w Lipiec 30, 2012, 18:02:25
Bo [ˈpʰɛ.ɲan], a nie [ˈpxɛ.ɲan].
Jesteś pewny? (http://en.wiktionary.org/wiki/Phenian#Polish)
no [pʰ] chyba nie jest polską głoską, więc nic dziwnego...
Cytat: Rómulo w Lipiec 30, 2012, 18:20:54Jesteś pewny? (http://en.wiktionary.org/wiki/Phenian#Polish)
No przepraszam, ale jeżeli przyjmuje się
- jako wymowę "h", to przepraszam. W moim osobistym otoczeniu i "h", i "ch" realizuje się przez [h], no a ja mówię "ch"
- i "h" [h]. I wciąż nie wiem, dlaczego na wiki oznacza się wymowę "h" przez
- .
Żem się zbulwersował za bardzo chyba.
[...........]
Aż zrobiłem ankietę: mój brat i moja mama mówią [h], a więc [hmʲɛl], [hmura] i [hʃan]. A
- to w ogóle u nikogo nie słyszę.
Cytat: Tоб рiс тоб w Lipiec 30, 2012, 19:49:12
Aż zrobiłem ankietę: mój brat i moja mama mówią [h], a więc [hmʲɛl], [hmura] i [hʃan]. A - to w ogóle u nikogo nie słyszę.
?
Dziwne. Z tego co ja słyszę, to u Polaków wymowa
ch/
h waha się między
- a [h], ale z przewagą
- . Sam wymawiam ten fonem jako [h] najczęściej w takich wyrazach jak machać, kochać. Ale żeby [hʃan]?
A co do zapisu Phenian - nie Pchenian bo przyjęło się, że tam gdzie etymologicznie jest [h] (a przydech bliższy jest [h] niż - ) zapisywać jako h, niezależnie od wymowy.
U mnie głównie przez
- , na końcu wyrazów to cholernie słychać. [h] gdzieś tam pewnie występuje w szybkiej wymowie, na nieakcentowanych nagłosach, gdzie po h następuje samogłoska (a już na pewno nie przed frykatywem, [hʃan] to w ogóle nie brzmi po polsku), ale nie badałem tego. Mimo wszystko nie bulwersowałbym się na twierdzenie, że [h] nie jest domyślną polską wymową.
Akurat w przydechach rozróżnienie h/x nie ma takiego znaczenia, wiadomo o co chodzi.
[...........]
Miałem na myśli, że jeśli chodzi o przydech to wiadomo, o co chodzi, bo i tak się tego inaczej nie wymówi.
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 20:38:22
CytatMimo wszystko nie bulwersowałbym się na twierdzenie, że [h] nie jest domyślną polską wymową.
Moim zdaniem jest to tak samo niepolskie jak [sʲ]
[ɦ] lepsze, ale czasem (czytaj: raczej) niewygodne.
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 20:38:22jestem za wymianą wszelkiego "f" na "chw"
śchwietnie
dżołkEDIT: W takiej książce, którą kiedyś czytałem, były stworzenia o nazwie fąfle. Chwąchwle?
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 20:38:22a także jestem za wymianą wszelkiego "f" na "chw".
Pewnie jedynie po to, żeby móc potorturować uczących się polskiego Chwrancuzów.
[...........]
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 21:31:20
Chwąchwle, Chwrancuzi, Chwircyk, Chwederacja, Serchwować, Arachwatka, Chwenomen, Chwebra, Chwarba, Chwuterał, Lesechweryzm, Chwizyka.
Tak.
Oraz pchwchwchwchwchwchwchwchw...
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 21:31:20
Arachwatka,
Arachwat to był chwat.
WTCHW
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 21:31:20
Chwarba,
to już lepiej barwa po prostu... ;)
ktoś tu kiedyś wklejał to:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Maichvest_1_studzienia_1919.jpg)
chw*ck
[...........]
[...........]
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 21:51:55
Powiesz mi, czym różniła się ma ironia od tej Tоб рiс тоб'a, że tamtą zrozumiałeś, lecz mojej już nie?
Może dlatego, że twoja nie pasuje do definicji ironii (Tоб рiс тоба też nie).
(http://i.crackedcdn.com/phpimages/photoshop/5/9/7/112597.jpg)
Cytat: Ghoster w Sierpień 01, 2012, 20:38:22
jestem za wymianą wszelkiego "f" na "chw".
Podobno alternatywną wersją ukraińskiego
Finlandija (czyli "Finlandia") jest
Chwynlandija. Wgl dziwaczne jest to pojawienie się
f w językach słowiańskich, mogliśmy przecież zastępować je w wyrazach obcego pochodzenia przez
p, jak w
Szczepan czy zamieniać na owo
chw. Jeszcze w polskim ujdzie bo w gwarach faktycznie się taki dźwięk pojawił:
chwila >
fila,
chwała >
fała. Ale w słoweńskim czy ukraińskim, który mają dwuwargowe i nieubezdźwięcznialne
v??
Wolałbym [xw] niż [xf] :-)
Przypomina mi to trochę niektóre dialekty chińskiego, bo w tych, w których nie ma [f] jest często w zastępstwie [hw]~[xw] lub odwrotnie. :-)
Chyba to dotyczyło Hokkien i Hakka (dwa dialekty używane na terytorium Tajwanu)
Cytat: Jęcierniot w Sierpień 01, 2012, 21:59:39
Podobno alternatywną wersją ukraińskiego Finlandija (czyli "Finlandia") jest Chwynlandija.
swoją drogą Finowie mają fajnie, że nazwa ich narodu w większości języków zawiera dźwięk, który w samym fińskim praktycznie nie występuje, poza jakimiś świeższymi zapożyczeniami. w zapożyczeniach wcześniejszych dźwięk ten jest oddawany jako sekwencja <hv>: :) kirahvi, sohva...
Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 01, 2012, 22:15:38
swoją drogą Finowie mają fajnie, że nazwa ich narodu w większości języków zawiera dźwięk, który w samym fińskim praktycznie nie występuje, poza jakimiś świeższymi zapożyczeniami.
Wszyscy wiedzą, że to od szchweckiego "finn".
Określenie to urobiono oczywiście ze względu na nieładną cerę, właściwą ludom uralskim (por. Węgrzy/Wągrzy). Niektórzy się nawet sami zjadali z tego powodu.
Cytat: pittmirg w Sierpień 02, 2012, 09:13:38
Określenie to urobiono oczywiście ze względu na nieładną cerę, właściwą ludom uralskim (por. Węgrzy/Wągrzy)
nie zapominając o Mordwinach... :D
[ale to chyba nie ten wątek]
Jak radopolska norma każe tworzyć liczbę mnogą słów takich "podczaszy"?
Bo od kiedy dowiedziałem się, że liczba mnoga od słowa "chorąży" brzmi "chorążowie" (forma, podeźrzewam, sztuczna), to zwątpiłem we wszystko.
Dla mnie istnieją jedynie "ci chorąży", "ci podczaszy" it.d., tak jak "ci średni (chłopcy)" czy "ci boży (strażnicy)". Przymiotniki miękkotematowe mają w rodzaju męzkim mianownik liczby mnogiej tożsamy z liczbą pojedynczą. Trzeba się z tym pogodzić i już.
Nie lubię osobnego traktowania substantywizowanych przymiotników. Przymiotnik to przymiotnik. Odmiana przymiotników w polskim jest tylko jedna. Nie lubię też osobnego traktowania nazwisk, mówię np. "Arkadjusza Gołębia", nie "Arkadjusza Gołąba" (choć lepsze "Gołąba" niż nieodmienne "Gołąb", z rozpowszechnioną ostatnio idjotyczną modą nieodmieniania polskich nazwisk).
No cóż, jako że wybywam za jakąś godzinę, to pewnie odpowiedź poznam za jakieś dwa tygodnie.
PS: Nie mam pojęcia, dlaczego pierwszym imieniem, jakie przyszło do mi do głowy był Arkadjusz, a nie np. Jan czy Piotr Gołąb. Dziwne.
Ja się zastanawiam, czemu:
M. Grzegorz Lato lato
D. Grzegorza Laty lata
?
Jakoś się przyjęło, choć bóg jeden wié, czy ma to coś wspólnego z rzeczywistym historycznym użyciem potocznym, że nazwiska męskie kończące się na -o odmieniają się jak rodzaj żeński, tak jak Fredro-Fredry, Kościuszko-Kościuszki.
Dwa pytania o IPĘ: jakie jest w polskim /e/: [e] czy [ɛ], czy jak wygląda alofonia?
I drugie: czemu identyczne (?) hej/hey po polsku zapiszemy [hej], a po angielsku [heɪ]?
1. To pierwsze między miękkimi oraz na Śląsku. Wszędzie indziej to drugie.
2. W angolskim ostatni element jest bardziej otwarty, czasem całkiem zanika.
Cytat: Noqa w Sierpień 09, 2012, 01:26:06
jakie jest w polskim /e/: [e] czy [ɛ], czy jak wygląda alofonia?
Podobno polskie /a/, /e/, /u/ między spółgłoskami miękkimi > [æ], [e], [ʉ]. Ale szczerze mówiąc ja tego za bardzo nie słyszę.
Ja bym raczej powiedział, że [æ] to [a] :-) Co do reszty - też przesadzona lekko jest ta różnica. Moim zdaniem jest to jakoś po środku, np.:
Przy twardych | Przy miękkich | Jak mówią, że jest przy 2 miękkich |
ä | a | æ |
ɛ | e̞ | e |
ɔ | o̞ | o |
u | coś między u~ʉ | ʉ |
To tylko moja opinia, macie prawo się nie zgodzić.
EDIT: Możliwe, że wynika to po prostu z uproszczenia, te znaki po środku(z diakrytykami) są rzadko używane (zaś [a] często używa się do oznaczenia [ä]). :-P
No to już ma jakiś sens :) Z przednim [a] zamiast centralnego [ä] to już bym się zgodził. Największe wątpliwości mam co do wymowy /o/, /u/ między miękkimi. Tu, mam wrażenie, wymawia się normalnie. Ale z tymi [a], [e], to chyba masz rację.
Między dwiema miękkimi spółgłoskami jest lekka różnica zawsze, zresztą to nie tylko cecha polska, w rosyjskim też jest widoczna. :-)
Cytat: Feles w Sierpień 09, 2012, 01:52:37
1. To pierwsze między miękkimi oraz na Śląsku.
???
Cytat: CookieMonster93 w Sierpień 09, 2012, 08:28:37
Ja bym raczej powiedział, że [æ] to [a] :-) Co do reszty - też przesadzona lekko jest ta różnica. Moim zdaniem jest to jakoś po środku, np.:
Przy twardych | Przy miękkich | Jak mówią, że jest przy 2 miękkich |
ä | a | æ |
ɛ | e̞ | e |
ɔ | o̞ | o |
u | coś między u~ʉ | ʉ |
To tylko moja opinia, macie prawo się nie zgodzić.
EDIT: Możliwe, że wynika to po prostu z uproszczenia, te znaki po środku(z diakrytykami) są rzadko używane (zaś [a] często używa się do oznaczenia [ä]). :-P
Do takiego wniosku już kiedyś doszedłem. I faktycznie z /e/ i /a/ jest najwyraźniej.
[...........]
Ale tu nie ma sytuacji między miękkimi...
«l» jest miękkie tylko historycznie wszak.
Heniu dobrze mówi ['luʥɛ]
Czy ktoś coś wié na temat gramatyki prapolinezyjskiego?
1. Końcówka -ycz, czy znajduje się ją gdzieś oprócz słodyczy, goryczy, zdobyczy? I czy można sobie urabiać nią rzeczowniki od przymiotników zakończonych na -Cki? Krótycz, ludzycz, wielycz? A gładź też wynika z jakiegoś słowotwórstwa czy jest zupełnie "anomalna"?
2. Czy "zwykł" występuje tylko w czasie przeszłym oznajmującego (ew. przypuszczającego)?
CytatKrótycz, ludzycz, wielycz?
Jeżeli już, to
wielicz, co zresztą funkcjonuje jako toponim jak i nazwisko.
Chciałbym się zapytać/dowiedzieć o takie kontstrukcji:
LA/Warsaw/Paris/Syndey is the best place to live in.
Jak wiecie uczę się języków naturalnie i czasami wiem różne rzeczy, ale nie umiem ich nazwać opisać. Napiszecie mi coś o tej konstrukcji? Jest ona poprawna?
Cytat: Noqa w Sierpień 14, 2012, 19:43:32
1. Końcówka -ycz, czy znajduje się ją gdzieś oprócz słodyczy, goryczy, zdobyczy? I czy można sobie urabiać nią rzeczowniki od przymiotników zakończonych na -Cki? Krótycz, ludzycz, wielycz? A gładź też wynika z jakiegoś słowotwórstwa czy jest zupełnie "anomalna"?
Gładź analogicznie do
dal, głąb, *szerz (
wszerz)?
Żeńskie -ycz jest też w
kokorycz, ale nie wiem jaka jest etymologia tej nazwy. Polski musi mieć inny sufiks derywacyjny na każdą okazję, zawsze wraca z centrum handlowego z całym naręczem, a potem zapomina i tęchnie to w szafach...
Cytat
2. Czy "zwykł" występuje tylko w czasie przeszłym oznajmującego (ew. przypuszczającego)?
Chyba
zwykłszy też widziałem, ale nie gógluje się. Generalnie verbum mocno defectivum. Podaje się bezokolicznik
zwyknąć ale wg mnie jest on całkiem od czapy, nigdy się tego nie używa. Parę ułomności wśród polskich czasowników można znaleźć:
wszcząć (brak form osobowych nieprzeszłych),
jąć (tak samo),
wspiąć się chyba zmierza w tym kierunku, oraz bardziej marginalne luki jak brak formy na
-no/to od
iść (w stpol. istniało podobno
szto).
Dla mnie być zwykł to taki trochę czasownik przymiotnikowy, podobnie jak być powinien zresztą.
(Tj. zwykłem, powinienem jako czas teraźniejszy, zwykł byłem/zwykłem był, powinien byłem/powinienem był jako przeszły.)
CytatJak wiecie uczę się języków naturalnie
Oh duh...
Ale przynajmniej przyznałeś, że "uczysz się" :*
Wiedzenie, ale niepotrafienie opisać to zywkle niewiedzenie, tylko mienie złudzenia, że się wie.
Syndey is the best place to live in.Znaczy: Syndey to najlepsze miejsce do mieszkania (w).
Po prostu wysunięcie dopełnienia na początek. Przyimek (oznaczący dopełnienie dalsze) przesuwasz razem z czasownikiem.
Można tak zacząć:
I live in Syndey -
Sydney is the place, (that) I live inI'm writing to you -
You are the guy, I writing toAle najjaśniejsze jest chyba porównanie tego z klozą podrzędną:
House, I've moved to, is very big (Dom, do którego się wprowadziłem, jest bardzo duży);
I see a house, I live in - Widzę dom, w którym mieszkam.
Jasne?
Smutne to bardzo, że mimo iż polski tyle tego nagromadził, w 10% przypadków końcówki są zupełnie od czapy i żadnej w nich logiki (bo co to jest cztery wystąpienia?), a w 90% wchodzi nudne i banalne -ość.
Znaczy
zwykł defektywnym był już od poczęcia, nie że jakaś forma zanikła?
Z tymi, które podajesz to raczej kwestia tego, że są one w formie czystej dopełnione, a infiks -n- jest na tyle stary, że tworzone nim formy uznaje się za osobne słowa. Na tej samej zasadzie ułomne jest
giąć, bo
gnę jest od *
ginaćszto - to byłoby przydatne.
CytatZ tymi, które podajesz to raczej kwestia tego, że są one w formie czystej dopełnione, a infiks -n- jest na tyle stary, że tworzone nim formy uznaje się za osobne słowa. Na tej samej zasadzie ułomne jest giąć, bo gnę jest od *ginać
Co? Chodziło mi o to, że nie ma formy nieprzeszłej *weszcznę, *im(i)ę.
Cytat*weszcznę
Ponieważ żadna ,,normalna" forma nie ma tego -e- w środku, nie widzę, czemu tu by się miało pojawić. Zatem
*wszcznę,
*wszczniesz. Tam zresztą taka odmiana podana jest jako istniejąca i poprawna: http://www.sjp.pl/wszcz%B1%E6 (choć akurat w tym słowniku czasem pojawiają się mocne taoizmy). Ale tam już popierają to autorytetem PWN-u: http://portalwiedzy.onet.pl/141574,,,,wszczac,haslo.html
Cytat*im(i)ę
Przez analogię do
pojąć,
pojmę byłoby to
*imę, z twardym /m/, nie miękkim /m'/.
EDIT: Znów, sjp.pl odnotowuje formy imę, imą, imiecie, etc.: http://www.sjp.pl/j%B1%E6
Również tam: http://graslow.prv.pl/html/czynnosci.html
I w paru innych miejscach.
Cytat: Gubiert w Sierpień 14, 2012, 20:32:44
bardziej marginalne luki jak brak formy na -no/to od iść (w stpol. istniało podobno szto).
Łooo, a jesteś w stanie powiedzieć, skąd to
szto wziąłeś? B. ciekawe.
Cytat: Silmethúlë w Sierpień 15, 2012, 11:49:33
Cytat*weszcznę
Ponieważ żadna ,,normalna" forma nie ma tego -e- w środku, nie widzę, czemu tu by się miało pojawić. Zatem *wszcznę, *wszczniesz. Tam zresztą taka odmiana podana jest jako istniejąca i poprawna: http://www.sjp.pl/wszcz%B1%E6 (choć akurat w tym słowniku czasem pojawiają się mocne taoizmy). Ale tam już popierają to autorytetem PWN-u: http://portalwiedzy.onet.pl/141574,,,,wszczac,haslo.html
Podobnie żadna normalna forma od
wspiąć ni ma -e- poza nieprzeszłą (powoli chyba wykruszającą się, ja mówię
powspinam się). "Wszcznie", jezu, użyłbym strony biernej albo coś.
Jak już radopolszczyć: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=1170
Kiedyś to sprawdzałem w słowniku jakimś i był tylko przeszły, ale nie pomnę co to było. Może tu: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=67348
Edycya: te formy "jąć" na sjp to MZ zwykłe chciejstwo, tak jak
zwyknąć (żeby można było ładnie ten wyraz zaszeregować w słowniku). Chciejstwo dalekie od powszechnego użycia i odczucia gramatyczności. Polacy lubią popisywać się znajomością takich wydumanych form.
CytatŁooo, a jesteś w stanie powiedzieć, skąd to szto wziąłeś? B. ciekawe.
Z Brücknera bodajże :-[
Masz rację, pokopałem - giąć się jednak nie zachowuje podobnie. Pokręciło mi się - w polskim trudno poprzyporządkowywać formy.
A wszcząć nie jest czasem jakimś w+szcząć? Mało jest czasowników o początku wC, które nie byłyby złożeniem, a przedrostek zgadza się też z semantyką. A to szcząć mogłoby może tłumaczyć brak formy nieprzeszłej.
wszcząć jest z *vъs- + čęti.
No racja. Zabawne, że polski/prasłowiański miał i *čęti, i jąć (nie znalazłem formy PS), które są podobne w znaczeniu, wyglądziu i działaniu.
Aha, przepraszam za bycie noobem, słowiańszczyzna jest zdecydowanie moją słabą stroną.
Miałem spytać o coś, ale nie mogłem znaleźć przykładów, za to zauważyłem co innego i dlatego taki połamany post.
Tak podczas pisania posta przyszło mi do głowy: na zachowywało się kiedyś (i w sumie trochę wciąż zachowuje), jako partykuła rezultatywna, komentująca (która w chińskim manifestuje się bardzo nieprzejrzyście [opaque] przez 得), przecież nie są niczym innym frazy na łyso, na śmierć, na głos na poważnie, na niby i też na wznak, na dobre (o dziwo to samo znaczenie, co w chińskim), na wylot. I tak można dalej, nawet nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo jest to produktywne.
Cytat: Noqa w Sierpień 15, 2012, 19:56:05
No racja. Zabawne, że polski/prasłowiański miał i *čęti, i jąć (nie znalazłem formy PS), które są podobne w znaczeniu, wyglądziu i działaniu.
Z takich krótkich z wstawką są jeszcze dąć/dmę, żąć/żnę, ciąć/tnę, giąć/gnę, kląć/klnę, piąć/pnę i miąć/mnę (choć to już wygląda na słownikizm). I masa dokonanych z -nąć.
Dwa pytania w związku z powyższymi:
1. Skąd -m- w
dmę?
2. Skąd miękkość w
giąć?
Cytat: Feles w Sierpień 16, 2012, 01:51:35
1. Skąd -m- w dmę?
Na pewno z oboczności dąti < domti : dьmą
Moje pytanie:
Cytat: Zofia Kossak, "Krzyżowcy"Ja skyrs tego wyjazdu...
Co to niby jest "skyrs"?! Kojarzy mi się ze śląskim "skiż", ale to pewnie nie to.
Tak samo jak pojąć, pojmę. Nosowe w PS-ie pochodziły z grup samogłoski i /n/ bądź /m/. Najwyraźniej w przypadku takich czasowników zazwyczaj było to /n/, nie zawsze. Por. dmuchać.
Co do miękkości, giąć ponoć pochodzi od gъnǫti, czyli jakiś nieregularny rozwój, też gъbnǫti, z formą częstotliwością gybnǫti, stąd gibnąć.
UWAGA, poniżej następuje moja autorska teza. Mogę się mocno mylić, acz taki jest wynik moich rozważań. Jak ktoś wie lepiej – niech poprawia.
Wypadło -n-, pewnie upodobniając się do innych jednosylabowych na -ąć, -ęć, z gnąć, gnęty zrobiło nam się w staropolszczyźnie gąć, gęty, dalej pewnie zmiękczenie /g/ w imiesłowie gąć, gięty, a później upodobnienie bezokolicznika: giąć, gięty. W odmianie, ze względu na podobieństwo do takich dmąć, dmę czy kląć, klnę -n- się zachowało i nie pojawiło się zmiękczenie.
Hah, я tak samo myślałem, że to wina czwartéj palatalizacji!
Cytat: Silmethúlë w Sierpień 16, 2012, 11:54:08
Wypadło -n-, pewnie upodobniając się do innych jednosylabowych na -ąć, -ęć, z gnąć, gnęty zrobiło nam się w staropolszczyźnie gąć, gęty, dalej pewnie zmiękczenie /g/ w imiesłowie gąć, gięty, a później upodobnienie bezokolicznika: giąć, gięty. W odmianie, ze względu na podobieństwo do takich dmąć, dmę czy kląć, klnę -n- się zachowało i nie pojawiło się zmiękczenie.
Tylko czemu
g w *
gęti miałoby się z zmiękczyć skoro w
gęsty czy
nogę (poza niektórymi gwarami, które mają
nogię,
matkię) się nie zmiękczyło? Ja to widzę po prostu tak:
było:
zapiąć -
zapięty -
zapnęzakląć -
zaklęty -
zaklnę (
l miękkie!)
ciąć -
cięty -
tnęale:
gnąć -
gnięty -
gnę (por.
gibnąć -
gibnięty -
gibnę)
I te
gnąć,
gnięty wyrównały się do tych pierwszych form, które nie mają
n a poprzedzająca samogłoska jest miękka. Musiało to nastąpić już po IV palatalizacji, gdy istniało już miękkie
g'. Najpierw pewnie
gnięty (gdzie to
n było zapewne miękkie, tak jak w
walnięty) >
gięty, potem wyrównanie
gnąć >
giąć.
Mylę się?
piąć, ciąć, kląć miały miękką samogłoskę tematu, giąć nie. Por. dęty, a nie dzięty.
Ale faktycznie jak już pojawia się n, to jest miękkie, ciekawe. Rozwój gnąć, gnięty → gąć, gięty → giąć, gięty brzmi rozsądnie.
Chyba nawet żadnego *gąć nie musiało być. gnąć > giąć przez wyrównanie do piąć, kląć, ciąć - a nie do dąć. Ale to tylko moje domysły oczywiście.
Czy w polskim partatyw może być kalką z francuskiego?
Cytat: Noqa w Sierpień 17, 2012, 12:02:26
Czy w polskim partatyw może być kalką z francuskiego?
Tak.
To wpływa Réma. :D
Partatyw? To jakaś forma czasownika, mówiąca, że podmiot spartaczył, co miał zrobić?
Cytat: Silmethúlë w Sierpień 17, 2012, 13:08:15
Partatyw? To jakaś forma czasownika, mówiąca, że podmiot spartaczył, co miał zrobić?
No, w polskim oznaczany za pomocą czasownika posiłkowego ,,zjebałeś".
A wie ktoś coś odnośnie tego "skyrs"? Pytam, bo napisałem edytując posta i nie wiem, kto to zauważył.
Ja zauważyłem, ale nie mam pojęcia. Jakiś kontekst, może uda się odnaleźć z jakiego języka to pochodzi.
Wyszukiwarka wskazuje, że to jakiś ślunskizm (może z Cieszyńskiego?). Mi się to kojarzy z czesko-słowackim skrz "przez", a znaczeniowo ze "skuli" (z powodu, ze względu na, przez (kauzat.)).
Ano racja, w końcu polscy bohaterowie powieści wywodzą się ze Śląska. Tylko co z etymologią?
Co ciekawe, w tym słowniku (http://pl.wiktionary.org/wiki/Indeks:S%C5%82ownik_j%C4%99zyka_%C5%9Bl%C4%85skiego) podają formę skyrsł. A najczęstsze znaczenie to chyba "dla".
Cytat: Jątrzeniot w Sierpień 17, 2012, 14:00:45
Co ciekawe, w tym słowniku (http://pl.wiktionary.org/wiki/Indeks:S%C5%82ownik_j%C4%99zyka_%C5%9Bl%C4%85skiego) podają formę skyrsł. A najczęstsze znaczenie to chyba "dla".
ciekawe, ze "skyrsł" się nigdy nie spotkałem.
a "skyrs" używam zamiennie ze "skuli". czyli owszem, "dla", ale raczej tylko w znaczeniu "dla przyczyny".
Myślicie, że to zapożyczenie? /ɨr/ mogłoby być renderingiem czeskiego [r=], spodziewałbym się w polskim raczej jakiegoś skier·z/skar·z. Machek pisze o jakimś "skjerz" w polskich dialektach, i tam jest więcej o pochodzeniu skrz, ale nie mam teraz czasu przedzierać się przez czeszczyznę, więc jeżeli ktoś jest zainteresowany, niech se ściągnie z uztranslations etymologický slovník.
To nie jest jakoś związane ze wskroś?
Googlowalne jest скырч пырст скырс кырк, czyli cyryliczne przedstawienie wymowy czeskiego łamańca językowego (zapis zresztą błędny, pomijając to wciśnięte /y/, przez pierwsze słowo, gdyż łamaniec brzmi: strč prst skrz krk).
Wié ktoś jak się czyta ten text? Albo mógłby zapisać go ze słuchu?
«N'immi mapos, immi drucocu.
In cetobi selgin agumi,
selgin blatos tou' iouintutos.»
oraz
«Ne, a gnata, cante t' usstami,
ne uostami, ne te carami.
Ne carami, nec carasumi. »
Chciałbym się tego wyuczyć, i nie chciałbym się nauczyć z błedém.
[Link do piosenki] (http://www.tekstowo.pl/piosenka,eluveitie,omnos.html)
Jak w polskim brzmiałaby różnica między "this" and "this one". Oto konstrukcja z ICZ /dialekt ist.czak/:
Kakova je ova majica? What colour is this T -shirt?
Ovista majica je bela. This one is white.
Kakov je onaj čovek? What is that man alike?
Onisti čovek je visok. That one is tall.
W ICZ, odpowiedź jest zawsze taka sama, jeśli nadawca zapyta w formie "this", odbiorca odpowiada w formie "this one". Czy ten "ONE" używa się tylko kiedy porównujemy dwie czy więcej rzeczy : other one, this / that one, czy kiedy chcemy określić jakąś specyficzną różnicę?
Również, czy polski używa w porównaniu jako słowacki i czeski formę - ten isty?
Cytat: patka chorwatka w Sierpień 20, 2012, 17:02:38
Kakova je ova majica? What colour is this T -shirt?
Ovista majica je bela. This one is white.
Kakov je onaj čovek? What is that man alike?
Onisti čovek je visok. That one is tall.
Jakiego koloru jest ten t-shirt?
Ten t-shirt jest biały. / On jest biały.
Jaki jest ten człowiek?
Ten człowiek jest wysoki. / On jest wysoki.
[...........]
Zazwyczaj używa się, jak napisał Rémo, po prostu ,,ten, ta, to", bez rozróżnienia. Ale można rozróżniać pisząc na przykład:
tenże, taż, toż; ten to, ta to, to to...
Przy czym podejrzewam, że warto zaznaczyć, że taż czy toż (w innym użyciu niż toż to) usłyszy ona tylko na tymże forum.
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 20, 2012, 10:14:58
Wié ktoś jak się czyta ten text? Albo mógłby zapisać go ze słuchu?
«N'immi mapos, immi drucocu.
In cetobi selgin agumi,
selgin blatos tou' iouintutos.»
oraz
«Ne, a gnata, cante t' usstami,
ne uostami, ne te carami.
Ne carami, nec carasumi. »
Chciałbym się tego wyuczyć, i nie chciałbym się nauczyć z błedém.
[Link do piosenki] (http://www.tekstowo.pl/piosenka,eluveitie,omnos.html)
Brakuje danych na ten temat, przybliżyłbym to jako:
'nimmi 'mapos 'immi 'drukoku
inke'tobi (inke'tovi) sel'xin a'xumi
sel'xin 'blatos ('vlatos) toujowin'tutos
'ne a'nata 'kante tus'tami
newos'tami neteka'rami
neka'rami nekara'sumi
Taką realizację dźwięków proponuje Xavier Delamarre w swoim Dictionnaire de la langue gauloise, na teksty Eluveitie trzeba jednak często brać poprawkę ze względu na to, że brakujące słowa są w nich często urabiane w oparciu o inne języki celtyckie niekoniecznie w naukowy sposób.
Akiej, dzięki.
Fajnie to kiedyś było w pewnéj sytuacji rzec... ];->
Zgadza się, język galijski nie jest odtworzony zbyt naukowo. Nie mniej jednak muzykę Eluveitie kocham. Trzeba przyznać, że melodia języka wdzięczna do folk-metalu. Pytanie tylko, dlaczego rozmawiamy o tym w dziale o polszczyźnie?
Bo to jest forum conlanger... Tu jest parę ciekawech rzeczy:
1) foroanarchja
2) forowski burdel
3) offtopy na masową skalę...
Czemu 'gromkie', a nie 'gromce'?
Jak to było z tą palatalizacją?
Edit: jeszcze jedno - krótki rozkaźnik od kochać to kósz?
Albo wyrównanie fonetyczne, albo po prostu czwarta palatalizacja...
Cytat: Noqa w Wrzesień 03, 2012, 10:32:37
Czemu 'gromkie', a nie 'gromce'?
Bo *
gъromъky-je.
Czy polskie ,,być na haju" wywodzi się od angielskiego ,,to be high"?
Zawsze mi się tak wydawało, ale kto wie.
Czy prikaz w rosyjskim znaczy to samo czy też tą ciekawą semantykę samiśmy urobili?
Cytat: ★ Vilén w Wrzesień 05, 2012, 14:37:07
Czy polskie ,,być na haju" wywodzi się od angielskiego ,,to be high"?
Najprawdopodobniej tak.
Skąd l w Godzilli?
Cytat: spitygniew w Wrzesień 05, 2012, 19:11:25
Skąd l w Godzilli?
Dlatego że to połączenie angielskiego słowa
gorilla, oraz japońskiego
kudzira.
No to Amerykanie zaś się popisali...
Zwłaszcza że w sumie Engrish jest tam dość kojarzony.
czy ktoś wie co to jest leksem gatunkowy ?
Czy "z dawną tobą" jest (ew.: powinno być) poprawne?
Cytat: Jątrzeniot w Wrzesień 07, 2012, 04:29:51
Czy "z dawną tobą" jest (ew.: powinno być) poprawne?
A czemu nie?
W ogóle ciekawe jest, że słowiańskie mają w zaimkach ja, ty, *się w narzędniku typowo żeńską końcówkę -ą (-ojǫ), podczas gdy litewski ma typowo męzką (manimi, tavimi, savimi). Być może w jakichś odległych czasach istniało rozróżnienie rodzai w narzędniku tychże zaimków?
A wracając do Godzilli - w kulturze masowej często pojawia się wstecznoformacyjne -zilla jako sufiks. Czyżby wtórnie skojarzono Godzillę z Bogiem (God-zilla)?
A co do tego miałby mieć Bóg?
Raczej narzuca się odzieczone podobieństwo do gorilli. Inna sprawa, że sama końcówka -la nikomu by nic nie mówiła, stąd nic dziwnego, że chapnięto i drugą sylabę.
[...........]
Czemu Chorwacja, a nie Horwacja czy chociażby Kroacja?
I drugie z podobnej beczki: Czemu włochy? Wszędzie jakaś italia się pojawia, a u nas ... włochy ;d
W książce pewnej, którą czytam, jest to fajnie opisane, ale nie mogę tego fragmentu znaleźć, więc muszę Cię zadowolić przystępnym podsumowaniem z Wikisłownika: "isl. Valland < goc. walh, staronordycka nazwa Celtów, później również określenie zromanizowanych plemion, później od germańskiego valah wzięło się słowiańskie vlach, stąd Włochy".
Cytat: zabojad w Wrzesień 08, 2012, 22:23:23
Czemu Chorwacja, a nie Horwacja czy chociażby Kroacja?
Bo ichnie /h/ to [x ]
Cytat: Aureliusz Chmielewski w Wrzesień 08, 2012, 22:24:57
I drugie z podobnej beczki: Czemu włochy? Wszędzie jakaś italia się pojawia, a u nas ... włochy ;d
Ciekawostka: Włochy i Wołoszczyzna współdzielą etymologię w polskim, ale już nie w węgierskim. Rumuni natomiast mówią na Wołoszczyznę - i zawsze mówili - Țara R(u/o)mânească
1.
1 O zmianie pisowni słowa Rumânia i derywatów w innym temacie.
Cytat: Widsið w Wrzesień 09, 2012, 03:45:48
Cytat: Aureliusz Chmielewski w Wrzesień 08, 2012, 22:24:57
I drugie z podobnej beczki: Czemu włochy? Wszędzie jakaś italia się pojawia, a u nas ... włochy ;d
Ciekawostka: Włochy i Wołoszczyzna współdzielą etymologię w polskim, ale już nie w węgierskim.
Lepsza ciekawostka: Włochy mają tę samą etymologię co Walia.
PS Wchodzę na frum najebany i pisę "tę". Naprawdę nie mogę tyle pić.
Cytat: spitygniew w Wrzesień 09, 2012, 05:46:02
Lepsza ciekawostka: Włochy mają tę samą etymologię co Walia.
I Walonia. I częściowo Kornwalia.
Cytat: Widsið w Wrzesień 09, 2012, 03:45:48Rumuni natomiast mówią na Wołoszczyznę - i zawsze mówili - Țara R(u/o)mânească1.
A nie Muntenia?
O ile pamiętam, Wołoszczyzna = Muntenia + Oltenia.
Obecnie Wołoszczyzna = Muntenia + Oltenia, dawniej Wołoszczyzna = Muntenia, ale nazwy "Muntenia" używano tylko w Mołdawii.
Czy -ą- z narzędnika i imiesłowu ma jakiś związek?
Dlaczego cz. "pětka" oznacza 10 (!) koron?
Może kiedyś były podwójne korony? Albo jakaś inna waluta na tamtym terenie?
EDIT: Na to wygląda. Z wiki:
Cytat
The Austro-Hungarian Gulden was replaced by the Krone in 1892 at a rate of 2 Krone (korona) = 1 Gulden.
Cytat: Noqa w Wrzesień 10, 2012, 20:46:14
Czy -ą- z narzędnika i imiesłowu ma jakiś związek?
Nie rozumiem pytania.
Bo to bardzo ogólne pytanie.
Tak mnie po prostu zastanawia, czy to zupełnie losowe podobieństwo.
Doprecyzuj pytanie, daj przykład.
Malująca (czy właściwie: malują)
Sztalugą
Dobra, darujcie sobie, to było idiotyczne pytanie.
Poznaniacy naprawdę mówią "żdżarłem"?
Jeśli tak, to przepiękny archaizm.
Pierwsze słyszę o.O
Tak z ciekawości, zainspirowany wpisem Dynozaura w innym temacie: jak by wyglądały polskie odpowiedniki dla sever i jih? I czy nazwa miasta Siewierz ma coś wspólnego z tym pierwszym?
Siewierz to sever + ь używane często w nazwach własnech.
Jug to byłby jug, siewier, to pewnie siewiór, czy coś takiego.
PS: Mieszkam obok Siewierza, jakieś cztérdzieści minut od miasta na piechotę
CytatJug to byłby jug
No i pojawia się w nazwach własnych, np. dzielnica Jugowice w Krakowie, albo w nazwie posiłku
jużyny.
Stać-stawać-stanąć... biec-biegać-biegnąć
Polski jest jakiś pojebany. Wiem to nie od dziś, ale ilekroć pojawia się coś pochodnego od kwestii trójek jak powyższe, to uświadamiam sobie to z pełną mocą. (dzisiaj było: czemu "stać" ma czas przyszły prosty?)
Cytat: Noqa w Wrzesień 25, 2012, 03:31:18
Stać-stawać-stanąć... biec-biegać-biegnąć
Polski jest jakiś pojebany. Wiem to nie od dziś, ale ilekroć pojawia się coś pochodnego od kwestii trójek jak powyższe, to uświadamiam sobie to z pełną mocą. (dzisiaj było: czemu "stać" ma czas przyszły prosty?)
stać - stoję
stanąć - stanę
stać się - stanę się
stawać - staję (przest. stawam)
Po rusku:
стоять - стою
стать - стану
W polskim bezokolicznik
stanąć jest wtórny, dla uniknięcia homofonii ze
stać (ściągnięte ze *stojati). Swoją drogą, ciekawe czy istnieje jakiś dialekt, w którym są skontrastowane
stáć i
stać.
Załamała mię ta poradnia (http://www.fil.us.edu.pl/ijp/poradnia/baza_archiwum.php?POZYCJA=200&AKCJA=&TEMAT=Odmiana&NZP=&WYRAZ=) -
biec i
biegnąć są ok, ale
biegnąć nie może wchodzić w skład czasu przyszłego złożonego. żck?
Jak dla mnie, jest to przykład typowej dla preskryptoli tendencji do nadokreślania - co, dwie formy są wymienne? O nie! Musimy wymyślić jakąś aspulistyczną zasadę, kiedy używać jednej, a kiedy drugiej.
Erm, ale dla mnie ,,będę biegnąć" brzmi naprawdę okropnie. A sam bezokolicznik ,,biegnąć" jest do przyjęcia, choć dziwne, że preskryptole go uznają. W każdym razie dla mojego ucha zasada, że ,,biegnąć jest OK, dopóki nie w przyszłym złożonym" jest całkowicie deskryptywna i nie ma żadnego sensu preskryptywicznego (bo niby czemu takie rozróżnienie wprowadzać? w jaki sposób polepszy to język?).
Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 25, 2012, 16:21:05
Erm, ale dla mnie ,,będę biegnąć" brzmi naprawdę okropnie. A sam bezokolicznik ,,biegnąć" jest do przyjęcia, choć dziwne, że preskryptole go uznają. W każdym razie dla mojego ucha zasada, że ,,biegnąć jest OK, dopóki nie w przyszłym złożonym" jest całkowicie deskryptywna i nie ma żadnego sensu preskryptywicznego (bo niby czemu takie rozróżnienie wprowadzać? w jaki sposób polepszy to język?).
Ale czasu przeszłego już nie uznają. Jestem sceptyczny czy można rzutować swoje poczucie gramatyczności w obrębie tak płynnych obszarów polskiego jak końcówka -nąć/nął czy końcówki D.l.mn. na wszystkich użytkowników. Sam nie mam tak silnych odczuć odnośnie przyszłego
biegnąć, trochę zwraca uwagę ale to może być spowodowane ogólną rzadszością form przyszłych z bezokolicznikiem. Na pewno "będzie musieć" bardziej mię razi.
Co sądzisz o "będzie biegnął"?
U mnie jest "będę musiał" i brzmi to naturalnie.
W ogóle, będę/dziesz/dzie + bezokolicznik jest dla mnie czémś dziwném. Ja de facto używam zawsze będę/dziesz/dzie + forma z ł
Najsilniejsza skłonność do używania imiesłowów na -ł występuje u mnie w r.m. l.poj.; gdzie indziej bezokoliczniki mają relatywnie większą szansę na zaistnienie (bo są generalnie o sylabę krótsze?).
Jest grupa czasowników niedokonanych, które mz brzmią naprawdę groteskowo w bezokolicznikowej konstrukcji przyszłej, np. czasowniki modalne i chcieć. Iść, jechać - czasami (*To ja już będę iść/jechać).
Będzie biegnął jest chyba jeszcze gorsze niż będzie biegnąć. Będzie biegł, jeśli już.
Cytat: Gubiert w Wrzesień 25, 2012, 17:08:55
Jest grupa czasowników niedokonanych, które mz brzmią naprawdę groteskowo w bezokolicznikowej konstrukcji przyszłej, np. czasowniki modalne i chcieć. Iść, jechać - czasami (*To ja już będę iść/jechać).
A ja mam na odwrót. Za małego chyba w ogóle nie używałem końcówek "-ł", pamiętam że kiedyś dziwnie dla mnie brzmiała, teraz już tylko w niewielu przypadkach, no i sam jej już używam.
Dla mnie w ogóle istnienie synonimicznej oboczności tych dwóch form czasu przyszłego jest prawdziwą zagadką od kiedy tylko interesuję się lingwistyką. No bo jak to - dwie formy, które mają to samo znaczenie, mogą współistnieć z niemal równą fekwencją przez kilkaset lat, i żadna nie zaniknie ani nie zmieni znaczenia?
Natlangi to nublangi, nie wiész?
No chyba nie powiecie, że "będę szedł" a "będę iść" to dokładne synonimy.
Dla mnie - tak.
"Będę szedł do kina." A "Będę iść do kina" jest czémś hmmm, nienaturalném, nigdy bym tak nie powiedział.
Chciałem napisać, że wformie -ł ma to dla mnie bardziej znaczenie bliskiej przyszłości, ale pozastanowieniu uznałem, że wcale niekoniecznie. Też często otym myślę, ale nic mądrego jeszcze nie zauważyłem.
[...........]
Skąd się wzięło "Bóg zapłać"? Chodzi mi o gramatykę tego zwrotu, która jest (przynajmniej we współczesnym polskim) mi dziwna.
Cytat: tqr w Październik 08, 2012, 11:52:09
Skąd się wzięło "Bóg zapłać"? Chodzi mi o gramatykę tego zwrotu, która jest (przynajmniej we współczesnym polskim) mi dziwna.
W staropolskim imperativus 3 os. l.p. był identyczny z drugą osobą, bo oba pochodziły z prasł.
-i (w pie. były tam jeszcze spółgłoski, odpowiednio
-s i
-t, które regularnie zanikły), które to znikło (z "zapłaci"). Stąd też w ojczenaszku "święć się imię twoje" itd. Czyli po prostu "niech Bóg zapłaci".
Zastanawiam się, czy jakikolwiek język to przechował (w sensie - jako żywą kategorję, a nie tylko w utartych wyrażeniach), czy w całej słowiańszczyźnie pierwotny imperativus 3 os. został zastąpiony przez analityczną konstrukcję z wyrazem "niech" lub podobnym?
Ang. boy band > pol. bojzbend (por. fr. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Boys_band)). Cze'u?
Jak się zapisuje w IPA /r/ wymawiane przez Dolana Tuska?
Stawiałbym na coś pomiędzy [ɰ] a [ʁ].
Cytat: CookieMonster93 w Październik 14, 2012, 15:21:41
Jak się zapisuje w IPA /r/ wymawiane przez Dolana Tuska?
Takie jak francuskie, gardłowe R :D
Jak brzmi "nozdrzom" w szybkiej wymowie, jak to zapisac? Chodzi o takie jak w "ziarnie" Nosowskiej (ok. 1:30)
Bo jednak nie "[nozżom]"
Tam słyszę jakąś dodatkową asymilację /z/, oraz /d/ zredukowane do czegoś, coś podobnego jak wymawianie w angielskiém /d/ oraz /t/ jako coś r-kształtnego.
Czy z istnienia pary minimalnej [vɔdax] i [vʔɔdax] nie powinno wynikać, że zwarcie krtaniowe jest w polskim fonemiczne?
No nie, bo to zwarcie w tym drugim wypadku jest na styku morfemów. W gwarach z udźwięczniającą fonetyką międzywyrazową może się pojawić para [ruxuf] "ruchów" / [ruɣuf] "ruch ów" a to jeszcze nie znaczy, że mają fonemiczne [ɣ]. Poza tym, "w odach" można też wymówić jako [vɔdax].
Cytat: Noqa w Październik 16, 2012, 23:07:00
Czy z istnienia pary minimalnej [vɔdax] i [vʔɔdax] nie powinno wynikać, że zwarcie krtaniowe jest w polskim fonemiczne?
Nigdy nie słyszałem tam zwarcia krtaniowego poza sytuacjami, w których ktoś szczególnie chciał pokazać, że "w" to odrębny wyraz tekstowy.
Jątrzeniot, ale "w" zachowuje się bardziej jako klityka niż odrębny morfem jednak. No i tu zwarcie krtaniowe jednoznacznie łączy się z semantyką, morfologią. Oznacza początek wyrazu (wiem, już trochę sobie przeczę). Chodzi mi o to, że nie jest jakimś artefaktem alofonicznych zmian, ale faktycznie w polskim daje się odróżnić [ʔɔ] od [ɔ].
Nagrałem to i pierwsza wersja brzmi mi jednak dosyć dziwnie.
No nie wiem, ja dotąd traktowałem zwarcie krtaniowe po prostu jako część alofonów samogłosek: [ɔ] w nagłosie > [ʔɔ], itd. Przy takiej interpretacji wymowa w odach jako [vʔɔdax] akcentuje morfologiczną odrębność "w" a wymowa [vɔdax] wynika ze zlewania się tego "w" z następującym wyrazem (co pokazuje, że są tu pewne wahania). Zresztą to, że miałem ogromne problemy z tłumaczeniem ludziom, że w mówiąc [ʔa] wymawia się dwa dźwięki (dla nich to był jeden dźwięk: "a") najlepiej pokazuje, że zwarcie krtaniowe to w polszczyźnie nie fonem.
Jak wymawiacie zaawansowany?
Z:
a) iloczasem
b)-e zwarciem krtaniowym
c)-e zmianą tonu?
Chyba [fʔɔdax] jak już...
Mam wrażenie, że u mnie jest jakaś (fakultatywna?) różnica intonacyjna między za nią [zá]... i z Anią [sʔâ]~[zâ]...
Silniejszym argumentem na rzecz fonemiczności zwarcia krtaniowego jest jego obecność w wyrazach typu zintegrowany. Może nie jest to obligatoryjne, ale z drugiej strony nie może wystąpić w innych wyrazach, np. ziggurat czy sinologia.
Czy są w ogóle języki, w których nagłosowej samogłoski nie poprzedza się zwarciem krtaniowym (lub jakimkolwiek elementem spółgłoskowym)? Próbuję wymówić coś takiego i stwierdzam, iż nie umiem. Kiedy eliminuję zwarcie, wychodzi mi przed samogłoską jakiś przydech, zdaje się, że [h] albo [ɦ], czyli w tym samym miejscu, co [ʔ]. Trwa ten dźwięk krótko przed pojawieniem się brzmienia właściwego samogłoski, ale na tyle długo, że go słyszę. Trwa być może tyle, ile podróż powietrza z krtani do jamy ustnej? Trochę bzdura, daleko to nie jest przecież. W każdym razie nie potrafię wymówić czystej, nie poprzedzonej spółgłoską, samogłoski. Ćwiczyć dalej, czy niemożliwe?
W starożytnej grece był spiritus asper (http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritus_asper) i spiritus lenis (http://en.wikipedia.org/wiki/Spiritus_lenis).
Jarobor poruszył ciekawą kwestię, też się nad tym zastanawiałem i także mam wrażenie, że bardzo trudno jest wymówić nagłosową samogłoskę bez jakiejś choćby ledwo słyszalnej protezy.
A co jest trudne do wymówienia, nawet jeśli zaistnieje, prawdopodobnie bardzo szybko zniknie.
Cytat: Widsið w Październik 16, 2012, 23:18:11
Cytat: Noqa w Październik 16, 2012, 23:07:00
Czy z istnienia pary minimalnej [vɔdax] i [vʔɔdax] nie powinno wynikać, że zwarcie krtaniowe jest w polskim fonemiczne?
Nigdy nie słyszałem tam zwarcia krtaniowego poza sytuacjami, w których ktoś szczególnie chciał pokazać, że "w" to odrębny wyraz tekstowy.
Ja kiedyś znalazłem "prawdziwą" parę minimalną:
pouczyć -
poruczyć.
Cytat: Jarobor w Październik 17, 2012, 12:28:49
Czy są w ogóle języki, w których nagłosowej samogłoski nie poprzedza się zwarciem krtaniowym (lub jakimkolwiek elementem spółgłoskowym)?
Trza by poszukać, czy są polskie gwary, w których
ji- nie przeszło w
-i, pojawiło się
h- przed
a i prelabializacja
-o i
-u naraz.
Języki/gwary z innymi protezami zamiast zwarcia krtaniowego by się znalazły, ale chyba raczej te protezy zachowują wtedy fonemiczną odrębność i w nowszych wyrazach już ich nie ma (zresztą poruszałem już kiedyś (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=586.0) ten temat). Ale Jarobor pytał się jak rozumiem o języki bez jakiejkolwiek protezy. Ktoś słyszał o czymś takim?
Wymówienie nagłosowej samogłoski bez zwarcia krtaniowego jest problematyczne prawdopodobnie dlatego, że podczas artykulacji samogłoski struny głosowe wibrując tworzą bardzo wąską szczelinę, nieledwie zwierając się w fazie zbliżenia (najpierw na dole, potem u góry). Animacja przedstawiająca zwykłą dźwięczność, z Wikipedii:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Vocal_fold_animated.gif/150px-Vocal_fold_animated.gif)
Nie ma jednak takiego wzrostu ciśnienia i jego uwolnienia jak przy zwarciu krtaniowym, które ponadto wybija się jako zaburzenie częstotliwości. Stanem pośrednim jest creaky voice (Wikipedia tłumaczy to bodajże ,,skrzypiąca dźwięczność", nie lepiej byłoby ,,ochrypła dźwięczność" czy ,,terkocząca dźwięczność"?), drgania są tu wolniejsze i nieregularne.
Z drugiej strony, jak chcemy uniknąć nagłosowego zwarcia krtaniowego, odrobinę rozsuwamy fałdy głosowe, co prowadzi do czegoś w rodzaju bardzo słabego [h\]. Więc możliwe, że lekkie wahnięcie fonacji będzie tu nieuniknione, ale MZ może coś takiego kontrastować nawet z właściwym [h\]. Problem ten występuje naturalnie tylko po pauzie, nie widzę problemów z kontrastowaniem nagłosowej samogłoski i sekwencji [?] + samogłoska bezpośrednio po innym wyrazie.
Języki polinezyjskie znane są z kontrastu nagłosowego zwarcia krtaniowego i jego braku przed samogłoską.
http://linguistlist.org/issues/2/2-200.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_phonology
Dlaczego w polskim ksiądz oznacza kapłana? O ile mi się zdaje, w czeskim też tak jest.
Bodaj jako kalka średniowiecznego łacińskiego dominus w tymże znaczeniu (podobnie księżyc kalkuje dominicus czy coś takiego).
Skąd alternacja między oblegać a oblężyć?
Cytat: Feles muribus w Październik 27, 2012, 19:17:09
Skąd alternacja między oblegać a oblężyć?
W prasł. było bodaj *legti - lęgǫ (z podobnych znam tylko *sěsti - sędǫ).
W ogóle ten 2-gi czasownik jest dla mnie cudaczny (poza utworzonym odeń rzeczownikiem odczas.).
No, właśnie w kontekście tego rzeczownika pytam.
To sięga pie., czy coś nowszego?
Sięga placka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nasal_infix
Gdyby założyć, że musicie to w tej chwili zrobić, w jakim rodzaju odmienialibyście nazwę miejscową Trzebież?
Żensko:
Trzebież
Trzebieży
Trzebieży
Trzebież
Trzebieżą
Trzebiezy
Trzebieży!
To czemu stacja nazywa się Trzebież Szczeciński? o.O Ktoś się ojebał i nigdy na to nie zwrócono uwagi, czy stoi za tym lepsza historia? Nazwa nie jest odniemczona (Ziegenort), w pobliżu, chociaż po drugiej stronie granicy leży Trzebusz/Trzebudzice, ale nie sądzę, żeby to miało znaczenie.
No tak, ale podobném przykładém może być Katyń:
Jest ta Katyń, nie ten.
Cytat: Widsið w Listopad 01, 2012, 19:55:45
To czemu stacja nazywa się Trzebież Szczeciński? o.O Ktoś się ojebał i nigdy na to nie zwrócono uwagi, czy stoi za tym lepsza historia? Nazwa nie jest odniemczona (Ziegenort), w pobliżu, chociaż po drugiej stronie granicy leży Trzebusz/Trzebudzice, ale nie sądzę, żeby to miało znaczenie.
Myślę, że nie stoi za tym żadna historja, jak i za 90% nazw na Ziemiach Wyzyskanych (Dlaczego "Karpacz"? Bo kurwa czemu nie!).
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 01, 2012, 20:23:41
No tak, ale podobném przykładém może być Katyń:
Jest ta Katyń, nie ten.
Czy ktoś kiedykolwiek powie to polskojęzycznym medjom?
Cytat: Dynozaur w Listopad 01, 2012, 20:57:39
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 01, 2012, 20:23:41
No tak, ale podobném przykładém może być Katyń:
Jest ta Katyń, nie ten.
Czy ktoś kiedykolwiek powie to polskojęzycznym medjom?
Za późno, przyjęło się, praktycznie wszyscy mówią już o tej wsi w rodzaju męskim. I szczerze mówiąc kompletnie mi to wisi. Czy to coś zmieni w naszym życiu jeśli będziemy mówić "w Katyni" miast "w Katyniu"?
Skąd niby wiadomo, że w Rejowym:
A niechaj narodowie wżdy postronni znają,
Iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!
gęsi jest przymiotnikiem?
Z tego, co pamiętam iż = lecz w tym zdaniu. I ogólnie w tamtych czasach.
Cytat: Dynozaur w Listopad 01, 2012, 20:57:39
Myślę, że nie stoi za tym żadna historja, jak i za 90% nazw na Ziemiach Wyzyskanych (Dlaczego "Karpacz"? Bo kurwa czemu nie!).
Chodziło mi bardziej o to, czy przymiotnik jest źle odmieniony, czy to faktycznie może być rodzaj męski. Mamy jakieś inne przykłady, poza Ostrowią Mazowiecką / Ostrowem Wielkopolskim, gdzie rodzaj nie jest oczywisty?
Trochę nazw na Pomorzu (nie wiem jak na Śląsku) zostało przywleczonych z Kresów, tam gdzie się nie dało łatwo odniemczyć (Stöben > Stobno), tam próbowano tłumaczyć, mniej (Kiebitzbruch > Czajki,
Kiebitz "czajka"), lub bardziej skutecznie (Eichberg > Dębowa Góra), adaptować fonetycznie (Elisenau > Elzanowo, ob. Jadwiżyn), no a tam gdzie się nie dało albo nie chciało tłumaczyć, dawano nazwy albo od miejscowości z której przyjechali nowi mieszkańcy (Karlsruhe > Ługi, Groß Wittenberg > Szydłowo), albo tworzono jeszcze coś innego (Karlsberg > Staszyce, bo Staszic z Piły). [wszystkie nazwy z Piły i najbliższych okolic, ale przypuszczam, że na pozostałym obszarze jest tak samo]
Jakie są rodzime polskie wyrazy, w których ó czy é z PS *o, *e występuje w sylabie otwartej, i nie jest pokłosiem przestawki (kłócić się, wrócić, dłuto odpada) bądź ewidentnym rezultatem analogii - przeniesieniem z sylaby zamkniętej (punkówa, kościółek), najlepiej też nie sąsiaduje z drżącą czy płynną boczną? Przychodzi mi na razie do głowy póki. Zastanawiam się:
1) czy uwarunkowania akcentowe (powiedzmy, neoakut) były w stanie wzdłużyć prasłowiańskie pierwotnie-krótkie e i o, czy tylko mogły wpłynąć na zachowanie długości przypisanej wygłosom *or, *ol, *er, *el, *ĭl, *ĭr, *ŭr, *ŭl.
2) jaki jest właściwie związek słabego jeru w poprzedzającej sylabie i długości (casusy pták, cnót; istnieje teoria, że przestawka na obszarze wschodniolechickim przechodziła przez stadium prawie-pełnogłosu *ъro, ъlo, po czym jer wypadł).
Betewu, skąd historyczna długość kontynuantów ě, a w takich słowach jak rzéka, tráwa?
CytatBetewu, skąd historyczna długość kontynuantów ě, a w takich słowach jak rzéka, tráwa?
Były długie już w epoce psł., jeśli to zadowalająca odpowiedź. A pytanie Gubierta aż muszę sobie poprzemyśliwać poważnie.
Cytat: Jątrzeniot w Listopad 03, 2012, 18:58:46
Betewu, skąd historyczna długość kontynuantów ě, a w takich słowach jak rzéka, tráwa?
W dwusylabowych wyrazach, z akcentem na drugiej sylabie w prasłowiańskim, pierwotna długość samogłoski w 1-ej sylabie była m.in. w polskim zachowywana. Należy tu też
brózda (pisana obecnie nieetymologicznie),
świéca, trząść, chyba
mąka, łąka - członkowie paradygmatu b i c.
Oraz póty etc.
Więcej z kategorii niesąsiadujących z drżacymi nie przychodzi mi do głowy.
Z sąsiadujących: córa (analogia?), góra, który.
Etymologię słowa "hodowca" i wytłumaczenie czem h a ni ch xD
Cytat: zabojad w Listopad 03, 2012, 20:05:50
Etymologię słowa "hodowca" i wytłumaczenie czem h a ni ch xD
Bo to od godów?
Cytat: zabojad w Listopad 03, 2012, 20:05:50
Etymologię słowa "hodowca" i wytłumaczenie czem h a ni ch xD
Brückner rzecze:
Cytat
hodować, hodowla, hodowca, 'godować', 'fetować', i w tem znaczeniu z czes. hodowati; ale w znaczeniu 'pielęgnować', 'chować', najpierw u Stryjkowskiego, z rus. hoduwaty, tegoż znaczenia; hodowla całkiem ruskie.
Poza tym, Google nie boli. A etymologia.org (http://etymologia.org) tym bardziej.
Hmm, nie pomyślałem od tym. Dzięki!
PS: nie gniewajcie się, jak takie głupie pytania będę zadawał, ale jestem nupem jeżeli chodzi o slawlęgi...
Cytat: zabojad w Listopad 03, 2012, 20:16:59
(...) slawlęgi...
Jak to słowo powinno brzmieć dzisiaj po polsku, przy założeniu, że ,,slavlang" przywleczono do prasłowiańskiego?
Słowłąg?
Słowięz.
Czy istnieje trend, aby rodzaj nijaki zanikał, przyjmując formy męzkiego?
W rezjanskie`m bodajże. W językach romanskiech te`ż dochodziło do tego często, choć nie do końca zawsze męzkiego.
I w moje'm heretyckie'm sweńskie'm.
Wybacz, siedzę w biljotece, gdzie nie ma "e pochylonego".
Na Windowsie: Alt+0233.
Cytat: Noqa w Listopad 05, 2012, 10:10:00
Czy istnieje trend, aby rodzaj nijaki zanikał, przyjmując formy męzkiego?
W językach słowiańskich - w djalektach słoweńskich (pod wpływem italskim) oraz w ruskich pod wpływem akania (ale to nie prowadzi do całkowitego zaniku instytucji rodzaju nijakiego, a jedynie do zmniejszenia jego zasięgu [tj. neutralność zachowują tylko słowa z akcentem na końcówkę]).
Prosiłbym o wytłumaczenie mi jednej rzeczy, która mnie trapi od pewnego czasu. Dlaczego w dialekcie/etnoklecie [czy jak to nazwać, chodzi o ten z Gónegośląska, żeby nie było ;P] często (zawsze?) 'o' zastępuje polskie 'a' w nagłosie (choć nie tylko chyba), chodzi oto: wam - wom, nasz - nosz, padać - podać ? Skąd wzięła się ta cecha, czy to po prostu język polski wykształcił owe 'a'?
To cecha większości polskich gwar, też dialektu małopolskiego i mazowieckiego - owo /o/ to nic innego jak «á», a pochylone, pochodzące ze staropolskiego długiego a, które to było skutkiem wzdłużenia zastępczego, ściągnięcia grup sylabicznych i akcentu nowoakutowego - zjawisk dosyć skomplikowanych, które wciąż i wciąż są dyskutowane na tym forum ;).
Aha, chyba że tak xD. Dzięki za wytłumaczenie, ogólnie rzecz biorą interesują mnie gwary śląskie, może wie kto jeszcze skąd te 'żeh'; Jo żeh zrobił... itd?
Oraz co z tym biernikiem się dzieje (w rodzaju żeńskim?)
Lubię kartkę. - Lubia kartka.
Kroję kalarepę. - Kroja oberiba.
Co tutej się stało?
Zwykłe odnosowienie ot co.
Wcześniej tam było a nosowe - i dlatego. Choć ciekawe jest to, że ta zmiana przenikła nawet do tych gwar, w których rozwój nosówek był inny.
A jo żeh myśloł że to jakiś mianownik się wkrodł tam! Jeronie, nie pomyślołeh ło tym!
No potem się te odnosewione formy z mianownikiem skojarzyły, ale to już morfologja...
No właśnie ;-D
A o co chodzi z tym ''żeh''?
-ch intruzja z aorystu,.
Albo imperfektu, ale reaczej mówi się o aoryście.
Cytat: Pluur w Listopad 05, 2012, 21:37:45
Aha, chyba że tak xD. Dzięki za wytłumaczenie, ogólnie rzecz biorą interesują mnie gwary śląskie, może wie kto jeszcze skąd te 'żeh'; Jo żeh zrobił... itd?
Końcówka -ch zamiast -m została prawdopodobnie przejęta z końcówki 1.os.l.poj. staropolskich czasów przeszłych prostych - imperfektu i aorystu. Z tego co widzę, pisze o nich w kontekście staropolskiego nasz ,,św. Grzegorz z Libiąża":
http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/czasy01.html
Notabene, również w czeskim słówko ,,bym" ma postać
bych.
Dodajmy jeszcze, że wiele zachodniomałopolskich gwar (w tym gwary góralskie Żywiecczyzny i Podhala oraz gwary zachodniego Pogórza) posiada tą samą odaorystową formę czasu przeszłego, z małopolskim przejściem -ch > -k.
A jakieś gwary mają zdaje się nawet -f (-ch > -f, więc byłef, przysłef). Ogólnie polecam tą stronę (http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_joomap&Itemid=118).
No, to też się zdarza. Końcowe "ch" w gwarach się dziewacznie zachowywało.
Tylko zastanawiam się, jak to było, kiedty to "ch" znajdowało się w końcowej pozycji we rdzeniu np. "proch". Czy w gwarach istniał jakiś "prok"/"prof"? Bo jak dla mnie brzmi to trochę dziwnie...
A mnie ona zawsze rozczarowuje. Niby dużo tam, ale znaleźć konkretnych ciekawych informacji nidgy mi się nie udaje.
No. U mnie to samo. Nie wystarczające żeby tworzyć "antypolski".
Mi swego czasu sporo pomogła. Jak ktoś chce ogarnąć polską dialektologię, to to, przynajmniej na start, jest bardzo dobre.
Cytat: Gubiert w Listopad 05, 2012, 21:55:33
Notabene, również w czeskim słówko ,,bym" ma postać bych.
Mnie bardziej zastanawia inna czeska forma - "bys" w 2 os. Skąd ona się wzięła? Skoro w polskim "byś" -ś wzięło się z 2. os. czasownika "być" (byś = -ś), to jakim cudem, skoro w czeskim ta forma brzmi "si", dlaczego forma trybu przypuszczającego brzmi "bys", a nie "bysi"? Elizja? Polonizm? Chuj wie!
Cytat: Dynozaur w Listopad 05, 2012, 22:24:37
No, to też się zdarza. Końcowe "ch" w gwarach się dziewacznie zachowywało.
Tylko zastanawiam się, jak to było, kiedty to "ch" znajdowało się w końcowej pozycji we rdzeniu np. "proch". Czy w gwarach istniał jakiś "prok"/"prof"? Bo jak dla mnie brzmi to trochę dziwnie...
Czytałem chyba, że w tych gwarach z x > k rezultat widać przede wszystkim w końcówkach gramatycznych, bo
- należące do tematu zostało odtworzone przez analogię (czyli raczej proch, duch, dach itp.).
Cytat: Gubiert w Listopad 05, 2012, 22:32:11
Cytat: Dynozaur w Listopad 05, 2012, 22:24:37
No, to też się zdarza. Końcowe "ch" w gwarach się dziewacznie zachowywało.
Tylko zastanawiam się, jak to było, kiedty to "ch" znajdowało się w końcowej pozycji we rdzeniu np. "proch". Czy w gwarach istniał jakiś "prok"/"prof"? Bo jak dla mnie brzmi to trochę dziwnie...
Czytałem chyba, że w tych gwarach z x > k rezultat widać przede wszystkim w końcówkach gramatycznych, bo - należące do tematu zostało odtworzone przez analogię (czyli raczej proch, duch, dach itp.).
Coś jak -m > -n w gwarach bałkańskich. Nie zachodziło na końcu rdzenia, bo zachowywało się przez analogję.
Czemu w polskim nie mamy słowa na pannę młodą?
EDIT: Istnieje w ogóle jakieś słowiańskie?
Istnieje. Niewiasta.
Co do tego x > k, tu jest mapka:
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=138
najwyraźniej są gwary z konsekwentnym dak, grok, ale ich zasięg jest mocno ograniczony w porównaniu ze zmianą zaszłą (pozornie) tylko w morfemach gramatycznych.
Cytat: DynozaurMnie bardziej zastanawia inna czeska forma - "bys" w 2 os. Skąd ona się wzięła? Skoro w polskim "byś" -ś wzięło się z 2. os. czasownika "być" (byś = -ś), to jakim cudem, skoro w czeskim ta forma brzmi "si", dlaczego forma trybu przypuszczającego brzmi "bys", a nie "bysi"? Elizja? Polonizm? Chuj wie!
Bo literacki czeski to łżeczeski.
Wyszukiwarka prawdę ci powie. (http://www.google.pl/search?hl=pl&safe=off&biw=1280&bih=614&q=vid%C4%9Bls&oq=vid%C4%9Bls)
Dynek, serio?
Jesteś pewien, że to nie znaczyło młodej kobiety w ogólności? Niewiastą było się jeden dzień?
Cytat: Noqa w Listopad 05, 2012, 22:48:42
Dynek, serio?
Jesteś pewien, że to nie znaczyło młodej kobiety w ogólności? Niewiastą było się jeden dzień?
Właśnie nie. Niewiasta pochodzi od "nie wiedzieć", bo była jeszcze "nieznana" przez rodzinę.
Najpierwotniejszym słowem na kobietę była zawsze "żona".
Cytat: Gubiert w Listopad 05, 2012, 22:45:21
najwyraźniej są gwary z konsekwentnym dak, grok
Swoją drogą ciekawi mnie jak daleko mogły zajść wyrównania w tematach. Jeśli dajmy na to
strach przeszłoby w
strak, to czy powstałby czasownić
straczyć? Ostatecznie Kaszubi mają np.
polaszenie...
(Jeżu, znowum pochwalił miast zacytować. Te funkcje nie powinny być tak blisko siebie)
Cytat: Jątrzeniot w Listopad 05, 2012, 22:55:29
Cytat: Gubiert w Listopad 05, 2012, 22:45:21
najwyraźniej są gwary z konsekwentnym dak, grok
(Jeżu, znowum pochwalił miast zacytować. Te funkcje nie powinny być tak blisko siebie)
Ja się wiecznie nadziewam na cytowanie zamiast modyfikacji albo na edycję, gdy chcę siebie zacytować...
OK, no to spoko. Spodziewałem się, że "żona" najpierwsza, ale przecież słów na kobietę się zawsze tworzy od groma. Swoją drogą ciekawe, co feminiści na to.
Szkoda, że niewiastę zastąpiła ta bezpłciowa "panna młoda".
No, "panna młoda" wyjątkowo głupie określenie.
Cytat: Dynozaur w Listopad 05, 2012, 23:13:45
No, "panna młoda" wyjątkowo głupie określenie.
Heh, właśnie niedawno mnie to zastanowiło... Czemu "panna"? Czyżby kiedyś miało to takie same znaczenie co dzisiaj "pani"? A tak w ogóle to dziwne, że stara panna staje się panną młodą ;p
Skąd ,,pieronie" po śląsku? To jakiś relikt przedchrześcijański, czy tylko kalka z niemieckiego ,,Donnerwetter" czy podobnych?
CytatSkąd ,,pieronie" po śląsku? To jakiś relikt przedchrześcijański, czy tylko kalka z niemieckiego ,,Donnerwetter" czy podobnych?
No, dosyć jawnie kontynuuje to słowiańskiego *perun-a, który - wiemy to - miał ongiś znaczenie symboliczne. Z tegoż samego powodu przekleństwo to było obłożone silnym tabu, rzadkie, i rzeczywiście, w większéj części Polski, do niedawna przez lud używane jéno w sytuacjach skrajnych. I jak pochodzenie śląskiego «pierona» od *perun-a jest niewątpliwe, tak jego powszechność może być wpływem klątw niemieckich.
Dzięki.
Przy okazji, skąd brak przegłosu w tym słowie?
W Pieron wie delikwent przejawia nawet pewną osobowość. Tego typu klątwy są też znane Słowakom: nech ho parom uchytí (jak widać wyraz jest tu zdeczka zniekształcony, może przez analogię z hrom albo i tabu). Nie wiem, czy używa się tego w ogóle w słowackim na określenie zjawiska atmosferycznego. Slovnik.azet nie wspomina o takim użyciu.
Gieysztor pisze, że Kaszubi rozróżniają wyraźnie zwykły piorun — zjawisko atmosferyczne (,,parun, p'orun, p'orën") i owego pierona (,,na peróna, të perónie") z przekleństw.
Co do braku przegłosu, może to w średniowieczu była jakaś cecha języka wysokiego i/lub religijnego (na zasadzie nawet niekoniecznie czechizmu, a po prostu konserwatyzmu)? W Bogurodzicy też jest pełno nieprzegłoszonych postaci. Ale to taka moja luźna fantazja raczej.
Z dziwnych rozwojów fonetycznych w wyrazach podejrzanych o bycie słowiańskimi teonimami przychodzi mi jeszcze na myśl brak zmiękczenia w kasz. Welewëtka.
Cytat: Gubiert w Listopad 07, 2012, 23:14:08
owego pierona (,,na peróna, të perónie") z przekleństw.
Oni raczej w ten sposób przeklinają na PKP.
Cytat: Feles muribus w Listopad 07, 2012, 23:18:57
Cytat: Gubiert w Listopad 07, 2012, 23:14:08
owego pierona (,,na peróna, të perónie") z przekleństw.
Oni raczej w ten sposób przeklinają na PKP.
To da się pogodzić, pod warunkiem że idzie o kolej zelektryfikowaną ~~
Na Kaszubach w zasadzie nie ma zelektryfikowanej kolei...
Jak byście odmienili nazwisko Jesień?
Bo ja nie widzę powodu, dla którego miałoby się odmieniać inaczej niż wyraz pospolity "jesień".
To wytłumaczcie mi dlaczego przedmiot żelazko w dopełniaczu to żelazka. A nazwisko Żelazko w dopełniaczu to Żelazki? Skąd to różnica. Dla mnie mówienie Żelazki, Konieczki itd. brzmi nienaturalnie.
CytatBo ja nie widzę powodu, dla którego miałoby się odmieniać inaczej niż wyraz pospolity "jesień".
Teoretycznie można zbudować uzasadnienie, że taka postać morfologiczna może uzgodnić rodzaj gramatyczny z rodzajem naturalnym nosiciela nazwiska. W praktyce to może być nadmierne komplikowanie stanu rzeczy. Ale wszystko jest lepsze od nieodmieniania nazwisk.
Czy istnieją w ogóle jakieś rdzennie śląskie słowa?
Czy istnieją w ogóle jakieś rdzennie polskie słowa?
(w ogóle, każde słowo jest albo zapożyczeniém, albo pochodzi od prajęzyka... te pytanié jest bezsensowne. Po prostu bezsensowne.)
Chodziło mi o to czy istnieje (na pewno istnieją, tylko jaki) słowa, które występują tylko w śląskim?
Czy dla kogoś z was "szereg" jest liczebnikiem?
Liczebniki to sfailona kategoria.
Liczebniki nie istnieją
Janko się załamie.
Gdyby zaimki były kolorowanką, zwykłe zaimki nie dałyby się pokolorować, a liczebniki owszem.
(ale mam dziwne wyobrażenia na ten temat ;o)
Cytat: spitygniew w Listopad 18, 2012, 19:51:45
Czy dla kogoś z was "szereg" jest liczebnikiem?
To rzeczownik.
A moje pytanie jest takie: jaka jest, qwa, różnica między
albo a
lub?
Bo ja, qwa, nie widzę żadnej.
CytatA moje pytanie jest takie: jaka jest, qwa, różnica między albo a lub?
To zależy od rejestru. W rejestrze prawniczo-urzędowym i niektórych rejestrach naukowych "albo" oznacza alternatywę rozłączną, "lub" zaś alternatywę łączną. W rejestrze potocznym różnicy brak. Istnieją oczywiście ludzie, którzy nie widzą tej subtelnej różnicy pomiędzy różnymi poziomami użycia języka. Powiedz im, że to oni są głupi.
Czy istnieje liczba pojedyncza od słowa "modły"?
Cytat: Dynozaur w Listopad 20, 2012, 21:09:35
Czy istnieje liczba pojedyncza od słowa "modły"?
Ponoć "modła", polecam sprawdzić, bo 100% pewności nie mam. :-)
No tak, przecież można coś robić na modłę - dajmy na to - francuską.
Nie ręczę za to, ale podobno w języku prawniczym odróżnia się nawet bądź (dysjunkcja) :-o
W każdym bądź razie, pojedyńcze albo na alternatywę rozłączną razi mię jako niepotrzebnie sztuczne i aspulistyczne, ponieważ w języku potocznym istnieje już specjalna konstrukcja albo... albo... używana w tym znaczeniu.
Dla mnie to był zawsze ten "módł".
Cytat: CookieMonster93 w Listopad 20, 2012, 21:13:48Ponoć "modła", polecam sprawdzić, bo 100% pewności nie mam. :-)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 20, 2012, 21:20:01
No tak, przecież można coś robić na modłę - dajmy na to - francuską.
Ale dopełniacz liczby mnogiej "modłów". A może to błędna forma?
Cytat: Dynozaur w Listopad 20, 2012, 21:23:54
Cytat: CookieMonster93 w Listopad 20, 2012, 21:13:48Ponoć "modła", polecam sprawdzić, bo 100% pewności nie mam. :-)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 20, 2012, 21:20:01
No tak, przecież można coś robić na modłę - dajmy na to - francuską.
Ale dopełniacz liczby mnogiej "modłów". A może to błędna forma?
Właśnie chciałem o tym napisać. Też myślałem, że będzie to "módł" w l.p., ale jak sprawdziłem, to'm się zdziwił. Tym bardziej, że powinno być raczej "modeł" czy coś takiego w dop. l.m.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 20, 2012, 20:50:32
CytatA moje pytanie jest takie: jaka jest, qwa, różnica między albo a lub?
To zależy od rejestru. W rejestrze prawniczo-urzędowym i niektórych rejestrach naukowych "albo" oznacza alternatywę rozłączną, "lub" zaś alternatywę łączną. W rejestrze potocznym różnicy brak. Istnieją oczywiście ludzie, którzy nie widzą tej subtelnej różnicy pomiędzy różnymi poziomami użycia języka. Powiedz im, że to oni są głupi.
Czyli to ja jestem głupi.
Ja bym raczej powiedział modeł (patrz tło - teł).
Dlaczego polska deklinacja jest taka porozwalana na wszystkie strony?
EDIT: Ze Słownika poprawnej polszczyzny PWN:
modła ż IV, lm D. modeł, tylko w związku frazeologicznym Na modłę czegoś, na jakąś modłę «na wzór czegoś, na jakiś, czyjś wzór»: (...)
modły blp, D. modłów, książk., podn. «modlitwy, słowa kierowane do Boga» (...)
Ja bym raczej powiedział "(tych) módł", jako że wiem, że tam raczej żadnego jera pomiędzy "d" a "ł" nie było.
I tak, mówię też "źródł".
CytatCzyli to ja jestem głupi.
Nie, po prostu naturalnie nie silisz się na prawniczenie, nie będąc prawnikiem. A z tymi modłami to ja wyszedłem na głupa, sam nie wiem co.
Kiedy edytowałem poprzedni post, to pojawiły się niespodziewanie dwa nowe. Jaki ten świat niesprawiedliwy...
Mam taki mały problem... Jak szukam cech gwar polskich, to mi się wyświetlają tylko gwary "dawne", których używają nasi dziadkowie/pradziadkowie. Potrzebuję zaś cech gwar obecnie. Jak mówią ludzie w poszczególnych regionach, bo różnice są - odczuwa się to, choć niektóre różnice ciężko dostrzec. Ma ktoś jakieś linki, czy cuś? Albowiem, gdy wszyscy starają się mówić ogólnopolskim dialektem, jakieś różnice zawsze się znajdą. :-P
Cytat: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 20:19:32
Mam taki mały problem... Jak szukam cech gwar polskich, to mi się wyświetlają tylko gwary "dawne", których używają nasi dziadkowie/pradziadkowie. Potrzebuję zaś cech gwar obecnie. Jak mówią ludzie w poszczególnych regionach, bo różnice są - odczuwa się to, choć niektóre różnice ciężko dostrzec. Ma ktoś jakieś linki, czy cuś? Albowiem, gdy wszyscy starają się mówić ogólnopolskim dialektem, jakieś różnice zawsze się znajdą. :-P
Osobiście moga ci powiedzieć ło gwarze śluńskiej-katowickiej że tak powiem :P
Cytat: Pluur w Listopad 21, 2012, 20:42:53
Cytat: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 20:19:32
Mam taki mały problem... Jak szukam cech gwar polskich, to mi się wyświetlają tylko gwary "dawne", których używają nasi dziadkowie/pradziadkowie. Potrzebuję zaś cech gwar obecnie. Jak mówią ludzie w poszczególnych regionach, bo różnice są - odczuwa się to, choć niektóre różnice ciężko dostrzec. Ma ktoś jakieś linki, czy cuś? Albowiem, gdy wszyscy starają się mówić ogólnopolskim dialektem, jakieś różnice zawsze się znajdą. :-P
Osobiście moga ci powiedzieć ło gwarze śluńskiej-katowickiej że tak powiem :P
Słucham zatem. :-)
Cytat: Pingǐno w Listopad 20, 2012, 20:43:42
Cytat: spitygniew w Listopad 18, 2012, 19:51:45
Czy dla kogoś z was "szereg" jest liczebnikiem?
To rzeczownik.
No ale w pewnym przekładzie tłumacz nagminnie używał rekcji typu "szereg X są", dlatego pytam.
Cytat: Pluur w Listopad 21, 2012, 20:42:53
Cytat: CookieMonster93 w Listopad 21, 2012, 20:19:32
Mam taki mały problem... Jak szukam cech gwar polskich, to mi się wyświetlają tylko gwary "dawne", których używają nasi dziadkowie/pradziadkowie. Potrzebuję zaś cech gwar obecnie. Jak mówią ludzie w poszczególnych regionach, bo różnice są - odczuwa się to, choć niektóre różnice ciężko dostrzec. Ma ktoś jakieś linki, czy cuś? Albowiem, gdy wszyscy starają się mówić ogólnopolskim dialektem, jakieś różnice zawsze się znajdą. :-P
Osobiście moga ci powiedzieć ło gwarze śluńskiej-katowickiej że tak powiem :P
Chyba raczej (za Vilenem) ło bercikowskiej...
Poza tym pytanie byo, z tego co rozumiem, o cechach lokalnych wersji polszczyzny ogólnej. A ich nawet nie zauważam, przyznam...
Mam pytanie: dlaczego to (http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/nazwy_panstw_swiata.pdf)? Dlaczego nie Rejkiawik? Dlaczego nie możemy mieć normalnych egzonimów? Ergh...
CytatPoza tym pytanie byo, z tego co rozumiem, o cechach lokalnych wersji polszczyzny ogólnej. A ich nawet nie zauważam, przyznam...
No, można mówić o wtrętach dialektalnych w pewnych socjolektach. Np. tzw. "gorzej wykształceni" z południowej Małopolski bardzo powszechnie mówią z samogłoskami pochylonymi i akcentem inicjalnym i cechy te wcale nie zanikają bardzo szybko u dzieci z tych środowisk. Co, biorąc pod uwagę fakt, że wcale nie przepracowaliśmy złej opinii gwar, świadczy niestety o odtwarzeniu się klas i kast na poziomie oświaty i wyboru szkół.
CytatMam pytanie: dlaczego to? Dlaczego nie Rejkiawik? Dlaczego nie możemy mieć normalnych egzonimów? Ergh...
Żeby było rozpoznawalne dla obcokrajowców, żeby zachować oryginalną podstawę słowotwórczą, bo jest taka tendencja, albo inny kretyński argument profesora Miodka.
Ćennaj i tak jest najlepszy.
Ze swojego podwórka: potwornie drażni mnie historycza maniera adaptowania sztokawskiej końcówki patronimicznej -ić jako -icz. Nemanicze, Nikszicz, fuj. Przecież w polskim nie ma żadnego problemu z głoską /ć/, a -icz jest importem ruskim, polskie jest -ic (Klonowic) - O CO CHODZI?!
U mnie, tam, gdzie się urodziłem. (Brodnica, kujawsko-pomorskie)
gorzej wykształceni wymawiają kie, gie jako ke, ge
mieszanie "mnie" i "mie" (zwykle wymawiane jako "mie") np. miejszy, ziemiak
-ąłem/-ąłeś wymawiane jako "-ełem/ -ełeś" np. stanełem
Bardzo często używane słowo "jo" = tak (potwierdzenie, ale już nie porównanie np. tak jak, a nie jo jak)
inne słowa: toć/toż = przecież
ketować - zamykać
zaketować - zamknąć
ket - zamek
keta - łańcuch/łańcuszek na szyję
Rzadziej wymawia się w w/w słowach "kie" zamiast "ke"
czasowniki związane z siadaniem są zwrotne np. usiąść się, siadać się itp.
Tyle sobie na chwilę obecną przypominam, jo oraz toć/toż są używane przez każdego, tak samo siadać/usiąść + się i mieszanie mnie/mie wśród mniej wykształconych :-) reszta nie tak często. :-) ke/ge wymawiała moja nauczycielka od geografii :-) np. rzućcie okem XD
Nauczycielki od matematyki mają też tendencję, do wymawiania końcówek -kę jako -kie np. jedynkie, końcówkie, tabelkie :-) Wśród innych ludzi w Brodnicy tego nie zauważyłem.
Co powiedzie/wiecie ciekawego o gwarze teksaskiej, prócz tego czegoś: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwara_teksaska ?
Co to jest?! http://csb.wikipedia.org/wiki/Miemieck%C3%B4 http://szl.wikipedia.org/wiki/Mjymcy Przez 'm'? Ktoś tak naprawdę mówi? Każde polskie nagłosowe 'n' wymawia się w kaszubskim jako 'm', bo na Śląsku nikt nie powie Mjymcy O.o
Swego czasu robiłem listę dziwnych słów zasłyszanych na terenie pow. działdowskiego, skąd pochodzę. Oto ona:
Spoiler
manijak - wariat, ściemniacz.
żerty - obżarty, nienażarty
zeżreć się, użreć się (on zeżer się) - upić się
użerty, zeżerty - pijany
landara, łolocha - coś wielkiego
śrubśtak - imadło
jeno - tylko
aby - tylko
toć
jo
joko - ciekawa modyfikacja słowa jo, używana przez młode pokolenie ludzi z pow. działdowskiego. W mojej ocenie połączenie słowa jo oraz dodanie derywacji analogicznej do "spoko". Oznacza tyle co "faktycznie, rzeczywiście", czasem w formie "joćka"
fest
ziarko (zamiast ziarnko)
do garka (zamiast garnka)
komosa
siurek - młody chłopak
szałerek - graciarnia
sipa - szufla do nakładania czegoś
sztychówka - szpadel do kopania
haczka - motyka
łobzować - nie bardzo wiem co to jest, czasami mówi się jak ktoś łapczywie je, według mnie jakieś ciekawe przejście z obdzować, czyli uwiązać krowę na pal)
kieta - łańcuch
zakietować - zamknąć na klucz (dawniej pewnie na kłódkę)
zaperty - zamknięty
waserwaga
bezosobowe by - siedziałby, zrobiłby - służy glównie do opisania prawd, które dotyczą wszystkich, np w gorący dzień - ale napiłby się piwa, nie?
jałoszka
komosa
śmalec albo szmalec
koszpiry, giry - nogi, rubasznie
sz'neka - bułka słodka
kuch - ciasto drozdzowe
makownik
mameja - nieudacznik
nimek - jak wyżej
kupać - kupować
tamój, tamoj
bałek - belka
nabażyć się - obrazić się, nadymać się
betki - rodzaj grzyba jadalnego, łatwy do pomylenia z muchomorem sromotnikowym, prawdopod. gąska zielona
zabaczyć - zapomnieć
na borg - na kredyt
bujałka - huśtawka
cacka, cadzka - cedzak
czarnina - zamiast czernina
chtóren - który
tyla, wiela - tyle, ile (też wiele)
drapaka - miotła
drabki - grabie
durszlak
futrować - karmić
gafle - widły do kartofli
gleń - zawołanie, często w stosunku do dziecka: o ty gleniu!, oryginalnego znaczenia nie znam
kachel - kafel
kasta
krzyżówki - skrzyżowanie
kupać - kupować
kulaska
latoś
łunygo roku
mglić zamiast mdlic
mocno - bardzo
najrzeć - kochać
nałożny - przyzwyczajony
zawdy - zawsze
nolyźć, noloz - znaleźć, znalazł
uszanowany - o osobie, która jest dobrze wychowana, odnosi się do starszych z szacunkiem
prawy - grzyb prawdziwek
skrzybaczka, skrzybać - szpachel, szpachlować
śwat - świat
wędół - dół, wykop
weno-wej - patrz go, zobacz
obszykunek - praca w obejściu polegajaca głównie na zadawaniu pokarmu
żaga - piła
naraić kogoś - zeswatać
badejki - majtki
przejmać - przejmować się
faćka - prawdopodobnie jakaś roślina podawana zwierzętom
zafacieć - stan, w którym zwierze dostaje silnej niestrawności, groźne dla życia
łamzać - błagać ale też jęczeć, żebrać
laksa - biegunka
cichoj
repety - podkradanie komuś np owocow z sadu etc.
zajzajer - bimber, denaturat
«sz'neka - bułka słodka»
Co oznacza sz' ?
Część słów jest używana i na Zagłębiu, a ten cały Twój regjon to gdzie w ogóle leży?
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 24, 2012, 15:59:24
Ze swojego podwórka: potwornie drażni mnie historycza maniera adaptowania sztokawskiej końcówki patronimicznej -ić jako -icz. Nemanicze, Nikszicz, fuj. Przecież w polskim nie ma żadnego problemu z głoską /ć/, a -icz jest importem ruskim, polskie jest -ic (Klonowic) - O CO CHODZI?!
Przecież wymowa polskiego "cz" jest już bliższa oryginalnej niż "ć"...
CytatPrzecież wymowa polskiego "cz" jest już bliższa oryginalnej niż "ć"...
To połowiczna prawda. Mieszanie /č/ i /ć/ to zjawisko specyficznie zachodniosztokawskie, pochodna wpływów kajkawskich. Wschodnia sztokawszczyzna odróżnia /č/ od /ć/ i zapis ostatniego w polszczyźnie przez /ć/ jest dlań jak najbardziej stosowny; przynajmniej ja, słuchając Serbów, nie mam problemu z odróżnieniem u nich /č/-/dž/ i /ć/-/đ/. A że patronimiki na -ić są powszechniejsze na wschodzie, pisownia przez /-icz/ jest bezsensownym rusycyzmem.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 25, 2012, 00:17:11
«sz'neka - bułka słodka»
Co oznacza sz' ?
Część słów jest używana i na Zagłębiu, a ten cały Twój regjon to gdzie w ogóle leży?
Tak oznaczyłem sobie fonem, który nie jest ani typowym polskim sz, ani ś. Na Mazurach i Kaszubach słychać takie zmiękczone sz. Strasznie niekonsekwentny jestem w tych zapisach, ale generalnie wszystko, co jest tutaj zapisane jako "sz", "ś", "sz' " w wymowie jest podobne, jako coś między sz i ś. Oczywiście różni ludzie różnie gadają. Ja w obrębie jednej wsi spotkałem 4 wersje jednego słowa "szawerek", "szałerek" "siawerek" "siałerek" - między sz i si różnice były znacznie mniejsze niż w przypadku standardowego polskiego, ale dla mojego ucha słyszalne.
Działdowskie to jest Sasinia, obecnie Mazury. Poza tym nie wiem po co pytasz, skoro napisałem o tym w poście, wystarczyło wpisać w Wiki.
Nie wiem, u mnie (Łże-Krajna) też używa się słowa "szneka ~ sznyka", ale jest tam normalne "sz".
To /sź/ w ogóle pojawia się często w gwarach mazurzących w zapożyczeniach niemieckich i tajemniczych słowach, np. moja babcia z południowej Małopolski mówi "śtéry", mimo że jéj gwara jest ogólnie mazurząca, a że to południe, to zastanawia mnie związek tego uproszczenia č > š ze słowackim.
Cytat: Feles muribus w Listopad 25, 2012, 22:34:19
Nie wiem, u mnie (Łże-Krajna) też używa się słowa "szneka ~ sznyka", ale jest tam normalne "sz".
Złotów to nie taka Łże-Krajna wcale ;p
Ale jednak większość mieszkańców to raczej potomkowie osiedleńców powojennych niż autochtoni.
A i to "szneka" to też bardziej w ramach ciekawostki. I tak zawsze mówi się "drożdżówka".
Czy
- w polszczyźnie zanika na korzyść [h], czy [h] pojawia się tylko allofonicznie?
To [h] występuje?
Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 02, 2012, 14:32:55
To [h] występuje?
Jak się wyraźnie wsłuchasz w wymowę Polaków, to zauważysz, że tak. Poza tym słysząc [x] w innych językach m.in. wietnamskim, czy niemieckim, mam wrażenie, że jest "twardsze/mocniejsze/wyraźniejsze" niż polskie.
EDIT: najczęściej ja osobiście słyszę i wymawiam [h] między samogłoskami i w nagłosie.
W moim idiolekcie w większości chyba pozycji [h] i
- są wymienne, jedynie przed [i] mam konsekwentnie [x'], a przed [a] mocno zwiększoną preferencję dla [h]. Wewnątrz wyrazu przed bj otwartymi samogłoskami rysuje się tendencja do lenicji nawet do [h\] i zera. Cicho! [t_s\ih\O].
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 25, 2012, 13:57:28
CytatPrzecież wymowa polskiego "cz" jest już bliższa oryginalnej niż "ć"...
To połowiczna prawda. Mieszanie /č/ i /ć/ to zjawisko specyficznie zachodniosztokawskie, pochodna wpływów kajkawskich. Wschodnia sztokawszczyzna odróżnia /č/ od /ć/ i zapis ostatniego w polszczyźnie przez /ć/ jest dlań jak najbardziej stosowny; przynajmniej ja, słuchając Serbów, nie mam problemu z odróżnieniem u nich /č/-/dž/ i /ć/-/đ/. A że patronimiki na -ić są powszechniejsze na wschodzie, pisownia przez /-icz/ jest bezsensownym rusycyzmem.
to może być i wpływ słoweńskiego. jeśli chodzi o miękkie dj, są wariacje, do cz też. Najmiększa wariacja ć / podobna do słowackiego ť jest w czakawskim.
jakiś gość zrobił wideo: http://www.youtube.com/watch?v=IR9ig6CpRU0
"wpół do czwartej" czy "o wpół do czwartej" ?
Np. w zdaniu typu: "(jedno powyższe) idę do domu."
U mnie zdecydowanie to drugie.
Nb. w literaturze sprzed >100 lat bywało to zapisywane ,,1/2 do 4", współcześnie nie zauważyłem takiej praktyki.
Cytat: Gubiert w Grudzień 09, 2012, 16:58:06
U mnie zdecydowanie to drugie.
Nb. w literaturze sprzed >100 lat bywało to zapisywane ,,1/2 do 4", współcześnie nie zauważyłem takiej praktyki.
Nie wiedziałem właśnie, co zrobić z tym "o", czy ma być, czy też nie.
Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 09, 2012, 17:01:19
Cytat: Gubiert w Grudzień 09, 2012, 16:58:06
U mnie zdecydowanie to drugie.
Nb. w literaturze sprzed >100 lat bywało to zapisywane ,,1/2 do 4", współcześnie nie zauważyłem takiej praktyki.
Nie wiedziałem właśnie, co zrobić z tym "o", czy ma być, czy też nie.
Co rozumiesz przez ,,ma być"?
Ma być = Jak jest poprawnie?
Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 09, 2012, 17:13:07
Ma być = Jak jest poprawnie?
O wpół do 4. jest poprawne, rodzimy użytkownik ci to mówi (na podstawie realizacji swojej i otoczenia).
Też jestem rodzimym użytkownikiem i o dziwo nie wiedziałem. Zbyt często mówię po prostu "trzecia trzydzieści".
Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 09, 2012, 16:53:04
"wpół do czwartej" czy "o wpół do czwartej" ?
"O pół do czwartej".
Serio.
Uwierz mi, ja sam nie wiem skąd to się u mnie wzięło... Nikt w mom otoczeniu tak nie mówi, a i w tekstach literackich to już rzadkie. W sumie brzmi ździebko pretensjonalnie, cóż...
O połu do czwartej. :P
EDIT: Nie, ja mówię "w pół do". "Jest pół do czwartej" ale "Idę spać w pół do czwartej".
Pójdę do sklepu o trzeciej.
ale
Pójdę do sklepu w pół do drugiej.
ale
Pójdę do sklepu o w pół do.
Moja babcia mówi pół do...i mówi że tak mówiło się przed i w trakcie wojny
Mówiłem już, jak się w moim idjolekcie odmienia "pół"?
Bez rzeczownika:
N pół
G połu
D połowi
A pół
I połem
P o połu/pole
Z rzeczownikiem:
N pół litra
G połu litra
D pół litrowi
A pół litra
I pół litrem
P o połu litra
Jak się wymawia wg normatywnego radopolskiego imię Paulina? Przez [aw] jak w słowie autor, czy przez [au] jak w słowie nauka?
Przecież te sekwencje są jednobrzmiące.
Cytat: ★ Vilén w Grudzień 12, 2012, 12:39:53
Jak się wymawia wg normatywnego radopolskiego imię Paulina? Przez [aw] jak w słowie autor, czy przez [au] jak w słowie nauka?
[w]
EDIT: nie znalazłem innego źródła niż to: pl.wiktionary.org/wiki/Paulina (http://pl.wiktionary.org/wiki/Paulina#Paulina_.28j.C4.99zyk_polski.29)
Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 12, 2012, 14:41:17
EDIT: nie znalazłem innego źródła niż to: pl.wiktionary.org/wiki/Paulina (http://pl.wiktionary.org/wiki/Paulina#Paulina_.28j.C4.99zyk_polski.29)
Tyle że to nie jest wiarygodne źródło...
Szukam cały czas, może coś jeszcze znajdę.
Ok, poddaję się... Nikt nie wymyślił słownika j. polskiego, z wymową... chyba...
[pawulina], przy czym zapis [pawlina] byłby tu równie stosowny, to nie jest akcentowane, ani przedłużane.
Nie znam żadnych wypowiedzi awtorytetów, ale każda inna realizacja jest cudaczna.
Cytat: Noqa w Grudzień 12, 2012, 15:17:12
[pawulina], przy czym zapis [pawlina] byłby tu równie stosowny, to nie jest akcentowane, ani przedłużane.
Nie znam żadnych wypowiedzi awtorytetów, ale każda inna realizacja jest cudaczna.
A moja znajoma o imieniu Paulina mówi na siebie [pawlina]
Hejters gonna hejt.
Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 12, 2012, 16:21:52
Cytat: Noqa w Grudzień 12, 2012, 15:17:12
[pawulina], przy czym zapis [pawlina] byłby tu równie stosowny, to nie jest akcentowane, ani przedłużane.
Nie znam żadnych wypowiedzi awtorytetów, ale każda inna realizacja jest cudaczna.
A moja znajoma o imieniu Paulina mówi na siebie [pawlina]
Hejters gonna hejt.
Nigdy nie spotkałem się z formą [pawulina], NIGDY
NigdyNigdy
Zawsze mówię [pawulina], ZAWSZE
Zawsze
Zawsze
W zasadzie to powinniśmy w powyższym przypadku chyba mówić o takim wariancie:
[ˌpau̯ə̠'lina]=/pau'lina/
Drugi wariant - jeśli naprawdę istnieje, a nie jest omamą słuchową - to:
[pau̯'lina]=/pau̯'lina/
Sprawy są tak trudne do rozróżnienia, bo dochodzi w pierwszym przypadku do redukcji drugiej sylaby pod akcentem pobocznym; i jest to kolejny dowód na to, że polska prozodia wcale nie jest tak nudna, jak ją piszą.
Cytat: ★ Vilén w Grudzień 12, 2012, 12:39:53
Jak się wymawia wg normatywnego radopolskiego imię Paulina?
A co, chcesz wiedzieć jak nie mówić?
Cytat: spitygniew w Grudzień 13, 2012, 13:25:08
Cytat: ★ Vilén w Grudzień 12, 2012, 12:39:53
Jak się wymawia wg normatywnego radopolskiego imię Paulina?
A co, chcesz wiedzieć jak nie mówić?
Chcę wiedzieć, czy to dobrze wymawiam.
Jak się naprawdę wymawia w polskim /mk/? [mk] wydaje sie dosyć abstrakcyjne jak na codzienną zbitkę. Zwłaszcza, że obcokrajowcy regularnie wciskają tam samogłoskę.
No ja tam nie mam takiego richtig zwarcia warg, jak np. w /matka/
Tak w ogóle, to dlaczego szes naście, ale sześćdziesiąt?
Ubezdźwięcznienie poszło po całości?
Cytat: tob ris tob w Grudzień 22, 2012, 20:57:36
Tak w ogóle, to dlaczego szes naście, ale sześćdziesiąt?
Nie wymawia się "ć" w "sześćdziesiąt". No chyba, że jesteś polonistką.
Szesnaście, sześdziesiąt.
Tak samo nie wymawia się "t" w szesnaście. Tylko kto wymyślił, żeby tego nie zapisywać?
Może analogja do miłostny > miłosny?
Takie wywalanie stC skąd się da.
Miłosny, radosny, zazdrosny, własny... "stn" się często tak upraszczało.
Cytat
Tak samo nie wymawia się "t" w szesnaście. Tylko kto wymyślił, żeby tego nie zapisywać?
Raczej: kto wymyślił, żeby to zapisywać w "sześćdziesiąt" itd.
(Chyba, żeś Francuzem i lubisz od chweja niemych liter, tedy możesz sobie zapisywać nawet "sześćnadźście".)
Cytat: Feles muribus w Grudzień 23, 2012, 13:18:36
Raczej: kto wymyślił, żeby to zapisywać w "sześćdziesiąt" itd.
Albo "sześćset", skoro nikt tego tak nie wymawia (zwłaszcza że nie piszemy od dawna "radźca mieśscki").
Ja tam nie wiem, ja sam mówię "szestnaście" i "sześdziesiąt". No ale ja jestem dziwny.
W każdym razie, dziękuję wszystkim za odpowiedź.
Cytat: spitygniew w Grudzień 23, 2012, 13:39:54
Cytat: Feles muribus w Grudzień 23, 2012, 13:18:36
Raczej: kto wymyślił, żeby to zapisywać w "sześćdziesiąt" itd.
Albo "sześćset", skoro nikt tego tak nie wymawia (zwłaszcza że nie piszemy od dawna "radźca mieśscki").
Ja starając się być baaardzo poprawny czasem tak powiem, ale i tak najczęściej: szejset.:-)
Cytat: spitygniew w Grudzień 23, 2012, 13:39:54
Cytat: Feles muribus w Grudzień 23, 2012, 13:18:36
Raczej: kto wymyślił, żeby to zapisywać w "sześćdziesiąt" itd.
Albo "sześćset", skoro nikt tego tak nie wymawia (zwłaszcza że nie piszemy od dawna "radźca mieśscki").
Pisownia morfofonemiczna. Najlepsza.
Jak właściwie w IPA powinno się zapisywać polskie ń? Niedawno spotkałem się z zapisem [ȵ], a wcześniej zwykle widywałem zamiast tego [ɲ].
Coś w stylu [n͡ɲ].
Polskie ń nie jest tak palatalne jak [ɲ], z tego względu to drugie może być trochę lepszym zapisem. Ale póki nie istnieje potrzeba, aby jednego od drugiego odróżniać chyba nie ma się co bawić w tamte znaczki.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C8%B5
Tu jest ten dźwięk opisany. :-)
EDIT: Chyba właśnie tu to znalazłem.
Skąd prosperity ma akurat rodzaj żeński? Bo że whisky też, to potrafię zrozumieć (analogia do wódki), ale to?
parity - parzystość
minority - mniejszość
tragedy - tragedia
modesty - skromność
Zdziwiłbym się, gdyby miało rodzaj męski. To jest przecież ogólnoeuropejska końcówka żeńska.
,,Ta prosperity" czy ,,ta whisky" są osobliwościami, jako że polski w przypadku zapożyczeń nieosobowych zazwyczaj kieruje się kryterium fonetycznym (np. mamy ,,to tipi", chociaż jest ,,ten namiot", ,,to tabu" chociaż jest np. ,,ten zakaz", to menu, to jury, to sushi , to martini, to chiantiitp.).
Cytat: spitygniew w Grudzień 26, 2012, 14:01:03
Skąd prosperity ma akurat rodzaj żeński? Bo że whisky też, to potrafię zrozumieć (analogia do wódki), ale to?
Pewnie przez analogię do słowa
prosperita.
Podejrzewalem, ze spitemu wlasnie o spolszczenie chodzi, ale juz nie jestem pewien.
Co to znaczy ,,na przejmy"?
Cytat: Ten, którego miana się nie wymawia
mituś, mitus, 'na krzyż', 'przeciwnie' (np. o snopach, leżących tak obok siebie), mitwać 'plątać się'; w cerk mitě, 'na przejmy', mituś i mitus, rus. mitusit´ sia, 'mozolić się', serb. su - mitice, 'gdy leżą jeden nogami przy głowie drugiego'
Nikt tu nie mówi tym samym dialektem co Brückner? :(
Cytat: Gubiert w Styczeń 02, 2013, 14:29:49
Nikt tu nie mówi tym samym dialektem co Brückner? :(
Nikt nim nie mówi od 1939...
Spoiler
Ale strzelam, że "na przejmy" to "naprzemiennie".
Nie żeby internety nadto opwicie wyraz ów poświadczały, ale takie naszedłem użycia:
Cytat: A. Korczyński, Wizerunek złocistej przyjaźnią zdrady, 1698A zaś miłościwa Pani pieszczoną ręką cienkomglistą z siwa
Chustką niesokorową - co ich było siła -
Kropelki z płaczorodnych źrzeniczek łowiła,
Ktore jako perełki na przejmy zawody
Czyniły przez rumieniec bezwstydnej jagody.
Cytat: J. Tuwim, Kwiaty polskiePatrz: znowu wybrał - odgryzł - wstawił,
Na przejmy chwycił i przewinął,
Łyczaną ścieśnił pępowiną
I świeżym rzutem pojaskrawił,
Tu tknął, tu trzepnął, tutaj prztyknął,
A bukiet zaraz się odezwał
Tu by chyba ,,na przemian" pasowało, c'nie? Chociaż nigdy nie można być pewnym, co poeta miał na myśli.
Jak odmieniacie słowo podlec (o ile w ogóle)? Nigdy nie wiedziałem, jak to odmienić: podlca, podelca, podleca? Co prawda nie odczuwam potrzeby regularnego używania, jako że zastępników wszelakich nie brak; raczej znam to słowo z literatury. Z tego co widzę po internetach, preskryptole uznają odmianę podleca oO
Ja mówię zazwyczaj podlca.
(w ogóle fajnie zlewają się spółgłoski w tej zbitce)
Cytat: Gubiert w Styczeń 04, 2013, 09:13:27
Jak odmieniacie słowo podlec (o ile w ogóle)? Nigdy nie wiedziałem, jak to odmienić: podlca, podelca, podleca? Co prawda nie odczuwam potrzeby regularnego używania, jako że zastępników wszelakich nie brak; raczej znam to słowo z literatury. Z tego co widzę po internetach, preskryptole uznają odmianę podleca oO
Powiedziałbym
podlca i dziwię się preskryptolom. Polski przecież zna takie zbitki, to Rosjanie mówią np.
mudrieca.
....
(Akurat ten post został skasowany bezpowrotnie w moim wczorajszym napadzie nieobliczalności. Jestem jednak zbyt obliczalny i narcystyczny, żeby reszty nie zarchiwizować i wszystko już ponaprawiałem - nawet jeśli połowy forum to nie interesuje, informuję i przepraszam drugą połowę.)
W jakiejś publikacji - być może Kortlandta, ale wcale niekoniecznie - zdaje mi się, że natknąłem się informację, że gdzieś w polskich dialektach (mam przeczucie, że spiskich) występuje akcent poboczny na pierwszą sylabę oprócz normalnego akcentu. Albo coś w ten deseń, z akcentem pobocznym. Czy ktoś przypadkiem wie, co to była za publikacja?
Wielki nadziei sobie nie robię, może całkiem mam urojenia, ale fajnie byłoby to znaleźć, bo mam conlangowy pomysł :).
Jakbyście zapisali w IPie dźwięk odpowiadający polskiemu y? Jako /ï/ czy raczej jako /ë/? (Jestem na komórce i nie mam jak inaczej zapisać)
Najczęściej zapisuje się < ɨ >, najbliższym odpowiednikiem jest < ɘ >
[ɨɨɨɨ, xɨba ratʃ͡ɛj ftɛn spɔsub, nɔ ɲɛ]?
Cytat: CookieMonster93 w Styczeń 16, 2013, 20:52:16
Najczęściej zapisuje się < ɨ >, najbliższym odpowiednikiem jest < ɘ >
Ja zawsze zapisywałem [ɨ].
Zaś Wikipedia mówi, że jest to [ɪ̈], bo język
ma miejsce bardziej w centrum. jest bardziej
cofnięty do dołu. (Co ja gadam...)
Coś pośredniego między [ɪ], a [ɘ]. Zresztą patrz na tabelkę "polską (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Polish_vowel_chart.svg/250px-Polish_vowel_chart.svg.png)" a "IPA - całą dla samogłosek (http://www.phonetics.ucla.edu/course/chapter1/vowels.gif)" wszystko ładnie widać.
EDIT: drugi link nie działał, ale znalazłem już inny.
Cytat: Pingǐno w Styczeń 16, 2013, 20:56:37
[ɨɨɨɨ, xɨba ratʃ͡ɛj ftɛn spɔsub, nɔ ɲɛ]
Błąd, Małopolska, czy Wielkopolska :P
Zastanawiam się czy z zestawu IPA to (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-close_central_unrounded_vowel) nie jest najbliższe.
Cytat: MrVassil w Styczeń 16, 2013, 23:56:35
Cytat: Pingǐno w Styczeń 16, 2013, 20:56:37
[ɨɨɨɨ, xɨba ratʃ͡ɛj ftɛn spɔsub, nɔ ɲɛ]
Błąd, Małopolska, czy Wielkopolska :P
Albo asymilacja między wyrazami, bo po tym jest dźwięczne [b], ja mówiąc szybko też możliwe, że bym tak powiedział, a jestem z dialektów ubezdźwięczniających...
Powiem, że nie bardzo rozumiem. Gdzie po tym [b] w sposób jest inne [b]? Mi chodziło właśnie o udźwięczanie międzywyrazowe, które jest cechą dialektów mało- i wielkopolskich.
Cytat: MrVassil w Styczeń 16, 2013, 23:56:35
Cytat: Pingǐno w Styczeń 16, 2013, 20:56:37
[ɨɨɨɨ, xɨba ratʃ͡ɛj ftɛn spɔsub, nɔ ɲɛ]
Błąd, Małopolska, czy Wielkopolska :P
Jestem prawie na granicy małopolski i wielkopolski.
Myślałem, że zwarta zawsze się udźwięczni, kiedy poprzedzającą ją głoską jest [n]. ;o
I wymawiasz /bespładny/?
Jestem dosyć niezorientowany w samogłoskach, bo wszystkie dla mnie brzmią identycznie. o.0
Ale odważę się powiedzieć, że mój język w tym przypadku jest bardziej w górze...
A może to jest [ɔ̹]/[o̹] ;o
Cytat: Pingǐno w Styczeń 17, 2013, 17:30:37
Jestem dosyć niezorientowany w samogłoskach, bo wszystkie dla mnie brzmią identycznie. o.0
Wataj w klabia bracia, ja taż sią tak czasam czają.
- można odróżnić, brzmi bardziej po wschodniemu. Albo kiedy próbujemy udawać Japończyka/Azjatę robiącego "Ooo!".
EDIT: Jak wymawiacie "park fontann"?
[pɑɻk' fɔ̃wtãn] - serjo :>
Cytat: Noqa w Styczeń 17, 2013, 18:16:34
EDIT: Jak wymawiacie "park fontann"?
[park fɔntanː]
[pʌ̞ɹk fonˈtʰæn]
(to nie powinno być w tym temacie, ale 'kej.)
@down:
Nie rozumiem o co mu chodzi. Ja chciałem tylko odpowiedzieć na pytanie. :<
Ha. Ha. Ha. Humor z gimbazy to niezastąpione przeżycie z internetu. I znów spamujący Pinguś.
Vilen, chodzi właśnie o realizację tego /nn/. IPOwy zapis [nː] jest bardzo nieprecyzjny. Wymawiasz to jako jedno długie /n/ czy bardziej, jakby był tam dwa /n/? A jeśli drugie to jak - z wokoidem między?
Cytat: Noqa w Styczeń 17, 2013, 21:15:29
Vilen, chodzi właśnie o realizację tego /nn/. IPOwy zapis [nː] jest bardzo nieprecyzjny. Wymawiasz to jako jedno długie /n/ czy bardziej, jakby był tam dwa /n/?
Jedno długie [n], jakbym wymawiał jako dwa, to bym zapisał [fɔntann].
Fontanien.
A w ogóle da się wymówić [nn] w wygłosie bez jakiejś małej szły między nimi?
edit: Tak przy okazji - jest jakaś różnica miedzy długim [tː] a sekwencją [t̚t] (gdzie pierwsze t jest zatrzymane)? Bo mi to brzmi identycznie.
Właśnie, co z tym /nn/? Mnie momentami to brzmi jak [n:]; a na końcu wsio brzmi dla mnie jak długie spłgł. zwłaszcza /less/ z końcowym [s:], a nawet [s]. Pizza /cc/ bardziej mnie brzmi jak /pitca/ niż /picca/ -_- Niech ktoś mondry się wypowie... -_-
[...........]
Cytat: CookieMonster93 w Styczeń 17, 2013, 22:42:55Pizza /cc/ bardziej mnie brzmi jak /pitca/ niż /picca/ -_-
Hm, ciekawe, dla mnie też...
[...........]
Cytathiperpoprawna wymowa to [ɨ] (być może nieco bardziej przednie)
Gdzie tam, już samo [ɨ] dla Polaka brzmi bardzo podobnie do [i] i zresztą totalnie nienaturalnie. Zgodziłbym się jeszcze na [ɪ̈] (z kropkami).
Ale [ɨ] brzmi zupełnie inaczej, dużo wyżej i chyba spotkać w polskim można to tylko w "Hyyyyyyyyyy!" i to najczę
ńściej w wymowie ingresywnej.
/less/ to też ciekawy przykład. I wyraźnie słyszę u siebie, że nie jest to [s:].
Co do "[pitcy]" to nic dziwnego, jeśli usuwasz między plozjami [s ] to tak właśnie to wychodzi.
Ok, dziękuję :D Co do przedniego "y" moja babcia tak to wymawia :-) Ogólnie starsi ludzie często tak mają, brzmi to jak angielskie i w fit (nie chce mi się szukać literki IPA)
A tak, racja. U starszych ludzi (ale nie każdego, częściej jednak na wsiach) i też w starych nagraniach słychać, że ten dźwięk był kiedyś wyżej.
CytatA tak, racja. U starszych ludzi (ale nie każdego, częściej jednak na wsiach) i też w starych nagraniach słychać, że ten dźwięk był kiedyś wyżej.
Ale to raczej na północy, na Południu /y/ w gwarach od dawna było niższe niż dzisiejsze ogólnopolskie.
Cytat: Noqa w Styczeń 18, 2013, 00:15:07
A tak, racja. U starszych ludzi (ale nie każdego, częściej jednak na wsiach) i też w starych nagraniach słychać, że ten dźwięk był kiedyś wyżej.
Czesław Niemen?
Niemen faktycznie mógł tak mówić - chociaż trza by sprawdzić wywiady z nim - ale akurat jeśli chodzi o technikę wokalną, to przy nauce klasycznego śpiewu zaleca się, by śpiewając wymawiać fonem /y/ jako . Idzie o to, że praktycznie nie da się - albo jest bardzo ciężko - dobrze podeprzeć śpiewany dźwięk [1], rezonatorem jest krtań i wychodzi z tego brzmienie płytkie, nieczyste, a głos szybko się męczy.
Co oznaczać "strzygać" bądź cokolwiek innego skąd wzięło się "rozstrzygać"?
Od strzec? Zdaje się, że tak jak biec i biegać.
A jak "strzedz" ma się do tego znaczeniowo?
Czy to, że samogłoski w polskim są wyraźne, relatywnie długie i generalnie niebliskie szły, wiąże się z rozbudowanymi zbitkami spółgłosek?
Cytat: Noqa w Styczeń 24, 2013, 21:55:19
A jak "strzedz" ma się do tego znaczeniowo?
Nie wiem, może rozstrzygać = wybierać, kto idzie na wartę? xD
Cytat
Czy to, że samogłoski w polskim są wyraźne, relatywnie długie i generalnie niebliskie szły, wiąże się z rozbudowanymi zbitkami spółgłosek?
Wszystko zależy, jak kto mówi. Ja na przykład zazwyczaj mówię takim bełkotem, że nie mam pojęcia, jak to wszystko zapisać w IPA (nie żebym normalną wymowę umiał zapisać). Łatwiej mnie zrozumieć po pijaku bo mówię wolniej :)
Ale możliwe to jest. Ciężko wrzucić szwę między takie zbitki.
W moim idiolekcie szwa i inne dźwięki ze środka tabelki są stosunkowo częste, bo mówię szybko i brzydko wszystko redukuję - wręcz do tego stopnia, że czasem plącze mi się język :) Niemniej, relatywna długość? Nie jestem przekonany, to chyba też zależy od tego, kto mówi.
CytatAle możliwe to jest. Ciężko wrzucić szwę między takie zbitki.
Myślałem o dokładnie innym bodźcu, takie szły możnaby łatwo pomylić z jakimś wokoidem czy sylabicznością ukrytą w zbitce. Np. starych/strych.
Też mówię raczej szybko i niewyraźnie, a nadto często gubię onset, więc ciężko mnie zrozumieć. Ale jednak jest to wyraźnie inne od wymów obcokrajowców, zwłaszcza anglików, gdzie wyraźnie słychać, że samogłoski są tam zbyt zredukowane. Być może to nie decentralizacja, ani większa długość, ale coś jednak fenomenologicznie na pewno jest.
EDIT: A w ogóle mam czasem wrażenie, że Taa/!Xoo jest tak naprawdę daleko za polskim. Bo w źdźble mgły drżą.
A w Gruzji mc'vrtneli.
Najwyraźniej w polskim coś przeciwdziała wzdłużeniu zastępczemu przed końcówką -ny w wyrazach typu:
błędny, bezzębny, żołędny, mężny, pobożny, głodny, miodny.
Wszys'kie powyższe przykłady są zderywowane od rzecz. par. akc. c. Podobnie utworzone przymiotniki od podstaw z innych paradygmatów miewają długą (mączny, sądny, nierządny). Por. też boski, męski.
Wydaje się, że nie ma to nic wspólnego ze skróceniem pod cyrkumfleksem, bo w formach odmiany długiej akcent powinien był gdzieś być na końcówce (nawet po retrakcji z jeru). Zresztą w mianowniku l.poj. wyrazów błąd, ząb, mąż itd. wzdłużenie bije akcent.
U Kapovicia w pracy zbiorczej o iloczasie w słowiańskim, do której zamieściłem odsyłacz swego czasu, jest coś o skróceniu długości przedakcentowej przed nowoakutem w wielosylabowych. Pytanie, czy to to zjawisko przeciwdziałało również polskiemu wzdłużeniu zastępczemu przed dźwięczną?
Że tak się spytam trochę nóbowo - skąd się w ogóle w polskim wzięło -y w wygłosie?
Stąd samąd, skąd "y" wszędzie indziej – z PS *y oraz *i po stwardniałych.
Tudzież z *-ъjь i *-ьjь.
W 1pl też?
Tutaj winna jest analogia (my).
Czy potoczne uskuteczniać ma coś wspólnego z czeskim uskutečnit, słowackim uskutočniť? Znaczenie jest tu chyba tu bliższe skutečný/skutočný niż polskiemu skuteczny.
Czy czasownik pomnieć ma swój dokonany odpowiednik?
przypomnieć?
przypomnieć dk - przypominać ndk, więc chyba nie, ale nie wiem... może? Choć w sumie... Kurde, pogubiłem się. Nie chcę dziś myśleć... -_-
Cytat: CookieMonster93 w Luty 02, 2013, 23:17:57
Czy czasownik pomnieć ma swój dokonany odpowiednik?
"Pomnieć" JEST dokonane. I ma niedokonany odpowiednik "pominać".
O, polski aspekt znowu nadciąga.
Cookie, polskie czasowniki proste z założenie nie mają odpowiedników aspektu dokonanego, ten się ew. derywuje poprzez jakiś sufiks, ale wiąże się to często z jakimiś niuansami znaczeniowymi, a często daje się dorobić formę niedokonaną; jeśli się nie da to i tak zwykle każdy czuje, że jakaś powinna być, by utworzyć odpowiednik częstotliwy bądź para-częstotliwy. To tylko kwestia tego na ile bezpłciowy okaże się przyrostek. (OK, wyjątkiem są te jeszcze bardziej porkęcone formy z -n-)
Więc to przypadek, że akurat wziąłeś taki wymyślny. Ale to samo działa dla sporej liczby czasowników: palić > spalić > spalać. marzyć > zamarzyć > zamarzać. kleić > skleić > sklejać. pluć > opluć > opluwać.
Cytat: Dynozaur w Luty 03, 2013, 01:14:54
"Pomnieć" JEST dokonane. I ma niedokonany odpowiednik "pominać".
Więc czemu odmienia się w czasie teraźniejszym?
@Noqa: thx
Jak niby "pomnieć" odmienia się w teraźniejszym? :O
pomnę, pomnisz, pomni, pomnimy, pomnicie, pomną :-)
link do poniższego (http://sjp.pwn.pl/slownik/2504309/pomnie%C4%87)
masz napisane nawet znaczenie: «pamiętać» (teraźn.), «zważać na coś, mieć coś na względzie» - również teraźniejszy!
No chyba, że odmieniasz te czasowniki w przyszłym, Twoja sprawa. :P
No może rzeczywiście. A jeżeli "pomnieć" jest niedokonane, to czy dokonane byłoby "pomnąć"?
Zgubiłem się.
Cytat: CookieMonster93 w Luty 03, 2013, 11:57:47
pomnę, pomnisz, pomni, pomnimy, pomnicie, pomną :-)
link do poniższego (http://sjp.pwn.pl/slownik/2504309/pomnie%C4%87)
masz napisane nawet znaczenie: «pamiętać» (teraźn.), «zważać na coś, mieć coś na względzie» - również teraźniejszy!
No chyba, że odmieniasz te czasowniki w przyszłym, Twoja sprawa. :P
Po prostu gramatycznie i etymologicznie jest to czas przyszły prosty, jedynie semantycznie przybrał sens teraźniejszy.
Jak byście przekształcili ,,nie cierpią poniedziałków" na czas przyszły złożony?
Będą nie znosić poniedziałków. Przy czasownikach nazywających uczucia "nie" jest w jakiś ściśle przynależne temu właśnie czasownikowi, a "cierpieć" w tym znaczeniu jakoś niechętnie poddaje się przekształceniom morfologicznym.
Będą niecierpieć.
Aczkolwiek i to też brzmi dziwnie.
Jakie są zasady dodawania "e" do: z(e), w(e), przez(e) ? Czytałem gdzieś, że łączy się to z zanikiem jerów (choć mogłem coś pomieszać). Jednakże nadal wiedza na ten temat jest mi obca i "e" wstawiam "na czuja".
Cytat: CookieMonster93 w Luty 07, 2013, 19:28:16
Jakie są zasady dodawania "e" do: z(e), w(e), przez(e) ? Czytałem gdzieś, że łączy się to z zanikiem jerów (choć mogłem coś pomieszać). Jednakże nadal wiedza na ten temat jest mi obca i "e" wstawiam "na czuja".
Tak, jeśli w pierwszej sylabie był jer słaby, to następowała wokalizacja jeru w przyimku (jako, że "przyimki" jako takie w PSie nie istniały, były to raczej przedrostki, które tworzyły ze rdzeniem zestrój akcentowy [i także asymilowały się z nim - zachodziły jotacje, sandhi i takie tam]).
Zimny ma właśnie fajne dżezy z przyimkami przez to.
Są jakieś sztywne (albo jakiekolwiek) zasady, gdzie we współczesnej polszczyźnie ma się owo "e" pojawić? Czy raczej jest tu trochę dowolności?
Przed zbitką spółgłoskową dostawiasz e.
przez krtań, z krtani.
Stąd me pytanie, Henryku. Choć nie twierdzę, że pozostałe posty nie były pomocne, gdyż były.
Cytat: CookieMonster93 w Luty 07, 2013, 19:28:16
Jakie są zasady dodawania "e" do: z(e), w(e), przez(e) ? Czytałem gdzieś, że łączy się to z zanikiem jerów (choć mogłem coś pomieszać). Jednakże nadal wiedza na ten temat jest mi obca i "e" wstawiam "na czuja".
E, jeśli jesteś rodowitym Polakiem, to te zasady znasz i ta wiedza nie jest ci wcale obca, jeno nieuświadomiona.
Sądzę, że takowech zasad nie ma. Musisz po prostu się wyuczyć takowech połączeń i tyle.
Bo masz "beze mnie", ale już "bez krtani".
Często masz owe "e", gdy ostatnia spółgłoska przyimka jest podobna do nagłosowéj drugiego wyrazu, np. "ze słonién", ale formy typu "ze słońcém" częstą są zastąpywane formą "z słońca" (w szkole kiedyś mnie uczyli, bym nie wymawiał takiech fraz przez dwa s /s.słońca/, tylko jako jedną, dłuższą, czy jakoś tak).
Zasady kiedyś musiały jakieś być, ale teraz obie formy są dość wymienne.
Cytat: CookieMonster93 w Luty 07, 2013, 19:28:16
Jakie są zasady dodawania "e" do: z(e), w(e), przez(e) ?
http://portalwiedzy.onet.pl/141605,,,,wyrazenia_przyimkowe,haslo.html (http://portalwiedzy.onet.pl/141605,,,,wyrazenia_przyimkowe,haslo.html)
@Vilén, czemu linkujesz stronę o jakimś konlangu?
Cytat: Feles muribus w Luty 07, 2013, 20:16:28
@Vilén, czemu linkujesz stronę o jakimś konlangu?
Ale twoja wypowiedź jest zabawna, ale się uśmiałem...
PS. +10 za spamienie takimi sucharami.
Cytat: CookieMonster93 w Luty 07, 2013, 19:43:46
Są jakieś sztywne (albo jakiekolwiek) zasady, gdzie we współczesnej polszczyźnie ma się owo "e" pojawić? Czy raczej jest tu trochę dowolności?
W dzisiejszym polskim raczej nie. Myślę też, że nikt za bardzo tego nie normuje.
Ale wkurwia mnie, jak wszelacy "znafcy" piszą, że jest to jakieś "ułatwienie wymowy". To nie żadne ułacnienie, tylko pozostałość wokalizacji jerów (dziś niestety niekonsekwentnie używana).
Cytat: Dynozaur w Luty 07, 2013, 20:31:25
Ale wkurwia mnie, jak wszelacy "znafcy" piszą, że jest to jakieś "ułatwienie wymowy". To nie żadne ułacnienie, tylko pozostałość wokalizacji jerów (dziś niestety niekonsekwentnie używana).
Jakby nie patrzeć, właśnie dla ułatwienia wymowy w pewnych sytuacjach to e zostało utrzymane.
Albo inaczej, znaczące utrudnienie wymowy zapobiegło wypadnięciu samogłoski.
Akurat link Vilena daje niezłe reguły kciuka, nie krytykowałbym tego tak bardzo.
Czy ó w prószyć jest etymologicznie uzasadnione? To kognaci z prochem?
Cytat: Widsið w Luty 07, 2013, 21:30:55
Cytat: Dynozaur w Luty 07, 2013, 20:31:25
Ale wkurwia mnie, jak wszelacy "znafcy" piszą, że jest to jakieś "ułatwienie wymowy". To nie żadne ułacnienie, tylko pozostałość wokalizacji jerów (dziś niestety niekonsekwentnie używana).
Jakby nie patrzeć, właśnie dla ułatwienia wymowy w pewnych sytuacjach to e zostało utrzymane.
Raczej wtórnie wstawione.
Ok, już mniej więcej skumałem, co chciałem wiedzieć. Mimo, że naturalnie mówię poprawnie, to jednak zastanawiałem się skąd to.
Co do prószyć, moim zdaniem właśnie jest to związane z prochem. :-) Wydaje mi się, że to poprawne skojarzenie.
Nie wiem czy dobrze to umieszczam, ale...
Czy wy też wymawiacie [ʌ] zamiast [ɔ]? Ja zauważyłem, że zawsze wymawiam (chociaż nie tylko ja) [ʌ], a [ɔ] tylko w połączeniach [wɔ], jednakże ą jest już normalnie wymawiane jest: [ɔ̃~ɔw̃~ɔm~ɔn~ɔɲ~ɔŋ]*
Przykłady do [ʌ]:
okno - [ʌknʌ], ale [wɔknʌ]
młodzież - [mwɔd͡ʑɛʃ]~[mwɔd͡ʑɛʒ]
dom - [dʌm]
* wedle: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wymowa_samog%C5%82osek_nosowych
@up: nie.
Mieliście w ręku tą książkę (http://www.gandalf.com.pl/b/slownik-etymologiczny-nazw/)? Bowiem wygląda to niezwykle pociągająco na pierwszy rzut oka, chyba sobie poszukam tego.
*tę
@up: moje zdanie na ten temat (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=92.msg3170#msg3170)
Cytat: elslovako w Luty 09, 2013, 14:20:24
*tę
Punkciki dla niego! PUNKCIKI!
@Pluur - to dlaczego wg ciebie nie przyswajamy angelskiego [V] jako
o (
pob, fokać itp.)?
Pluur, nagraj się waść, możesz być (częściowym ale bądź co bądź) reliktem z czasów prasłowiańskich.
http://www.paulmeier.com/ipa/vowels.html
Z tego nie jest to ani [ʌ], ani [ɔ]. I jest może nie tyle co niezaokrąglone ale dużo, dużo mniej zaokrąglone niż [u], usta prawie jak do [a], jednak to nie angielskie [ʌ]!
Nagrania wrzucę za jakiś czas.
Te nagrania są dziwne, [E] i
- wymawiają bardziej jak IPOwe [e] i
- .
W sumie tak, ale jak rozróżnić [ɔ] od
- - bo dla mnie zawsze było jasne że przy
- robimy większy dzióbek
Niektóre wymawia, jakby było tam angielskie R jeszcze :-) np. [oe] (nie chciało mi się ligatury szukać)
Po prostu przy
- masz wyżej język. Trochę po rusku to brzmi. Może próbować powtarzać szybko [wɔwɔwɔwɔwɔwɔwɔ], po chwili język powinien się zmęczyć i wylądować gdzieś w
- .
Cytat: CookieMonster93 w Luty 09, 2013, 16:39:31
Niektóre wymawia, jakby było tam angielskie R jeszcze :-) np. [oe] (nie chciało mi się ligatury szukać)
Dopierom teraz to zauważył :>
Cytat: Noqa w Luty 09, 2013, 16:59:28
Po prostu przy
Rozumiem, że tak jak przy [e]?
Ps.: Czy IPowe [ɔ] jest tak samo zaokrąglone jak [u]?
Tak samo jak [e] tylko trzeba język przesunąć do tyłu. W moim odczuciu operowanie na tylniości jest jednak dużo trudniejsze.
IPA nie jest na tyle precyzyjna, żeby te symbole uwzględniały stopień zaokrąglenia.
Cytat: Noqa w Luty 09, 2013, 18:37:44
Tak samo jak [e] tylko trzeba język przesunąć do tyłu. W moim odczuciu operowanie na tylniości jest jednak dużo trudniejsze.
Dużo trudniejsze? Ba, to mało powiedziane, ja osobiście mam problemy z odróżnieniem [ɑ~ʌ~ɔ], [ɒ~ɤ~o], [ɯ~ʊ], ale już [e] od [ɪ] spokojnie potrafię :>
Cytat: Noqa w Luty 09, 2013, 18:37:44
IPA nie jest na tyle precyzyjna, żeby te symbole uwzględniały stopień zaokrąglenia.
Czyli, że mogę powiedzieć, że w
okno jest takie [ɔ]-
niedookrąglone?
Jeżeli masz problem z rozróżnieniem [ɑ~ɔ], to ja polecam laryngologa.
To do mnie, czy koło mnie?
Mi nie chodziło głównie o odróżnienie słuchowe, ale także odróżnienie w wymowie swojej -,-
elslovako, mam wrażenie, że to ty masz jednak problem.
Daj sobie spokój z takimi kwestiami.
Hm. W książce od historii mam, że w XV i XVI szlachta polska zwracała się do siebie per "panie bracie" lub "pani siostro". W sumie to kiedy zaczęto używać zwrotu "pan" w formie grzecznościowej? Czy to występowało zawsze od dawna, czy może to wprowadzili słowianie? W niektórych językach europejskich nie używa się specjalnych zwrotów tylko od razu na "ty", więc stąd pytanie.
Cytat: Aureliusz Chmielewski w Luty 10, 2013, 15:13:03
Hm. W książce od historii mam, że w XV i XVI szlachta polska zwracała się do siebie per "panie bracie" lub "pani siostro". W sumie to kiedy zaczęto używać zwrotu "pan" w formie grzecznościowej? Czy to występowało zawsze od dawna, czy może to wprowadzili słowianie? W niektórych językach europejskich nie używa się specjalnych zwrotów tylko od razu na "ty", więc stąd pytanie.
W wielu z tych języków europejskich brak zaimka grzecznościowego to nowość, chociaż same zaimki grzecznościowe również nie wszędzie istniały od razu. W angielskim np. użycie
ye jako formy grzecznościowej pojawiło się pod wpływem francuskim po najeździe normańskim w 1066, a forma grzecznościowa okazała się być na tyle silna, że wyparła zaimek 2. os. l. poj. Nie wiem, jak to wygląda w niderlandzkim, ale w niemieckim i północnogermańskich - za wyjątkiem islandzkiego - używa się formy 3. os. l. mn. w formie grzecznościowej.
Co do polskiego pan/pani/państwo, nie wiem, czy popularyzacja go nie ma przypadkiem czegoś wspólnego z tym, że mówienie per
wy jest dosyć nacechowane przez uzus dygnitarzy partii komunistycznej.
Najpierw chłopstwo mówiło do szlachty na pan (a między sobą, zapewne, grzecznościowo wykało). Szlachta między sobą dla podkreślenia swej szlachetności również była na pan, dorzucając jeszcze brata dla podkreślenia równego statusu społecznego. To pewnie głównie w wyższych warstwach społeczeństwa Rzeczyplitej zabiło wykanie. Potem przyszli komuniści i tylko dobili wy jako formę grzecznościową.
Choć mam wrażenie, że w Polsce wciąż gdzieniegdzie można ją usłyszeć jako grzecznościową. Zastanawiam się, czy sam jej nie używam w jakichś kontekstach...
Cytat: Silmethúlë w Luty 10, 2013, 16:27:48
(...) Zastanawiam się, czy sam jej nie używam w jakichś kontekstach...
No ja na przykład ,,zróbcie ktoś" (lub podobnych).
Jak tu coponiektórzy oznaczali przegłosowe polskie /aŋ/?
Zdaje się, że ktoś używał <ą̄>. Można też <ã>.
Cytat: Widsið w Luty 10, 2013, 15:22:05
Nie wiem, jak to wygląda w niderlandzkim, ale w niemieckim i północnogermańskich - za wyjątkiem islandzkiego - używa się formy 3. os. l. mn. w formie grzecznościowej.
Tak? Bo ja słyszałem, że w niemieckim Sie-kanie to wpływ włoskiego...
Niderlandzki ma po 2 zaimki dla 2. os. l.p. i 2 os. l.m.
je / jij - nieformalny + końcówka osobowa -t przy odmianie (je - forma zredukowana, używana normalnie; jij - forma używana przy podkreśleniach)
oraz u - formalny + końcówka osobowa -t przy odmianie
Przy pytaniach -t dla je/jij zanika np.
Wil je? - chcesz?
Wilt u? - chce pan(i)?
W liczbie mnogiej:
jullie - wy (odmieniane jak cała liczba mnoga, końcówka -en - tak samo jak bezokolicznik)
u - państwo (odmieniane jak w liczbie pojedynczej)
Cytat: Widsið w Luty 10, 2013, 15:22:05
Nie wiem, jak to wygląda w niderlandzkim, ale w niemieckim i północnogermańskich - za wyjątkiem islandzkiego - używa się formy 3. os. l. mn. w formie grzecznościowej.
I szwedzkiego, gdzie kiedyś się używało 2. os. l.mn., a teraz form grzecznościowych się nie używa (za co szwedzki loffciam).
Też nie lubię tego rozróżnienia, ciężko się przyzwyczaić po długiej nauce angielskiego, żeby nie używać wszędzie "je".
EDIT: I tak niderlandzki jest zaj^&*^isty
Co do szwedzkiego, ostatnio czytałem (oczywiście nie pamiętam, gdzie) że pierwotnie zaimek 2mn był używany, gdy zwierzchnik mówił do podwładnego (sic!), w sytuacjach odwrotnych czy dla wyrażenia formalności stosowano raczej tytuły; później próbowano wprowadzić kontrast T/V podobny jak we francuskim — z formalnym zaimkiem 2mn (ale nigdy do końca nie przyjęło się to w szerokim społeczeństwie, głównie w gazetach, publicystyce), w końcu sytuacja stała się tak zawikłana, że w ogóle upadło specjalne użycie zaimka 2mn i rozpowszechnił się zaimek 2poj we wszystkich kontekstach.
Cytat: SilmeZastanawiam się, czy sam jej nie używam w jakichś kontekstach...
Dla mnie
wy (w sensie mnogim) nadal jest po części grzeczniejsze niż
ty, ma szerszy zakres użycia. I u mnie w rodzinie jest taka tendencja do nadużywania
wy (rozumianego jako pl), gdy tylko to możliwe...
Cytat: Vilén w Luty 11, 2013, 14:19:32
I szwedzkiego, gdzie kiedyś się używało 2. os. l.mn., a teraz form grzecznościowych się nie używa (za co szwedzki loffciam).
Ależ używa się z powrotem, co prawda jeszcze nie tak często, ale grzeczność staje się w Skandynawii znowu modna.
CytatTak? Bo ja słyszałem, że w niemieckim Sie-kanie to wpływ włoskiego...
Być może, w skandynawskich 3. os. l.mn. w charakterze grzecznościowym to wszak wpływ (dolno)niemiecki.
A czego się używa w islandzkim?
(Wybaczcie moją germanistyczną ignorancję)
Niczego, mówi się po prostu na "ty". Islandzki pod wieloma względami jest bardzo konserwatywny, a w małym - i zawsze izolowanym - społeczeństwie, gdzie wszyscy byli ze sobą stosunkowo blisko i nie różnili się statusem społecznym, kategoria grzeczności nie rozwinęła się.
W ogóle, niedawno się dowiedziałem, że w języku staronordyckim obowiązywał system częściowo duodecymalny i "hundrad" znaczyło 120.
Ubolewam, że islandzki tego nie zachował... Noż w mordę jeża, dlaczego?! Uwielbiam nietypowe liczebniki w językach aryjskich (co chyba zdążyliście zauważyć).
Cytat: Dynozaur w Luty 11, 2013, 16:57:36
W ogóle, niedawno się dowiedziałem, że w języku staronordyckim obowiązywał system częściowo duodecymalny i "hundrad" znaczyło 120.
Każdy stary język germański miał ten system, który jest częściowo zachowany do dzisiaj, zwróć uwagę, że 11 i 12 to oddzielne słowa, a nie złożenia w rodzaju jeden na dziesięć. W staronordyjskim ten stan rzeczy zachował się najdłużej, ale dialekty zachodnie, z których wywodzi się norweski i islandzki, pozbyły się tego szybciej, wschodnie zresztą niedługo później, wszystkie w wyniku kontaktu ze staroangielskim, w którym - jako jedynym - znaczenie "hundred" jako 120 jest niepoświadczone.
Szkoda że nie 12², toż to popłuczyny jakieś.
Cytat: Gubiert w Luty 11, 2013, 19:59:42
Szkoda że nie 12², toż to popłuczyny jakieś.
Narzekasz i za dużo wymagasz. Każde odstępstwo od systemu dziesiątkowego w językach aryjskich jest czymś ciekawym i "conlangersko pożądanym".
W staropolskim mówiło się "o rzece o Wiśle"? :-o
Nie, mówiono "ob rzece, ob-iśle".
A serjo, tel mi mór.
Staropolski miał jakąś taką tendencję do nadmiarowości w przyimkach, por.
wniwecz, wewnątrz, w tę i we w tę.
Cytat: Dynozaur w Luty 11, 2013, 22:14:38
Cytat: Gubiert w Luty 11, 2013, 19:59:42
Szkoda że nie 12², toż to popłuczyny jakieś.
Narzekasz i za dużo wymagasz. Każde odstępstwo od systemu dziesiątkowego w językach aryjskich jest czymś ciekawym i "conlangersko pożądanym".
Ja wiem czy za dużo? Faktyczny system dwunastkowy (co prawda występujący obocznie) z tuzinem i grosem, a nawet wielkim grosem, był szeroko rozprzestrzeniony.
Cytat: Gubiert w Luty 13, 2013, 15:21:01Staropolski miał jakąś taką tendencję do nadmiarowości w przyimkach, por. wniwecz, wewnątrz, w tę i we w tę.
Niby tak, ale większość z tych konstrukcyj wynika z tego, że pierwotny przyimek się odpowiednio "roztopił" i przestał być kojarzony jako przyimek, dlatego np. do takiego "niwecz", które stało się morfologicznie niejasnym przysłówkiem dorobiono wtórnie "w". To dość naturalny proces, tak samo się stało np. z hiszpańskimi zaimkami komitatywnymi.
I coś podobnego zastosowałem w Vanstinie. Tam przy zaimkach negujących wsadza się dwa razy - z przodu i pomiędzy "ni" a rdzeń, co płodzi takie rzeczy jak np. "z ni-z-czym" (a właściwie "z nie-z-czemu", bo w Vanstinie celownik przejął rolę narzędnika i miejscownika). Poza tym, ten przyimek w środku ulega często przemianom fonetycznym (sandhi), prowadzącym do dziwacznych wyników.
A więc np. celownik "niczemu" brzmi
necheme (nie- zamiast ni- jak w połabskim), ale już konstrukcja "z niczym" brzmi
se nestieme. Powiedzenie
se necheme jest błędem, żaden Wand tak nie powie (chyba, że jest kompletnym idjotą, tegyvuoja preskryptywizm w konlangach!).
Cytat: Gubiert w Luty 13, 2013, 15:21:01Ja wiem czy za dużo? Faktyczny system dwunastkowy (co prawda występujący obocznie) z tuzinem i grosem, a nawet wielkim grosem, był szeroko rozprzestrzeniony.
Może i tak, ale zawsze pomocniczo.
Cytat: Dynozaur w Luty 13, 2013, 14:52:13
Nie, mówiono "ob rzece, ob-iśle".
A serjo, tel mi mór.
Czytam właśnie
Najstarszą warstwę nazewniczą na ziemiach polskich Zbigniewa Babika, i w jednym z haseł omawia on rzekomą tożsamość nazwy <Molie> z umowy granicznej mazowiecko-krzyżackiej i dzisiejszej rzeki Omulew, jako argument podając możliwość fałszywej dekompozycji "O rzece o Molwi" > "O rzece Omolwi".
Swoją drogą, w tej książce jest parę przykładów fiali powojennych chrztów na Ziemiach Uzyskanych, jak skończę lekturę to wypiszę to w odpowiednim temacie.
Cytat: spitygniew w Luty 13, 2013, 21:30:38Czytam właśnie Najstarszą warstwę nazewniczą na ziemiach polskich Zbigniewa Babika, i w jednym z haseł omawia on rzekomą tożsamość nazwy <Mole> z umowy granicznej mazowiecko-krzyżackiej i dzisiejszej rzeki Omulew, jako argument podając możliwość fałszywej dekompozycji "O rzece o Mulwi" > "O rzece Omulwi".
To całkiem ciekawe, bo świta mi, że gdzieś czytałem o czymś podobnym w kontekście staroruskiego.
Cytat: spitygniew w Luty 13, 2013, 21:30:38Swoją drogą, w tej książce jest parę przykładów fiali powojennych chrztów na Ziemiach Uzyskanych, jak skończę lekturę to wypiszę to w odpowiednim temacie.
Miło. Czekam.
Jak się nazywa ten proces fonologiczny: gnijesz > gnisz
Przyda mi się wiedzieć, bo właśnie mu podlegam.
Haplologja.
Czy to cecha regionalna/mojej wymowy, czy nie wymawiacie wygłosowego "ł" po samogłosce? Na przykład [ɲus] (bardzo koślawy zapis "niósł"), [umɘs]~[umɨs], [zɲik], ale już [mʲjaw]~[mʲaw], [kuw]?
po spółgłosce się nie wymawia, tak się w gim uczyłem, a po samogłosce zawsze.
Ja na ogół nie wymawiam przy zwykłym tempie mówienia i MZ pojawia się ono dzięki pismu.
Ja mam wrażenie, że szybkiej, ale odrobinę wymowie ta spółgłoska przed -ł może dostać labializacji i mimo pozycji w wygłosie, nie traci dźwięczności, ale może .
Czy to Beksiński wprowadził do polszczyzny wyrażenie "a teraz coś z zupełnie innej beczki", czy ono istniało już wcześniej?
Czy końcówki przymiotników -en i -ny są śladami odmiany długiej i krótkiej, czy może czegoś innego (np. odmiany zaimkowej)?
Cytat: tqr w Luty 28, 2013, 12:40:04
Czy końcówki przymiotników -en i -ny są śladami odmiany długiej i krótkiej
Tak.
Kiedyś pytałem w którymś dziale, czy śląski ,,pieron" może od Peruna pochodzić, i dziwiłem się brakiem przegłosu. Teraz myślę, że może to być spowodowane kontaminacją czasownikiem prać - bić, uderzać (a może nawet niezależny twór?). I teraz pytanie - czy to jest prawdopodobne?
Coś z tym praniem jest na rzeczy, ale to moïm zdaniem wtórne przekształcenie jeszcze z okresu prasłowiańskiego, wystarczy porównać bałtyckiego Perkūnasa (por. też nordycką Fjǫrgynn). Imię *Perkynъ Prasłowianie zastąpili ludowoetymologicznym ,,Uderzającym" — Perunem.
A co do braku przegłosu e>o, na południu takie rzeczy się dzieją. Niesę albo bieresz są całkiem powszechnie spotykane, np. na Pogórzu.
Cytat: Gubiert w Marzec 04, 2013, 16:33:27
Coś z tym praniem jest na rzeczy, ale to moïm zdaniem wtórne przekształcenie jeszcze z okresu prasłowiańskiego, wystarczy porównać bałtyckiego Perkūnasa (por. też nordycką Fjǫrgynn). Imię *Perkynъ Prasłowianie zastąpili ludowoetymologicznym ,,Uderzającym" — Perunem.
Nazwy bóztw miały być zrozumiałe, więc były odnawiane (podobnie jak imiona osobowe). Poza tem, były tabu i łatwo się zapominały, więc takie skojarzenia, w celu lepszego zapamiętania mogły występować (a następnie prowadzić do zniekształceń).
CytatNazwy bóztw miały być zrozumiałe, więc były odnawiane.
Trudno powiedzieć, z drugiej strony niezrozumiałość też miała wymiar sakralny, czym uzasadnia i uzasadniało się trwanie przy cerkiewszczyźnie w prawosławiu, a z czego kpił Gogol, pisząc w jakimś swoim opowiadaniu o babuleńkach w Cerkwi słuchających
...i Marija sъ Josefomъ idų do Egipъta... i wybuchających płaczem na
dondeże, czy jakoś tak. W przypadku
Peruna czy
Świętowita założenie o zrozumiałości imienia można przypuścić - w przypadku np.
Chorsa czy
Siemargła - niekoniecznie, o to mi idzie.
Skąd się wzięło wyrażenie ,,szkoła falenicka i otwocka"? Tzn. wiem, że od Falenicy i Otwocka, ale dlaczego akurat od tych dwóch miejscowości?
Cytat: Towarzysz Mauzer w Marzec 04, 2013, 17:33:43
A co do braku przegłosu e>o, na południu takie rzeczy się dzieją. Niesę albo bieresz są całkiem powszechnie spotykane, np. na Pogórzu.
Przykłady które podałeś raczej nie są odpowiednie, bo tutaj
e jest poprostu działaniem analogii do form typu
niesie, niemniej nieuzasadnialny wyrównaniami brak przegłosu (jak w
pierun) zdarza się we wszystkich gwarach, np.
piełun (południe),
wiertrak (Mazowsze).
Cytat: Vilén w Marzec 04, 2013, 22:40:46
Skąd się wzięło wyrażenie ,,szkoła falenicka i otwocka"? Tzn. wiem, że od Falenicy i Otwocka, ale dlaczego akurat od tych dwóch miejscowości?
Powiedzenia tego używano już w 1950 r. w józefowskiej podstawówce zachęcając do kontynuowania nauki w Falenicy. Szkoły rywalizowaly ze sobą i posługiwały się odmiennymi metodami pedagogicznymi.
Pawełek dostał blokadę rodzicielską na Gugl?
Cytat: spitygniew w Marzec 05, 2013, 16:16:10
Pawełek dostał blokadę rodzicielską na Gugl?
Po pierwsze nie ,,Pawełek", tego określenia może używać tylko Henryk.
A po drugie, jakby mi się udało znaleźć cokolwiek wiarygodnego na temat tego pochodzenia, to bym się o to tu nie pytał.
Pierwsze słyszę o takim wyrażeniu.
Dlaczego jesteśmy na Słowacji, ale już w Czechach?
No właśnie? Ja tak kiedyś myślałem i czy na nie jest używane na kraje, wchodzące w skład Polski dawniej, coś podobnego w węgierskiem jest też.
Myślę, że możesz nie być daleko od prawdy. Zdaje mi się, że na oznacza coś niesamodzielnego, a w państwo niepodległe. Przynajmniej w teorii i w sąsiedztwie Polski. Wydaje mi się, że można to też rozciągnąć na miasta - np ja mówię w jeśli chodzi mi o miasto, i na - jeśli chodzi mi o dzielnicę.
Na pewno nie chodzi o kraje wchodzące w skład Polski - bo na Słowacji, bo na Morawach, bo na Węgrzech, na Wołoszczyźnie itd.
Cytat: tqr w Marzec 08, 2013, 18:37:56ja mówię w jeśli chodzi mi o miasto, i na - jeśli chodzi mi o dzielnicę.
To już zależy od miasta, mówi się np.
we Wrzeszczu,
w Wilanowie,
w Jamnie. To chyba jest kwestia umownej konwencji wymykającej się jakimkolwiek zasadom.
Cytat: tqr w Marzec 08, 2013, 18:37:56Na pewno nie chodzi o kraje wchodzące w skład Polski - bo na Słowacji, bo na Morawach, bo na Węgrzech, na Wołoszczyźnie itd.
I dlatego argumenta Małorusinów, którzy wkurwiają się o nasze "na Ukrainie" są inwalidami.
Generalnie dyskusja o w/na jest na 3-4 stronie tego wątku :)
Skąd w polskim rozróżnienie ch/h, oraz skąd się wzięły polskie dwuznaki sz, czy rz chodzi mi o to czemu z. To z węgierskiego, czy to właśnie Węgrzy od Polaków to przejęli?
Cytat: Pluur w Marzec 08, 2013, 20:07:18
Skąd w polskim rozróżnienie ch/h
"ch" kontynuuje prasłowiańskie *x, a "h" pojawia się tylko w zapożyczeniach, szczególnie czeskich i ukraińskich, no i w pożyczkach łacińskich. Kiedyś różniły się wymową, więc różniły się też w pisowni.
Raczej ɦ.
Sz, cz i rz wzięły się analogicznie od "dz" (przynajmniej tak mi się wydaje)
A to czemu już ni ma zz yno ż?
Bo taki u nas burdel zawsze był. Można poczytać przecież na Wikipedii chociażby. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_ortografii_polskiej)
CytatBo taki u nas burdel zawsze był.
Pewnie nie tylko u nas, zresztą u Węgrów tyż był
Dwuznaki z <z> były ongiś bardzo szeroko rozprzestrzenione na wschodzie Europy łacinką piszącej, ostatnio w jakimś przykładzie ze starochorwackiego też się na <cz> natknąłem (w tej funkcji, co i w polskim). Myślę, że wzięło się to z zastosowania <z> dla afrykat /t_s/ i /d_z/, co obecnie widzimy jeszcze we włoskim i w niemieckim; następnie zaczęto może dostawiać <z> dla oznaczenia innych kłopotliwych afrykat i w ogóle sybilantów.
<Zz> zanikło przypuszczalnie dlatego, że w polskim występuje fonetycznie zbitka [zz] (np. zzuć, zza; poza tym: <rozzzalony>?), natomiast nie ma zbitek takich jak [t_sz], [sz] (co prawda w przypadku <dz> czy <rz> taka dwuznaczność nie przeszkadzała jakoś). Kropka została, mam wrażenie, przejęta z pierwotnej czeskiej ortografii diakrytycznej.
EDIT: Szybkooświetnia (http://en.wikipedia.org/wiki/German_orthography#History_of_German_orthography) twierdzi, że <z>, <cz>, <tz>, <sz>, <zs> funkcjonowały w pisowni stwniem. od VIII stulecia na oznaczenie /t_s/ i /s(:)/. Wie ktoś, czy włoski wziął to <z> z niemieckiego?
Ciekawe, ciekawe.
Ale:
Cytatrozzzalony
Może na wzór walijski: roz-zzalony xP
A ja mam pytanie odnośnie "ch", skąd tam to "c", etymologia, czy wpływy germańskie, czy co?
Po łacinie ch było zdaje się dla /kh/.
kh > x, i gotowe :) Ale faktycznie to chyba przez Niemcy przeszło do nas.
Swoją drogą, czy to wszystko nie świadczy, że wymowa /h/ w staropolszczyźnie była dużo inniejsza od współczesnej, być może nawet nie
- ? Bo gdyby przypominała dzisiajszą, to czy starano by się aż tak pieczołowicie, żeby zaznaczyć tę różnicę (której obecnie Polakowi nawet ciężko stwierdzić) i to dając dla powszechniejszego etymofonemu dwuznak?
Czy możliwe, żeby tam kiedyś było np. [ç] albo [χ]?
Kiedyś w polskim t zapisywano jako th (chyba wyłącznie z przyczyn estetycznych), więc może to być przypadek.
Po prostu przejęliśmy od Niemców <ch> dla
- , a że w zapożyczeniach z łaciny czy greki stosowało się początkowo oryginalną pisownię, to i samo <h> się w niektórych wyrazach pojawiało. Potem zaczęto go używać także dla [ɦ] (które przynajmniej ci z Kresów znali), ale wydaje mi się, że rozróżnienie graficzne istniało już wcześniej.
Cytat: tqr w Marzec 13, 2013, 19:10:44
Kiedyś w polskim t zapisywano jako th (chyba wyłącznie z przyczyn estetycznych), więc może to być przypadek.
Nie z przyczyn estetycznych (bo to byłaby estetyka w mocno ciuwenowym stylu), ale to tez była kalka pisowni niemieckiej. W dawnej niemiecczyźnie nagminnie stosowano <th> zamiast <t> (do dzisiaj przetrwało to w niektórych nazwach własnych, np. Bayreuth), co było chyba z kolei kalką pisowni łacińskiej, gdzie <th> czytane w późnej łacinie jako [t] istniało w wielu zapożyczeniach z greki (choć nie tylko, ale to inna historia).
No tak, dobra etymologia czy zła: http://www.youtube.com/watch?v=jCBdMrl5UPQ ?
Przyczepiłbym się tylko "chuja". Ten chudziec to jakieś niepotrzebne komplikowanie sprawy. Jak koleś sam wspomniał, już w prasłowiańskim musiał istnieć *xujь (na filmiku błędnie zapisany z twardym jerem) i w innych językach słowiańskich (choćby rosyjskim) to słowo też ma wulgarne znaczenie.
Ale chodziło tam chyba o pochodzenie tego *xuja; i z "chodzielcem" to całkiem sensowne wytłumaczenie.
Koleś mówi o pochodzeniu "chuja jako wulgaryzmu", ogólnie trochę to niejasne. Ale tak czy siak: "chujec" jako pochodna "chudźca" mógł się pojawić tylko w polskim. Pewnie "chudźc-" przeszło w "chujc-" na tej samej zasadzie, co "zradźca" > "zdrajca". O podobnym procesie w rosyjskim nie słyszałem a przecież oni też mają "chuja".
Patrzcie to ;-D
http://www.jezykpolskijestae.pl/
Cytat: Jątrzeniot w Marzec 17, 2013, 04:46:49
Koleś mówi o pochodzeniu "chuja jako wulgaryzmu", ogólnie trochę to niejasne. Ale tak czy siak: "chujec" jako pochodna "chudźca" mógł się pojawić tylko w polskim. Pewnie "chudźc-" przeszło w "chujc-" na tej samej zasadzie, co "zradźca" > "zdrajca". O podobnym procesie w rosyjskim nie słyszałem a przecież oni też mają "chuja".
WHS. Wg ESSji prasł. *xujь (kontynuanty z ros., pol. i bułg., więc nie tak dużo) związany jest z *xvojь, *xvoja, które w językach potomnych oznacza: gałąź, gałązkę, chrust, igłę-liść, drzewo iglaste (świerk lub sosnę) — por. polskie
choinka. Poza tym, chyba Sławski (?) podejrzewa
chuja o nierodzimość w polskim, bo wg niego było to zawsze słowo miejskie, na wsi używano głównie
kuś, kuśka.
Nie jest tragicznie w tym filmiku, chociaż przy
kurwie też się trochę mota (
kurwa z
kurwie macierze syny?).
@up: Jeŋzyk polski jest Ŋŋ!
Teraz przeczytałem:
Cytat: Bralczyk,,Język polski ciągle ewoluuje. Jednak moim zdaniem nie zawsze są to zmiany na lepsze. Dziś dużym zagrożeniem dla polszczyzny jest skłonność do nieużywania charakterystycznych polskich liter.
No geniusz.
A w XVII wieku chłopstwo w ogóle nie wydawało z siebie żadnych dźwięków, bo przecież nie umieli pisać.
No to skoro jesteśmy przy geniuszu naszych "autorytetów"...
Czytam wypowiedzi Jana Miodka dla beki:
CytatDlaczego nie mówi się w Będziniu? Bo nie mówi się w dupiu.
(http://www.antycenzor.pl/browse.php?u=Oi8vd3d3LmZsaWtvb24ucGwvZGVtb3QvMF8wXzBfMTQ5OTkzNTg2NV9taWRkbGUuanBn&b=31&f=norefer)
(Admin: Link zmieniony z: http://www.flikoon.pl/demot/0_0_0_1499935865_middle.jpg (http://www.flikoon.pl/demot/0_0_0_1499935865_middle.jpg))
Spity jest złodziejem!!!
Stareee.
Cytat: Silmethúlë w Marzec 19, 2013, 15:25:41
Spity jest złodziejem!!!
Eee, co? Jedyne co pamiętam, że w życiu ukradłem, to klej koledze w przedszkolu...
@up: może w Aldrajchu, ja zobaczyłem to niedawno na Nonsensopedii i pierwsze co pomyślałem, że to dowcip. A w ogóle nie wiedziałem, że walka z rakiem toczącym w wyobraźni preskryptywistów język polski przenosi się na zróżnicowanie dialektalne...
Cytat: spitygniew w Marzec 19, 2013, 20:38:03
Eee, co? Jedyne co pamiętam, że w życiu ukradłem, to klej koledze w przedszkolu...
Bo wrzuciłeś obrazek z portalu, który nie pozwalał na hotlinkowanie. I wyświetlał obrazek z napisem ,,STOP! Ten obrazek nie pochodzi z tego serwisu Usuń natychmiast ten obrazek ponieważ stałeś się właśnie złodziejem." :P.
Czemu ludzie wymawiają Murzasichle przez [si]?
Jak akcentujecie cząstkę -liśmy? Bo ja osobiście nigdy nie akcentuję tego li zawsze wcześniejszą sylabę...
Ja akcentuję różnie, zależy... Jak jestem bardzo leniwy, akcentuję niemal wszystko na przedostatnią sylabę. Przeważnie mówię standardowo; zrobiliśmy, zrobilibyśmy itd.
Moja nauczycielka od łaciny mnie rozpierdala, ponieważ: czasownika, rzeczownika xD Chyba za bardzo wzięła sobie do serca zasadę akcentowania obcych słów z -yk(a) i -ik(a) :D, bo fizyka jest już ok. :-) Zarówno jeśli mówimy o fizyku, jak i fizyce. :D
Cytat: Gubiert w Marzec 25, 2013, 19:20:48
Czemu ludzie wymawiają Murzasichle przez [si]?
Bo nazwa nie wygląda zbyt polsko.
Cytat: CookieMonster93 w Marzec 28, 2013, 22:18:38
Ja akcentuję różnie, zależy... Jak jestem bardzo leniwy, akcentuję niemal wszystko na przedostatnią sylabę. Przeważnie mówię standardowo; zrobiliśmy, zrobilibyśmy itd.
No ja tak samo to akcentuję, i wkurza mnie bardzo jak w mediach natarczywie chcą akcentować na te nieszczęsne
li
Serio tak wymawiacie? U mnie jest raczej konsekwentnie przedostatnia sylaba, akcent na antepenultymatywną brzmi jakoś obco i mocno pretensjonalnie; na przedante już całkiem.
Ja tak wymawiam, acz nie wiem czy na
li nie ma czegoś pobocznego, czy coś. O co chodzi z tym:
Cytatakcent na antepenultymatywną
i
Cytatprzedante
?
U mnie również penultymata.
Ja zwykle też na li akcentuję; tak samo gi w logika itp. Uregulowany mam akcent na przedostatniej sylabie, chociaż po dłuższej posiadówie u babci i jej szalonej rodziny czasem zdarzają mi się inicjalizmy.
Pluur:
ultimus - ostatni
penultimus - przedostatni
antepenultimus - przed-przedostatni
Używanie tych słów to nieco lans na łacinę, ale pojawia się w językoznawstwie.
W logice ja akcentuję logika O_O Czyżbym jakieś splamienia czeskie miał?!
Wolę ten podział:
oksytoniczny, paroksytoniczny, proparoksytoniczny, inicjalny
Cytat: Pluur w Marzec 29, 2013, 00:35:52
W logice ja akcentuję logika O_O Czyżbym jakieś splamienia czeskie miał?!
Wolę ten podział:
oksytoniczny, paroksytoniczny, proparoksytoniczny, inicjalny
W sensie
logika? Nie, po prostu akcentujesz w sposób lansowany jako poprawny.
Ale czemu niby poprawny, skąd się to wzięło te całe -ik/-ika z akcentem na trzecią od końca? hmm?
Bo polski to taka gorsza łacina. Więc naturalnie wszystkie słowa w nim powinny się akcentować tak samo, jak było to w łacinie.
EDIT: Podejrzewam, że mania z akcentem proparoksytonicznym w czasie przeszłym czy trybie przypuszczającym też się z tego wzięła, bo w łacinie akcent/długość pozostawał w tym samym miejscu bez względu na fleksję - jak to w językach,gdzie jest to fonemiczne.
W łacinie akcent zależał od wagi sylaby. W Polsce nie zależy, ale ktoś kiedyś uznał, że będzie fajnie, jak będziemy to imitowali.
Cytat: Noqa w Marzec 29, 2013, 00:46:32
Bo polski to taka gorsza łacina. Więc naturalnie wszystkie słowa w nim powinny się akcentować tak samo, jak było to w łacinie.
:-o
Ale teraz mówisz serjo, czy nie?! I RJP to uznaję, zresztą rjp to gówno warta
U mnie się waha wymowa, zarówno w kwestii wyrazów z -li-, jak i wyrazów na -ika/-yka. Akcent paroksytoniczny zawsze wydaje mi się naturalniejszy, ale wiadomo, szkoła i lansowanie antepenultimaty robi swoje. Zdarza mi się np. mówić estetyka, ale w muzyka już mam zawsze akcent na przedostatnią.
Ciekawe jest to, że w tych zapożyczeniach, które bywają akcentowane proparoksytonicznie, akcent staje się paroksytoniczny, gdy musiałby inaczej paść na 4. od końca (uniwersytetu, fizykami).
W czasie przeszłym ten akcent proparoksytoniczny wynika rzecz jasna z historycznej złożoności tych form (por. myśmy pi"sali ⇆ my pi"saliśmy a. [nowsze] my pisa"liśmy; zastawiające, że nie ma "pisałeś [tyś "pisał]). Podobnie jest w trybie przypuszczającym, tutaj w zasadzie mamy 2 wyrazy pisane bez spacji.
OTOH takie rzeczy jak Rzeczpos"polita, o"kolica, "szczegóły (spotykane głównie w słownikach i u części dziennikarzy) nie wiem jak wytłumaczyć, część to zapewne jest jakieś Latin envy.
-liśmy i -libyśmy akurat ma sens... Rozwinę to trochę:
Zrobili + by + śmy... Dla mnie to trochę jak doczepianie jednego słowa do drugiego :-) np. "można by" już jest pisane oddzielnie. Nie wyobrażam sobie mówienia możnaby, gdyby to było pisane razem... po prostu nie...
EDIT: RzeczposPOlita i oKOlica i SZCZEgóły, to dla mnie jakiś snobistyczny kosmos. Za bardzo "ę-ą".
Ale "można by" to nie złożenie czasownika. Czy to aby nie jest tak, że "by" odnosi się czasownika/predykatu na prawo i przez to "można" i "by" są jakby rozdzielone? Ja mam tam akcent poboczny na "by" jakby co.
Ale czy to wynikanie nie jest po prostu lansowane na siłę? Zdaję sobie sprawę, że na początku można to było tak wymawiać, ale po reanalizie rychluteńko akcent mógł się wyrównać. "Na wieś" wymawia się 'nawieś, choć wyrazy do dziś pisze się oddzielnie. I może dlatego nikt nie wpadł na pomysł, że trzeba lansować jedyne poprawne na'wieś.
Z tego co wiem, to można jest formą bezosobową czasownika i takie formy z "by" piszemy oddzielnie. Również mam akcent poboczny na "by". Ogólnie też zauważyłem, że jak mamy dwa jednosylabowce po sobie, to akcentuje się ten "przedostatni" np. u mnie, na wieś, ze mną, o niej, nie wiem, ale rzeczownik po czasowniku: mam psa.
Ale co to za spekulacje, że akcent czasu przeszłego czy trybu przypuszczającego to lans na łacinę? Przecież to są postaci złożone z proklitykami, a ortografia tylko maskuje ich prawdziwą urodę:
Zro'bili-byśmy to.
My 'byśmy to zro'bili.
My to 'byśmy zro'bili.
Zro'biliście to.
'Wyście to zro'bili..
Można gderać, że w czasie przeszłym to archaiczne (ale Czyście do reszty zgłupieli?), ale w trybie przypuszczającym to zupełnie żywa cecha. Analogiczna do 'golę-się nożem, a nie go'lę-się nożem.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Marzec 29, 2013, 13:04:21
Ale co to za spekulacje, że akcent czasu przeszłego czy trybu przypuszczającego to lans na łacinę?
"Lans na łacinę" dotyczył terminologii typu
penultymatywny i form na -yka, -ika.
CytatAle czy to wynikanie nie jest po prostu lansowane na siłę? Zdaję sobie sprawę, że na początku można to było tak wymawiać, ale po reanalizie rychluteńko akcent mógł się wyrównać.
Tyle że ta reanaliza zakończyła się lub niemalże zakończyła się stosunkowo niedawno, w liczbie poj. zapewne wcześniej (gdzieś dawno temu widziałem statystyki, jak stopniowo w tekstach maleje użycie ,,latających" zredukowanych form
być na przestrzeni XIX i XX w.). (Obecnie gro' użytkowników ma neutralną osobowo formę czasu przeszłego + obligatoryjne sufiksy precyzujące osobę mogące doczepiać się do czasownika bądź niektórych zaimków bądź morfemu
że-, no i na piśmie, zwł. w formalnych sytuacjach, silnie preferuje się pierwszą opcję. Na pewno w moim idiolekcie ciężko jest dłużej nazywać je klitykami takimi jak
się czy
mi, względnie niezależnymi od wyrazu-gospodarza.)
Cytat: CookieMonster93 w Marzec 29, 2013, 12:44:39u mnie, na wieś, ze mną, o niej, nie wiem, ale rzeczownik po czasowniku: mam psa.
Stegocopamiętam, to na ten temat też już dyskusja była, że przy zaimkach i takich słowach właśnie jak "wieś" jest to dziwne akcentowanie. Ja osobiście mam tak:
u mnie, ale
u psa.
@up: fakt, muszę to sobie gdzieś zapisać. Nie znam wszystkich reguł na pamięć.
CytatStegocopamiętam, to na ten temat też już dyskusja była, że przy zaimkach i takich słowach właśnie jak "wieś" jest to dziwne akcentowanie. Ja osobiście mam tak: u mnie, ale u psa.
Zastanawiam się, czy kiedy np. Tuwim pisał
Nie dam ci prztyczka ani klapsa / Nie powiem nawet - pies cię jebał, / Bo byłby to mezalians dla psa albo Jasieński
Latała, krzyczała / siwa gęś nad wodą: / Nie zmawiajta się po karczmach, / idźta, chłopy, do dom!, to te rymy wywodziły się z jakiejś (pół)żywej wtedy własności polszczyzny, czy też to raczej licencja poetycka.
Cytat: Noqa w Marzec 29, 2013, 12:25:54
Ale "można by" to nie złożenie czasownika. Czy to aby nie jest tak, że "by" odnosi się czasownika/predykatu na prawo i przez to "można" i "by" są jakby rozdzielone? Ja mam tam akcent poboczny na "by" jakby co.
"Zrobiłby" to też nie złożenie czasownika, tylko fejl naszej ortografii. Nb. św. Grzegorz pisał przekonywująco o tym, że nie mamy fleksyjnych form czasu przeszłego a jedynie analityczne konstrukcje, tylko nie wiedzieć czemu nie potrafię tego znaleźć.
Ja twierdziłem, że to może być lans na łacinę - bo jednak łacina była językiem, gdzie tak to działało.
U mnie też końcówki czasu przeszłego funkcjonują jako ruchome klityki; ale czemu u licha klitykom zabraniacie wpływania na akcent wyrazu? Wymawiacie 'żebyśmy czy że'byśmy?
Mauzer, bardzo interesujące!
Cookie, bo tam nie ma reguł. Normalnie akcentuje się zgodnie z logiką, tj. zgodnie z istotnością wyrazu - w wyrażeniach większą wagę ma część semantyczna; normalnie też akcentuje się według hierarchii objekt > czasownik > podmiot (takoż ze względu na logikę i ważność informacji). Dodatkowo "nie" przesuwa akcent czasownika.
Ale jest trochę złożeń, na tyle powszechnych, że zaczęły się zachowywać jak jeden wyraz (taki adwerbial) i takoż akcentować. Np. "na wieś" czy "po co". Inne za to zachowały oryginalną akcentuację, mimo że mogły stracić wcale oryginalne znaczenie, np. na'wznak.
("na wieś" nie jest cechą wsi, "za wsią" to już normalnie za'wsią.)
O_o w życiu bym nie pomyślał, żeby powiedzieć żebyśmy...
Ale dziwnie xD
@up: akcentujesz to na pierwszą? Nie spotkałem się z taką wymową.
Btw, ja uważam to za spójnik + klitykę (synchronicznie) tylko w tym typie zdania:
Powiedział, że byśmy go i tak nie zauważyli. = Powiedział, że i tak nie zauważylibyśmy go.
Por.:
Kupiła nam zabawkę, żebyśmy się cieszyły.
*Kupiła nam zabawkę, że cieszyłybyśmy się.
*Kupiła nam zabawkę, że i tak byśmy się cieszyły.
Cytat"Zrobiłby" to też nie złożenie czasownika, tylko fejl naszej ortografii.
Tak samo jest z ,,partykułą"
nie przed czasownikiem (polski ma też partykułę
nie, stawianą przed imieniem gramatycznym i zastępującą czasownik w pewnych typach zdań:
Nie on to zrobił. Czyta książkę a nie gazetę. Ciebie widział, a jej nie.)
CytatNb. św. Grzegorz pisał przekonywująco o tym, że nie mamy fleksyjnych form czasu przeszłego a jedynie analityczne konstrukcje, tylko nie wiedzieć czemu nie potrafię tego znaleźć.
Z tym się nie zgadzam... Tzn. byłoby tak, gdyby sformułowania w rodzaju ,,Pawła-śmy widzieli", ,,Dom-em kupił" były wciąż częste i naturalne, podczas gdy w rzeczywistości są bardzo silnie nacechowane, archaizujące lub humorystyczne, nierzadko już prawie niemożliwe. Obecny stan to raczej rozkład na konstrukcję fleksyjną i konstrukcję analityczną (a w zasadzie, konstrukcje analityczne), funkcjonujące obok siebie. Alternacja między
widzieliśmy, myśmy widzieli i
my żeśmy widzieli przypomina mi angielskie
He walks to work. He does walk to work. He walked to work. He did walk to work. (choć w polskim różnica znaczeniowa jest o wiele bardziej znikoma; łatwiej dostrzec różnicę rejestru).
Cytat: Gubiert w Marzec 29, 2013, 21:32:14
@up: akcentujesz to na pierwszą? Nie spotkałem się z taką wymową.
Mi sie waha między pierwszą a drugą, ze wskazaniem na pierwszą.
Cytat
Kupiła nam zabawkę, żebyśmy się cieszyły.
*Kupiła nam zabawkę, że cieszyłybyśmy się.
*Kupiła nam zabawkę, że i tak byśmy się cieszyły.
Wg mnie ostatni przykład jest ok, zdarza mi się tak powiedzieć (choć rzadziej niż pierwszy).
Jak mówicie, pasiasty czy pasiaty?
Pasiasty.
Ja bym powiedział "pasiasty" albo "pasaty". Ta druga forma brzmi dziwnie, ale wydaje się być poprawna słowotwórczo (jak żonaty, nie **żeniaty). "Pasiaty" to pewnie kontaminacja tych dwu formacyj.
No ale łaciaty, a nie *łataty. W gwarach też mnóstwo użyć przyrostka -'aty (piękne tucholskie bebeszaty). Przyrostek ten jest więc nowinką, ale - poprawną słowotwórczo. A zastanawiałem się, bo wczoraj jako tłumaczenie jakiegoś tam terminu (črtast ;)) chciałem powiedzieć pasiaty, po czym się złapałem za głowę, skąd mi się to wzięło, bo raczej nie z domu.
A potem uświadomiłem sobie, że to stosunkowo żywa cecha niestandardowa, te końcówki -'aty, i chciałem się co nieco o nich dowiedzieć, ale jak tak przeglądam, to widzę, że nie są one szczególnie terytorialne, raczej ogólnogwarowe. Chyba że?
Pasiasty, ale wyrazy typu kanciaty, brylaty są mi dobrze znajome.
Właśnie uświadomiłem sobie związek soczewki i soczewicy (także w łacinie i językach z niej w tym przypadku czerpiących: lens - lens) i trochę ,,oO". Chyba chodzi o kształt.
Mieszkaniec Kutna to...
Kutnianin.
[...........]
Skąd w "Merkuryuszu Polskim" mogła wziąść się forma "Aldzier"? Z węgierskiego?
Szybka piłka; czemuż w śląskim jest takie coś:
z/do/od Jole, Anie, Tole, nie polskie Joli, Anii, Toli? Czy to wpływ czeski?
Chyba mówisz o jakimś innym śląskim.
Nie, o śląskim z Katowic, u nas mówi się (a raczej mówiono, o teraz to głównie starsi), i jest na przykład: Ida do Jole, abo do Małgosie. Co więcej nie występuje to nigdzie indziej, niż imiona żeńskie., Jada uod Marysie, ale już przeszedłeh uod Jani, a teroz puda do Kasie. Zszedłeh z Jole.
~Przepraszam, zaimków w i na to nie dotyczy (identiko z polskimi, może to takie rozszerzenie owej końcówki?)
On może mieć recht. Taka cecha występuje na pewno w gwarze mojej babci z beskidzkiego pogórza - to już Małopolska, ale w zasadzie granica śląsko-małopolska gwarowo nie jest znowu aż taka ścisła.
Tak czy owak, idzie o to, że gwary zachowały staropolską końcówkę dopełniacza miękkotematowych femininów -e (< Psł. *-ě), stąd też Kochanowski pisał w Trenach: Wzięłaś mi, zgoła mówiąc, dusze połowicę, i stąd też na pogórzu beskidzkim powiedzą: jechać do Kalwarie.
Oczywiście, końcówka dopełniacza występuje z przyimkami rządzącymi dopełniaczem, z tymi, które rządzą miejscownikiem - nie.
Ano, to w dopełniaczu też występuje; Dom Marysie. Ale dziwi mnie to, że nigdy nie słyszałem aby użyto tego nie-do-imion
Tak się zastanawiam nad odmianą nazwisk polskich z terenów Rusi na -o, typu Kościuszko, Kościuszki, Kościuszkę... Jest to w wyraźnej opozycji do równie rodzimych, wcześniejszych, nazw zachodnich: Mieszko, Mieszka, Mieszka.
Jaka jest szansa, że to z powodu akania na północy Rusi, gdzie te nazwiska występowały? Kościuszko, o ile dobrze wiem, w domu mówił po rusku. Po białorusku jest znany jako Kaściuszka, co Polak oczywiście by odmienił jako Kaściuszki, Kaściuszkę. Jaka jest szansa, że sami właściciele takich nazwisk, gdy mówili po polsku, wprowadzili taką odmianę, jakby mianownik kończył się na -a?
Wiem, że to pewnie nic odkrywczego, ale wcześniej tego pomysłu w głowie nie miałem, a uderzyło mnie, kiedy sam bez zastanowienia odmieniłem tytuł Aziareczka (z białoruskiego, Jezioreczko, piosenka wykonywana przez Percivala) w G. sg. jako ,,Aziareczki" właśnie.
Cytat: Silmethúlë w Maj 19, 2013, 02:16:46
Tak się zastanawiam nad odmianą nazwisk polskich z terenów Rusi na -o, typu Kościuszko, Kościuszki, Kościuszkę... Jest to w wyraźnej opozycji do równie rodzimych, wcześniejszych, nazw zachodnich: Mieszko, Mieszka, Mieszka.
Jaka jest szansa, że to z powodu akania na północy Rusi, gdzie te nazwiska występowały? Kościuszko, o ile dobrze wiem, w domu mówił po rusku. Po białorusku jest znany jako Kaściuszka, co Polak oczywiście by odmienił jako Kaściuszki, Kaściuszkę. Jaka jest szansa, że sami właściciele takich nazwisk, gdy mówili po polsku, wprowadzili taką odmianę, jakby mianownik kończył się na -a?
Wiem, że to pewnie nic odkrywczego, ale wcześniej tego pomysłu w głowie nie miałem, a uderzyło mnie, kiedy sam bez zastanowienia odmieniłem tytuł Aziareczka (z białoruskiego, Jezioreczko, piosenka wykonywana przez Percivala) w G. sg. jako ,,Aziareczki" właśnie.
Też mnie to namiętnie zastanawia. Mam w pracy kolegę, który ma na nazwisko Żelazko i nie mogłem zrozumieć, że wszyscy odmieniają Żelazki, Żelazkę. Dla mnie niesamowicie nie intuicyjne. Ja odmieniałem na początku normalnie jak żelazko.
Było już o tym, i bodajże taka odmiana pojawiła się jeszcze przed powstaniem białoruskiego akania... Choć głowy nie dam.
Że dyskusja o tym była, pamiętam, natomiast nie kojarzę żadnego łączenia tego z akaniem. A ostatnio właśnie do głowy mi przyszedł ten pomysł, że ta dziwna odmiana się ładnie z akaniem łączy. Tylko teraz właśnie pytanie – kiedy zaczęli akać, a kiedy pojawiła się ta odmiana.
[...........]
Cytata nikt nie jest w stanie wskazać bezokolicznika "obejrzę", mówiąc "oglądać".
E, przecież bezokolicznikiem dla "obejrzę" jest "obejrzeć".
CytatPopełniam gdzieś błąd?
Chociażby taki, że we współczesnym polskim czasownik "obzierać" nie istnieje?
Jakkolwiek bądź, zgadzam się co do stygmatyzacji "oglądnąć". Ale ta forma wydaje mi się mimo wszystko upowszechniać.
----
Z innej beczki: czy "o" w "dzi
onek" to formacja wsteczna/analogia? W ogóle to słowo w całości wygląda jakoś podejrzanie.
[...........]
CytatWydaje mi się, że się mylisz; czasowniki w polskim nie są (raczej) z góry dokonane li niedokonane, a nadaje im się dane formy fleksyjnie, toteż:
Nawzajem, aspekt czasowników jest w języku polskim kategorią leksykalną (tj. przypisaną z góry słowu), nie kategorią morfologiczną (tj. taką, przez którą słowo można odmieniać).
CytatPowołujesz się w tej chwili na polonistów, którzy, jak zresztą powszechnie tu wiadomo, sprawę spaprali w wielu miejscach. Każdy o tym wie tutaj, ot, chociażby ten niesamowity bałagan z pisaniem "z" razem li oddzielnie z wyrazami, pod postacią "z" lub "s". Myślę, że po prostu ktoś, kto układał słownik, najzwyczajniej o tym nie pomyślał, ale teoria jest bardzo dobra moim zdaniem.
Powołuję się w tym miejscu na uzus / własne doświadczenie językowe / fakt, że nie spotkałem dotąd żywego człowieka używającego takiej formy / wrażenie, że gdybym spotkał, to po prostu zinterpretowałbym to jako "obdzierać"?
[...........]
Czy to nie jest analogiczne do:
Spoglądać -> Spojrzeć
Podglądać -> Podejrzeć
Wyglądać -> Wyjrzeć
itd.?
To co Ghoster mówi to prawda.
Podobnie zestygmatyzowane zostało "patrzał", bo ktoś uczony uznał, że forma "patrzył" jest lepsza, co jest kompletną bzdurą i językowym fashyzmem....
Cytat: Feles muribus w Czerwiec 11, 2013, 14:20:59
Z innej beczki: czy "o" w "dzionek" to formacja wsteczna/analogia? W ogóle to słowo w całości wygląda jakoś podejrzanie.
Tak, tak jak "wioska".
Cytat: Feles muribus w Czerwiec 11, 2013, 14:48:51
CytatWydaje mi się, że się mylisz; czasowniki w polskim nie są (raczej) z góry dokonane li niedokonane, a nadaje im się dane formy fleksyjnie, toteż:
Nawzajem, aspekt czasowników jest w języku polskim kategorią leksykalną (tj. przypisaną z góry słowu), nie kategorią morfologiczną (tj. taką, przez którą słowo można odmieniać).
Kocham to, gdy ktoś utemperowywuje butę Ghostera.
CytatMimo to formy bezokolicznika czasowników dokonanych istnieją, a brzmią nieczęsto zwyczajnie głupio (vide "zrabiać" do "robić").
Co ty piłeś? Przecież infinitywem odpowiednika dokonanego od "robić" jest "zrobić"...
[...........]
Tak czy siak przyda ci się nauczka, ze nie jesteś nieomylny.
[...........]
Cytat: Ghoster w Czerwiec 12, 2013, 21:31:30
Naprawdę jesteś takim idiotą, że nie zrozumiałeś przekazu mojego ostatniego posta?
+94 za to, że mimo dziewięciu tysięcy ostrzeżeń, ty wciąż jeno inwektywami rzucasz.
Skąd forma wąpierz? Zwłaszcza mi chodzi o to ą, bo -irŭ > -ierz się w polskim chyba zdarza, nie? Wiem, że to forma sztuczna, ale może ja się mylę?
Apropo tej końcówki, da się w polskim odróżnić w którym imieniu był mirŭ, a w którym měrŭ? We Włodzimierzu był měrŭ, ale w innych? Kazimierz to burzyciel pokoju czy wielkości? Już nie wiem. Sławomir to pożyczka?
Kiedyś się zastanawiałem, czy miękkość w -mierzu nie wzięła się z form posesywnych zakończonych na -jь.
Swoją drogą, czy w gwarach nie istnieje/istniał "Kaźmier"?
Cytat: tqr w Czerwiec 13, 2013, 16:13:28
Skąd forma wąpierz? Zwłaszcza mi chodzi o to ą, bo -irŭ > -ierz się w polskim chyba zdarza, nie? Wiem, że to forma sztuczna, ale może ja się mylę?
Skąd taka informacja, że
wąpierz to forma sztuczna? ir(z) > er(z) w pl jest wręcz regularne. ǫ- > wą- to też nic niezwykłego (wąwóz, wątroba, wątek itd.).
CytatApropo tej końcówki, da się w polskim odróżnić w którym imieniu był mirŭ, a w którym měrŭ? We Włodzimierzu był měrŭ, ale w innych? Kazimierz to burzyciel pokoju czy wielkości? Już nie wiem. Sławomir to pożyczka?
Primo, dużo część tego typu imion odgrzano bądź utworzono w XIX wieku. Secundo, w pewnych wyrazach, jak
żwir, z jakiegoś powodu i>e przed drżącą nie zaszło.
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 13, 2013, 16:54:15
Kiedyś się zastanawiałem, czy miękkość w -mierzu nie wzięła się z form posesywnych zakończonych na -jь.
To jest chyba nawet ,,oficjalny" pogląd.
Cytat: Gubiert w Czerwiec 13, 2013, 17:17:00
Skąd taka informacja, że wąpierz to forma sztuczna? ir(z) > er(z) w pl jest wręcz regularne. ǫ- > wą- to też nic niezwykłego (wąwóz, wątroba, wątek itd.).
No właśnie mi się zdawało, że to taka ,,wysokopolska" forma, urobiona sztucznie. Chyba, że się mylę. Dzięki za wytłumaczenie tego
ą. To jest jakoś regularne? Bo z drugiej strony mamy
węgiel. I skąd w ogóle przejście
i >
ió w
upiór? Bo to mi się zdaje być kompletnie z dupy.
Cytat
Primo, dużo część tego typu imion odgrzano bądź utworzono w XIX wieku. Secundo, w pewnych wyrazach, jak żwir, z jakiegoś powodu i>e przed drżącą nie zaszło.
Co ciekawe, w samym
mirze też nie. Chyba, że to jakiś ruski wpływ.
Co do wą- to jeszcze zachodnie vam-pire potwierdza historyczność polskiego wąpierza ;-)
Edit: upiór to stary rutenizm, w którym jeszcze zaszedł przegłos polski (por. pióro).
Edit2: dobra, teraz zdałem sobie sprawę, że tam faktycznie zmiana i->e jeszcze po drodze zaszła. Jeśli upiór faktycznie jest rutenizmem (a chyba ogólnie taki pogląd panuje), to również musiało zajść standardowe polskie -ir -> -er, stąd powstaje nam ,,upier", a tu już przegłos polski robi z tego ,,upiór".
Cytat: Silmethúlë w Czerwiec 13, 2013, 17:37:06
Co do wą- to jeszcze zachodnie vam-pire potwierdza historyczność polskiego wąpierza ;-)
Że tam było *(v)ǫ- to wiadomo, ZTCW południowosłowiańskie to potwierdzają. Rozchodzi mi się o historyczność
wąpierza.
AFAIK nie potwierdzone w żadnym źródle, ale warto by poszukać, czy nie ma np. takiego nazwiska.
No i ,,wąpierz" brzmi jak całkiem normalny polski rozwój ps. ǫpyrĭa. Jakkolwiek faktycznie to słowo spopularyzował chyba dopiero pan Andrzej z Łodzi w swym ,,Wiedźminie", wypadałoby go spytać, skąd je wziął.
Cytat: tqr
No właśnie mi się zdawało, że to taka ,,wysokopolska" forma, urobiona sztucznie. Chyba, że się mylę. Dzięki za wytłumaczenie tego ą. To jest jakoś regularne? Bo z drugiej strony mamy węgiel.
W
węglu był akut na nosówce (par. a), to i jest krótka. W tych wyrazach z wą- to chyba długość przedakcentowa, ale nie jestem pewien.
Wąpierza myślę że potwierdza toponim
Wąpiersk; trzeba by pogrzebać w literaturze, ten pan (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=stachowski%2Bwampir%2Bna%2Brozdro%C5%BCach&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CC8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F210082832_Wampir_na_rozdroach._Etymologia_wyrazu_upir__wampir_w_jzykach_sowiaskich%2Ffile%2Fe137114d326d815f8ffb8d2a4823e846.pdf&ei=2fG5UZyXFsPfswbEjYGQAw&usg=AFQjCNFUyPadAAiDmvwt89m0ea2kM8uu3A&bvm=bv.47883778,d.Yms) najwyraźniej traktuje tą postać serio (przy okazji forsowania turkijskiej etymologii wampira/upiora). Ja bym stawiał, że to rzeczywiście jest poświadczone.
Cytat
I skąd w ogóle przejście i > ió w upiór? Bo to mi się zdaje być kompletnie z dupy.
Na pewno nie jest to normalny przegłos polski... Może kontaminacja?
Cytat
Co ciekawe, w samym mirze też nie. Chyba, że to jakiś ruski wpływ.
Sytuację zaciemnia dodatkowo interakcja z pochyleniem w dialektach.Jeśli wierzyć Brü, żwier i mier są również zaświadczone w polskim (por. przymierze).
CytatCo do wą- to jeszcze zachodnie vam-pire potwierdza historyczność polskiego wąpierza ;-)
Wg Vasmera pojawiła się rzeczywiście teoria, że niem.
Vampir odzwierciedla jakowąś postać połabską/staropolską, ale na ogół się chyba uważa, że zachodnioeuropejski wyraz jest z serbskiego
вампир. Jeśli wierzyć en.wikipedii:
CytatVampire fiction is rooted in the 'vampire craze' of the 1720s and 1730s, which culminated in the somewhat bizarre official exhumations of suspected vampires Peter Plogojowitz and Arnold Paole in Serbia under the Habsburg Monarchy. One of the first works of art to touch upon the subject is the short German poem The Vampire (1748) by Heinrich August Ossenfelder, where the theme already has strong erotic overtones: a man whose love is rejected by a respectable and pious maiden threatens to pay her a nightly visit, drink her blood by giving her the seductive kiss of the vampire and thus prove to her that his teaching is better than her mother's Christianity.
Z oczywistych względów postać serbskochorwacka jest fonetycznie dość ekscentryczna... Co prawda w niektórych dialektach płd.-sł. nosówki rozkładały się na sekwencje VN, ale raczej czytałem o tym w kontekście peryferyjnych dialektów macedońskich/bułgarskich. Wg ten pana ,,turkijskiego" owo -m- jest wstawne, wtórne. Jakoś nie przekonuje mię ta hipoteza.
Nawiasem mówiąc, czyż nie gorszące jest to, że rumuński zapożyczył
vampira z zapadu? :p
Cytat: Gubiert w Czerwiec 13, 2013, 18:19:30
Wąpierza myślę że potwierdza toponim Wąpiersk;
Niekoniecznie, Brückner notuje
wąp,
wąpie ,,żołądek", z niem.
Wamme,
Wampen.
Cytat
Na pewno nie jest to normalny przegłos polski... Może kontaminacja?
Może jakieś dziwne spolszczenie,
upir mógł Polakom jakoś dziwnie brzmieć.
Cytat
Sytuację zaciemnia dodatkowo interakcja z pochyleniem w dialektach.Jeśli wierzyć Brü, żwier i mier są również zaświadczone w polskim (por. przymierze).
Może to nawet dowodzić ruskiej pożyczki?
W "Słowniku gwar polskich" Karłowicza wąpierza wprawdzie brak, ale to jeszcze o niczym wielkim nie świadczy. W przedsapkowskiej - z 1981 - popularnonaukowej książce "W kręgu upiorów i wilkołaków" Bohdana Baranowskiego jest taki ustęp:
Na ziemiach polskich nazwa tej istoty demonicznej była dość różna. Na poszczególnych obszarach występowały nazwy: upiór, wypiór, wąpierz, wampierz lub strzygoń. Nazwa upiór jest pochodzenia ruskiego ("upyr"). Natomiast dawna nazwa na terenie etnicznie polskim brzmiała wąpierz lub wampierz (...) (51).
Niestety, to wydawnictwo popularnonaukowe, więc są tylko mało konkretne wskazówki bibliograficzne, przypisów brak.
Cytat: tqr w Czerwiec 13, 2013, 20:04:29
Cytat: Gubiert w Czerwiec 13, 2013, 18:19:30
Wąpierza myślę że potwierdza toponim Wąpiersk;
Niekoniecznie, Brückner notuje wąp, wąpie ,,żołądek", z niem. Wamme, Wampen.
To by raczej był Wąpsk tedy.
Cytat
Może to nawet dowodzić ruskiej pożyczki?
Hm, jakoś nie wydaje mi się, raz że nie spotkałem się, żeby jakikolwiek słownik etymo coś takiego sugerował przy tym wyrazie, dwa że trzeba by wykazać, że nie było ciągłości użycia — w każdym razie do czasów zmiany ir > er (XV w. dla ,,ir" z *ir, dla ,,ir" z *ьr wcześniej — dowodzi to 4 różnych /i/ w stpol.?) to słowo było często używane (wg Brue stale w
ortylach), później gdy spodziewałoby się przejścia w
mier (i taka postać częściowo jest zaświadczona) zaczęło wychodzić chyba z użycia i może stąd ostateczny brak spodziewanej zmiany fonetycznej, przez ,,pisemność" słowa (jak w sfosylizowanych postaciach
Santok czy
Jan Kanty, miast prawidłowych *Sętok, *Kęty).
Cytat: Gubiert w Czerwiec 13, 2013, 22:30:47
To by raczej był Wąpsk tedy.
Aa, fakt. W każdym razie Brü mówi też o
wąpiorach - ,,piernaty", wywodzi z tego i ,,imię
Wąpierski", a samo słowo tłumaczy jako
wą- +
pióro.
Cytat
Hm, jakoś nie wydaje mi się, raz że nie spotkałem się, żeby jakikolwiek słownik etymo coś takiego sugerował przy tym wyrazie, dwa że trzeba by wykazać, że nie było ciągłości użycia — w każdym razie do czasów zmiany ir > er (XV w. dla ,,ir" z *ir, dla ,,ir" z *ьr wcześniej — dowodzi to 4 różnych /i/ w stpol.?) to słowo było często używane (wg Brue stale w ortylach), później gdy spodziewałoby się przejścia w mier (i taka postać częściowo jest zaświadczona) zaczęło wychodzić chyba z użycia i może stąd ostateczny brak spodziewanej zmiany fonetycznej, przez ,,pisemność" słowa (jak w sfosylizowanych postaciach Santok czy Jan Kanty, miast prawidłowych *Sętok, *Kęty).
No, to do mnie przemawia.
Orientuje się ktoś, czy radointerpunkcja zabrania stawiania kropki po liczebniku w wyrażeniach typu
lata 90?
CytatAa, fakt. W każdym razie Brü mówi też o wąpiorach - ,,piernaty", wywodzi z tego i ,,imię Wąpierski", a samo słowo tłumaczy jako wą- + pióro.
Ależ to by było dotkliwe pogwałcenie rul ow kul.
Mi się wydawało, że w zwrotach typu lata 90. kropka jest wręcz koniecznością. Chyba tylko w datach np. 12 marca 2013 pomija się kropki.
EDIT: Trochę poczytałem na ten temat, jest trochę ciekawych rzeczy klik (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?kat=1&szukaj=liczebnikach)
Moja promotorka twierdzi, że się nie stosuje. Ów prof. Bańko pisze, że to fakultatywne, cóż, mogę teraz powalczyć o kropki, oł je. To jest dobre:
CytatStawianie kropki w sformułowaniach typu lata 70. to zwyczaj godny poparcia, może bowiem zapobiegać pisaniu lata 70-te, co jest niezgodne ze współczesną normą.
W jeśli jest zakonserwowana dawna forma jesteś?
Nie. "Jeśli" to ułacnione "jestli".
Czy forma "wiaterek" od "wiatr" jest poprawna? Czy poprawne jest tylko "wietrzyk" ?
tak wiem, nie lubicie preskryptywistów i RJP, po prostu zastanawiam się, skąd to "e", skoro normalnie w odmianie przez przypadki go nie ma?
Dziwne są trochę te końcowe -r bez "e" + ek np. ja mówię gofr + ek = "goferek"
I w ogóle, co to k...wa jest? WIATRZE (http://www.aztekium.pl/przypadki.py?tekst=wiatr&lang=pl)
a nie "wietrze" ?! O_o
Cytat: CookieMonster93 w Czerwiec 20, 2013, 17:49:16
Czy forma "wiaterek" od "wiatr" jest poprawna? Czy poprawne jest tylko "wietrzyk" ?
tak wiem, nie lubicie preskryptywistów i RJP, po prostu zastanawiam się, skąd to "e", skoro normalnie w odmianie przez przypadki go nie ma?
Ech, a co ma piernik do nb. wiatraka? Są przecież formy uznawane za poprawne, mimo że nie są uzasadnione (np.
jestem wobec regularnego
jeśm); są również formy uznawane za niepoprawne mimo tego, iż uzasadnione są (np.
znajść wobec
znaleźć).
Utożsamianie jednego z drugim, nagminnie uprawiane wybiórczo przez normatywistów, to po prostu zaciemniające obraz uproszczenie.
Wracając do pytania: strzelam, *větŭrŭkŭ ¹ → **wiatrek, następnie częściowe wyrównanie analogiczne do form zależnych: wiaterkowi, wiaterkiem...
¹) Z tego co widzę, zarówno SCS, jak i rekonstrukcje mówią raczej o -tr- zamiast -tŭr-, jednak to drugie nie tylko ładnie wspiera moją hipotezę (☺), ale również ma masę przykładów w językach słowiańskich na swoją obronę.
Albo może to *větrŭ to stadium pierwotne, wcześniejsze, a jer pojawił się tam później?
CytatI w ogóle, co to k...wa jest? WIATRZE
E... Nie ufać internetowym automatycznym deklinatorom/koniugatorom?
Ej, ludzie, czy w polskim jest instruktyw? Bo mówi się "po szewdzku", "po ludzku", "po prusku".
No niby jest to żywe i dość regularne, więc można uznać, że tak.
Ale nie, slawlęgi mają 7 przypadków, no, nieraz 6 (bo bez wołacza) to tak musi być.
Siedem je siedem. Nie ma nic innego. Jest tylko śmierć i halucynacje z niedożywienia.
Ja gdzieś czytałem, że to "po (...)+u" to jest jakaś stara forma celownika. ;p
Wypowie się teraz ktoś, kto się zna?
Bo 'po' łączyło się kiedyś z celownikiem. Tu mamy przykład krótkiéj odmiany przymiotnika: -u.
Ale teraz nie ma krótkiéj odmiany przymiotnika, i to co tam jest, to już nowy przypadek, który się wytworzył.
A nazwali to starą formą celownika, bo slawlang musi mieć 6 albo 7 przypadków :D!
Współczesnej, długiej formy celownika też tam się używa: u mnie po staremu, po swojemu, po naszemu, po ichniemu. Zależy od przymiotnika (forma krótka tylko w przypadku nazw języków i starych utartych zwrotów jak po prostu).
Stąd nazwanie tego nowym przypadkiem jest cokolwiek wątpliwe. Ale faktycznie geniusze od standaryzacji i kodyfikacji języka, mogliby się jakoś tą formą zająć zamiast twierdzić, że to tylko taki celownik, którego i tak nie umieszcza się w słownikach.
CytatZależy od przymiotnika (forma krótka tylko w przypadku nazw języków i starych utartych zwrotów jak po prostu).
Ściśle rzecz biorąc, od przymiotników na -ski, np. po kowalsku, po wąsku (no dobra, nie ma sensu, ale gramatycznie chyba OK), po lekarsku, itp.
Niekoniecznie. Niektórzy mówią "po domowemu"
To nie jest sprzeczne z tą regułą - przecież domowy nie kończy się na -ski.
Cytat: Henryk Pruthenia w Czerwiec 22, 2013, 11:26:18
Bo 'po' łączyło się kiedyś z celownikiem. Tu mamy przykład krótkiéj odmiany przymiotnika: -u.
Ale teraz nie ma krótkiéj odmiany przymiotnika, i to co tam jest, to już nowy przypadek, który się wytworzył.
A nazwali to starą formą celownika, bo slawlang musi mieć 6 albo 7 przypadków :D!
Ale to nie żaden celownik, bo całe to wyrażenie jest przysłówkiem... I dodam, że u Paska można jeszcze znaleźć wyrażenie "po pijanu".
Ciekawe więc, czemu zmieniło się z "-u" na "-emu".
Bo
Cytat: Henryk Pruthenia w Czerwiec 22, 2013, 11:26:18[...] teraz nie ma krótkiéj odmiany przymiotnika
Pingi, przeczytałbyś czasem...
No czasem czytam.
Ktoś kojarzy, czy w jakichś wczesnych polskich źródłach pojawia się czynne pisze w znaczeniu jest napisane? I tak, chodzi mi o polskie źródła, nie scs.
Na szybko poszukiwania ograniczyły się niestety tylko do wydań Biblii:
→ Biblia brzeska - ,,napisano jest",
→ Biblia gdańska - ,,napisano" albo ,,napisane jest",
→ Biblia Leopolity - ,,napisano".
Ciekawi mnie, jak wyglądają sprawy w czeskich przekładach.
Swoją drogą intryguje mnie sam fakt, skąd w scs-ie jest пишєтъ. Tekst grecki zdaje się mieć w tym miejscu γέγραπται (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ge%2Fgraptai&la=greek&prior=*g), późną formę od γράφω (http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CF%89), pisać.
,,verb 3rd sg perf ind" - napisał(o)?
Możliwe, że takie użycie w mowie było powszechne, jakieś ,,vŭn kŭnęgax pišetǔ, iže...", jak we współczesnym polskim. Wtedy takie tłumaczenie wcale aż tak bardzo nie dziwi (szczególnie, że obocznie, i chyba częściej, występuje ,,pisano bo estĭ..."). Jeśli natomiast tak nie mówiono, to faktycznie jest to bardzo dziwne.
Wartałoby sprawdzić, czy to nie jakaś dziwna kalka gr. mediopasywu (tzn. przez co może być ta strona oddawana w tekstach SCS). W ogóle SCS ma parę aberrantnych właściwości syntaktycznych w stosunku do innych słowiańskich (powstałych nie bez wpływu greki), np. ACI.
No właśnie to mnie zastanawiało, w Perseuszu γέγραπται (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=ge%2Fgraptai&la=greek&prior=*g) oznaczane jest też jako ,,mp", podejrzewałem że to skrót od mediopassive.
Co to ACI?
Accusativus cum infinitivo - specjalna forma dla wyrażania mowy zależnej.
Tutaj więcej, na przykładzie łaciny (http://en.wikipedia.org/wiki/Accusative_and_infinitive)
Takie
pisze może MZ spontanicznie powstać bardzo łatwo, w końcu przy omawianiu jakiegoś tekstu raczej naturalne jest pomijanie autora poza samym początkiem. W angielskim jest nieosobowe
it says (a także inakuzatywne
read).
Cytat: tqrCo to ACI?
Widzę cię łaciny się nie uczyć.
O, to podobnie jak zrobiłem w szybskim, tylko że tam nie używam bezokolicznika tylko subjunktywu. (Echs sewa te sägga...)
Cytat: Gubiert w Lipiec 02, 2013, 12:14:48Cytat: tqrCo to ACI?
Widzę cię łaciny się nie uczyć.
Hehe. A zimny ma DCI.
Widzę tobie łaciny się nie uczyć.Albo Dativus Absolutus:
Widzę tobie łaciny się nie uczącemuPrzy bardziej skomplikowanych sformułowaniach tak pięknie rozpierdala to konstrukcję zdania. Normalnie miodzio!
Ja wiem, że on wie, że ja wiem:
Ja vǝdǝ jemu vǝdǝti minǝ vǝdǝti.
Tak jeszcze przy mediopasywie i polszczyźnie. Zastanawia mnie, czy formy typu ,,śmieje się", ,,uśmiecha się" można zanalizować jako formy mediopasywne?
Sprawa nr2. Czy polska strona zwrotna jest stroną zwrotną, czy specyficzną wersją strony czynnej?
No właśnie kurwa, zawsze mię przerażało, że czasowniki zwrotne w polskim mogą być przechodnie. To przecież zaprzecza definicji strony zwrotnej!
Bawię się misiem.
To w takim razie, powinno być w stronie biernej - miś jest bawiony się?
A czy przypadkiem strony biernej nie tworzy się dla dopełnienia bliższego?
No chyba, że jest jakiś tam ruch, typu Obszedłem jezioro..
A czy "dopełnienie bliższe" to według definicji nie jest przypadkiem "takie dopełnienie, od którego można utworzyć stronę bierną". Bo jeśli tak, to mamy błędne koło.
Swoją drogą, nie ogarniam polskiej terminologji nazw części zdania. Jest dla mnie strasznie nielogiczna...
Akurat z takim "Obszedłem jezioro" to zabawna sprawa, bo każdemy rodzimomówcy wydaje się, że jest tu miejsce na stronę biernej i nierzadko spróbuje ją utworzyć, ale morfologia wyraźnie stoi temu na przeszkodzie - czy może coś pomiędzy leksyką a morfologią.
Strasznie to dziwne, bo trudno mi sądzić, że 200 lat temu ludzie nie widzieliby tu miejsca na bierność/przechodniość.
Cytat: Dynozaur w Lipiec 02, 2013, 23:28:36
A czy "dopełnienie bliższe" to według definicji nie jest przypadkiem "takie dopełnienie, od którego można utworzyć stronę bierną". Bo jeśli tak, to mamy błędne koło.
Chyba nie do końca, bo definicją strony biernej nie jest po prostu "strona, którą tworzy się od dopełnienia bliższego", ale "strona, gdzie agens jest wyrażony dopełnieniem bliższym, a pacjens podmiotem". Choć przyznam, że nie satysfakcjonuje mnie to do końca, i pewne poczucie błędnego koła tu mam. Ale tak czy siak, dopełnienie to w przeciwieństwie do pacjensa termin odnoszący się tylko do warstwy językowej - choć gdyby się głębiej nad tym zastanowić, w rzeczywistości pozajęzykowej nie ma tak prostego podziału na obiekt czynności i narzędzie, idzie znaleźć wiele przykładów leżących gdzieś pomiędzy, i moim zdaniem ten miś będący niby obiektem zabawy jest właśnie jednym z nich...
Skąd e w lewy? Tam nie powinien być przegłos?
w nie jest zębowe, przegłos jéno przed zębowymi.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Lipiec 12, 2013, 11:25:20
w nie jest zębowe, przegłos jéno przed zębowymi.
Jesteś pewny, ziom?
Cytat: spitygniew w Lipiec 14, 2013, 15:51:40
Jesteś pewny, ziom?
Jest pewny,
w jest gardłowe (MSPANC).
Cytat: Vilén w Lipiec 14, 2013, 17:48:35
Cytat: spitygniew w Lipiec 14, 2013, 15:51:40
Jesteś pewny, ziom?
Jest pewny, w jest gardłowe (MSPANC).
Jesteś jeszcze bardziej skrajnym panlaryngistą od Barańczaka?!
Poza tym nie chodziło o
w, tylko o zioma.
Czy tryb rozkazujący od "biec" to "bież"?
A od "pęc"?
Cytat: Spodnie w Lipiec 19, 2013, 14:13:00
Czy tryb rozkazujący od "biec" to "bież"?
A od "pęc"?
Etymologicznie powinno być "bież" i "pęcz" ("pącz"?), ale obie te formy zostały widać zastąpione tymi wziętymi z odpowiedników z sufiksem
-nąć (chciałem napisać "dokonanymi", ale przecież "biegnąć" takie nie jest, muszę najwyraźniej dokładniej przeanalizować występowanie tego sufiksu).
Cytat: spitygniew w Lipiec 19, 2013, 14:18:46
Cytat: Spodnie w Lipiec 19, 2013, 14:13:00
Czy tryb rozkazujący od "biec" to "bież"?
A od "pęc"?
Etymologicznie powinno być "biedz" i "pęc" ("pącz"?), ale obie te formy zostały widać zastąpione tymi wziętymi z odpowiedników z sufiksem -nąć (chciałem napisać "dokonanymi", ale przecież "biegnąć" takie nie jest, muszę najwyraźniej dokładniej przeanalizować występowanie tego sufiksu).
fix'd
"Mamo, upiec dziś tort"?
TorT.
Nie wiem, czy kiedyś było upiec/upieccie (ignorując mazurzenie); w każdym razie pierwotnie zdaje się było *(u)pĭci (np. sch. ma peci).
A skąd niby refleks drugiej palatalizacji przed pie. *-is? :-\
W SCS wykładnikiem trybu rozkazującego jest również -ѣ- (вєди, ale вєдѣмъ, вєдѣтє). To -i pewnie powstało w typach знаи, знаитє, пиши, пишитє.
Czy w polskim funkcjonowała kiedykolwiek końcówka -sza powszechna w rosyjskich zdrobnieniach (Alosza, Nastiusza, Lusza, Misza, Natasza)? Zastanawia mię długoszowy Jesza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jesza) (por. też herb Junosza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Junosza)). Czytałem niedawno Kult św. Mikołaja na Rusi Uspieńskiego, i gdyby Jesza było możliwym zdrobnieniem od imienia Jerzy w stpol., mogłoby być to podstawieniem Gromowładcy św. Jerzym, takim, jakie poświadczone jest na Rusi. (Analogicznie u Słowian wsch. Wołosa zastąpiono w dużym stopniu św. Mikołajem.)
Wątpię w teorię o św. Jerzym, o B. wiele ostrego już z moich ust padło, ale jego wyjaśnienie Długoszowego panteonu (poza Żywią i Pogodą, którą nasz kronikarz miał zaczerpnąć z będącej jednym z jego źródeł Kroniki Słowian Helmolda) jako mylnie wzięte za imiona bogów obrzędowe nawoływania, jak najbardziej do mnie przemawia.
B. pierdoli, bo np. Marzanna, Dziewanna, Lela, nawet Łado* wyraźnie występują w słowiańskim folklorze jako postacie, nie (tylko) jako obrzędowe nawoływania**. Cóż, za jego czasów teksty folkloru były dużo słabiej zanalizowane. Długoszowy (i wcześniej u Łukasza z Wlk. Koźmina) <Yassa>/<Jessa> — obok bóstw jak piszesz poświadczonych u Helmolda — należy do tej garstki, której jasne pozostałości trudno odszukać w materiale etnograficznym.
*przydomek, ale wyraźnie mitologiczny
**w wielu przypadkach pierwotny tekst uległ rzeczywiście takiemu zatarciu, że zrobiły się z nich wtórnie takie niezrozumiałe już dla uczestników zawołania, ale nie było tak raczej na samym początku
Wydaje się natomiast, że Długosz pierdoli tłumacząc bóstwa przez Rzym, bo w istocie nie rozumiał ich znaczeń i zmyślał losowo, zaś imiona pozaczerpywał ze źródeł dosyć rzetelnych.
Czy l. poj. oczęcie od l. mn. oczęta jest poprawna?
A nie oczę? -ęcie wydaje się bardziej należeć do form odczasownikowych. (spłonięcie, zarżnięcie)
Wydaje mi się, że wyraz oczęta nie ma l. poj., ale byłbym bardziej skłonny formie oczę (np. kurczęta - kurczę, dziewczęta - dziewczę).
<do usunięcia; nie ten wątek, a w sumie już mam odpowiedź>
Czy "żemła" pojawia się gdziekolwiek poza słownikiem Brucknera?
Na Ślónsku, przecie.
Cytat: Noqa w Sierpień 16, 2013, 12:31:25
Czy "żemła" pojawia się gdziekolwiek poza słownikiem Brucknera?
Na Śląsku, jako nazwisko często (Żemła/Żymła), a też jako 'bułka' - żymła/żemła
W języku węgierskim (zsemle - bułka).
A to wszystko z niemieckiego die Semmel :) (< łac. simila, mąka pszenna).
Cytat: tqr w Sierpień 19, 2013, 18:03:19
A to wszystko z niemieckiego die Semmel :) (< łac. simila, mąka pszenna).
Ryly :O
O, znaczy Słowianie mieli jakieś ostre kompleksy, co do pieczywa.
Naprawdę akcent polski i rosyjski są takie podobne? A myślałem że w rosyjskim jest dość skomplikowańszy niżli u nas, no ale. (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/amerykanscy-badacze-josip-broz-tito-mogl-pochodzic-z-polski-lub-z-rosji/zzl4f)
Cytat: Noqa w Sierpień 20, 2013, 14:28:34
O, znaczy Słowianie mieli jakieś ostre kompleksy, co do pieczywa.
Hę?
Chleb też pożyczyli.
CytatNaprawdę akcent polski i rosyjski są takie podobne? A myślałem że w rosyjskim jest dość skomplikowańszy niżli u nas, no ale.
Idzie pewnie o to, że i w polskim, i w rosyjskim jest ekspiratoryczny, a nie toniczny. Nie zmienia faktu, że wygląda to na brednie i szukanie sensacji. Co do akcentu samego - istnieją gwary kajkawskie, w których toniczność zanikła, podobnie ponoć i z niektórymi czakawskimi.
Pewnie Słowianie palili głównie podpłomykami i z większymi chlebami/bułkami zetknęli się dopiero po kontakcie z Niemcami.
Czy forma wołacza słowa Białoruś (http://pl.wiktionary.org/wiki/Bia%C5%82oru%C5%9B) jest w linku poprawnie przedstawiona?
Tak.
Ruś - o wielka Rusi!
Cytat: Aureliusz Chmielewski w Sierpień 14, 2013, 14:19:15
Wydaje mi się, że wyraz oczęta nie ma l. poj., ale byłbym bardziej skłonny formie oczę (np. kurczęta - kurczę, dziewczęta - dziewczę).
Przypomina to
dziewczę, które jest współcześnie używane przede wszystkim jako supletywna l.mn. dla wyr.
dziewczyna. Można sobie wyobrazić scenariusz, w którym l.poj. tego wyrazu by w ogóle zanikła pozostawiając mnogą (ale myślę, że polski przyszłości będzie miał po prostu
dziewczyny;
dziewczęta sprawiają kłopoty np. przy używaniu z liczebnikami —
?dwoje dziewcząt ?, mówi ktoś tak?).
Cytat: Gubiert w Sierpień 23, 2013, 22:25:33
Przypomina to dziewczę, które jest współcześnie używane przede wszystkim jako supletywna l.mn. dla wyr. dziewczyna.
Masz kontakt z równoległym językiem polskim? oO
Cytat: spitygniew w Sierpień 24, 2013, 12:37:12
Cytat: Gubiert w Sierpień 23, 2013, 22:25:33
Przypomina to dziewczę, które jest współcześnie używane przede wszystkim jako supletywna l.mn. dla wyr. dziewczyna.
Masz kontakt z równoległym językiem polskim? oO
No, może okazywam się być człowiekiem starej daty. Ubolewam.
Cytat: Gubiert w Sierpień 23, 2013, 22:25:33
Cytat: Aureliusz Chmielewski w Sierpień 14, 2013, 14:19:15
Wydaje mi się, że wyraz oczęta nie ma l. poj., ale byłbym bardziej skłonny formie oczę (np. kurczęta - kurczę, dziewczęta - dziewczę).
Przypomina to dziewczę, które jest współcześnie używane przede wszystkim jako supletywna l.mn. dla wyr. dziewczyna. Można sobie wyobrazić scenariusz, w którym l.poj. tego wyrazu by w ogóle zanikła pozostawiając mnogą (ale myślę, że polski przyszłości będzie miał po prostu dziewczyny; dziewczęta sprawiają kłopoty np. przy używaniu z liczebnikami — ?dwoje dziewcząt ?, mówi ktoś tak?).
Dwoje zwierząt, dziewcząt, kurcząt, bydląt... No w chuj nieprzewidywalne.
Cytat: spitygniew w Sierpień 24, 2013, 12:37:12
Cytat: Gubiert w Sierpień 23, 2013, 22:25:33
Przypomina to dziewczę, które jest współcześnie używane przede wszystkim jako supletywna l.mn. dla wyr. dziewczyna.
Masz kontakt z równoległym językiem polskim? oO
Ja kiedyś miałem. Z równoległym polskim nauczanym w szkołach... gdzie forma ,,dziewcząt" jako supletywna zawsze wydawała mi się mocno nienaturalną.
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 24, 2013, 14:30:15
Dwoje zwierząt, dziewcząt, kurcząt, bydląt... No w chuj nieprzewidywalne.
Tyś niereprezentatywny. Zbiorowe wymierały/brzmiały dziwnie już za moïch czasów. Poza tym w moïm odczuciu zbiorowe w kontekście ludzi silnie sugerują mieszaną płeć. *Oboje dziewcząt brzmi
vhuj dziwnie (w zasadzie niegramatycznie).
Czy śląskie koło jest kalką z niemieckiego das Rad? Są jeszcze inne tego typu kalki?
EDIT: Dlaczeqo jest tutaj i tutej, a nie tutoj?
Cytat: Pluur w Sierpień 24, 2013, 15:09:54
Czy śląskie koło jest kalką z niemieckiego das Rad? Są jeszcze inne tego typu kalki?
Tak, i nie jest osamotnione, niemieckich kalek jest gro nawet w języku literackim (
brać udział, znajdować się, wyobrazić, a nawet chyba
bawić się - dawne znaczenie dziwnie przypomina dosłowny sens
sich unterhalten)
Cytat: Pluur w Sierpień 24, 2013, 15:09:54
Dlaczeqo jest tutaj i tutej, a nie tutoj?
Przejście
-aj > -ej jest może wpływem czeskim, choć dopuszczałbym też rozwój rodzimy (por. często spotykaną taką wymowę również w polszczyźnie ogólnej), a
a w formie literackiej pewnie stąd, że nie było tam samogłoski długiej, to i możliwości przejścia w
o.
Ciekawe, ciekawe.
CytatTak, i nie jest osamotnione, niemieckich kalek jest gro nawet w języku literackim (brać udział, znajdować się, wyobrazić, a nawet chyba bawić się - dawne znaczenie dziwnie przypomina dosłowny sens sich unterhalten)
A istnieją kalki w stronę na odwrót? I jeśli już jesteśmy przy kalkach, to wstąpię do zapożyczeń, czy w językach zachodniej Europy są jakieś (mniejsze lub mniejsze) na słownictwo, li gramatykę, li składnie zapożyczonej/zakalczonej ze słowiańskich, głównie polskiego?
EDIT: Tak teraz myślę, czy
hajtnąć się nie jest czasem z
heiraten?
CytatA istnieją kalki w stronę na odwrót? I jeśli już jesteśmy przy kalkach, to wstąpię do zapożyczeń, czy w językach zachodniej Europy są jakieś (mniejsze lub mniejsze) na słownictwo, li gramatykę, li składnie zapożyczonej/zakalczonej ze słowiańskich, głównie polskiego?
Jako zjawisko ogólnie w językach zachodnich nie ma kalek z polskiego ani słowiańskich, bo to zachodnie języki były względem Słowian kulturotwórcze - polski język oficjalny, cały wysoki styl to niemalże jedna wielka kalka z łaciny i niemieckiego. Kalek z polskiego można szukać raczej w białoruskim i ukraińskim, i nie wiem, szczerze powiedziawszy, gdzie jeszcze.
Jidisz? Rumuński?* Litewski?* A może łotewski, li estoński, li fiński (z rosyjskiego), węgierski*, abo czeski?
* - przed reformowy
Rumuński to może jeszcze, ta stylizacja na łacinę II naprawdę wychodzi mu na złe.
Ale węgierski? Nie znam nikogo, kto by uznawał to za język o szczególnie ładnym brzmieniu; to niby kwestia subiektywna, ale wydaje mi się, że jednak nic go specjalnie nie wyróżnia fonologicznie na tyle, żeby był piękniejszy od innych.
Podobnie czeski - tym bardziej nie wiem, co tu nie tak z zapisem? To już prędzej polski ze wszystkimi anomaliami i niekonsekwencjami graficznymi (braci/bracia, sz/ż, ć/dź i cała masa innych)
Hej, ale my tu o kalkach z polskiego, o ładności brzmienia/zapisu jest gdzie indziej ;).
Mój Boże, przepraszam. Nie wiem, jakim cudem skontaminowałem te dwa wątki.
Cytat: Pluur w Sierpień 26, 2013, 00:42:51
Jidisz? Rumuński?* Litewski?* A może łotewski, li estoński, li fiński (z rosyjskiego), węgierski*, abo czeski?
* - przed reformowy
Węgierski przechodził jakąś reformę odsławianiającą?
Węgierski zawsze pod względem składni i wielu poszczególnych wyrażeń dziwnie przypominał mi polski... Jak będę miał czas, to odświeżę trochę mój podręcznik i powypisuję trochę przykładów.
BTW, przeraża mnie, od jak długiego czasu w ogóle nie ruszam tego języka, mimo że kiedyś uczyłem się go pilnie przez całe ranki i miałem w nim całkiem niezły poziom.
Cytat: Feles muribus w Sierpień 26, 2013, 13:01:32
Węgierski przechodził jakąś reformę odsławianiającą?
[/quote]
CytatJęzyk węgierski na początku XIX wieku doznał znacznej reformy. Zostało wówczas dodanych blisko 10.000 nowych słów utworzonych na podstawie tradycyjnych ugrofińskich rdzeni, dzięki czemu zdołano zachować pierwotny i "nieskażony" charakter języka. Oprócz tego w tym czasie powstała specjalna instytucja, której zadaniem była dbałość o jego dalszą czystość i ciągłe tworzenie węgierskich odpowiedników słów międzynarodowych, takich jak np. rendőrség - policja, szálloda - hotel, számítógép - komputer czy étterem - restauracja; co także obecnie jest powodem dużej odmienności i niezrozumiałości języka węgierskiego dla osób posługujących się językami indoeuropejskimi.
Za wikipedią ino staję.
CytatJak będę miał czas, to odświeżę trochę mój podręcznik i powypisuję trochę przykładów.
Miło widziane będzie :-P
A propos: OWO (http://pl.wikipedia.org/wiki/Japo%C5%84sko-w%C4%99gierskie_pokrewie%C5%84stwo_j%C4%99zykowe). Co o tym uważacie? Słyszałem o różnych teoriach podpięcia japońskiego pod ugrofińśkie, nie wiem jak wam, ale mi brzmieniowo dość przybliżało te języki :-O
Matko Boga,
MÓJ ARTYKUŁ!
Tłumaczyłem go całą noc! Jak będę miał siły i czas, to zrobię resztę pokrewieństw.
Moja osobista opinia jest taka, że rzeczywiście japoński i węgierski mają coś ze sobą wspólnego, być może Ugrofini i Korio-Japończycy wyszli z Afryki jednym korytarzem?
Przepraszam za wielkie litery.
Japoński to w końcu ałtajski czy nie? Jaka teoria przeważa w tym roku?
I czy ta reforma była w jakimś stopniu odsławiająca, czy po prostu odinternacjonalizująca?
Cytat: Pluur w Sierpień 26, 2013, 13:23:41
Cytat: Feles muribus w Sierpień 26, 2013, 13:01:32
Węgierski przechodził jakąś reformę odsławianiającą?
CytatJęzyk węgierski na początku XIX wieku doznał znacznej reformy. Zostało wówczas dodanych blisko 10.000 nowych słów utworzonych na podstawie tradycyjnych ugrofińskich rdzeni, dzięki czemu zdołano zachować pierwotny i "nieskażony" charakter języka. Oprócz tego w tym czasie powstała specjalna instytucja, której zadaniem była dbałość o jego dalszą czystość i ciągłe tworzenie węgierskich odpowiedników słów międzynarodowych, takich jak np. rendőrség - policja, szálloda - hotel, számítógép - komputer czy étterem - restauracja; co także obecnie jest powodem dużej odmienności i niezrozumiałości języka węgierskiego dla osób posługujących się językami indoeuropejskimi.
Niech no spróbują wymyśleć coś zamiast
beszél albo
barát...
Cytat: Spodnie w Sierpień 26, 2013, 14:12:53Matko Boga,
MÓJ ARTYKUŁ!
Tłumaczyłem go całą noc! Jak będę miał siły i czas, to zrobię resztę pokrewieństw.
Czy to trochę nie nazbyt specyficzna hipoteza, aby poświęcać jej osobny artykuł?
CytatMoja osobista opinia jest taka, że rzeczywiście japoński i węgierski mają coś ze sobą wspólnego, być może Ugrofini i Korio-Japończycy wyszli z Afryki jednym korytarzem?
Kiedy, 100 000 lat temu? Zbyt odległe w czasie, by dało się zauważyć jakiekolwiek bliższe pokrewieństwo. Nawet tak hipotetyczna grupa językowa jak vasco-dene (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_dene-kaukaskie) jest datowana na
jedynie ok. 10 tysięcy.
Cytat: spitygniew w Sierpień 26, 2013, 14:23:58
Japoński to w końcu ałtajski czy nie? Jaka teoria przeważa w tym roku?
Co do samych ałtajskich nie ma konsensusu.
Cytat: spitygniew w Sierpień 26, 2013, 13:14:31
Węgierski zawsze pod względem składni i wielu poszczególnych wyrażeń dziwnie przypominał mi polski... Jak będę miał czas, to odświeżę trochę mój podręcznik i powypisuję trochę przykładów.
Mi przypomina nieraz niemiecki (np. odszczepiające się ,,przedrostki", viszontlátásra = auf wiedersehen itd.). Myślę, że zbieżności z polskim wynikają z wpływu niemieckiego na oba języki (i być może ze słowiańskiego substratu).
Cytat
BTW, przeraża mnie, od jak długiego czasu w ogóle nie ruszam tego języka, mimo że kiedyś uczyłem się go pilnie przez całe ranki i miałem w nim całkiem niezły poziom.
hogy megzavarhass embereket?
Czy tylko ja sądzę, że Spodnie powinny poluzować pasek, bo co chwilę jakieś dziwnymi teoryjami rzuca...
Cytat: Pluur w Sierpień 26, 2013, 00:42:51
Rumuński?
Wpływ polskiego na rumuński był ograniczony i bardzo niewielki. Zdarzają się w nim kalki, które można uznać za zwroty "ogólnosłowiańskie", w tym szeroki zakres przysłów i porzekadeł, jednak źródłem tych kalek był (s)cs, serbski i bułgarski, a później także rosyjski. Mityczne odsłowiańszczenie rumuńskiego wcale nie polegało na rugowaniu slawizmów, tylko na stworzeniu nowego języka literackiego i generalnej rozbudowie leksykonu o wyrazy, których w języku rumuńskim nie było. Dopiero upowszechnienie się zdolności czytania sprawiło, że zjawisko synonimii absolutnej w tym języku nieco się zachwiało. Niemniej, przedrelatynizacyjne teksty są w pełni dla każdego Rumuna zrozumiałe.
Cytat: GubiertCzy w polskim funkcjonowała kiedykolwiek końcówka -sza powszechna w rosyjskich zdrobnieniach (Alosza, Nastiusza, Lusza, Misza, Natasza)?
Zdaje się, że tak - w Bulli Gnieźnieńskiej są takie zapisy jak:
Vitossa, Targossa, Mancossa, czytane
Witosza, Tagosza, Mękosza. Wobec tego
Jasza istotnie mogłoby pochodną od jakiegoś
Jar/Jer-. Tyle że pamiętajmy, że notka Długoszowa jest intepolacją z innego, wcześniejszego źródła, które wcale nie mówi o tym, jakoby
Jasza był głównym bóstwem. Ponieważ wszakże idzie o obrzędy Zielonych Świątek, być może naprowadza nas to na jakiś polski ślad
Jaryły. Dobre i to.
Mógłby ktoś omówić śląską akcenturacje zdania <wyrazu?>, czy jak by to nazwać?
Skąd się wzięło wyrażenie "na Moskwie" (obok "w Archangielu" i "w Petersburgu") w dedykacji III części Dziadów? Przyznam, że dopiero teraz zwróciłem na to uwagę, i aż sprawdziłem, czy to nie aby błąd.
Cytat: spitygniew w Październik 06, 2013, 14:12:54
Skąd się wzięło wyrażenie "na Moskwie" (obok "w Archangielu" i "w Petersburgu") w dedykacji III części Dziadów? Przyznam, że dopiero teraz zwróciłem na to uwagę, i aż sprawdziłem, czy to nie aby błąd.
Może analogicznie do ,,na Litwie", ,,na Rusi", ,,na Ukrainie". Dawniej Moskwa = państwo moskiewskie, (zbior.) Moskale.
Jakeśmy tedy weszli w Podlasze, Moskwa ustąpili ku Mścibowu...
Imię Zbigniew wykazuje podobno pisownianą wymowę (etymologicznie powinno być Zbygniew; por. Zbylut). Czy znaczy to, że imię to w pewnym okresie wyszło całkowicie z użycia?(czy jest to jedno z tych imion słowiańskich wskrzeszonych w okolicach XIX w.?), czy też po prostu w pewnym okresie pod wpływem staropolskiej ortografii nierozróżniającej i oraz y ,,poprawiono" pisownię i wpłynęło to na wymowę (co ciekawe, zdrobnienie brzmi już Zbyszek)?
Skoro Wawel i Katowice weszły do powszechnego użycia, druga wersja nie jest tak całkiem nieprawdopodobna.
BTW, skąd w Sosnowcu Wawel? ???
CytatSkoro Wawel i Katowice weszły do powszechnego użycia, druga wersja nie jest tak całkiem nieprawdopodobna.
O co kaman? Że winno być
Wawiel i
Katowicie?
Wąwel i (prawdopodobnie) Kętowice/Kątowice.
Być może ktoś już to pytanie zadał, ale trudno, najwyżej się powtórzę. Jak to się stało, że jako jedyni (wcześniej Litwini też, ale nie aż tak dawno zmienili na hački) używamy z-systemu? Gdzieś słyszałem, że jest to przeniesienie wzorców z ortografii węgierskiej, ale nigdzie teraz tego nie umiem znaleźć. Chyba, że po prostu odpowiednio duża liczba skrybów wpadła na taki sam sposób zapisywania sz, cz i rz właśnie jako dwuznak, a nie jako š, č, ř? O tym, że 'ż' z kropką zamiast hačka jest starsze, a z kropki haček zrobił się dopiero później też gdzieś czytałem - czy to się zgadza? Z drugiej strony - można by zapisywać sz, cz i rz właśnie z kropką, tak jak ż - byłoby wtedy fonetycznie i odróżniałoby się od czeskiej ortografii. Z góry dziękuję za odpowiedź.
Cytat: Drukarz w Październik 10, 2013, 21:49:51
Być może ktoś już to pytanie zadał, ale trudno, najwyżej się powtórzę. Jak to się stało, że jako jedyni (wcześniej Litwini też, ale nie aż tak dawno zmienili na hački) używamy z-systemu?
Czesi też używali dwuznaków, ale u nich to się uregulowało i używają haczków. Polacy jak zwykle mają burdel - ż to husoznak, reszta nie.
Nie znam się na paleografii, ale szukałbym pochodzenia dwuznaków u Niemców lub ewentualnie u Włochów.
CytatGdzieś słyszałem, że jest to przeniesienie wzorców z ortografii węgierskiej, ale nigdzie teraz tego nie umiem znaleźć.
Głowy nie dam, ale to raczej równoległy rozwój.
CytatO tym, że 'ż' z kropką zamiast hačka jest starsze, a z kropki haček zrobił się dopiero później też gdzieś czytałem - czy to się zgadza?
Tak.
CytatZ drugiej strony - można by zapisywać sz, cz i rz właśnie z kropką, tak jak ż - byłoby wtedy fonetycznie i odróżniałoby się od czeskiej ortografii. Z góry dziękuję za odpowiedź.
Myślę że w pisowni odręcznej i tak szybko wykształciłby się tam haczek, w pisowni komputerowej natomiast szybciej (moim zdaniem) pisze się
sz niż
š czy
ṡ
@up: piszesz <ż> jak <ž>?
@upup: swoïstego z-systemu używają też... Niemcy, tylko nieco zakamuflowanego (ta opcja tak lubi): do dzisiaj funkcjonuje dwuznak <tz>, pisany po krótkiej samogłosce (<z> po długiej), poza tym ß* to pierwotnie ligatura ſz (istnieje lub istniała do niedawna możliwość stosowania SZ w miejsce ß przy pisaniu kapitalikami). Btw, wymawiasz [r̝] w miejsce <rz>?
*jedną z nazw tego znaku jest, Überraschung Überraschung, ,,Eszett".
Cytat: Gubiert w Październik 10, 2013, 22:08:03
@up: piszesz <ż> jak <ž>?
Zdarza mi się pisać krótką, nieco poziomą kreskę zamiast kropki, choć staram się to poprawiać, bo wygląda trochę jak ź.
Zresztą ż jest stosunkowo rzadko używana (w porównaniu z całym tłumem znaków z haczykiem po czesku), myślę że gdyby wszystko pisano z kropką sprawa byłaby trochę inna :)
Cytat*jedną z nazw tego znaku jest, Überraschung Überraschung, ,,Eszett".
*der Schock* :o
Cytat: Gubiert w Październik 10, 2013, 22:08:03
@upup: swoïstego z-systemu używają też... Niemcy, tylko nieco zakamuflowanego (ta opcja tak lubi): do dzisiaj funkcjonuje dwuznak <tz>, pisany po krótkiej samogłosce (<z> po długiej), poza tym ß* to pierwotnie ligatura ſz (istnieje lub istniała do niedawna możliwość stosowania SZ w miejsce ß przy pisaniu kapitalikami). Btw, wymawiasz [r̝] w miejsce <rz>?
O tym eszett wiem, ale z 'tz' i 'z' nie zadawałem sobie sprawy (mimo, że uczę się niemieckiego ponad 4 lata). Odnośnie [r̝] - tak, od jakiegoś czasu, aczkolwiek w szybkiej wymowie czasem robi mi się z tego [r], jak mi się zapomni to [ʒ] / [ʃ]. Niemniej jednak staram się by było to [r̝].
Co? (http://kwejk.pl/obrazek/1929696/losiech.html)
EDIT: Dobra, zrozumiałem skąd to dziwo. Pluur, gratuluje głównej na Kwejku...
Nie wiedziałem, że po śląsku można tworzyć aoryst od nazw zwierząt...
Cytat: spitygniew w Październik 14, 2013, 13:14:47
Co? (http://kwejk.pl/obrazek/1929696/losiech.html)
EDIT: Dobra, zrozumiałem skąd to dziwo. Pluur, gratuluje głównej na Kwejku...
Ej co jak co, ale nie udzielam się ni na kwejku ni na demotach ni na bestach czy innych takich gunwach, ot co, i serio to nie ja!
~~~~~tak w ogóle to ostatnio czuję się mocno dyskryminowan' na tym forum
Cytat: spitygniew w Październik 14, 2013, 13:14:47
EDIT: Dobra, zrozumiałem skąd to dziwo.
A ja nadel nie rozumiech... To jakieś zapożyczenie z gwary zagłębiowskiej, czy co?
Swoją drogą, to lekko mi się kojarzy z pewnymi dialektami rodzkiego, gdzie celownik mnożyny tworzy się za pomocą końcówki
~och/ach/ech zamiast standardowego
~om/am/em, ale chyba raczej śląski z języka sztucznego tego nie przejął... :P
Cytat: Pluur w Październik 14, 2013, 17:04:34
Ej co jak co, ale nie udzielam się ni na kwejku ni na demotach ni na bestach czy innych takich gunwach, ot co, i serio to nie ja!
I tak nie uwierzymy, że ktokolwiek poza tobą może pisać "łosiech".
Cytat: Vilène w Październik 14, 2013, 17:45:49
Cytat: spitygniew w Październik 14, 2013, 13:14:47
EDIT: Dobra, zrozumiałem skąd to dziwo.
A ja nadel nie rozumiech... To jakieś zapożyczenie z gwary zagłębiowskiej, czy co?
Nie, pluuralizm hiperpoprawnie kalkujący odpowiedniość końcówek
-em/-ech w czasownikach (
robiłem vs.
robiyłech) na zakończenie narzędnika...
Cytat: spitygniew w Październik 15, 2013, 10:29:49
Cytat: Pluur w Październik 14, 2013, 17:04:34
Ej co jak co, ale nie udzielam się ni na kwejku ni na demotach ni na bestach czy innych takich gunwach, ot co, i serio to nie ja!
I tak nie uwierzymy, że ktokolwiek poza tobą może pisać "łosiech".Cytat: Vilène w Październik 14, 2013, 17:45:49
Cytat: spitygniew w Październik 14, 2013, 13:14:47
EDIT: Dobra, zrozumiałem skąd to dziwo.
A ja nadel nie rozumiech... To jakieś zapożyczenie z gwary zagłębiowskiej, czy co?
Nie, pluuralizm hiperpoprawnie kalkujący odpowiedniość końcówek -em/-ech w czasownikach (robiłem vs. robiyłech) na zakończenie narzędnika...
A se mówcie co chcecie, szczerze to nie wiem skąd ktoś wziął owe
ech, i jak nie macie nic innego do robienia, jak do zniechęcania do tego forum to powodzenia i krzyżyk na drogę!
ps: jeżeli już tak bardzo chcecie to byh tego nie napisał primo przez
ch yno przez
h, drugo nie było by tam
wi, ani
jeżech (yno jestech), a tym bardziej
łosiech <chcecie to se przejrzyjcie owe forum i znajdźcie że owych forum nie używam> ponad to bym to w jakieś dziwnej ortografii zrobił (na pewno z e kreskowanym) =.= , ale spoko śmiejmy się z pluurozy, pluuralizmu i pluura -
śmiech to zdrowie!
Cytat: Pluur w Październik 15, 2013, 15:00:00ps: jeżeli już tak bardzo chcecie to byh tego nie napisał primo przez ch yno przez h, drugo nie było by tam wi, ani jeżech (yno jestech)
Piszesz
byh ale
jestech...
A bo to apropos kontry do wspomnianego jeżech, ale przyznaję machnąłem się może
Czy nikt nie wpadł na to, że Mieszko może być zdrobnieniem od imion zaczynających się na mści-? (Mścisław, Mścibór, Mściwoj it.p.)
Moim zdaniem to całkiem prawdopodobne - jeśli założymy podobny rozwój jak przy Lestku (pierwotny mianownik - Lstek [z wędrującym jerem], a więc forma prasłowiańska to *Lьstъkъ), u którego podstawy musiał leżeć jakiś Lści-sław/woj/mir/cokolwiek (od rzeczownika "leść" [lьstь], dop. "lści" - czyli chytrość, obłuda). W takim razie dla imion z członek Mści- (od "mieść" [mьstь] - zemsta), można ze sporą pewnością założyć, że istniało zdrobnienie "Mstek" (dop. "Miestka"), utworzone identycznie jak L(e)stek, Radek, Mirek it.p., które zapewne dalej zdrabniało się w Miecha~Mieszka.
I co wy na to? Może Mieszko wcale nie był Miecisławem, tylko Mścisławem? Oczywiście, są też głosy negujące pochodzenie Lecha/Leszka od Lestka, wtedy i ta teorja dawałaby w dupę.
Nie wierzę, że nikt na to nie wpadł wcześniej. Pewnie mam chujowe źródła.
Słyszałem, że Lech etymologicznie powinien właściwie brzmieć Lęch (ale nie pamiętam, czy to imię jest poświadczone gdzieś z nosówką, czy to rekonstrukcja).
Śląskie poszoł to wynik tego samego procesu, co osioł, kozioł, kocioł?
Cytat: Gubiert w Październik 19, 2013, 22:08:23
Śląskie poszoł to wynik tego samego procesu, co osioł, kozioł, kocioł?
Powiedzcie li mi gdzie są używane te formy czasownika z
-oł, w internetach słyszałę nawet
boł (http://www.youtube.com/watch?v=bm-Od6-vDVc), i nie mam pojęcia skądże toto jest?
--rzucam pomysł: stwórzmy mapę dialektów języka śląskiego* w GOPie i okolicach (i ich charakterystyczne cechy)
*- tak wię..
[...........]
Moim zdaniem można.
Tylko bym to trochę uporządkował.
Sporo jest utartych konstrukcji z jednej strony - z tych które wymieniłeś to "Podoba mi się coś", "Śpieszy mi się", "Kręci mi się w głowie", "Chce mi się sikać/rzygać/płakać/śmiać", "Robi mi się niedobrze", "Zdarza mi się"; do tego dodałbym "Boli mnie coś". Czy to jest konstrukcja ergatywna można się kłócić - ani "mi" nie pełni roli absolutywu w zdaniu przechodnim, ani nie można powiedzieć, że "sikać" jest agensem. Ale na pewno nie można tu mówić o akuzatywności. Swoją drogą to bardzo ciekawe, jakie są początki takich konstrukcji w języku.
Do tego dochodzą takie, gdzie zdanie zachowuje się jak akuzatywne, ale datiw zaczyna pełnić dziwaczną rolę i wchodzi głęboko w strukturę znaczeniową. I tu jest trochę dziwnie, bo czasem chodzi tylko, do kogo coś przynależy ("Mierzy mi ciśnienie" = "Mierzy moje ciśnienie" - i tak to realizuje wiele języków), a czasem pełni rolę dosyć dziwnego modyfikatora, gdzie zaznaczamy, na kogo miało efekt zdarzenie ("Uciekł mi autobus"). A czasem wcale nie wiadomo, czym jest bardziej ten datiw ("Robi mi loda"). Bez względu na to, czy "się" jest ("Spalił mi się dom") czy go nie ma ("Umarła mi babcia").
Tutaj już jest akuzatywnie - tylko z dodatkiem datiwa, który przyjmuje specjalną rolę beneficjenta w zdaniu.
EDIT: Podsumowując - prosty podział języków na akuzatywne, ergatywne, trójdzielne i aktywne to dopiero sam początek ;-)
W części przykładów, że tak powiem, w skali światowej nie jest jasne, który argument powinien być podmiotem i jest to rozstrzygane arbitralnie od języka do języka. Tego typu orzeczenia generalnie nie łączą się z typowym agensem i pacjensem. Należą tu czasowniki emocji i doznań zmysłowych. Podobnie np. czasowniki postrzegania takie jak
widzieć są w niektórych językach konstruowane na odwrót niż w polskim czy angielskim. To że chyba dominuje styl ,,europejski" wynika z przeważnie większej istotności argumentu-postrzegającego w wypowiedzi. Albowiem kryteriów wpływających na selekcję danego argumentu jako podmiotu jest więcej niż jedno i niezwykle trudno podać jakąś powszechnie działającą receptę na przejście od funkcji semantycznych do tego notorycznie trudnego do zdefiniowania bytu. W części tych przykładów można się wg mnie doszukiwać jakiejś domieszki cech języka aktywnego (w ogóle, w polskim
czasownikuję X produktywnie alternuje z
X mi się czasownikuje na oznaczenie nieumyślności/zmniejszonej kontroli agensa:
przedziurawiłem pudełko >
pudełko mi się przedziurawiło; nietypowe jest to, że to zróżnicowanie pojawia się (również) w przypadku czasowników przechodnich, podczas gdy typowe języki aktywne różnicują czasowniki nieprzechodnie; wreszcie, konstrukcja jest w polskim raczej marginalna, a poza tym jest sporo czasowników o nieagentywnym argumencie, który jednak przybiera najzwyklejszy mianownik, np.
ja spadam, ja umieram).
Warto zauważyć, że w polskim mianownikowy podmiot jest jaskrawo uprzywilejowany składniowo w porównaniu z tym argumentem w celowniku: kontroluje zaimki zwrotne, związek zgody na czasowniku-orzeczeniu, jako ów jest rozumiany pominięty argument w trybie rozkazującym, nie potrzebuje zaimka resumptywnego w konstrukcji podrzędnej z partykułą
co itd.
Gdy patrzymy na taką konstrukcję w izolacji (
pudełko mi się przedziurawiło) rzeczywiście wygląda to trochę jak zdanie w języku ergatywnym i to składniowo ergatywnym (takim, w którym argument absolutywny funkcjonuje jako swego rodzaju podmiot, uprzywilejowany składniowo analogicznie jak powyżej). Gdy patrzymy na całość z trochę dalszej perspektywy, wychodzą pewne cechy ,,aktywne".
Nb., czysty język aktywny mógłby w ogóle nie mieć niczego takiego, co byłby sens nazywać podmiotem.
CytatEDIT: Podsumowując - prosty podział języków na akuzatywne, ergatywne, trójdzielne i aktywne to dopiero sam początek ;-)
No ba. W niektórych natlangach jest niezła mieszanina pod tym względem, np. ergatywność w zdaniach podrzędnych i biernikowość w głównych, albo ergatywna morfologia, ale składnia biernikowa, ergatywne rzeczowniki, ale biernikowy związek zgody na czasownikach...
[...........]
Hm. Wydaje mi się, że akurat podobać się i lubić kontrastują na kilku różnych płaszczyznach (powierzchowność kontra usposobienie; coś, do czego się przywykło vs coś nowego ,,z zewnątrz"; ocena vs ,,złe przeczucia") i czasowniki te nie są najlepszym przykładem.
Znalazłem taki artykuł R. Matasovicia, w którym przedstawia tezę, że wczesny PIE był ergatywny.
http://mudrac.ffzg.unizg.hr/~rmatasov/ClauseAlignmentInPIE.pdf
Z drugiej strony, pisze że aktywnawe konstrukcje typu quirky case w słowiańskich to innowacja, bo jakoby w SCS-ie ich nie było. Cóż, ja byłbym ostrożny z przyjmowaniem SCS-u jako punktu odniesienia co do wczesnej słowiańskiej składni. W końcu gros tekstów to dość dosłowne tłumaczenia z greki.
Jaki znacie synonim najlepiej zawierający się w jednym słowie do "działać jednocześnie z kimś, ale niezależnie od siebie, dwutorowo"?
[...........]
Wśród synonimów "symultanicznie" znalazłem "równolegle" i o to słowo właśnie mi chodziło.
[...........]
Jak niby rumuńskie cap miało dać w polskim capa? ???
Pewnie, jak to w polskich słownikach, jak zwykle zignorowano oryginalną pisownię, bo cap to po rumuńsku ţap. Słowo samo w sobie pojawia się już w łacinie (aczkolwiek tylko w jednej inskrypcji) i można je znaleźć także w dalmackim i albańskim. Ciorănescu, autor jedynego rumuńskiego słownika etymologicznego, w którym nie ma objawów dackiej obsesji i wymyślania etymonów, twierdzi jednak, że słowo powstało na zasadzie tego samego mechanizmu już na gruncie rumuńskim. Za rozniesienie ţapa po sąsiadach obwinia się oczywiście wędrownych Wołochów.
Cap, poza swoją ciekawą liczbą mnogą, nie był natomiast aż tak fajnym słowem, żeby je komuś zapożyczyć w podstawowej formie ;)
Cytat: Widsið w Listopad 19, 2013, 13:52:14
Pewnie, jak to w polskich słownikach, jak zwykle zignorowano oryginalną pisownię, bo cap to po rumuńsku ţap.
Ano fakt, wziąłem to z B***, mea culpa...
Dlaczego u Żeromskiego dwugłos brzmi w boru?
Nikt nie wie? No szkoda. To inne pytanie: zna ktoś jakąś sensowną teorię wyjaśniającą, dlaczego staropolski zapożyczał łacińskie rzeczowniki kończące się na -ia z długim -ā?
CytatTo inne pytanie: zna ktoś jakąś sensowną teorię wyjaśniającą, dlaczego staropolski zapożyczał łacińskie rzeczowniki I deklinacji z długim -ā?
No ale nie wszystkie, tylko te na
-ia, a to przez analogię do
wola, studnia.
CytatDlaczego u Żeromskiego dwugłos brzmi w boru?
Dwugłos?
Jak wymawiacie /tl/ w polskim? Bo u mnie to praktycznie wyłącznie [tɬ], wymowa tego jako [tl] jest jakaś karkołomna i wymaga ode mnie uważnej kontroli boków języka wolą.
[...........]
Ależ proszę.
Jestem zaginionym dzieckiem Azteków, yeah!
[...........]
Już mi się nie chcę zamieszczać nagrań, ale nie mam żadnych problemów z s/sz/ś. Tylko w przypadku /tl/ i słabiej dla /dl/ mam taką lenicję.
[...........]
To chyba raczej artefakt wymawiania izolowanego miejscownika.
Znajduje - znalazłem.
Skąd taka oboczność?
Bo w jednym czasie mamy temat od "iść", a w drugim od "leźć"?
OK, dzięki.
+ znachodzę. Supletywizm level hard.
Nt. polskiej deklinacji
Cytatz ''Mizerna cicha''
Przed Nim Anieli w locie stanęli
I pochyleni klęczą
Z włosy złotymi, skrzydły białymi,
Pod malowaną tęczą.
Chodzi mi o te pogrubione wyrazy, czy to archaizm, czy dialektyzm, skąd toto coś jest, i czy jeszcze gdzieś jest? I jeszcze co do
anieli; czemu ta forma przekształciła się
? w aniołowie, abo czemu tam nie ma anioły (czy to specjalne, jednorazowe zmienienie na potrzeby tekstu?)
Pewnie będzie na to bardzo prosta odpowiedź, ale okey = D
1/ To archaizm. Kolęda ta nie jest dziełem literatury ludowej, lecz została napisana przez Teofila Lenartowicza gdzieś w XIX-wieku. Końcówka narzędnika jedniny -y - historyczna końcówka narzędnika odmiany męskiej o-tematów - jeszcze w XVIII wieku była konkurencyjna wobec końcówki -ami, przyszłej z odmiany żeńskiej.
Gwary polskie zasadniczo - nie sprawdzałem dokładnie MAGP - szybciej niż piśmiennicza polszczyzna wyzbyły się rozróżnienia odmian w narzędniku mnożyny; co do innych ich cudactw, to można wspomnieć o kieleckiej końcówce -amy (włosamy, skrzydłamy), no i śląskiej oddwoinnej -oma dla wszystkich rodzajów.
Ze słowiańszczyzny, zachowała się końcówka -y w słoweńskim, gdzie byśmy np. rzekli z zlatimi lasi, s belimi krili.
2/ Co do postaci anieli, do dziś przecie trwa walka u rzeczowników żywotnych pomiędzy historyczną końcówką o-tematowej odmiany męskiej -i, a przyszłej z odmiany u-tematowej -owie - mamy stąd oboczności profesorzy-profesorowie, baroni-baronowie, patroni-patronowie. Przy tem -owie miałoby być bardziej prestyżowe - dla mnie jest ino bardziej cudaczne.
Przy okazji, w gwarach funkcjonuje nienacechowanie jeszcze końcówka odbiernikowa -y, np. nase chopy - bez naddatku pejoratywnego znaczenia.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Grudzień 07, 2013, 16:07:48
Ze słowiańszczyzny, zachowała się końcówka -y w słoweńskim, gdzie byśmy np. rzekli z zlatimi lasi, s belimi krili.
W czeskim [i słowackim ?] też, nie?
A českého jazyka to já nic neznám, ale zdá se, že v češtiní -y je, a v slovenštiní jého není, a je připona s u-skloňování (chlapmi; alebo s i-skloňování, což však by nebylo pravděpodobně).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Grudzień 07, 2013, 16:07:48Końcówka narzędnika jedniny -y - historyczna końcówka narzędnika odmiany męskiej o-tematów - jeszcze w XVIII wieku była konkurencyjna wobec końcówki -ami, przyszłej z odmiany żeńskiej.
Czy jest to to samo co w
przed wieloma laty?
Dokładnie tak, i to samo, co w innymi słowy.
Wygląda na to, że w czeskim to -y to tylko i wyłącznie "Spisowna Czestina", w mowie nikt tego chyba nie używa (zamiast tego używa się post-dualnego -ama, co wydaje mi się jeszcze dziwniejsze, bo przecież liczba podwójna wymarła jeszcze wcześniej niż to rozróżnienie -y/-ami, co by znaczyło, że język potoczny używa większego archaizmu niż literacki [tylko używa go nie tak, jak powinna]. Czyżby parę reliktowych fórm dwoiny miało wystarczającą siłę, aby rozszerzeć na wszystkie rzeczowniki?).
Nie wiem jak jest w słoweńskim - tam również jest duży rozdźwięk między językiem literackim a mówionym (z tym, że Słowenja jest mocno rozdjalektowiona, podczas gdy w Czeszech siatka djalektalna leży podobnie jak u nas), więc nie wiem na ile to -i w inst. pl. masc. jest używane. Jeśli i tam jest podtrzymywanym na respiratorze literacyzmem (chociaż może to zależeć od djalektu), oznaczałoby to, że końcówki inst. pl. -y nie ma już nigdzie :-(.
Zwłaszcza, że doszły mnie niepokojące słuchy, że w słoweńszczyźnie również istnieje (jednak nie wiem, na ile rozpowszechnione) zjawisko zawłaszczania celownika i narzędnika mnożyny przez końcówkę dwoiny (-oma/-ama), podobnie jak stało się to w sztokawszczyźnie (a tam jeszcze dodatkowo celownik zawłaszczył miejscownik). To oznaczałoby również zanik rozróżnienia dwoiny poza mianownikiem i biernikiem (i to tylko męzkim, bo rodzaj żeński ma tendencję do zlewania się dualu z pluralem, a z rodzajem nijakim to się w ogóle dziwactwa odbywają w Słowenji). Mimo to, podobno nawet ta spluralizowana dwoina ma dualną rekcję czasownikową (i zaimkom 1 i 2 os. dwoiny również nic na razie chyba nie grozi).
Tow. Mauzerze: dziękuję! = D
PS: Polska będzie w przyszłorocznej Jeurowizji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
À propos czeskiego i waszej konwersacji, to przypomniało mi się coś z angielskiej wiki: coś z angielskiej wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Czech)
Cytat: Dynozaur w Grudzień 07, 2013, 18:02:41
Wygląda na to, że w czeskim to -y to tylko i wyłącznie "Spisowna Czestina", w mowie nikt tego chyba nie używa (zamiast tego używa się post-dualnego -ama, co wydaje mi się jeszcze dziwniejsze, bo przecież liczba podwójna wymarła jeszcze wcześniej niż to rozróżnienie -y/-ami, co by znaczyło, że język potoczny używa większego archaizmu niż literacki [tylko używa go nie tak, jak powinna].
W słowackim to kiedyś używana końcówka í w narzędniku, naprzykład s
o svojimi chlapcí, zamiast
chlapcami.
Cytat: Pluur w Grudzień 07, 2013, 18:23:13
PS: Polska będzie w przyszłorocznej Jeurowizji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie, tylko nie to!
Cytat: Feles w Grudzień 07, 2013, 21:12:44
Cytat: Pluur w Grudzień 07, 2013, 18:23:13
PS: Polska będzie w przyszłorocznej Jeurowizji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie, tylko nie to!
Tak, tylko tak to!
Zna ktoś jakieś akademickie podręczniki do gramatyki języka polskiego? Potrzebuję dla kuzyna.
"Podręczna gramatyka języka polskiego" i "Zarys gramatyki polskiej" Alicji Nagórko.
Cytat: Feles w Grudzień 07, 2013, 21:12:44
Cytat: Pluur w Grudzień 07, 2013, 18:23:13
PS: Polska będzie w przyszłorocznej Jeurowizji!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nie, tylko nie to!
E, ja jestem za, jeżeli wyślą Kel'thuza.
Czy tylko mi coś lekko nie sztymuje w wyrażeniu rodzimy użytkownik? Chodzi o to, że (wydaje mi się, że) w polskim tradycyjnie do ludzi odnosi się raczej przymiotnik rdzenny, rodzimy znajduje zastosowanie w przypadku rzeczowników nieżywotnych. Tak więc, rdzenny użytkownik, rodzimy język, jak rdzenny Chińczyk, rodzimy kraj.Tym sposobem brzmiałoby to mniej kalkowato.
Jakie jest to charakterystyczne słówko lwowskich Polaków?
Kiedyś na forum był na to hype.
aj waj ta joj?
Tak, dzięki :)
Czy znacie jakiś synonim do idiosynkrazji? Tłumaczę bowiem właśnie artykuł o podobieństwach między węgierskim a resztą uralskich i wyskakuje mi takie coś: "The relationship is most obvious when comparing all Uralic languages together, for then individual idiosyncrasies are averaged out(...)"
Tzn. szukasz synonimu czy raczej definicji? Bo to nie synonimiczne.
Cytat: Noqa w Grudzień 14, 2013, 13:48:43
Tzn. szukasz synonimu czy raczej definicji? Bo to nie synonimiczne.
Idiosynkrazje to nie
idiosyncrasies?
Żeby uściślić: szukam jakiegoś zrozumialszego, niż
idiosynkrazje, tłumaczenia dla angielskiego
idiosyncrasies, o ile takie istnieje.
Cytat: Spodnie w Grudzień 14, 2013, 14:05:38
Idiosynkrazje to nie idiosyncrasies?
Nie.
Idiosyncrasies → cechy szczególne, osobliwości.
Idiosynkrazje ← animosities.
Dzięki!
Ma ktoś więcej przykładów takich zdań, jak "Skurwysyn zmartwychwstał"?
Kiedy pojawiło się podwójne "łł" w litewskich nazwiskach typu Jagiełło, Radziwiłł? I ma ktoś jakąś teorię skąd to się wzięłło?
Mówić po jakiemuś
Czy ten zwrot odnosi się wyłącznie do przymiotnikowych nazw języków np. po czesku/polsku/angielsku, czy można go jakoś zastosować z rzeczownikowymi nazwami jak np. język chuj [t͡ʃux], interlingua, czy cuś? Jak polszczyzna s(obi)e z tym radzi? ,,Mówię w interlingwie/esperancie"?
Po chuju? Daję okejkę.
(A na poważnie, to z rzeczownikowymi też to funkcjonuje, por. po łacinie, chociaż nie spotkałem się nigdy np. ze zwrotem po polszczyźnie, jak już, to w polszczyźnie)
Raczej posługujemy się polszczyzną, angielszczyzną. Mówienie po Chuju ^^
A może mówimy chujem? Sam już nie wiem, dziwne to.
Po chujowemu.
Cytat: tqr w Styczeń 04, 2014, 22:32:04
Po chujowemu.
Język chuj, a nie
język chujowy xD
[...........]
Cytatwszystkie filmy, o jakich mi kiedykolwiek wspominałeś
Czemu wymiana "jakich" na "których" brzmi nienaturalnie?
Cytatwszystkie filmy, o których mi kiedykolwiek wspominałeś
[...........]
Ty jesteś expatem. U ciebie wszelki leksykalny niuns dawno już zatart.
No nie wiem, dla mnie także obydwie brzmią całkiem naturalnie.
Ja bym powiedział 'których', 'jakich' mi jakoś nie leży.
Też bym powiedział których, ale jakich nie brzmi dla mnie jakoś strasznie nienaturalnie.
Oba w porządku, nie rozumiem problemu.
Też mię tu których nie razi.
Wydaje mi się możliwe, że rozróżnienie jaki/który wykazuje jakieś interakcje z określonością/generycznością/specyficznością itp., ale nie wgłębiałem się w to.
Zasadniczo który wskazuje na obiekty ze zwykłego zbioru egzemplarzy, a jaki - na obiekty ze zbioru jakości, względnie egzemplarzy i ich jakości. Stąd "lepiej" brzmi tu (mnie np.) który, ale znowu jaki nie budzi też większego odczucia dziwności.
Cytat: Ciacho23 w Styczeń 08, 2014, 19:22:41
Gdzieś przeczytałem, że "ó" ponoć odpowiadało Śląskiemu "ů"? np. půć sam do dům, ůberiba je na uobiod! xP Zauważyłem, że praktycznie we wszystkie miejsca "ó" mówimy (my Ślązacy) "ů".
ů=ø http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio (te z tyłu)
Nie jestem pewien co do prawidłowości dźwięku, ale bardzo podobny.
Przecież w Jego Conlangu także mógł być jakiś inny dźwięk zamiast "N".
Нопе. Śląskie u z kroużkiem to (z tego co pamiętam)
- .
Właśnie dałeś się oszukać metodzie "uczmy się IPA'y ze słuchu"*. To nie do końca dobre. Patrz na nazwy.
Przednie-centralne-tylne
Mów sobie 'i', 'y', 'u'
Zauważ, że język będzie ci się posuwał do tyłu.
Zaokrąglone-niezaokrąglone.
Spróbuj zrobić "dzióbek mówiąc 'i'. Wyjdzie ci [y]
*Dzięki tej wspaniałej metodzie dość długo myślałem, że polskie 'y' to [ʏ], a potem, gdy mi się zapomniało, to myślałem, że [y]...
Dzięki za knify w nauce i za wyprowadzenie mnie z błędu.
Musza jeszcze na kupa rzeczy dować pozůr xP
PS: ů to taka umowna wersja tej głoski. Nie ma oficjalnego alfabetu śląskiego. Ludzie używają wielu wersji, ta mi się (nie wiedzieć czemu) najbardziej podoba. Z resztą jestem za pisaniem "s z daszkiem" zamiast "sz". Nie cierpię dwuznaków z np. tego powodu (marznąć). Dlatego idealny byłby (oczywiście dla mnie) alfabet, który uwzględnia podział słowa na sylaby.
No, w ślabikorzu piszą ją <ō>. To tak, jak to się przyjęło w zapisie gwar polskich - bo śląski ze swoją głoską /ō/ nie jest jedynym dialektem, który ma taki rozwój staropolskiego /o:/. A i tak <ó> byłoby najlepszym wyjściem.
[...........]
CytatPowiedz mi, ile jest sylab w "Przestępstw w strwiąży"? xd
Prze-stępstw-w-strwią-ży. Czyli teoretycznie pięć, ale w wymowie cztery, ponieważ w naturalnej wymowie "w, z" itd. łączą się z sylabą następnego słowa.
Powiedzmy w "moim alfabecie "w" było by osobną sylabą. Co do sposobu dzielenia słowa na sylaby można by opisać zasady tego dzielenia. (masło maślane xP) Np. czy dzielimy przes-tępstw czy prze-stępstw.
Ja się uczyłem zawsze zamykać sylabę, gdy to możliwe, za pomocą spółgłoski czyt. przeS-tępstw, ale np. wo-da – tu już nie można zamknąć, więc się tego nie robi. Poza tym, dlaczego /w/ tworzy osobną sylabę?
Można by nawet stworzyć alfabet taki "gynał" do języka polskiego. Bo naprawdę denerwują mnie te dwuznaki, a zmiękczanie głoską "i" jest dla mnie fonetycznie błędne (chodzi o ni, si, ,zi, ci). Wolał bym pisać "śę" a jeśli już jest potrzeba to "źimno".
CytatJa się uczyłem zawsze zamykać sylabę, gdy to możliwe, za pomocą spółgłoski czyt. przeS-tępstw
Ale to jednak głupie, bo bardziej morfologiczny i też chyba intuicyjny podział to prze-stępstw. Ja w każdym razie tak to czytam - bardziej narzuca się naturalny nagłos i brak nienaturalnej kody.
A w ogóle to powinno być prze-stęp-stw, o!
CytatA w ogóle to powinno być prze-stęp-stw, o!
"stw" to nie sylaba, nie posiada samogłoski. Jeśli chodzi o "w" to tu inna bajka, bo "w" to osobne słowo.
[...........]
CytatCzeskie "Vlk", "Krk".
Poproszę o IPA-ę bo walijskie cwrw czyta się jako (bodajże) kʊrʊ. Nie mam pojęcia jakie "r" sorki za brak wiedzy ;\.
[...........]
CytatMoje doświadczenia jak i natywne odczucie mówią, iż, jeśli można odciążyć wygłos przeładowaniem nagłosu kolejnej sylaby, to trzeba, tym samym nagłos sylaby może być tak rozbudowany jak największa możliwa zbitka w jakimkolwiek słowie w języku
Z wyboldowanym się "zgadzam". Początek zaś mi się z tym nie zgadza, bo właśnie uważam, że nie zawsze należy odciążać. "Postrzępione" podzieliłbym po-strzę-pio-ne, bo to są "naturalne" sylaby, z "naturalnymi" nagłosami. Więc odciążanie wygłosu jest tylko wtedy, gdy rzeczywoście nagłos nie jest taką jednością, poświadczoną w innych słowach.
Kiedyś, kiedy pracowałem nad stenografią i oczywistym wydawało się staranie uczynienia pisma sylabicznym, sporo nad tym siedziałem. Wyraźnym przykładem było zawsze dla mnie "postrzępić" vs. "gardziel". W pierwszym pos-trzę-pić wydaje mi się głupie, bo tworzy się jakieś cudaczne /pos/, które nic nie znaczy. Zaś "gardziel" samo łamie się na gar-dziel.
Robiłem zresztą różne skrypty, które sylabizowały na różne sposoby, jeden z nich starał się znaleźć taką metodę sylabizacji, która tworzyłaby jak najmniej sylab. Gdyby ktoś był zainteresowany, mogę spróbować to odszukać.
CytatFonetycznie błędne? Rodzime polskie słowa nie posiadają twardych spółgłosek przed /i/, więc o co w ogóle chodzi?
Chodzi mu chyba o to, co mi, czyli rozdźwięk między zapisem ortograficznym, a fonologicznym.
koś vs. kosi vs. kosie
W pierwszym przypadku zmienia się znak dla tego samego dźwięku, w drugiej parze dodanie samogłoski powoduje zniknięcie samogłoski /i/, a pojawienie się /e/, co jest dosyć cudaczne.
Najbardziej mnie to frustruje w Scrabble, gdy widać, jak wraz z dodawaniem dźwięków zmianiają się magicznie litery.
Cytat"stw" to nie sylaba, nie posiada samogłoski. Jeśli chodzi o "w" to tu inna bajka, bo "w" to osobne słowo.
Strasznie naiwne twierdzenie. Prze-stęp-stw jest mniej logiczne od w-sie-ci? Wymów to chociaż na głos.
Ale to był pół serio z mojej strony.
Po prostu nie ma żadnej sensownej definicji sylaby i podziału na sylaby. Ale jeśli już się w to bawić, to warto byłoby albo popatrzeć na to przez pryzmat jerów (i sylabizować tak, jakby wciąż tam były), bo ludzie wciąż mają je w sercach; albo przez pryzmat epentycznych głosek i innych takich.
Cytatto warto byłoby albo popatrzeć na to przez pryzmat jerów (i sylabizować tak, jakby wciąż tam były), bo ludzie wciąż mają je w sercach
Aże przypomniało mi się to
(podiwanione z ZBB):
Mam w tym walijskim jest nasze polskie ładne "r" xP. Co do reszty, szczerze, teraz to już nie mam pojęcia xD, chciałem się troszkę wzorować na piśmie (alfabecie nielinialnym) Koreańskim. Tam, z resztą jak sami wiecie, łączy się głoski w "kwadraciki" i układa sylaby. Chodziło mi mniej więcej o taki zapis (nie koniecznie kwadraciki) ze znormalizowanymi zasadami i reformą ortograficzną (przydała by się tak jak kiedyś tam w Rosji, Niemczech).
To tylko moja prywatna opinia. Na pewno takie rozwiązanie ułatwiło by mi życie (chodzi o tę ortografię), ponieważ jestem noga z ortografii xP.
Aż wstyd się przyznać, ale popełniam mniej błędów ortograficznych w języku niemieckim niż w języki polskim.
Cytat: Ciacho23 w Styczeń 08, 2014, 22:07:53
Tam, z resztą jak sami wiecie, łączy się głoski w "kwadraciki" i układa sylaby.
Współczuję Kwadracikowi, naprawdę.
[...........]
CytatTeorytycznie tak działa hangyl, ale ja sam nawet ostatnio podawałem przykład, iż nawet Koreańczycy nie używają swojego pisma tak do końca sylabicznie, lecz zapisują jest morfemicznie.
Dlatego napisałem że
troszkę.
CytatBo w niemieckim wszystko jest klarowne i regularne w gramatyce, w końcu to róża wśród języków europejskich. xd
Dlatego nie mam pojęcia dlaczego jest tak nie lubiany. W porównaniu do niemieckiego w angielskim jest kompletny syf (w ogóle nie ogarniam tych czasów) nic dziwnego że angol mi tak ciężko idzie :(.
[...........]
W Niemczech same turki xP. Stwierdzenie, że każdy Niemiec to naziol jest równe stwierdzeniu, że każdy Polak chodzi w sandałach i skarpetkach. Owszem w laćkach i skarpetkach chodzę xP, ale sandałów nie ubrał bym nigdy na nogi...
@up razy kilka
Niemiecki nie jest lubiany z dwóch powodów:
a)Bo ludzie są zmuszani do jego nauki (chyba, że mają wybór, ale rzadko)
b)Bo po prostu (jak ja) nie lubią jego brzmienia (dla mnie niemiecki brzmi, jak jakieś "aszwajcung erśulenchajze cukajnśe dafszojdung")
Jeśli chodzi o angielski, to dla mnie francuski jest prostszy, jeśli chodzi o gramatykę xd.
Cytat: Ciacho23 w Styczeń 08, 2014, 22:25:45
W Niemczech same turki xP. Stwierdzenie, że każdy Niemiec to naziol jest równe stwierdzeniu, że każdy Polak chodzi w sandałach i skarpetkach. Owszem w laćkach i skarpetkach chodzę xP, ale sandałów nie ubrałbym nigdy na nogi...
A czemu?
Cytat: Spiritus w Styczeń 08, 2014, 22:50:29
Cytat: Ciacho23 w Styczeń 08, 2014, 22:25:45
W Niemczech same turki xP. Stwierdzenie, że każdy Niemiec to naziol jest równe stwierdzeniu, że każdy Polak chodzi w sandałach i skarpetkach. Owszem w laćkach i skarpetkach chodzę xP, ale sandałów nie ubrałbym nigdy na nogi...
A czemu?
Jeśli chodzi o a) to ja się chciałem dobrowolnie uczyć Deutscha. Jeśli chodzi o sandały odpowiedź prosta... BO MOGĘ!!!! xP
No już, wróćmy do tematu.
[...........]
Polski woli omowną konstrukcję (np.) wchodzi w interakcję z, mimo że mamy dajmy na to reakcja : reagować. Ja tam czasem lubię sobie pomyśleć ,,interaguje".
To "interagować" nie istnieje?!
[...........]
Ciężko wymagać działania polskiego słowotwórstwa w przypadku latynizmów, czy nie?
[...........]
czyli dokonywać transakcji to transagować? ^^
[...........]
A nie atrahować?
Cytat: Ghoster w Styczeń 12, 2014, 00:00:17
Nie, znów się walnąłem.
"Reagować" jest przecież.
Polskie słowotwórstwo nie, ale łacińskie - owszem. A "interakcja" przecież rodzimym słowem nie jest.
EDIT
Ops, już to napisano.
Od atrakcji byłoby faktycznie atrahować, jeśli by się upierać przy zapożyczaniu tego słowa.
tentekcja → tentegować
Trzeba zauważyć, że szereg rzeczowników na -cja w polskim ma odpowiedniki werbalne tworzone nie przez zapożyczenie czasownika łacińskiego, a przez dodanie -onować (względnie przez dodanie -ować do łacińskiego tematu rzeczownika). Satysfakcjonować, funkcjonować, selekcjonować, frakcjonować.
Wiem, że już o to prosiłem, ale cipa ze mnie i nie mogę znaleźć, tak więc będę wdzięczny za ten pdf z wypisem zmian fonetycznych w polskim jeszcze raz (znowu nie pamiętam autora, ale to chyba sprawka Gubierta była).
https://dl.dropboxusercontent.com/u/17784007/Index.pdf - tu też jest
No właśnie, a w tamtym był zapis w AS-ie, taki wygodny...
Sorki, ale IPA jest lepsza...
Cytat: Pluur w Styczeń 14, 2014, 00:09:08
Sorki, ale IPA jest lepsza...
Zależy do czego ci to jest potrzebne. W porównywaniu języków słowiańskich, przez wzgląd na źródła akademickie, znacznie wygodniejszy jest AS.
AS jest moim zdaniem bardzo dobry, nie ma może tyle znaków, co IPA, ale w sumie po co, skoro jest do słowiańskich? Ładnie też zapisuje wszystkie głoski i allofony w polskim i ma osobne znaki na afrykaty. Podobają mi się te ʒ, ǯ <3
mam do wrzucenia emendowaną wersję, jak znajdę miligram napędu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_%28psychiatria%29) i hasło do ftp to to uczynię
Pytanie o poprawną RJP-ową polszczyznę. Wiem, że to dość kontrowersyjne, ale mam mały problem z odmianą.
Kiedy zamiast -ów pojawia się -i/-y w dopełniaczu liczby mnogiej w rzeczownikach rodzaju męskiego.
Wiem, że np. mówi się zajęcy, czyli rozumiem, że po c będzie zawsze y w D. l.m., tak? Jak jest z pozostałymi końcówkami? Kiedy jest i/y a kiedy ów? Będę wdzięczny za pomoc, w internecie niestety ciężko mi było cokolwiek znaleźć.
(Moja rodzina często niestety wszystko upraszcza do -ów, nawet w innych rodzajach ;/)
Cytat: Gubiert w Styczeń 14, 2014, 17:08:31
mam do wrzucenia emendowaną wersję, jak znajdę miligram napędu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nap%C4%99d_%28psychiatria%29) i hasło do ftp to to uczynię
Niepomierną wdzięczność wówczas wyrażę!
CytatWiem, że np. mówi się zajęcy, czyli rozumiem, że po c będzie zawsze y w D. l.m., tak?
Nie, cf. ojc
ów. Na stronie naszego nieco jednak zbyt poważnego nowego forumowicza (http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/deklin00.html) są ładne rozpiski.
Cytat: CookieMonster93 w Styczeń 14, 2014, 17:57:27
Pytanie o poprawną RJP-ową polszczyznę. Wiem, że to dość kontrowersyjne, ale mam mały problem z odmianą.
Kiedy zamiast -ów pojawia się -i/-y w dopełniaczu liczby mnogiej w rzeczownikach rodzaju męskiego.
Wiem, że np. mówi się zajęcy, czyli rozumiem, że po c będzie zawsze y w D. l.m., tak? Jak jest z pozostałymi końcówkami? Kiedy jest i/y a kiedy ów? Będę wdzięczny za pomoc, w internecie niestety ciężko mi było cokolwiek znaleźć.
(Moja rodzina często niestety wszystko upraszcza do -ów, nawet w innych rodzajach ;/)
Poszukaj tutaj: http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/deklin00.html
Na pewno nie zawsze po
c jest
y. Dawno temu na plaży usłyszałem, jak jakieś dziecko powiedziało ,,O, ile tu latawcy! Siedem, osiem, dziewięć latawcy!"
Cytat: Widsið w Styczeń 14, 2014, 19:20:15
CytatWiem, że np. mówi się zajęcy, czyli rozumiem, że po c będzie zawsze y w D. l.m., tak?
Nie, cf. ojców. Na stronie naszego nieco jednak zbyt poważnego nowego forumowicza (http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/deklin00.html) są ładne rozpiski.
Są ładne rozpiski, jest napisane, że w dopełniaczu liczby mnogiej może być -i/-y albo -ów, ale nigdy -i/-y nie są ujęte same. Są ujęte wraz z -ów i bez wyjaśnienia kiedy jest jedno, a kiedy drugie. Fajnie, że wiem, iż mogą się pojawić obie końcówki, szkoda, że nie wiadomo dlaczego. Jeśli czegoś nie widzę, to prosiłbym o pomoc.
EDIT: Chodzi mi przede wszystkim o zasady typu: Jeśli jest żywotny to np. taka końcówka, jeśli męskoosobowy to taka, jeśli zakończony na miękką to taka.
Cytat: Widsið w Styczeń 13, 2014, 23:12:16
No właśnie, a w tamtym był zapis w AS-ie, taki wygodny...
Pół biedy, gdyby to faktycznie była IPA, ale autor kompilujący ten PDF jest 'Murkianinem i nie dostrzega różnicy między AS [
š] a IPA [
ɕ].
Poza tym, przecież adres do oryginalnego PDF-a pittmirga jest podany (http://pittmirg.ovh.org/inne/psc.pdf), jeno 'ujowo zalinkowany.
oto trochę odpicowana nowa wersja (http://chomikuj.pl/pittmirg/Dokumenty/sound_changes_from_CSl_to_Pl,3498892633.pdf)
įdžoj
Bajdełej – zna ktoś jakieś źródło, na podstawie którego można zrekonstruować historyczną długość samogłosek w polskim w przypadkach, kiedy pochodzi ona od akcentu (jak np. w wyrazie tráwa)? Bo robię konlang na podstawie polskich dialektów, i jak na razie mój jedyny sposób to sprawdzanie, w jakich przypadkach zaszły zmiany samogłoskowe w śląskim i kaszubskim.
Tutaj zbiorek linków (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=82.msg35198#msg35198). +Słownik Derksena z rekonstrukcją paradygmatów akcentowych +Mnóstwo cierpliwości. W słowniku staropolskim, XVI i XVII wieku są zaznaczane pochylenia, podobnie w słowniku gwar polskich.
Przidá się téż do nowofundlandzkiéj polszczyzny :-) Thx :)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Styczeń 21, 2014, 22:41:14
Tutaj zbiorek linków (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=82.msg35198#msg35198). +Słownik Derksena z rekonstrukcją paradygmatów akcentowych +Mnóstwo cierpliwości. W słowniku staropolskim, XVI i XVII wieku są zaznaczane pochylenia, podobnie w słowniku gwar polskich.
Hm, dzięki, z tego pierwszego PDF-a wynika, że w polskim długość samogłosek mniej więcej rozwinęła się jak w słowackim, więc chyba mogę w oczywistszych przypadkach używać tego ostatniego języka jako rozstrzygającego.
A możesz podać jakieś bliższe namiary na ten słownik gwar polskich?
Bardzo by mi się przydał.
Tylko pamiętaj, że w słowackim operowało prawo rytmiczne, które zniosło niektóre długości. Z drugiej strony, w polskich dialektach w niektórych pozycjach morfologicznych pochylenie/iloczas zanikły, np. w neutrach na -ié czy końcówce przymiotnikowej -égo (poza gwarami śląskimi, które miały styk z czeszczyzną i słowacczyzną).
To jest kompletny słownik gwar polskich (http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MmZhMTMxYmQwOTY4&tyt=S%C5%82ownik+gwar+polskich) Karłowicza, ale on ma 100 lat (i trzeba uważać na materiał ruski). Tylko że innego kompletnego nie ma.
To jest nowoczesny słownik gwar (http://rcin.org.pl/dlibra/publication?id=15429&tab=3) redagowany od lat 60., ale do dziś są przy F, więc nie wiem, czy dożyjemy, jak go skończą.
Czy przeniesienie znaczenia słowa sielski na "błogi", "beztroski", jest efektem mylnego zrozumienia Mickiewiczowskiego "dzieciństwo sielskie, anielskie"?
Cytat: spitygniew w Styczeń 28, 2014, 12:22:49
Czy przeniesienie znaczenia słowa sielski na "błogi", "beztroski", jest efektem mylnego zrozumienia Mickiewiczowskiego "dzieciństwo sielskie, anielskie"?
Raczej skojarzenia z "sielanką"; mniemam, że już w intencyi autorskiej Mickiewicza to słowo miało znaczyć "beztroskie", a nie "wiejskie".
EDIT: JAKKOLWIEK Linde notuje dla "sielski" tylko znaczenie "wiejski, wieśniacki", więc może nie.
Jedynym innym wyjaśnieniem byłoby tu skojarzenie wsi z błogostanem, jaki istnieje w funkcjonującym w kulturze toposie arkadyjskim, którego przykładem była tzw. poezja sielankowa (i przez to właśnie "sielankowy" zmienił znaczenie na dzisiejsze), a której autorzy dobitnie pokazywali, że pracy chłopa na oczy nie widzieli. Aczkolwiek królowała ona w XVIII wieku, a w czasach pomickiewiczowskich obraz wsi zmienił się na raczej naturalistyczny i pokazujący nędzę poddaństwa, więc chyba mam rację z tym mylnym skojarzeniem.
Sielanka w polskiej literaturze jest bardzo popularnym gatunkiem już od XVI i początków XVII stulecia (Kochanowski, Szymonowic, Zimorowic), więc skojarzenie miałoby trochę czasu, żeby utrwalić się w języku.
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Styczeń 28, 2014, 13:14:12Raczej skojarzenia z "sielanką"; mniemam, że już w intencyi autorskiej Mickiewicza to słowo miało znaczyć "beztroskie", a nie "wiejskie".
Ale sielanka również od sioła pochodzi.
Nie uczyli was na polskim, że sielanka (idylla) to krótki, radosny utwór liryczny wychwalający wiejskie życie?
Cytat: Dynozaur w Styczeń 28, 2014, 14:57:13
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Styczeń 28, 2014, 13:14:12Raczej skojarzenia z "sielanką"; mniemam, że już w intencyi autorskiej Mickiewicza to słowo miało znaczyć "beztroskie", a nie "wiejskie".
Ale sielanka również od sioła pochodzi.
Oczywiście.
Cytat
Nie uczyli was na polskim, że sielanka (idylla) to krótki, radosny utwór liryczny wychwalający wiejskie życie?
Niekoniecznie krótki i niekoniecznie radosny, czasem melancholijny (I ekloga Wergilego przykładem) albo wręcz gorzki ("Żeńcy" Szymonowica, "Sielanki nowe ruskie" Zimorowica) ;-)
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Styczeń 28, 2014, 15:12:35Niekoniecznie krótki i niekoniecznie radosny, czasem melancholijny (I ekloga Wergilego przykładem) albo wręcz gorzki ("Żeńcy" Szymonowica, "Sielanki nowe ruskie" Zimorowica) ;-)
Fuckt, nie zawsze, na ogół.
Cytatzanik celownika, zamiast którego używa się konstrukcji z przyimkiem "dla" (np. kup dla mnie, daj dla babci, powiedz o tym dla Marka)
Za wikipedyjnym artykule o gwarze białostockiej, bo nasza rozprawa o dialekcie śląskim przyczyniła się do tego żebym ogarnął owe gwary polskie :P
No i czy na prawdę taka konstrukcja jest używana? Jeśli, to w każdej pozycji?
Jeszcze nie po przeglądałem wszystkiego o w/w polskich gwarach, ale mam pytanie do Dynozaura (w szczególności) i innych wtajemniczonych. Jakie jeszcze konstrukcje zastępujące przypadki występują w j.polskim, oraz w innych j.słowiańskich? Jeśli już jesteśmy przy słowiańskich, to czy ktoś wie jak działa harmonia samogłoskowa w rezjańskim czymś? (trochę zboczone z tematu, ale :D)
Cytat: Pluur w Luty 01, 2014, 15:25:29
Jakie jeszcze konstrukcje zastępujące przypadki występują (...) w innych j.słowiańskich?
Bułgarski polubił w funkcji starego dopełniacza przyimek
на. Generalnie przyimki wyrażają tam takie relacje, jakich można się po nich semantycznie spodziewać, podobnie jak w pozostałych językach bałkańskiego Sprachbundu, nawet mimo że w tym gronie bułgarski i macedoński charakteryzują się największą kasacją przypadków, zachowując, zdaje się, tylko odrębną formę dla określonego rzeczownika męskiego w pozycji dopełnieniowej w liczbie pojedynczej i paroma skostniałymi zwrotami z dawnym narzędnikiem.
W takim razie inne przypadki po prostu zanikły? Czy zostawiły jakieś ślady; miejscownik, celownik? A propos bałkańskiej ligi językowej, a konkretnie języka serbskiego (jego południowych dialektów) tam ponoć też mocno uproszczona deklinacja, wie ktoś jak to wygląda? Czy to zwykłe uproszczenia w odmianach, czy coś poważniejszego?
Cytat: Pluur w Luty 01, 2014, 17:14:46
W takim razie inne przypadki po prostu zanikły? Czy zostawiły jakieś ślady; miejscownik, celownik?
Biernik i celownik połączyły się w jeden przypadek w zaimkach, w pozostałych częściach mowy nie ma po nich śladu. Miejscownik jest w dużej mierze redundantny nawet w polszczyźnie, więc nic dziwnego, że po nim również śladu nie ma.
Oczywiście, jest jeszcze wołacz, ale w sumie czy wołacz to faktycznie forma przypadkowa, skoro nie wchodzi w związki składniowe z innymi wyrazami w zdaniu, poza ew. własną grupą nominalną?
CytatA propos bałkańskiej ligi językowej, a konkretnie języka serbskiego (jego południowych dialektów) tam ponoć też mocno uproszczona deklinacja, wie ktoś jak to wygląda? Czy to zwykłe uproszczenia w odmianach, czy coś poważniejszego?
Diachronicznie wszystko się zaczęło od uproszczeń w odmianach, ale nawet w serbskochorwackim standardzie literackim to poważniejsza sprawa. DAT. i LOC. są w praktyce zlane w jeden przypadek (różnice pojawiają się tylko z rzadka w akcentuacji). W liczbie mnogiej mamy synkretyzm DAT.-LOC.-INS., a w gwarach na południu jest wręcz synkretyzm GEN.-DAT.-LOC.-INS. Do tego dochodzi południowa tendencja do mieszania przypadków ruchu i przypadków statyki, więc zanika ACC. sg. rodzaju żeńskiego. Teoretycznie więc możliwe są gwary z systemem sg.: NOM. GEN. DAT. INS. VOC., pl.: NOM. OBL., ale jak to z gwarami - rzecz nie jest konsekwentna.
Ogólnie mówi się w Belgradzie o Serbach z południa, że mieszają im się przypadki.
Ciekawe to :D (i Widsiðowe i Mauzerowe)
CytatDiachronicznie wszystko się zaczęło od uproszczeń w odmianach, ale nawet w serbskochorwackim standardzie literackim to poważniejsza sprawa. DAT. i LOC. są w praktyce zlane w jeden przypadek (różnice pojawiają się tylko z rzadka w akcentuacji). W liczbie mnogiej mamy synkretyzm DAT.-LOC.-INS., a w gwarach na południu jest wręcz synkretyzm GEN.-DAT.-LOC.-INS. Do tego dochodzi południowa tendencja do mieszania przypadków ruchu i przypadków statyki, więc zanika ACC. sg. rodzaju żeńskiego. Teoretycznie więc możliwe są gwary z systemem sg.: NOM. GEN. DAT. INS. VOC., pl.: NOM. OBL., ale jak to z gwarami - rzecz nie jest konsekwentna.
Jesteś w stanie podać przykłady?
Jaka jest forma gen. pl. od "warjatkowo"? Warjatków?
CytatJesteś w stanie podać przykłady?
W standardowym serbskochorwackim mamy następujący synkretyzm:
Dajem novac liječniku `Daję pieniądze lekarzowi`
Golub sjedi na liječniku `Gołąb siedzi na lekarzu` (synkretyzm DAT. LOC. sg.)
Dajemo novac liječnicima `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sjede na liječnicima `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sjedaju na liječnike `Gołębie siadają na lekarzach`
Razgovaramo s liječnicima `Rozmawiamy z lekarzami`
Uzeli smo novac od liječnika `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy` (synkretyzm DAT. INS. LOC. pl.)
W dialektach kosowsko-resawskich będzie natomiast tak:
Dajemo novac lekarama `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sede na lekarama / lekara `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sedaju na lekare `Gołębie siadają na lekarzach`
Razgovaramo sa lekarama `Rozmawiamy z lekarzami` (synkretyzm LOC. INS. pl. / GEN. LOC. pl.)
Uzeli smo novac od lekara / lekarama `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy`
W dialektach czarnogórskich rzecz może wyglądać tak:
Dajemo novac lijekarma `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sjede na lijekare `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sjedaju na lijekare `Gołębie siadają na lekarzach`(synkretyzm przypadków ruchu i statyki)
Razgovaramo sa lijekarma `Rozmawiamy z lekarzami` (synkretyzm DAT. INS. pl.)
Uzeli smo novac od lijekarah `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy`(synkretyzm GEN. LOC. - konkuruje z tendencją do synkretyzmu ruchu i statyki)
W dialektach najbardziej południowo-wschodnich timočko-prizreńskich jest natomiast niemalże bułgarska sieczka:
Lekar ide `Lekarz idzie`
Vidim lekara `Widzę lekarza`
Dajem novac za lekara `Daję pieniądze lekarzowi`
Golub sedi na lekara `Gołąb siedzi na lekarzu` (synkretyzm przypadków zależnych w sg.)
Dajemo novac za lekari `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sede na lekari `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sedaju na lekari `Gołębie siadają na lekarzach`
Razgovaramo sa lekari `Rozmawiamy z lekarzami`
Uzeli smo novac od lekari `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy` (synkretyzm wszystkiego w pl.)
Przy czym mowa tu jest o rzeczownikach, bo np. te najradykalniejsze dialekty timočko-prizreńskie z południowego-wschodu potrafiły zachować rozróżnienie DAT. i LOC. u zaimków. Żeby dopełnić obrazu, trzeba wspomnieć, że kajkawski i czakawski nie mają w ogóle synkretyzmu przypadków liczby mnogiej.
Jeśli chodzi o diachroniczne przyczyny tego zamieszania, to najpierw winny był zanik liczby podwójnej i mieszanie się końcówek liczby mnogiej i dwoiny: w XIV w. w DAT. i INS. potrafiły się obok siebie pojawiać końcówki -om, -i, -mi, -ima, -am, -ama. Zwyciężyły końcówki dualne -ima, -ama, a jak wiemy w liczbie podwójnej już w prasłowiańsczyźnie był synkretyzm DAT. INS.
Wcześniej jeszcze zrównał się DAT. i LOC. w masculinach i neutrach poprzez przywędrowanie końcówki -u z u-tematów, a także w femininach przez uogólnienie zestawu końcówek ja-tematów (podobny rozwój mamy też w słoweńskim).
Jakby tego było mało, w XVI w. zanikło /x/, a wówczas LOC. pl. na -ih przestał się czymkolwiek różnić od INS. pl. na -i, i koniec-końców przyjął najpopularniejszą końcówkę INS. pl.: -ima. W dialektach, które uogólniły końcówkę a-tematyczną LOC. pl. -ah zjawisko to znowu doprowadziło do zrównania LOC. pl. i GEN. pl. - tak jak w Czarnogórze.
Cytat: Dynozaur w Luty 03, 2014, 11:11:51
Jaka jest forma gen. pl. od "warjatkowo"? Warjatków?
Powiedziałbym, że "wariatkowów".
Ja też, mimo że w gwarach zaszła sytuacja odwrotna: tam, gdzie upowszechniła się końcówka Gen.pl. -ów, krów wyjątkowo pozostało nie dopuszczając formy *krowów.
[...........]
One, podobnie jak marginalia i inne takie.
Ona, za łaciną.
One.
Tak jak "pomożesza".
Czy istnieje u was zbitka zgn?
Mówicie:
a) poślizgnąć, poślizgnie
b) pośliznąć, pośliznie
czy c) pośliznąć, pośliźnie?
Ja używam C, czy to coś dziwnego, czy raczej norma?
Cytat: Ghoster w Luty 03, 2014, 23:49:08
"Didaskalia" to dla was "ona" czy "one"?
Oczywiście, że "ona".
Liczba mnoga rodzaju nijakiego.
Liczba mnoga rodzaju nijakiego to "one"...
Preskryptywista.
Spoiler
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 03, 2014, 16:24:17
CytatJesteś w stanie podać przykłady?
W standardowym serbskochorwackim mamy następujący synkretyzm:
Dajem novac liječniku `Daję pieniądze lekarzowi`
Golub sjedi na liječniku `Gołąb siedzi na lekarzu` (synkretyzm DAT. LOC. sg.)
Dajemo novac liječnicima `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sjede na liječnicima `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sjedaju na liječnike `Gołębie siadają na lekarzach`
Razgovaramo s liječnicima `Rozmawiamy z lekarzami`
Uzeli smo novac od liječnika `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy` (synkretyzm DAT. INS. LOC. pl.)
W dialektach kosowsko-resawskich będzie natomiast tak:
Dajemo novac lekarama `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sede na lekarama / lekara `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sedaju na lekare `Gołębie siadają na lekarzach`
Razgovaramo sa lekarama `Rozmawiamy z lekarzami` (synkretyzm LOC. INS. pl. / GEN. LOC. pl.)
Uzeli smo novac od lekara / lekarama `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy`
W dialektach czarnogórskich rzecz może wyglądać tak:
Dajemo novac lekarma `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sede na lekare `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sedaju na lekare `Gołębie siadają na lekarzach`(synkretyzm przypadków ruchu i statyki)
Razgovaramo sa lekarma `Rozmawiamy z lekarzami` (synkretyzm DAT. INS. pl.)
Uzeli smo novac od lekarah `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy`(synkretyzm GEN. LOC. - konkuruje z tendencją do synkretyzmu ruchu i statyki)
W dialektach najbardziej południowo-wschodnich timočko-prizreńskich jest natomiast niemalże bułgarska sieczka:
Lekar ide `Lekarz idzie`
Vidim lekara `Widzę lekarza`
Dajem novac za lekara `Daję pieniądze lekarzowi`
Golub sedi na lekara `Gołąb siedzi na lekarzu` (synkretyzm przypadków zależnych w sg.)
Dajemo novac za lekari `Dajemy pieniądze lekarzom`
Golubovi sede na lekari `Gołębie siedzą na lekarzach`
Golubovi sedaju na lekari `Gołębie siadają na lekarzach`
Razgovaramo sa lekari `Rozmawiamy z lekarzami`
Uzeli smo novac od lekari `Wzięliśmy pieniądze od lekarzy` (synkretyzm wszystkiego w pl.)
Przy czym mowa tu jest o rzeczownikach, bo np. te najradykalniejsze dialekty timočko-prizreńskie z południowego-wschodu potrafiły zachować rozróżnienie DAT. i LOC. u zaimków. Żeby dopełnić obrazu, trzeba wspomnieć, że kajkawski i czakawski nie mają w ogóle synkretyzmu przypadków liczby mnogiej.
Dziękuję, Towarzyszu, i wybacz za spóźnione podziękowania :>
Skąd się wzięło "gje"?
"A, be, ce, de, e, ef, gje"
W sumie na logikę powinno być "ge".
VI palatalizacja, tzw. polska; zmiękczenie k i g przed e oraz i. To samo co w "ogień", "łokieć" itd. Cofnęło się w niektórych "książkowych" wyrazach, ale jeszcze dziś część starszych ludzi mówi "gienerał" i "ewangielia".
[...........]
Akurat czy tam kiedykolwiek było "g"? Ang. night < stang. niht < pgerm. *nahts < pie. *nókʷts...
A właśnie, już dawno chciałem o to zapytać: skąd tam to <g>?
CytatThe -gh- was an Anglo-French scribal attempt to render the Germanic hard -h- sound, which has since disappeared from this word.
Za etymonline.
/t/ w Mietku to jakaś formacja wsteczna czy ki ch..?
W jakich czasownikach oprócz włǫczyć -> włączać i wtrǫcać -> wtrącać mógłby występować przegłos o nosowe -> a nosowe?
Cytat: Feles w Luty 15, 2014, 05:47:41
/t/ w Mietku to jakaś formacja wsteczna czy ki ch..?
Może pozostałość poprawnego Mie
cisława?
Cytat: Dynozaur w Luty 15, 2014, 10:07:58
Cytat: Feles w Luty 15, 2014, 05:47:41
/t/ w Mietku to jakaś formacja wsteczna czy ki ch..?
Może pozostałość poprawnego Miecisława?
Zdrobnienia potrafią być wysoce zachowawcze, por.
Zbyszek.
Szkoda że Mietek i Zdzisiu to stereotypowe imiona żuli.
Cytat: Feles w Luty 15, 2014, 05:47:41
/t/ w Mietku to jakaś formacja wsteczna czy ki ch..?
W formancie
-(e)k był tylny jer, nie wiem osochozi...
Chyba że dzisiejsze konotacje tak bardzo wryły ci się w świadomość, że nie potrafisz sobie wyobrazić, że przed zmianą
t' >
ć istniała już żuleria.
CytatW formancie -(e)k był tylny jer, nie wiem osochozi...
Nie no, chodzi o to, że we współczesnej postaci podstawy słowotwórczej (
Mieczysław) jest /č/, które zwykle pochodzi od *k - to może dziwić, mnie też. Ale Dynozawr wyjaśnił, pierwotnie było
Miecisław.
A stereotypy się zmieniają, może za
Zosią i
Antosiem wrócą do łask
Mieciu i
Zbysiu (a może już wracają, zna kto statystyki?).
Cytat: Dynozaur w Luty 15, 2014, 10:07:58
Cytat: Feles w Luty 15, 2014, 05:47:41
/t/ w Mietku to jakaś formacja wsteczna czy ki ch..?
Może pozostałość poprawnego Miecisława?
A, racja. Dzięki. Już się bałem, że polski zamienia się w jakiś antyhawajski.
Inne pytanie:
Dlaczego
żółty, ale
żółknąć? Czyżby /k/ pochodziło z jakiegoś innego morfemu tutaj?
Ja podejrzewam rozpodobnienie dla uniknienia tylu przedniojęzykowych obok siebie.
Co ciekawe, połabski też ma zůkne* (żółknie), więc to raczej stara dysymilacja. Swoją drogą, czy to oznacza, że połabski znał słowo "zůte" (żółty), a zaświadczone gâlé (z zatrzymaną obcą końcówką) to herezja (no niestety, w wendzkim często nie wiadomo, co jest "normą", co błędem związanym z zapominaniem języka, a co code-switchingiem. A opisów wymarłego języka się z zasady nie preskryptywizuje)? W ogóle, Wendowie coś pozapominali kolorów (zielonego i niebieskiego też).
*Dlaczego ů? Bo uznałem, że skoro "au" zapisuję jako "u", a "å" jako "å", to w takim razie zasadą matematyczną dyftong "åu" powinien być zapisywany jako "ů". Nie jest może on jakiś bardzo częsty, ale skoro wszystkie inne dyftongi mają w mojej ortografji wendzkiej pojedyncze litery, to i ten powinien.
Za Borysiem: prasł. *žьlknǫti przypuszczalnie jest związane z prasł. žьlčь ,,żółć (wydzielina)" (pierwotniejsza postać: *zьlčь, poświadczona m.in. w scs. злъчь), a nie bezpośrednio z przymiotnikiem żółty/*žьltъ. Polska żółć to wynik zlania się wyrazu oznaczającego wydzielinę i określenia barwy. Warto zauważyć że np. po czesku: žluknout znaczy ,,jełczeć, psuć się" (zbliżone znaczenie ma słoweńskie žólkniti ,,tęchnąć, psuć się").
*zьlčь i *žьltъ mają jakoby kontynuować praindoeuropejskie odmianki ǵʱel-/gʱl̥-, będąc zatem odlegle etymologicznie powiązanymi.
CytatPolska żółć to wynik zlania się wyrazu oznaczającego wydzielinę i określenia barwy.
No proszę, a dla mnie to było oczywiste skojarzenie wydzieliny i barwy - taka siła języka!
CytatW ogóle, Wendowie coś pozapominali kolorów (zielonego i niebieskiego też).
No tak, ale w czasach bez barwników nazwy kolorów nie były tak piekielnie istotne. Rzymianie kojarzyli nazwę /rufus/ ~`czerwony` i z ogniem, i krwią, i złotem (/xantos/), i szafranem. Hiponimem czerwonego był /flavus/, nazywający zwykle złoto, zboże i wodę Tybru i /fulvus/, barwę lwiej grzywy, a także orłów, topazów, piaska i złota. Itd. Dalej, nazwę koloru łatwo pożyczyć (
orange,
brązowy), a pożyczka ta szybko może stać się częścią całkiem podstawowego słownictwa. A do tego niedoskonałość wendzkich ankieterów i użytkowników - z jednej więc strony spora część nazewnictwa kolorystycznego mogła być dolnoniemiecka, z drugiej zaś, być może istniały nazwy słowiańskie, które umknęły. (No, można by je sfabrykować:
blawe >
plåwe).
Cytat*Dlaczego ů? Bo uznałem, że skoro "au" zapisuję jako "u", a "å" jako "å", to w takim razie zasadą matematyczną dyftong "åu" powinien być zapisywany jako "ů".
To widać całkiem logiczne rozwiązanie, bo ja też je rozważałem.
CytatPolska żółć to wynik zlania się wyrazu oznaczającego wydzielinę i określenia barwy.
Czyżby więc jeszcze w okresie separacji polszczny
żółty oznaczało coś z zakresu dzisiejszej zieleni? (Każdy kto pił kiedyś na pusty żołądek wie, że żółć jest raczej zielonkawa, i gdzieś ktoś przytaczał to jako przykład śladu dawnego znaczenia pierwiastka
*gel-.)
CytatZa Borysiem: prasł. *žьlknǫti przypuszczalnie jest związane z prasł. žьlčь ,,żółć (wydzielina)" (pierwotniejsza postać: *zьlčь, poświadczona m.in. w scs. злъчь), a nie bezpośrednio z przymiotnikiem żółty/*žьltъ.
Hmm, a czy to *zьlčь może mieć jakiś etymologiczny związek z czasownikiem
jełczeć?
Cytat: Feles w Luty 16, 2014, 17:22:26
CytatZa Borysiem: prasł. *žьlknǫti przypuszczalnie jest związane z prasł. žьlčь ,,żółć (wydzielina)" (pierwotniejsza postać: *zьlčь, poświadczona m.in. w scs. злъчь), a nie bezpośrednio z przymiotnikiem żółty/*žьltъ.
Hmm, a czy to *zьlčь może mieć jakiś etymologiczny związek z czasownikiem jełczeć?
Raczej nie, na gruncie słowiańskim na pewno nie.
Jełczeć, reg.
jełki/iłki nie ma pewnej etymologii (w polskim jest podejrzewane o bycie pożyczką wschsł.). Być może związane z
ił (*jьlъ) — to mój pomysł. Wówczas mielibyśmy znaczeniowe przejście
iłowaty, glinowaty >
zepsuty.
Ił ma kognaty ie.
CytatCzyżby więc jeszcze w okresie separacji polszczny żółty oznaczało coś z zakresu dzisiejszej zieleni? (Każdy kto pił kiedyś na pusty żołądek wie, że żółć jest raczej zielonkawa, i gdzieś ktoś przytaczał to jako przykład śladu dawnego znaczenia pierwiastka *gel-.)
Pytanie, z jaką żółcią i w jakim charakterze się przede wszystkim stykali dawni Słowianie? Słowiańskie są afaik dość jednolite pod względem znaczenia przymiotnika žьltъ. Patrzyłem i u Moszyńskiego, ale nie widzę tam wzmianek o jakiejś znaczeniowej labilności tego konkretnego określenia.
Tak załapawszy, że po rosyjsku Pieczyngowie to Печенеги, to czy nazwa miejscowości Pieczonogi (woj. świętokrzyskie, pow. bodaj buski) może świadczyć o osadnictwie pieczyńskim? Na rozlewiskach tejże samej rzeki (Wschodniej) jest inna wieś, o której mieszkańcach mówiło się w tradycji ludowej, że są potomkami Tatarów.
EDIT: Dopytałem jeszcze babci: o pierwszej wsi mawiano żarobliwie gwarą Pieceniegi, zaś tą drugą wsią jest miejscowość Tursko.
Tak sobie czytam o etymologji Wawelu (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wawel#Etymologia) na Wikipedji i zauważyłem, że podaje się tu istnienie jakiegoś słowa *vъlь (pol. *wel, *wla), oznaczającego "miejsce wyniosłe i suche wśród łąk błotnistych, ostrów oblany wodą" (hahahah) - i zastanawiam się - skąd im się taki wyraz wziął? Brü go nie notuje, więc mniemam, że na polskim gruncie jest on niezaświadczony. Derksenowi ten wyraz też jest obcy, no ale słownik Derksena to nie jest jakieś kompletne kompendjum, a obszerniejsze słowniki etymologiczne słowiańszczyzny tak daleko nie doszły. Czy faktycznie gdzieś taki wyraz w Słowiańszczyźnie istnieje (lub istniał), czy może to po prostu taki czysto hipotetyczny rdzeń, rekonstruowany wyłącznie na podstawie toponimji (jest trochę takich rdzeni, jak to nieszczęsne *gъd-)?
Bo tak się składa, że od tego "wla" miałby pochodzić Wleń i zapewne też ten nieszczęsny "Chociwel". Ale nawet jeśli ten "wel" istniał i faktycznie oznaczał to, co piszą - to wciąż taka rekonstrukcja nie ma semantycznego sensu (połączenie "chcieć" z nazwą formy terenu, WTF?), zwłaszcza że Choci- to element tworzący dwuczłonowe imiona osobowe (a więc niezbyt się nadaje do złączenia z rzeczownikiem pospolitym w celu utworzenia nazwy wodnej/terenowej - to byłoby jakieś kurwurozjum).
W sch. jest słowo uvala ,,wąwóz, zatoczka", ale to raczej nie ma nic wspólnego. W słowniku Skoka pisze, że vala może być pożyczką z jakiegoś lokalnego romańskiego kontynuantu łac. vallis (uvala od tego??).
[...........]
Skąd się wzięło preskryptywistyczne ,,dwa tysiące czternasty" i absolutne odrzucenie ,,dwu tysięcznego czternastego"? Ma-li to jakieś sensowne uzasadnienie?
Cytat: Silmethúlë w Luty 24, 2014, 21:49:11
Skąd się wzięło preskryptywistyczne ,,dwa tysiące czternasty" i absolutne odrzucenie ,,dwu tysięcznego czternastego"? Ma-li to jakieś sensowne uzasadnienie?
Bo ,,tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiąty dziewiąty", nie ,,tysięczny dziewięćsetny dziewięćdziesiąty dziewiąty"?
Pewnie przez analogię do innych wysokich liczebników porządkowych, gdzie tylko końcówka się odmienia, cf. 1999 - tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiąty dziewiąty, a nie *tysięczny dziewięćsetny dziewięćdziesiąty dziewiaty, 105 - sto piąty, a nie *setny piąty.
... co jest ni w chuja konsekwentne, bo znajdźcie mi kogoś, kto jest normalny i mówi dwadzieścia pierwszy, czterdzieści trzeci, dziewięćdziesiąt dziewiąty itepe.
Cytat: Feles w Luty 24, 2014, 22:10:13
... co jest ni w chuja konsekwentne, bo znajdźcie mi kogoś, kto jest normalny i mówi dwadzieścia pierwszy, czterdzieści trzeci, dziewięćdziesiąt dziewiąty[/b] itepe.
No ale z drugiej strony nigdy nie słyszałem, żeby ktoś powiedział
setny pierwszy. Pierwsze słyszę, żeby języki były jakoś szczególnie konsekwentne.
[...........]
Potrzebuję konsultacji w sprawie staropolskiej odmiany imion. Czy kiedykolwiek w polskim funkcjonowała odmiana rzeczownikowa imion takich jak Antoni, Aureli, Ignacy (D. w rodzaju *Antonija, *Aurelija, *Ignacyja itd.)?
Właśnie, miałem o to zapytać: skąd owe polskie imiona na -i/-y? Z końcówki -ius? Cezary byłby wtedy analogią (bo chyba nie od syna Juliusza Cezara Cezariona).
CytatZ końcówki -ius? Cezary byłby wtedy analogią (bo chyba nie od syna Juliusza Cezara Cezariona).
Z końcówki -ius, a co do
Cezarego, to już w III wieku notowane było u Rzymian - w tym chrześcijańskich męczenników i eklezjastów - imię
Caesarius, a więc do Polski rzecz przywędrowała już w gotowej postaci.
Za to niektóre łacińskie i greckie (zapewne i tak przejęte poprzez łacinę) imiona męskie kończące się na V-<końcówka M.> (V != i) tracą końcówkę mianownika, dostają pomocnicze -j i odmieniają się przecież rzeczownikowo. Ciekawe, czy w tych gdzie V = i, odmiana przymiotnikowa była w polskim od początku.
A jak to jest z dodawaniem "J" przed imionami zaczynającymi się na "A"? Jak na przykład "Jambroży" czy "Jantek" w "Chłopach" W. Reymonta. Czy jest to regionalizm? A może było to charakterystyczne dla ludności chłopskiej?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prejotacja
http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=148
Nie mój region Polski. Ciekawi mnie za to, jak się nazywa takie zjawisko: okno-Uokno; od-Uod; orkiestra-Uorkiestra itp.
Labializacja, tudzież uwargowienie. Bardzo powszechna w gwarach całej Polski, w mniejszym lub większym nasileniu.
Właściwie prelabializacja w tym wypadku :)
Niech ktoś mi właściwie wyjaśni, dlaczego słowo fajny jest potoczne? Może chodzi o to, że polonistki (no, czy ktoś tam) uznały to słowo o zbyt szerokim znaczeniu i dlatego nie pozwalają pisać tego na wypracowaniach? Czy tak jest, bo tak i już?
[...........]
Cytat: Aureliusz Chmielewski w Marzec 15, 2014, 12:59:42
Niech ktoś mi właściwie wyjaśni, dlaczego słowo fajny jest potoczne?
Jest potoczne, bo używa się go w mowie potocznej, a w sytuacjach oficjalnych razi wielu użytkowników języka (nawet, jeśli to się zmienia, choć ja nie mam takiego odczucia) ;-) "Potoczny" to nie obelga dla słowa albo wyrok banicji tylko stwierdzenie socjolingwistycznego faktu... :-D
Odmieniacie wyraz nahuatl? Bo ja go zawsze traktowałem jako zwykły rzecz. r. męskiego (tego nahuatlu, tym nahuatlem itd.). A jakiś czas temu rozmawiałem z babką uczącą się azteckiego i dostała o to strasznego preskryptywistycznego bólu dupy, że się nie odmienia, i że to rani jej uszy. Ciekawe jak RJP by zawyrokowało.
[...........]
Ja nie odmieniam. Podświadomie słyszę tam zawsze "język Nahuatl".
Na zasadzie: [język] Nahuatl -> uczę się [języka] Nahuatl
Ale odmienianie wydaje się bardziej polskie.
Ja raz tak, raz tak. W wyższych rejestrach raczej nie odmieniam, w potocznej rozmowie zazwyczaj tak.
W wyższym rejestrze nie miałem jeszcze okazji używać (pewnie bym odmienił nahuatl, nahuatlu), ale na co dzień odmieniam - i to nahuatl, nahuatla. Nawiasem mówiąc, boli mnie, że nie odmieniamy nazwy waluty euro jak normalni Słowianie - jedno euro, dwa-cztery eura, pięć-pięćset eur.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Marzec 16, 2014, 12:07:31Nawiasem mówiąc, boli mnie, że nie odmieniamy nazwy waluty euro jak normalni Słowianie - jedno euro, dwa-cztery eura, pięć-pięćset eur.
Dlatego nie można dopuścić do wstąpienia Rzeczpospolitej do strefy euro, bo to się nie godzi żeby nazwa używanej na co dzień waluty się nie odmieniała. To zagłada dla języka!
Euro nie jest takie izolowane w polskim, w końcu liczne inne wyrazy nierodzimego pochodzenia zakończone na -o też są lub przynajmniej mogą być nieodmienne (bistro, ksero, allegro, Toronto). Chyba w przypadku wyrazów na -e jest to nawet silniejsza tendencja (porsche teoretycznie mogłoby się odmieniać jak Mazowsze, a nie odmienia się; idem perpetuum mobile, papamobile, lasagne itd.).
W porównaniu ze wschodnimi Słowianami i tak jesteśmy dobrzy, jeśli chodzi o odmienność zapożyczeń na -o. Wydaje mi się poza tym, że w miarę jak użycie wzrasta, jest szansa na przejście do klasy odmiennych (tak z wyrazami radio i kakao). Na razie euro nie odmienia się, ale kto wie, co by było, gdyby słowo zaczęło być używane wielokrotnie częściej.
[...........]
Podobno Polacy w UK mawiają "jurek", "jurki" :P
Ale w UK nie ma eura...
W Polsce póki co też nie.
Cytat: Ghoster w Marzec 16, 2014, 15:48:15
Tożto co druga osoba używająca tego słowa lubi od czasu do czasu powiedzieć "euras" ("eurasy", "eurasami" i tak dalej).
W moim idiolekcie:
ojrosy.
Ja zwykle mawiam na to dolary Merkel :P Ale szczerze mówiąc, dużo osób wokół mnie odmienia to, przynajmniej w nieformalnych sytuacjach i podczas nauki różnych pierdół, kto to tam się nie rozlicza eurami itd.
Poza tym – nawet jeżeli się to słowo teraz nie odmienia, stawiam dolary przeciw orzechom, że kiedy wejdzie ono do codziennego użycia, odmiana go jak zwykły rodzimy rzeczownik się upowszechni, tak samo jak upowszechniła się w wyrazach takich jak radio.
Czemu euro ma się odmieniać, skoro już sam złoty jest często nieodmieniany (a płaci się nie złotymi, a częściej złotówkami). Podobnie z deko czy gramami.
Cytat: Noqa w Marzec 16, 2014, 22:07:17skoro już sam złoty jest często nieodmieniany
Tylko na ile ta nieodmienność jest rozpowszechniona i akceptowana przez społeczeństwo? Bo np. dla mnie formy typu
pięć złoty wydają się nienaturalne (a może nawet
hiperpoprawne) i sprzeczne z moim wyczuciem językowym.
A ja zawsze miałem tą formę za redukcję fonetyczną (-ch odpadło przez częstość użycia). Ktoś mówi 2 złoty?
Dla mnie są bardzo naturalne i myślę, że ich popularność sięga i z 50%.
Koleś na facebooku:
CytatZauważ, że "ą", to "a z ogonkiem", nie "o z ogonkiem". Kiedyś właśnie "ą" wymawiano "an" (nosowo). I to powinno być prawidłowe, ale niestety nie jest. O ile do "ę" nie masz pretensji, to czemu do "ą"?? Kupywać też powinno być prawidłową formą (patrz: zakupy), ale mnie też drażni .
No i ja odpisałem:
CytatWłaściwie to wymawianie [an] nie powinno być prawidłowe. Jak pewnie wiesz, każdy język ewoluuje. W XVI w. 'ą' się wymawiało z lekkim [an], trochę jak w niemieckim "Bank" czy "lang", jednakże samogłoska ta z czasem zamieniała się w ǫ. Nawet XVII, niejaki pan Nicolaus Volckmar proponował, żeby dzisiejsze "łąka, mąka" pisałoby się po niemiecku "loncka, moncka". Sprawa z "ą" jest o tyle dziwna, że zapis jest tradycyjny a wymowa unowocześniona. Myśl, że 'ą' powinno być wymawiane [an] jest niepoprawna, przynajmniej wg uwarunkowań historycznych. Ale jak wspomniałem na początku - język ewoluuje - więc, kto wie? Może za ileśtam lat będziemy wymawiać ą jako [an]
Mam rację, czy coś pojebałem? Przerzuciłem tylko pobieżnie strony książki Klemensiewicza i teraz mam wątpliwości czy nie napisałem głupoty.
CytatKupywać też powinno być prawidłową formą (patrz: zakupy)
Ja pierdzielę, szkoda czasu na dyskusję z kimś takim :D Poucz go, że "ł" poprawnie wymawia się
[l̥], bo to przekreślone "l".
A co do twojej odpowiedzi, to w porządku, te niemieckie "Bank" i "lang" trochę nietrafione, ale rozumowanie słuszne.
[...........]
Swoją drogą, czy wam też się wydaje, że [l̥] i [ɬ] to niemalże ten sam dźwięk?
Cytat: Noqa w Marzec 28, 2014, 19:18:54
Swoją drogą, czy wam też się wydaje, że [l̥] i [ɬ] to niemalże ten sam dźwięk?
Tak.
Ja mam podobnie też z [r̥] i ř w sąsiedztwie bezdźwięcznych.
Czy formy tr. rozkazującego typu dej są charakterystyczne dla gwar śląskich, a doj dla małopolskich, czy to bj skomplikowane?
CytatCzy formy tr. rozkazującego typu dej są charakterystyczne dla gwar śląskich, a doj dla małopolskich, czy to bj skomplikowane?
To bardziej skomplikowane.
Dej jest piekielnie rozpowszechnione też w Małopolsce, obie moje babcie tak mówią.
Dáj jest wyłącznie lubelskie. Także według Małego atlasu,
dzisiej jest zachodnie, ale w Krakowskiem się też zdarza - sam słyszałem to w przedszkolu od "rodowitych krakusów"). Ogólnie biorąc jednak Małopolska ma
dzisiáj.
To jednak pojedyncze egzemplarze. W czasownikach, gdzie dotyka to całych paradygmatów podział Śląsk : Małopolska jest jasny - przykład
słuchej : słuchaj, z enklawą -ej na Rzeszowszczyźnie.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 03, 2014, 19:15:02
*suchej
Niezbyt istotne, ale trzeba pamiętać, że na Śląsku doszło do całkowitej (jeśliby pominąć prelabializację) asymilacji [w] przed u i o - *chłop > chop, *włos > wos, *głos > gos. Chociaż z tego co wiem o twojej wiedzy z zakresu polskiej dialektyki, takich banałów chyba nie muszę ci mówić.
Jaki jest najkompletniejszy polski słownik etymologiczny, sięgający możliwie daleko wstecz? (Z Brucknera można się sporo dowiedzieć, ale jednak co drugie słowo jst wyjaśnione jako "prasłowo")
Boryś.
jw.
Z innej beczki, jak powiedzieć po polsku block (http://en.wiktionary.org/wiki/block#Noun)w zn. 2? ,,Kwadrat ulic"? Często używam w myślach tej koncepcji, a czasem chciałoby się powiedzieć jakoś.
Kwartał?
[...........]
@tqr: Ok, wydaje się, że mało kto tego określenia używa i pewnie by opacznie zrozumiano, ale słownikowo działa. Dzięki.
@Ghoster: ,,wystarczyło, że obszedłem dookoła przecznicę"? Zdaję sobie sprawę, że polonofoni często liczą przecznice tam, gdzie anglofoni liczyliby kwartały, ale to jednak nie to samo.
E, na skyscrapercity się pojawia dosyć często. A że na co dzień rzadko, to kwestia fizjognomii naszych miast: porządne kwartały w większej ilości są tylko w Łodzi, bo w Warszawie się nie dochowały, a reszta zewnętrznych śródmieść dużych miast powstała na bazie szlacheckich jurydyk, które miały chaotyczny plan (polskie tradycje urbanistyczne).
http://www.wordreference.com/plen/kwadrat
O ile o kwartałach słyszałem - choć głównie czytałem - to kwadrat jest dla mnie zupełną egzotyką. To już prędzej `mieszkanie` w bikiniarskim slangu :D.
W mojej okolicy są jednak obszary, gdzie jak się skręci 4 razy w tą samą stronę, trafi się do tego samego punktu i swobodnie można takim pojęciem się posługiwać/samo się ono nasuwa. Dotyczy to co prawda w głównej mierze osiedli bloków.
U mnie na osiedlu jest otoczony ulicami, prostokątny, zabudowany przy brzegach plac, który nazywany jest potocznie Kwadratem.
Tak na marginesie dawnej dyskusji o nieżółtej żółci: skąd nazwa niesinych sinic?
Kalka z nazwy łacińskiej, a właściwie greckiej, przypuszczam. To pogorszyło sprawę.
Jak po polsku ładnie nazwać zdanie nie-pytające? Potrzebuję jakiegoś odpowiednika angielskiego declarative. Na internecie widzę ,,zdanie oznajmujące", ale właśnie chcę terminu oderwanego od trybów, tak żeby mogło objąć i zdanie typu ,,Poszedł do sklepu" i zdanie typu ,,Poszedłby do sklepu", w opozycji do ,,Poszedł do sklepu?" czy ,,Poszedłby do sklepu?".
Być może pozostaje przemianować tryb zwykle nazywany oznajmującym używając rzadszego przydomku orzekający...
Ja tam z terminologią lingwistyczną trochę na bakier jestem, ale może twierdzące?
Twierdzące rozumiem jako nie-przeczące...
[...........]
Zauważyłem, że Brü nazywa język walijski "kimryjskim" - i się zastanawiam, czy to jego osobisty neologizm, czy może ówczesny nowotwór, który się ostatecznie nie przyjął (bo nie sądzę, by był to jakiś stary termin, brzmi bardzo "młodo").
W ogóle, zauważyłem, że Walja nigdy za mocno nie obchodziła kontynentalnej Europy, może poza światem romańskim, wiele języków do dziś nie ma egzonimu na tę krainę - Niemcy mówią Wales, Czesi mówią Wales, Rosjanie mają swoje obrzydliwe "Уэльс" w cyrylicy, może u nas też długo nie było jednej przyjętej nazwy tegoż kraju.
W Zimnym aż nie wiedziałem co zrobić, ale w końcu przyjąłem dla Walji egzonim "Galiſko" z francuzkiego. Zastanawiałem się nad "Cęvriſkum", ale takie przyswojenie nazwy miejscowej nie jest zbytnio w stylu zimnego, który lubuje się w językowym klasycyzmie.
W encyklopedii Gutenberga pojawia się "język cymryjski (kimryjski)", czyli zdaje się, nas też ten kraj za mocno nie obchodził. Co ciekawe, John Hughes jest w owej encyklopedii przedstawiony jako poeta walijski, piszący po cymryjsku (kimryjsku). Przypuszczam, że zadecydwała konsekwencja, tak jak teraz dzieje się to z "językiem ormiańskim", który często staje się "armeńskim".
Podeźrzewam, że mogło chodzić o to, że wobec wszechobecnego zalewu angielskiego (który przecież nie zaczął się wczoraj, zwłaszcza na Wyspach) język walijski nie był kojarzony z Walją jako krajem, a raczej ściśle z grupą etniczną Walijczyków~Kimryjczyków (o których wcześniej nikt nie dbał), stąd to mało tradycyjne spolszczenie nazwy lokalnej.
Sufiks -owisko zamiast -isko został wyabstrahowany z mrowiska?
Pewnie raczej z rzeczowników urabianych od podstaw przymiotnikowych na -owy. Ale mrowisko i łowisko mogły tu pomóc.
-ov- jest czasem elementem wstawnym wskazującym, jak się uważa, na pierwotną u-tematowość rzeczownika podstawowego (może takim umotywowanym historycznie przypadkiem jest tutaj targowisko, por. lit. turgus) . Z czasem zaczął jednak się szerzyć w derywacji chyba dla uniknięcia alternacji spółgłoskowych i ze względów eufonicznych. Nie bez znaczenia też był wpływ przymiotników na -owy i czasowników na -ować.
F. Sławski z tego co widzę wywodził tą formację podobnie jak ja; jako przykłady wpływu u-tematów podaje *domovišče i *stanovišče, stanovisko.
Dwóchsetlecie serio? Przeglądam sb słownik poprawne polszczyzny aż tu nagle taki dziwny wyraz, pierw żem myślał że to jakiś zagraniczny i tak go przeczytuję i O_o
Polskie liczebniki to jakiś wielki fejl.
Ktoś zalinkował na FB-u ten tekst, ale nikt dokładnie nie odpowiedział skąd pochodzi. Być może znacie tytuł tego tekstu, oraz pochodzienie? Zaciekawili mnie głoski.
Tablica jest po kaszubsku, znajduje się w Jerozolimie. Tekst to kantyk "Magnificat".
Cytat: Pluur w Maj 17, 2014, 00:36:52
Dwóchsetlecie serio? Przeglądam sb słownik poprawne polszczyzny aż tu nagle taki dziwny wyraz, pierw żem myślał że to jakiś zagraniczny i tak go przeczytuję i O_o
To chyba taka skamielina językowa jest; zapewne gdy tworzono te złożenia odmiana w dopełniaczu wyglądała
stu (l.poj.),
dwóch set (l.mn.),
trzech set ...
pięciu set (w sumie bardzo logiczna), a później liczebniki 200, 300, 400 przejęły odmianę od liczebnika 20 (?) tworząc dopełniacz na
-stu i tracąc związek z owymi złożeniami. Inna możliwość jest taka, że
dwustu wzięło się wprost z dop. liczby podwójnej, a później aberrantna, skamieniała odmiana rozszerzyła się na 300, 400 na tej samej zasadzie co
dwoma →
trzema, czterema. Wówczas trzeba by przyjąć, że pierwotnie
dwóch set i
dwu stu występowały w polszczyźnie obocznie.
Jak zwykle problemem jest zbytnie arbitralne dookreślenie standartu, po mojemu swobodnie mogłyby znaleźć się w słownikach formy
dwustulecie, trzystulecie, czterystulecie, synchronicznie spójne.
Skąd się wzięły dwie formy tr. rozkazującego "zjedź" i zjeżdżaj"?
A nie od czasowników zjechać i zjeżdżać? W trybie rozkazującym może przy tym niekiedy występować preferencja form niedokonanych (podobnie jak pod przeczeniem, a szczególnie w zaprzeczonym tr.rozk.), bo nacisk jest na samo podjęcie czynności. W ogóle ZTCP przewaga albo wyłączność form niedokonanych w kontekstach irrealis jest częstą tendencją wśród języków świata.
Przyszło mi to do głowy jak widziałem reklamę Saturna wskazującą na kierunek, gdzie był sklep i z napisem "zjeżdżaj". Przez reklamowe manipulacje mam teraz tymi dwoma czasownikami mętlik w głowie.
[...........]
Czemu? Przeniesienie wyrażenia dotyczącego gazet na nowy odpowiednik gazet. Wiesz, sporo ludzi wykręca numer kiedy dzwoni przez telefon, chociaż już sobie nie przypominam, kiedy ostatnio widziałem telefon z obrotową tarczką do... no, właśnie, wykręcania numeru :-P
[...........]
A, to nie, zupełnie tego nie czuję. A "na łamach portalu"?
Chyba chodzi o to, że mówimy o "łamach gazety", a nie "łamach wydawnictwa".
A serwisowi bliżej wydawnictwu niż konkretnej gazecie.
"Zapomniała zamknąć ściany" czy "Zapomniała zamknąć ścian"?
A w innych konstrukcjach zapomniała/zakazała/czasownik z dopełnieniem nieżeńskim w dopełniaczu + bezololicznik + rzeczownik?
W piśmie zdecydowanie drugie, w mowie chyba pierwsze, acz nie jestem pewien.
Pierwsze, dopełniacz tylko przy męskożywotnych bardziej.
Przy nieżeńskich.
"Zakazał czytanie książek." twoim zdaniem?
A o tym, że każdy czasownik ma inną rekcję słyszałeś? Rzucił słowo zamykać, i o to dla mnie można zamykać ściany, psy, koty, panie, ale zamyka się ludzi, mężczyzn i faszystów. Wsio.
Zakazał jedzenia, pierdzenia, ludzi, kobiet, ale takie zakazał psów mi nie pasuje, i nie wiem, czy ze względu na to, że po prostu tegom nigdy nie usłyszał ze względu na abstrakcyjność, czy jest to jakaś ogólniejsza zasada. Tak mówi moje wyczucie językowe, i tak mówię czyt piszę.
Wsio.
Wiem, że mają różne rekcje. I mi chodziło o sytuację w której odmieniony jest czasownik z rekcją "dopełniaczową" (takie jak zapomnieć lub zakazać), w konstrukcji z drugim "normalnym" czasownikiem. Bo w moim przypadku jest tak, że wtedy ten drugi po trosze dziedziczy rekcję poprzednika.
"Zamykać" do tych "dopełniaczowych" nie należy. Ono się właśnie odmienia zwyczajnie.
Swoją drogą to można by zakwestionować, czy w polskim biernik męskich nieżywotnych jest równy mianownikowi, patrząc na te "zapomnieć", "zakazać". "chleba" w "Zapomniałem chleba" jest składniowo biernikiem.
(EDIT: Tzn. abstrahując od ogólnej tendencji do zmian biernika. Powyższe zdanie jest chyba radopolskie. Jeśli nie, to już "Zakał czytania Biblii" na pewno.)
Co do czorta jest вичский микроязык? Znalazłem ten termin i stoi tylko, że jest to projekt mikrojęzyka na bazie polskich gwar na Litwie...
Gdzie ty to znalazłeś? Brzmi jak original research rosyjskiej Wikipedii o.O
Znalazłem to na rosyjskiej stronie o słowiańskich mikrojęzykach. Przeszukiwania dały mi tyle, że projekt powstawał albo na początku lat 90, albo pod koniec 80, czyli jakoś w czas upadku ZSRR. I jest jakaś książka, gdzie zostało to wymienione, ale niestety nie zajrzałem do niej.
[...........]
Pierwszą - gdy chodzi o sleep, a drugą - gdy o dream.
Pierwszą.
Raczej drugą. Nie wiem zresztą, czy nie powiedziałbym w śnie, gdyby chodziło o "dream".
We
U mnie to zależy od pozycji w zdaniu i tego, czy to jest akcentowane, ergo ważne. Jeśli tak, we śnie. Jeśli nie, we śnie, ale w sumie na tyle rzadko tego używam, że to może być dużo bardziej niestabilne, niż mi się wydaje.
Czemu Chorwacja?
No, etymologicznie i fonetycznie w porządku, a pewnie weszło do polskiego, jak jeszcze odróżniano samoha od ceha...
cf. cz. Chorvatsko i sł. Chorvátsko.
Aha, zmyliło mnie to "h" w nazwie po chorwacku.
W serbskochorwackim <h> pochodzi od psł. *x, czym się ten język różni od zachodniosłowiańszczyzny, która zapisuje tę głoskę przez <ch> - jest też hemija i harakteristika. No ale na południu nie ma też w żadnym standardzie (choć zdarza się w słoweńskich dialektach przymorskich i niektórych gwarach czakawskich) lenicji *g > h.
Jaki jest mianownik od tchu?
Cytat: Spodnie w Czerwiec 03, 2014, 15:52:31
Jaki jest mianownik od tchu?
dech? :O
---------
Pierwszy PS. (http://jegoeminencja.pl/2014/03/17/wbrew-pozorom-jednak-istnieje-cos-takiego-jak-ciekawostki-gramatyczne/)
Wie kto o tym więcej, ja za to słyszałem że moja prababka mówiła ze swoimi koleżankami mieszanką 'polskiego-ukraińskiego-ruskiego' - jak to moja rodzina powiedziała wie może kto o tym więcej? Prababka z pod Przemyśla
Dech, co w tym dziwnego?
Chyba to atypowe zaznaczenie ubezdźwięcznienia w piśmie zbija z tropu, no i niezachowanie ruchomego e w dużo częściej używanych wyrazach oddech, wdech, wydech.
Zauważyliście, że szerzy się użycie "te" jako zaimka wskazującego nijakiego 3 osoby liczby pojedyńczej? Dziwne, że jeszcze nie słychać lamentu ałtorytetów językowych.
Ałtorytet to może i marny, ale jednak. (http://youtu.be/OPo4XzalGTw)
[...........]
EDIT: Przez pomyłkę zdublowałem post Tobiasza, proszę u usunięcie, czy cóś.
[...........]
No wiadomo. W pierwszej osobie używa się go, by powiedzieć "Państwo to ja".
Czy źródło jest odczasownikowe (źró-dło), a jeśli tak to od jakiego czasownika?
I czy ma coś wspólnego ze zdrojem i zdrowiem?
Według Hrvatskog Jezičnog Portala sh. kognat źródła, ždrijelo (< PSł. *žer-dlo) jest od žderati (< PSł. *žer-ti < PIE. *gwerh3 > ang. voracious).
Według Brücknera zdrój jest od wyrajania się, od *sъ-rojь, z rozpodobnieniem **zrój > zdrój. Brü powołuje się tu na postać cs. izrojь. Przy tym rdzeń PSł. *roj- wiąże się z *rěka (< PIE. *(H)rey- > ang. river)
Zdrowie według Brücknera i Vasmera jest od *sъ-dorv-, gdzie ten ostatni rdzeń jest innym stopniem apofonicznym od *derv- (< PIE. *dóru-> ang. tree), a więc rzecz oznaczałaby pierwotnie `z dobrego drewna`.
Cytat: Ghoster w Czerwiec 12, 2014, 23:23:07
Kurwa naprawdę (https://www.youtube.com/watch?v=TjnNipJODak), "Państwo" to rzeczownik w trzeciej osobie? Noż ja pierdolę, czemu to forum potęguje we mnie chęć do wgłębiania się w takie gówniane źródła i niszczenia sobie ledwie odbudowanego zdania na temat ludzkości?
Oczywiście, "państwo" rzeczownik w trzeciej osobie. W pierwszej byłoby "państwom". W drugiej "państwoś"
:-P
Phi, "państwo" to jakieś okropne, ordynarne, obrzydliwe wieśniactwo (Pewnie ze GWARY śląskiej, bo tam wszystkie "a" przechodzą w "o")! Mówi się "państwa", a nie "państwo", bo mówi się "czyta" a nie "czyto"! Banda nieuków i wsiórów. Idźcie się uczyć języka a nie piszcie na takim porządnym forum w przerwach między przekładaaaniem kóńskiiigo łaaajna.
Na kiedy się notuje najstarsze użycie słowa weekend w języku polskim?
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 19, 2014, 14:54:38
Według Brücknera zdrój jest od wyrajania się, od *sъ-rojь, z rozpodobnieniem **zrój > zdrój. Brü powołuje się tu na postać cs. izrojь. Przy tym rdzeń PSł. *roj- wiąże się z *rěka (< PIE. *(H)rey- > ang. river)
Za Borysiem, mamy tu -rojь w bliskim pierwotnemu znaczeniu ,,wyciek, wypływ" (rzeczownik z ablautem od czasownika *rinǫti ,,wypływać"). Współczesny sens słowa
rój to ewolucja typu płynięcie > szybki prąd > gwałtowny ruch, pośpiech > pędząca chmara.
Cytat: Vilène w Czerwiec 28, 2014, 22:11:14
Na kiedy się notuje najstarsze użycie słowa weekend w języku polskim?
Dobra, widzę że chyba nikt nie zrozumiał pytania, więc zadam je w taki sposób na który myślę że uzyskam dużo odpowiedzi:
Kiedy notowane jest najstarsze użycie słowa
weekend w języku połabskim, i jak to się ma do sytuacji w polszczyźnie?
Żaden dostępny mi słownik etymologiczny nie notuje tego słowa, ale taki np. NKJP (http://nkjp.pl/) możesz przejrzeć samodzielnie w poszukiwaniu odpowiedzi na tego typu nurtujące pytania.
Jakie jest takie poprawne, radopolskie określenie na 'cecha fonetyczna, forma, wyraz, zwrot lub konstrukcja składniowa charakterystyczne dla mowy Ślązaków', analogiczne do kaszubizmu i czechizmu?
Standardowe słowotwórstwo dałoby nam *ślązacyzm, ale nie spotkałem się z tym słowem w użyciu. Jeśli już, to widziałem opisowe konstrukcje, typu ta cecha jest charakterystyczna dla mowy używanej na [Górnym] Śląsku itp. Nota bene, zwróć uwagę, że kaszubizm i czechizm / bochemizm nie oznaczają wcale "cecha (...) charakterystyczna dla mowy Kaszubów / Czechów". Tego typu sformułowania oznaczają przede wszystkim "cecha (...) zapożyczona z kaszubszczyzny / czeszczyzny, zapożyczenie kaszubskie / czeskie".
Silezizm?
Swoją drogą, jak nazwalibyście zapożyczenie z:
-irlandzkiego (hiberyzm? hibernizm?)
-gruzińskiego (georgizm? iberyzm?)
-łotewskiego (letonizm? letyzm?)
-fińskiego (fennizm? finizm?)
-szwedzkiego (swedyzm? szwedyzm?)
Cytat: Dynozaur w Lipiec 13, 2014, 12:27:00
-gruzińskiego (georgizm? iberyzm?)
Kartwelizm?
Albo pójdźmy drogą zimno-purystyczną:
zimstwo, jerstwo, łactwo, cudztwo, wiciądztwo :P.
Dziękuję za odpowiedzi :)
Cytat: Dynozaur w Lipiec 13, 2014, 12:27:00
Silezizm?
Swoją drogą, jak nazwalibyście zapożyczenie z:
-irlandzkiego (hiberyzm? hibernizm?)
-gruzińskiego (georgizm? iberyzm?)
-łotewskiego (letonizm? letyzm?)
-fińskiego (fennizm? finizm?)
-szwedzkiego (swedyzm? szwedyzm?)
Jakbym ja miał o tym decydować to by było: iryzm, kartwelizm właśnie, łotyzm(?),finizm, szwedyzm.
Od żmudzkiego? :O żmudzinizm/żmudzizm? :O
BTW: czemu iberyzm od gruzińskiego? Czy to nie jest już zarezerwowane dla języków iberyjskich?
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Iberia
O tamtejszej Albanii słyszałem, ale nie o Iberii :O
Gógli się silezyzm (acz skąpo), raz w jakiejś pracy, raz u bandziola :p W ogóle trudno o jakąś ogólną regułę, jak tworzyć tego typu wyrazy. Jedne są jakby od łacińskiego rzeczownika (germanizm, bohemizm), inne od łacińskiego przymiotnika (galicyzm, rusycyzm), jeszcze inne od polskiego rzeczownika (kaszubizm, czechizm) ::-)
Poza tym, w pierwszym odruchu optowałbym za: irycyzm, georgizm, let(t)onizm, fennizm, pludracyzm
Pludracyzm?
Sprzęgnięcie czy sprzężenie?
Sprzężenie, a dokonane sprzągnienie bardziej na moje ucho.
[...........]
U mnie raczej sprzęgnięcie.
sprzężenie jako ogólne zjawisko, sprzęgnięcie jako pojedyńcze zdarzenie
CytatPludracyzm?
Bo to szelmy, pludraki, pończoszniki takie, co szyszki żrą.
Uciekinier - co to za formacja?
Hm, ten sam przyrostek jest w kosynier... i w sumie to na tyle.
EDIT: Aha, kosynier na wzór pikinier (http://books.google.pl/books?id=LDYJAQAAMAAJ&q=kosynier+etymologia&dq=kosynier+etymologia&hl=pl&sa=X&ei=5_nbU8nAGM7P4QTH9YCICA&ved=0CDUQ6AEwBQ), co z niemieckiego Pikenier pochodzi.
Barbaryzm słowotwórczy ZTCW, na wzór wyrazów typu pikinier, kanonier, inżynier. Ten uciekinier jest intrygujący, czyżby pierwotnie znaczyło to coś jak ,,dezerter" w slangu wojskowym, ironicznie?
Ano, nawet Brü nazywa to słowo "żartobliwem" (zapewne z tej samej bajki, co wszelkie "żulerje", "spychologje" it.p., do dziś zresztą nacechowane ironicznie). Dziwi tylko, że aż tak to spowszedniało.
Podobnym przypadkiem jest zdaje się "bijatyka".
Cytat: Dynozaur w Sierpień 01, 2014, 23:11:31Dziwi tylko, że aż tak to spowszedniało.
Brak konkurencji, innej nazwy agensa od
uciekać (jest jeno innordzeniowy
zbieg).
Skąd małżonka?
Cytat: Noqa w Sierpień 04, 2014, 15:42:40
Skąd małżonka?
Ponoć ze "starogermańskiego" (pewnie chodzi o stwniem.) "māl" "umowa, kontrakt" (stąd niem Gemahl "małżonek") + żony oczywiście.
Tak, podobno w staroniemieckim istniało złożenie "Mahlweib", które Czesi skalkowali w taki sposób, że pierwszy rdzeń oddali fonetycznie, a drugi wyłożyli na swój język. A następnie my przejęliśmy to słowo od Pepiczków.
"Tego małżonka" dorobiono już później. Nigdy zaś nie istniał żaden "małmąż".
W ogóle, Pepiki jeszcze zrobili w tym słowie przestawkę - spółcześnie mówią manżelka, ale na szczęście my zapożyczyliśmy ten wyraz na tyle wcześnie, że do nas to nie doszło.
Czy jest to jakoś bardziej rozpowszechnionym i ,,oficjalnym", by do zapożyczeń angielskich zakończonych na samogłoskę* dodawać "s" do tematu?
Takie przykłady mi przychodzą do głowy: pros-prosy, kombos-kombosy.
Spotkaliście się z czymś takim?
*Chociaż jest też czips-czipsy.
Dotyczy to raczej wyrazów, które są używane głównie w liczbie mnogiej. Dziwnie by brzmiały czipy zamiast czipsów, czy komby zamiast kombosów ^^
A może to jakieś nałożenie końcówki z angielskiego z polską fleksją?
Wyrazy są zapożyczane, by głównie występować w liczbie mnogiej, więc otrzymują taką końcówkę, by brzmiały dla Polaka jak liczba mnoga – to moja teoria. ;p
Gdy ktoś mówi 'czips' – to nie brzmi jak liczba mnoga, nie ma końcówki mianownika l.m., dlatego dodaje się y – powstają czipsy i brzmi jak liczba mnoga.
W sensie zostały zapożyczone w liczbie mnogiej, a potem wtórnie odmnienione? To może mieć sens.
A znasz jeszcze jakies przykłady? Jakoś nic nie mogę sobie przypomnieć (mam tylko korkas od korku, ale to chyba tylko mój paralitweski wymysł ;)).
Simsy, nuggetsy, Wormsy, Beatlesi [bʲiˈtɛlɕi], czipsy, dżinsy. ;)
Co jest też o tyle zabawne, że zwykle zapożyczający są na tyle świadomi, by traktować wyraz jak liczbę mnogą (nikt nie mówił, że grał w Simsa), ale nie na tyle by odciąć -s od tematu.
Polacy nie są w tym odosobnieni, vide pierogis
Ale jest "Zabrałem simsowi barierkę".
Transformersy :)
Pruthenia, no jak najbardziej występuje sims. Ale wtedy to jest nazwa pojedynczego ludzika. Zaś gra jest o tych ludzikach w liczbie mnogiej, czyli nazywa się Simsy. Tzn. każdy zapożyczający jakoś czuł, że to ma być w mnogiej, stąd końcówka -y.
Dlaczego pisze się Nadi, a nie Nadii? Mam teorię, że rosyjskie /di/ potraktowano jako polski /dzi/, ale sam intuicyjnie odmieniłbym [nadji] i zapisał Nadii .
Etymologja, końcówka -ii~ji pochodzi ze ściągnięcia dawnego -ija, a Nadia, to skrót od Nadieżdy, więc jest to Nadia, a nigdy Nadja. Bo w wymowie często dalej dominuje chemja, historja, czy geografja.
CytatObecnie cyrylica wykorzystywana jest do zapisu języka polskiego w społeczności wsi Wierszyna na Syberii[8]. Stosowany standard zapisu różni się jednak od XIX-wiecznych publikacji, np. ę oddane jest przez эн.
Ktoś więcej o tym wie?
Cytat: Pitar w Sierpień 06, 2014, 21:36:39
Dlaczego pisze się Nadi, a nie Nadii? Mam teorię, że rosyjskie /di/ potraktowano jako polski /dzi/, ale sam intuicyjnie odmieniłbym [nadji] i zapisał Nadii .
kto tak pisze? zdrój psze
Cytat: Pitar w Sierpień 06, 2014, 21:36:39
Dlaczego pisze się Nadi, a nie Nadii? Mam teorię, że rosyjskie /di/ potraktowano jako polski /dzi/, ale sam intuicyjnie odmieniłbym [nadji] i zapisał Nadii .
Bo Nadia, a nie Nadja.
Kolejny dowód wyższości "endeckiego" prawopisu. A wy mówicie, że to Dynozaur jest świrem...
Cytat: Dynozaur w Sierpień 29, 2014, 22:48:18
Bo Nadia, a nie Nadja.
A to jest jakaś różnica w wymowie? Obydwa wymawiam ['nad
jja], ewentualnie pierwsze [na'd
jija].
Cytat: Sylwester LatkowskiDrobne w banknotach-równowartość 170 tys. zł i pendraive. Czego naprawdę szukało @CBAgovPL ?
Nie wyczymię
PS. Miało być w "Ciekawe zasłyszane formy"
Dziś w kościele zdałem sobie sprawę z tego, że 'dlaczego' to podlaska konstrukcja analityczna typowa dla celowników, czyli dla + dopełniacz czy to prawda?
Gdzie w polskich dialektach zachowały się do współczesności prawidłowe postacie sierce, wiesioły, wiesiele (wiem, że wieselé, wiesołi występują w kaszubskim*)? Są może jakieś mapy?
* podobno — nieco paradoksalnie — sierce, wiesieli 'wesele' występuje na Śląsku cieszyńskim. Gdzie jeszcze? Również postać czerwiony jest jakoby poświadczona na Śląsku, w płd.-zach. Małopolsce i w kaszubskim.
sierdce
Czy spotkaliście się kiedykolwiek w swem szkolnem życiu ze słowem higienistka?
Bo ja to słowo słyszałem tylko i wyłącznie w medjach. W szkole była zawsze "pielęgniarka".
@up: tak.
@Henryk: -dc- akurat uprościło się w tym wyrazie naturalnie i ztcw powszechnie u nas, zresztą tak jak i w czeskim i ruskim, które jednakowoż zachowują je na piśmie.
edit:wygrzebałem mapę wyrazu serce w Małym atlasie gwar pol. ; postacie ze zmiękczeniem są zaznaczone w kilku maciupkich, izolowanych obszarach (gdzieś koło Istebnej, na Żywiecczyźnie, wyspa koło Brzegu nad Odrą, wysepki koło Lubartowa i na płn. od Siedlec). Dziwne, że ta literacka forma tak mocno spenetrowała wszelkie dialekty, jeśli to faktycznie bohemizm. I zastanawia ta konserwatywność Śląska (także tutaj zachowała się gańba) — jakieś dążenie do odróżnienia się od Czechów? czy przez odcięcie od literackiej polszczyzny? Ale czemu miałby jej wpływ akurat zmieniać formę tego jednego wyrazu, jednocześnie pozwalając np. na szeroko rozpowszechnione mazurzenie? Czemu chłopi mieli (długo) w dupie, że w literackim standardzie jest powiedzmy czekać a nie cekać, a nie mieli w dupie, że jest serce, a nie sierce?
Bo o wiele prościej zmienić formę fonetyczną jednego leksemu niż przeprowadzić zmianę kilku popularnych głosek, to chyba oczywiste... Podobnie łatwo wyjaśnić przeciwne zjawisko w postaci przeniknięcia mazurzenia na terytorium Śląska przy zachowaniu reliktowych form typu gańba, w końcu zmiany fonetyczne przenoszą się ze wsi do wsi bez spe, a literackie formy wyrazów chłopstwo musiało przejąć od polskojęzycznej szlachty.
CytatBo o wiele prościej zmienić formę fonetyczną jednego leksemu niż przeprowadzić zmianę kilku popularnych głosek, to chyba oczywiste...
Nieoczywistym jest, czemu w ogóle zmieniać formę fonetyczną jednego leksemu?
A może to skutek wpływu kościoła? Wydaje mi się, że wyrazy serce i wesele, weselić się mogły się często pojawiać w kazaniach i to może tłumaczyć fakt, że w przypadków tych leksemów ,,nowomodne" wersje tak powszechnie się przyjęły.
Akcent ruchomy w kaszubskim? Mógłby ktoś coś o tym powiedzieć?
UP ^
+ Dlaczego jest przejmuj? Pisano te formy kiedyś jako przejmój?
Bo on przejmuje. Alternacja tematu cz. przeszłego -owa- i cz. teraźniejszego -uj- jest pochodzenia prasłowiańskiego jeszcze (dyftong *ou, który w pozycji heterosylabicznej dawał *ov, a w tautosylabicznej *ū).
Chyba że, dzięki :P
Skąd nazwisko Foedorów (żeńskie)?
Może doprecyzuję; pewną kobieta nazywa się "Grażyna Foedorów" (imię zmienione oczywiście). "oe" i "ó" w jednym nazwisku o.O
A nie Feodorów? Od ruskiego Feodora < Θεοδωρ, ze strategią spolszczania ruskich nazwisk -ow > -ów, z naciskiem na ruskich raczej niż rosyjskich.
Hm... teraz zgłupiałem, bo wszędzie w planach lekcji jest napisane "Foedorów", a skrót to "Feo", więc może literówka. Wtedy mnie to już by tak nie zdziwiło.
EDIT: Sprawdziłem dokładniej, faktycznie, "Feodorów". Choć kilka osób mi mówiło, że "Foedorów", ale też pewnie zmylił ich plan. A już myślałem, że trafiłem na jakąś ciekawostkę...
To ciekawe i w takiej postaci ;-)
Jak akcentujecie trój/czteroliterowce? BMW, PLN, KGHM, THF, LDA, LSD, itp., itp.
Mam wrażenie, że ja często akcentuje je na ostatniej sylabie, albo na pierwszej. A w ogóle wydaje mi się, że każda sylaba jst tu wymawiana inaczej niż normalnie, być może kwestia zwiększonego akcentu na każdej jednej, pomimo maksimum na konkretnej.
Jeżeli w skrótowcu nie ma samogłosek, to akcentuję pierwszą sylabę (i akcent poboczny często pada również na ostatnią sylabę).
Jeżeli zaś samogłoska występuje, to zawsze akcent pada na nią.
[...........]
No to żeś mnie z tym francuskim ździwił. A sam chiński jest akcentowany też oksytonicznie? Jeśli tak to czy jest to może reguła, że języki oksytonicznie akcentowane przemieniają akcent? Co w takim razie z perskim?
[...........]
[ɰ̃v]
Zdecydowanie [mβ] w szybkiej mowie.
Nigdy nie mówię [mβ], jedno z tych dwóch z pierwszeństwem dla pierwszxego: [ɰ̃v], [ɱv]
[iɰ̃ˈβʲjeŋkʃɪ̈]
Skąd do cna? I co oznacza hipotetyczne cno?
Cytat: Pierwszy wynik w Google: http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/do-cna;11500.html (http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/do-cna;11500.html)CytatJaka jest etymologia wyrażenia przyimkowego do cna?
Wyrażenie przyimkowe do cna bywa używane w znaczeniu 'do gruntu, do szczętu, z kretesem, całkiem, zupełnie, do czysta'. Zapisane w XIX w., ma pochodzenie gwarowe, por. oboczne do trzna, do czna, a nawet do źgna. Sam wyraz cna nie funkcjonuje w języku. Jego etymologia jest niepewna. Być może zawiera etymon *-tъsk-, kontynuowany m.in. przez wyraz czczy (por. np. czczy orzech, czcze gadanie, na czczo), a zatem najpierw było do czcza, następnie do czna i do cna.
Według innego objaśnienia do cna to zmodyfikowana forma do kna, przy czym kna to dopełniacz staropolskiego rzeczownika kień, kien 'pień, kłoda', z prasłowiańskiego *kъnь, pochodnego od *kъmnь 'pień'. Por. analogiczne znaczeniowo w pień wyciąć 'zupełnie, doszczętnie'.
— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski
[...........]
A 'barachło' to nie przypadkiem singulari...um(?) tantum, a pierwsze zdanie nie powinno brzmieć ,,I najbardziej mu żal barachła Ismaskeliego oraz Ebenerzy"?
[...........]
Baracheł, bo przecież nie *pieczeł tylko piekieł.
Mistrz Chmiel pisze:
"KARPAT Góra, a raczej długo się ciągnących gór kontynuacja, nazwana od słowa Carpo, że tam zbierano i zbierają różne profity Obywatele i minerały; albo od Miasta Carpis starożytnych Bastarnów. Niemcy ją zowią Górą śniegową, Węgrzy Tarczal, Polacy Tatrami, iż ku krajom Tatarskim nadała się; nazywają się i Beskidami. Widać z nich na mil 20, a czasem 30, gdy wypogodzona aerya. Kamień stamtąd zrzucony, niżeli się stoczy na dół, wiele innych ruszy z sobą w kompanii. Śniegi tu po całym leżą lecie, sensim czarnieją, w jakieś obracają się robactwo; Dzikich kóz na nich mnóstwo, nie nogami chodzących, ale na rogach się od gałęzi i skał zawieszających. Rodzi się w nich Krzyształ, Dyamenty, Magnes, różne Metalla, według Szentywaniego. Na samym wierzchołku gór jest źrzódło, a raczej jezioro Oculus Maris nazwane, gdzie sztuki statków Morskich często wypływają, znać, że z morzem ma kommunikacją. Z gór tych wypadają Polskie rzeki, Dniestr, San, Styr, Cissa, teste Długosso."
;-D Czy rzeczywiście określenia Beskidy i Tatry były używane wymiennie, czy to po prostu Chmielowski tak się orientował w materii, jak w biologii kozic? Czy bywały one nazwami ogólnie Karpat? Intryguje mię ta kwestia, jako że nazwa Karpaty jest chyba u nas raczej późna i uczona. Były u nas inne określenia (kołaczą mi się po głowie jakieś Góry Sarmackie i Góry Węgierskie, ale nie wiem, czy w tym znaczeniu było to używane)?
Właściwie dlaczego jest dodatni, ostatni, a nie dodatny, ostatny?
dużo jest takich kwiatków w języku polskim, a powstają po zbyt dosłownym tłumaczeniu z języków obcych
Z jakiego przepraszam obcego języka przetłumaczono dodać i ostatni?
Może z czeskiego, bo tam jest nawał przyrostków -ní zamiast "normalniejszych" -ný? ;) Tak czy owak, Spodnie drogie, ciężko to inaczej wytłumaczyć niż arbitralną dystrybucją sufiksów, która w niektórych przypadkach we wszystkich bądź większości języków pn.-słowiańskich (bo pd. jest wsio rawno, skoro mają y > i) jest taka sama, a w niektórych wariuje (ros. wieczernij vs. pol. wieczorny).
Czy zdarzało sie w popkulturze użycie polskich dialektów? Irytuje mnie, jak np. w angielskiej wersji Wiedźmina 3 mozna usłyszeć zróżnicowanie w wymowie wśród postaci, to już w polskiej wersji jedyne, co odróżnia wieśniaków od Geralta to użycie słów takich jak "trza" czy "jeno". Bo oczywiście autentyczny wieśniacki akcent byłby zbyt obciachowy.
Cytat: Quester w Październik 29, 2014, 21:52:06
Czy zdarzało sie w popkulturze użycie polskich dialektów?
W czystej postaci – szczerze wątpię. Często za to zdarzają się tam wykoślawione wersje gwary podhalańskiej i etnolektu śląskiego – na to ostatnie nawet powstało osobne określenie:
masztalszczyzna, zwana czasem także
bercikowszczyzną.
Pytanie dla osób lepiej rozgarniętych w średniopolszczyźnie. Czy ten tekst jest dobrze napisany? Chodziłoby mi głównie o "é", ale jeśli wdarłyby się tam jakieś błędy gramatyczne, czy historyczne, to również prosiłbym o poprawki.
CytatBaba Jaga (zwana także czasém Babą Jęgą lub Jędzą) – stara jak samo Słońce jędza, pomiészkująca w Silvae Antiquae. Miészka ona w niewiélki chatce na kurzy łapie wraz ze swém czarném kotém. Można ją rozpoznać po siwéch, postrzępionéch włosiéch, wiélkiém garbie, paskudny twarzy i obwisłéch piersiéch, którémi dusi nieuważnéch wędrowców. Ma w zwyczaju porywać młodziéńców i dziewczęta, po czém gotujé ich w swém kotle i zjada. Była powodém wiélkiégo strachu przed lasém wśród Sclavi Antiqui. Pojawia się w wielu opowiéściéch; straszono nią małé dziatki, któré bez rodziców chciały opuścić dom i pójść w głuszę...
Nie powinno być przypadkiem Silva Antiqua?
Pewnie chodzi o pluralis: "stare lasy".
A tak z ciekawości, czy podczas stosowania makaronizmów odmieniano wyraz przez przypadki? Np. Kosztowności mojego patris są cenne.
EDIT: Albo chodziło Ci o locativus?
W sumie też się zastanawiałem nad tą odmianą.
kurzy łapie? Skąd to?
Idzie o -éj, -y to chyba po kaszubsku piszą obecnie...
Gotuje, wielki bez pochylonych.
Mam wątpliwości, na ile normalne było -éch w Msc.l.mn. przymiotników w średniopolskim. Kuryłowicz pisze, że -ech, -éch występuje ,,dialektalnie w staropolszczyźnie i dziś". Z pewnością -ych jest oczekiwaną, regularną końcówką, w końcu w prasł. było *stary-jichъ; -ech to jakaś analogia.
Czy są jeszcze jakieś inne wyrazy należące do rodzaju żeńskiego, zakończone na spółgłoskę, oprócz tych z końcówkami -ść (pięść, część, wieść), -źń (bojaźń, przyjaźń), -śń (pieśń), -dź (gawiedź) oraz takich wyrazów jak brew, cerkiew, brukiew, maź, noc i moc?
Cytat: elslovako w Listopad 12, 2014, 19:46:37
Czy są jeszcze jakieś inne wyrazy należące do rodzaju żeńskiego, zakończone na spółgłoskę, oprócz tych z końcówkami -ść (pięść, część, wieść), -źń (bojaźń, przyjaźń), -śń (pieśń), -dź (gawiedź) oraz takich wyrazów jak brew, cerkiew, brukiew, maź, noc i moc?
Profesor, doktor, architekt, prezydent... :-P
Toń na przykład.
Ważne, żeby ta spółgłoska była miękka albo historycznie miękka, bo wszystkie te wyrazy pochodzą od i-tematowych (na końcu w mianowniku był miękki jer).
EDIT:
@Mahtlactli Omome Tochtli:
No fakt :D
Starałem się znaleźć reprezentantów różnych spółgłosek - nić/płoć, klacz/dzicz, winorośl.
EDIT: śmierć, brać, to już właściwie standard.
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Listopad 12, 2014, 20:08:55
Profesor, doktor, architekt, prezydent... :-P
Czyli można przez to rozumieć, że rzeczowniki w polszczyźnie jednak odmieniają się przez rodzaje? xD
Cytat: Todsmer w Listopad 12, 2014, 20:10:02
Ważne, żeby ta spółgłoska była miękka albo historycznie miękka, bo wszystkie te wyrazy pochodzą od i-tematowych (na końcu w mianowniku był miękki jer).
A czy istnieją jakiekolwiek rzeczowniki rodzaju żeńskiego bez tej spółgłoski (historycznie) miękkiej, nie licząc nazw zawodów? Szukam też, jakby to ująć, par minimalnych, np.
ta noc/moc, ale
ten koc. Ogólnie rzecz biorąc, jestem nieco rozczarowany tym, że takich informacji nie znajdzie się nawet na stronie Rady Języka Polskiego.
RJP to chyba ostatnie miejsce, gdzie bym czegoś takiego szukał :)
Cytat: elslovako w Listopad 12, 2014, 21:14:35
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Listopad 12, 2014, 20:08:55
Profesor, doktor, architekt, prezydent... :-P
Czyli można przez to rozumieć, że rzeczowniki w polszczyźnie jednak odmieniają się przez rodzaje? xD
Nie, ale że mamy dość regularną derywację paradygmatyczną rzeczowników oznaczających zawody i funkcje... ;-)
Cytat: elslovako w Listopad 12, 2014, 21:14:35
A czy istnieją jakiekolwiek rzeczowniki rodzaju żeńskiego bez tej spółgłoski (historycznie) miękkiej, nie licząc nazw zawodów?
Jakieś marginalne barbaryzmy pewnie się trafiają jak madam* (nie przychodzi mi w tej chwili nic lepszego do głowy). Albo np. gdy mówimy o produkcie jakiejś firmy i normalnie rzeczownik dotyczący tej rzeczy ma rodzaj żeński, to można powiedzieć
ta [nazwa firmy], nawet jak ta nazwa kończy się na -k czy -t...
*chociaż po dokładniejszym sprawdzeniu okazuje się, że i to mogło być nazwą zawodu w dawnej polszczyźnie, więc zostaję bez przykładów; tym niemniej jestem dość pewien, że takie rzeczy się przewijają. Poza tym, nie wszystkie tego typu nieodmienne żeńskie nazwy zawodów są derywacją od form męskich (przynajmniej na gruncie polskim), por. businesswoman (czy jak to tam piszą u nas).
A propos właśnie firm, jakiego rodzaju jest dla was Pepsi? U mnie jest w rodzaju neutralnym, ale moi znajomi często nadają tej nazwie rodzaj żeński. Mój dziadek zaś zawsze mówi ten pepsi.
Zawsze żeńska, przyzwyczajenie od Pepsi-coli.
Zdecydowanie żeński.
Częściej żeński, ale też czasem średni: a może jakieś pepsi?. W sumie, można by to odmieniać jakoś w żeńskim: N. pepsi, D. pepsi, G. pepsi, A. pepsją, I. pepsją, L. pepsi, pl. N. pepsje, D. pepsjom, G. pepsij, A. pepsje, I. pepsjami, L. pepsjach.
[...........]
Raczej żeńskie, z tendencją do nijaczenia.
Jak dla mnie to jest to pepsi
Pepsi? Dla mnie to zawsze rodzaj nijaki.
A Maggi?
Chociaż nie, ja mówię ta maga.
Męski. Tak, ten maggi. Tutaj już odziedziczyłem to po dziadku, dla którego pepsi jest w rodzaju męskim.
Obydwa przypadki - żeńskie.
a á à ą b b́ c ć ç d θ θ´ θ˙ é è ę f g h ch i k l ł m ḿ n ń o ó p ṕ q r ŗ ſ σ ß t v w ẃ x y z ź ƶ
Alfabet polski proponowany przez Kochanowskiego, wszystko fajnie tylko po co tam: à i è? I wiadomo może dlaczego tylko wargowe posiadały akut na zmiękczenie? ḿ, b́, ṕ i ẃ?
A wygóglaj Nowy karakter polski i poczytaj po co i dlaczego.
Jakie jest rozmieszczenie geograficzne wyrażeń po lewo/po prawo?
Jak byście utworzyli l.poj. od rzeczownika Sowieci? Wikisłownik i PWN online podają ,,Sowiet", dla mnie z jakiegoś powodu o wiele naturalniej brzmi ,,Sowieta" (być może przez interferencję z rosyjskim, sowiet to rada a nie człowiek). Jéno nie piszcie ,,obywatel ZSRR".
[...........]
Obaj się mylicie i żaden z was nie ma racji. Sowieci to pluralia tantum, oznaczajace zresztą najczęściej nie wszystkich mieszkańców Związku Radzieckiego, a ogół organów decyzyjnych tego państwa (np. "Sowieci umieścili pociski balistyczne na Kubie" itp.), a kiedy już, to widać oddaje ich jako jednolitą masę niedzielącą się na jednostki zgodnie z Marksowym podejściem kolektywistycznym.
Mam pewne pytanie. Zajmuję się ostatnimi czasy bardziej szczegółowym opracowaniem przyszłości rozwoju języka polskiego. W sprawie fonologii nęci mnie jednak wciąż niemiłosiernie kwestia opozycji ś-sz. Muszę przyznać, że przy tendencjach wszelakich polskich dialektów do kaszubień, mazurzeń, jabłonkowań itp. jest ona jak dla mnie wyjątkowo współcześnie trwała. Z drugiej jednak strony taka opozycja nie wydaje mi się być zbytnio stała i jest dość rzadka w językach wszelakich. Ma ktoś dokładniejsze materiały, opracowania, czy cokolwiek na ten temat? Ogólnie, co sądzicie o tej kwestii?
Język ogólnopolski™ ma fonologicznie silną podbudowę dialektów kresowych, które jak jęz. wschodniosłowiańskie nie miały tendencji¹ do mieszania tych szeregów (por. też zanik sam. pochylonych, który ciężko wyjaśnić na tle dialektów ziem rdzennie polskich: chyba przemożną pisownianą wymową). Co się stanie z tymi kontrastami w przyszłości, trudno przewidzieć. Są ludzie, którzy jakby cofają w rozwoju alweopalatalne do zmiękczonych zębowych; bywają ludzie, którzy wymawiają zadziąsłowe bardzo retrofleksyjnie (było tu kiedyś na forum nagranie takiej wymowy...). W swoim przyszłopolskim zrobiłem coś w rodzaju słowiańskiego RUKI 2 i wytworzyłem zaokrąglone welarne z zadziąsłowych.
¹ściślej, wsch.-sł. nie miały tak silnych tendencji, bo i w dialektach rosyjskich spotyka się gdzieniegdzie np. č>c (cokanie)
Cytat: spitygniew w Grudzień 23, 2014, 17:44:07
Obaj się mylicie i żaden z was nie ma racji. Sowieci to pluralia tantum, oznaczajace zresztą najczęściej nie wszystkich mieszkańców Związku Radzieckiego, a ogół organów decyzyjnych tego państwa (np. "Sowieci umieścili pociski balistyczne na Kubie" itp.), a kiedy już, to widać oddaje ich jako jednolitą masę niedzielącą się na jednostki zgodnie z Marksowym podejściem kolektywistycznym.
Coś w tym jest co piszesz, ale pewne formy l.poj. zdecydowanie są tutaj od czasu do czasu używane, na pewno dużo częściej niż formy l.poj. wyrazów
skrzypce albo
drzwi (jakiekolwiek miałyby one być).
Wedyowiszu oraz Spiritusie - podzielilibyście się z nami, niebo ze mną owymi przyszłopolskimi?
Najpierw musiałbym go doprowadzić do stanu sensownego i zająć się jakimś usystematyzowaniem, bo mam w tym niezły burdel. Ale w najbliższym czasie nie wykluczam przedstawienia moich wypocin na forum.
Dziękuję :)
Myślałem kiedyś opublikować go na forum, ale jw.
No dobrze :<
Osoba preferująca formy oficjalne w towarzystwie, stroniąca od bliskich kontaktów, ciepłych gestów, jakim słowem jest określana? Nie oczekuję odpowiedzi typu "sztywniak" (chociaż jest to pojęcie poniekąd trafne, wierzę, że taka odp. nie padnie, byłby to objaw chamstwa ). Znalazłem takie definicje, pkt. 3:
http://www.synonimy.pl/synonim/oficjalność/
Przychodzi na myśl "oficjalista", lecz nie wiem, czy pojęcie jest trafne i powszechnie rozumiane.
Jeśli chodzi o takie drobiazgowe stosowanie się do reguł, to przychodzi mi do głowy formalista, jeśli bardziej o chłód emocjonalny, zdystansowanie, nie przychodzi mi w tej chwili do głowy rzeczownik bez derywowania czegoś ad hoc, za to stadko przymiotników.
Cytat: Wedyowisz w Styczeń 01, 2015, 11:31:24
Jeśli chodzi o takie drobiazgowe stosowanie się do reguł, to przychodzi mi do głowy formalista, jeśli bardziej o chłód emocjonalny, zdystansowanie, nie przychodzi mi w tej chwili do głowy rzeczownik bez derywowania czegoś ad hoc, za to stadko przymiotników.
Również doszedłem do tych wniosków, a więc
zostawiam pytanie otwartym. Zauważam jednocześnie, iż formalista ma wydźwięk "pozytywny", a szukając swego słowa mogę trafić na rzeczownik z przedrostkiem a-; skutkiem tego, np. wyraz "pragmatyk" brzmi lepiej " amoralny". Słowem, szukam pojęcia "pozytywnego", bo takie lepiej ujdzie w towarzystwie.
Mnie skojarzył się od razu "służbista" ;D
Tak czytam sobie wikipedię i:
CytatPod koniec XVII w. język polski był popularny i modny także wśród wyższych warstw Moskwy, a jego znajomość była miernikiem wykształcenia i kultury. Niezmiernie popularna jest w tym okresie literatura polska zarówno w oryginale, jak i w transkrypcji na cyrylicę (...)
Zachowały się jakieś transkrypcje polskiego z tego okresu? Jest li to w ogóle prawda?
Dlaczego w starych przekładach Biblji tak często pojawiają się koczkodany?
Ma ktoś jakiś artykuł, czy coś w ten deseń, w którym mowa byłaby o wpływie języka ruskiego itp. na polski z lat RON? Wiecie, zanik długiego a itp. Bo piszę artykuł na Wikipedię nt. śląskiego i w tej kwestii chciałbym się na coś powołać, żeby to nie zostało takie gołosłowne.
Klemensiewicz o tym wspomina w paru miejscach w swojej gramatyce historycznej (pod rozwojami samogłosek w części fonetycznej).
A tu linkowany już niegdyś bodaj przez Spitygniewa przyjemny i przystępny artykuł S. Urbańczyka, Jaką polszczyzną mówił Jan Kochanowski (http://www.staff.amu.edu.pl/~hjp/teksty/Urb7.pdf).
[ˈʑr̝odɫɔ] ← mam niezłą uciechę z wymawiania tego słowa → [ˈʑr̝odɫɔ]
Chyba tak właściwie tam powinno być "żrz-", albo "zrz-". To "ź" jest chyba produktem ubocznym zmiany rz > r. Chyba nigdy nie wymawiano tego przez "źrz".
Moja rodzina z Pogórza na borowiki mówi - ku zdumieniu rodziny z Kongresówki - pocieki. Teraz czytam i widzę, że ludowe nazwy to pociechy, poćce, podćce, podśce. Na pewno mamy tu do czynienia z młp. przejściem -ch > -k, ale jaka byłaby forma wyjściowa tej nazwy? Pociech, a formy z pod- byłyby wtórne?
Nazwy grzybów w ogóle to ciekawa sprawa, bo tam gwary mogą być do dziś bardzo żywe - wszak nikt nie uczy się grzybiarstwa w szkole, tylko jest zawsze w tą wiedzę wtajemniczany nieoficjalnie.
Może to od jakiegoś dawnego *podśćdze, od śćdzy "ścieżki"? Bardziej pasowałoby coś od ściółki, tyle że to mimo podobieństwa inny prardzeń, który zawsze miał w sobie -l. Bo podejrzewam, że d było pierwotne, a pociechy to późniejsza wariacja. No ale wahanie form jak widać jest tak duże, że chyba nie można tu być niczego pewnym.
Sorry za dubel, ale chce się upewnić, że dobrze rozumiem różnicę semantyczną między parą wyrazów - konkretnie chodzi o normalsa i normika. Dobre mam wrażenie, że normik to określenie pogardliwe a przynajmniej pejoratywne, używane w stosunku do "statystycznej większości" społeczeństwa w róznych dziedzinach przez osoby uważające się za wylatujące ponad poziomy, czyli taki odpowiednik angielskiego normalfaga, a normals to określenie osób o zwyczajnych zdolnościach społecznych przez spierdoliny z ujemnych socialskillem takie jak my? Czy jednak może być to używane zamiennie (poza tym, że normals jest stosowanym czasem spolszczeniem normalcore'a, czyli celowego normika ze względu na strój)?
W życiu nie słyszałem normika, to jakieś dziadostwo z chanów albo wykopa? Obsługuję normalsem wszystkie-wszystkie konteksty, które podajesz, poza tym preferuję o taki se normalny gość albo człowiek bez właściwości, w zależności od aktualnego poziomu sympatii i frustracji.
Cytat: spitygniew w Luty 06, 2015, 13:54:21
Sorry za dubel, ale chce się upewnić, że dobrze rozumiem różnicę semantyczną między parą wyrazów - konkretnie chodzi o normalsa i normika. Dobre mam wrażenie, że normik to określenie pogardliwe a przynajmniej pejoratywne, używane w stosunku do "statystycznej większości" społeczeństwa w róznych dziedzinach przez osoby uważające się za wylatujące ponad poziomy, czyli taki odpowiednik angielskiego normalfaga, a normals to określenie osób o zwyczajnych zdolnościach społecznych przez spierdoliny z ujemnych socialskillem takie jak my? Czy jednak może być to używane zamiennie (poza tym, że normals jest stosowanym czasem spolszczeniem normalcore'a, czyli celowego normika ze względu na strój)?
Nigdy nie słyszałem słowa "normals".
Normik za to jest ścisłym odpowiednikiem "normalfaga" i oznacza osoby, które bardziej od nas wpasowują się w definicję "mam dziewczynę, dobrą pracę, życie towarzyskie, kasę i sukcesy w życiu, jestem osobą znaną, lubianą i docenianą przez krąg przyjaciół". Oczywiście mało jest stuprocentowych normików, ale na ogół bycie z związku od razu nobilituje do tej grupy.
No i dynozaurowe "śmieszki". Ale dla mnie śmieszek to na ogół przegryw z życiem towarzyskim na jego własnym, niskim poziomie; osoba o mentalności typowego gimbusa, dresa lub innego ubogiego duchem, który zajmuje się opowiadaniem sucharów, pluciem z innymi takimi pod klatkami schodowymi i wycinaniem kiepskich numerów przypadkowym ludziom. Śmieszki występują też masowo na facebooku.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 06, 2015, 14:04:31
W życiu nie słyszałem normika, to jakieś dziadostwo z chanów albo wykopa?
Ale chanmowę to ty szanuj. : ( Poza tym nie wiem jak w twoim przypadku, no ale w moim rozróznienie musi być zachowane dla uwypuklenia róznicy w ładunku uczuciowym, bo normikami gardzę a normalsom zazdroszczę (no chyba że akurat mechanizm obronny bierze górę i udaję, ze nie, wtedy mówię o
śmieszkach).
Dla mnie ściśle "normik", raczej bez jakiegoś ironicznego/pejoratywnego zabarwienia, chociaż może to zależeć od kontekstu.
Bamp.
Tak sobie myślę, czy "kremówka" nie jest przypadkiem regjonalizmem wadowickim, rozpowszechnionym przez Pawelca?
W języku ogólnopolskim to ciastko zdaje się nazywa "napoleonka".
To raczej ,,Kraków vs Warszawa" będzie, jak to często bywa. W życiu nie słyszałem, żeby ktoś tutaj mówił na to napoleonka.
Cytat: Wedyowisz w Luty 07, 2015, 11:26:22W życiu nie słyszałem, żeby ktoś tutaj mówił na to napoleonka.
Przez Papieża Polaka zapewne. xD
Ale tak, z tym "regjonalizmem wadowickim" to był taki hahażarcik. Podeźrzewam, że jest to określenie krakowskie.
Nawet Wikipedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Napoleonka#Regionalizmy) twierdzi, że nie ma jakiegoś szczególnego konsensu, jeśli o to chodzi, jak to zwykle zresztą bywa z nazwami wypieków. Podobnie jest w przypadku bułki słodkiej i drożdżówki, gdzie jedno jest rodzajem drugiego, ale które którego - zależy to od regionu.
[...........]
Cytat: Ghoster w Marzec 03, 2015, 10:05:21
Wyjaśni mi ktoś o co chodzi z tą korpo-mową nakazującą ludziom przedstawiać się nazwiskiem i imieniem w tej kolejności? Anglicy/Amerykanie tego raczej nie robią - skąd się to wzięło w polskim? Czy to naprawdę brzmi ludziom "prestiżowo"?
Rusycyzm?
Madziaryzm.
Cytat: Ghoster w Marzec 03, 2015, 10:05:21
Wyjaśni mi ktoś o co chodzi z tą korpo-mową nakazującą ludziom przedstawiać się nazwiskiem i imieniem w tej kolejności? Anglicy/Amerykanie tego raczej nie robią - skąd się to wzięło w polskim? Czy to naprawdę brzmi ludziom "prestiżowo"?
Biorąc pod uwagę, że zdarza się to także w innych krajach posocjalistycznych - także niesłowiańskich, jak Rumunia i byłe NRD - to pewnie jakiś relikt epoki.
A to nie jest zwykły urzędowizm-efekt sortowania wg nazwiska?
Jest. Podobnie jak - fuj - ul. Rynek.
Jestem ciekaw, jak używacie poniższej konstrukcji, bo zauważyłem, że ja (woj. kuj.-pom.) i kuzyn (woj. pom.) mówimy inaczej.
Mieć coś zrobione – on / Mieć coś zrobionego – ja
np. Mam już go obejrzane vs. Mam już go obejrzanego.
Obie wymiennie, w zasadzie, chociaż pierwszą częściej.
Herbatę mamy zaparzoną.
*Herbatę mamy zaparzone.
??Mam już go obejrzanego. (lepiej by działało z innymi czasownikami)
*Mam już go obejrzane.
Mam już coś zrobione.
*Mam już coś zrobionego.
Mam coś zrobionego ze złota.
Skąd się wzięło powiedzenie widać jak wół albo pisze jak wół? Czyżby stąd, że wół jest duży i rzuca się w oczy? To taka moja hipoteza.
Cytat: Spodnie w Marzec 03, 2015, 20:37:50
Skąd się wzięło powiedzenie widać jak wół albo pisze jak wół? Czyżby stąd, że wół jest duży i rzuca się w oczy? To taka moja hipoteza.
Nigdy nie spotkałem się z tym i aż mnie to razi. Powiedzenie, które przez wszystkie szkoły i uczelnie spotykałem, a także w życiu codziennym, w różnych miastach, to
widać jak byk oraz
pisze jak byk, a także
walnąć byka, ale
harować jak wół.
W jednym starszym filmie znalazłem pytanie kierowane do jednej osoby w liczbie mnogiej: "Rozumiecie?"
Jak to się zwie?
Cytat: ShookTea w Marzec 04, 2015, 08:53:21
W jednym starszym filmie znalazłem pytanie kierowane do jednej osoby w liczbie mnogiej: "Rozumiecie?"
Jak to się zwie?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Per_wy
Per wy? Naprawdę? Przecież to zbyt proste ;-)
O łał, strona na wikipedii o mówieniu per wy. Dobrze że nie /Czerwone_wy.
Zastanawiam się, skąd u Janusza Pawlacza wzięła się dziwna cecha w postaci wałczenia okazyjnego - dokładnie, na końcu sylaby zawsze, na poczatku lub w środku niekonsekwentnie. Tym bardziej dziwne, ża cała jego rodzina do drugiego pokolenia wstecz wywodziła się z Malopolski (i inną charakterystyczna cechą ejgo wymowy było typowo małopolskie "dżewo"), konkretnie z okolic Krakowa i Białej. Jakiś wpływ gry w teatrze w młodości, czy kie licho?
Zagramanica.
¿Por qué?
Cytat: Canis w Marzec 05, 2015, 12:46:14
Zagramanica.
¿Por qué?
Według angielskiej Wikipedii w angielskim slangu wstawia się infiks ⟨ma⟩, aby nadać słowom "bardziej filozoficzny" wydźwięk. Może takie cóś przeniknęło do polskiego?
Ano, też podejrzewam tu naśladowanie ang. saxomaphone, edumacated itp. Tym bardziej, że w ang. to jest bardziej produktywne, a u nas jednostkowe. Z tego co słyszałem, w angielskim infiks upowszechnił serial Simpsonowie.
Jeśli było, to proszę o przelinkowanie.
Jaka jest historia nosówek? Z czego powstały, czym były podrodze?
Chodzi mi o dzisiejsze /ę/ i /ą/.
W prasłowiańskim były dwie nosówki - ę i ǫ. Ę było przednie, więc zmiękczało spółgłoski przed. Potem powstała długość z neoakutu i ze wzdłużenia zastępczego, więc mieliśmy ę, ęę, ǫ, ǫǫ. Gdzieś tu po drodze prawdopodobnie działał przegłos lechicki, nie zachowały się natomiast jego ślady. Następnie ę zlało się z ǫ, dając jędną spółgłoskę (w dwu długościach) - ǫ i ǫǫ (z przejściem ǫ > ą - ą ąą). Potem mamy przejście ą > ę i zostajemy z parą ę i ąą. Następnie zanik długości - ę i ą, a potem ą > ǫ. Mamy więc parę ę i ǫ. Na samym końcu mamy rozpad nosówek i denasalizację.
Dzięki temu mamy pary ję jǫ (te pochodzą od psł ę) i ę ǫ (te z kolei od psł. ǫ).
A psł nosówki pochodziły od przed-psł kombinacji typu in, an, on itp (np *kŭnędzĭ < kuningas).
Aha, w zapisie stosuję zapis fonetyczny, nie ortograficzny. Podwojenie oznacza samogłoskę długą.
Cytat: Todsmer w Marzec 07, 2015, 19:14:25
(w dwu długościach)
Serio tak mówisz? Ja to spotykałem to tylko w książkach. Dla mnie brak /ch/ zawsze był torturą, to 'dwu' wydawało się niepełne.
A że tak pozwolę sobie zacytować sam siebie, jeśli nikomu to nie uwłacza:
Cytat: Ghosteranalogia głupia, bo to tak, jakbym pisał "języka" miast "językach".
Cytat: Moi@Gołsta, Dynkowi chodzi zapewne o to, że polskie "dwóch" pochodzi od PS *dъvoju. Zresztą, wielu ludzi (w tym ja) mówi często np. "dwu mężczyzn" itp. Więc twoja analogia może chyba jedynie trafić do szufladki "tu pisze" => "tu sra" ;).
Trocha nie rozumiem co chciałeś powiedzieć przez te cytaty. Jednka widzę, że sam mówisz 'dwu', czego nigdy w Warszawie i okolicach (i chyba w ogóle) nie słyszałem.
Cytat: Pitar w Marzec 07, 2015, 20:18:34
Serio tak mówisz? Ja to spotykałem to tylko w książkach. Dla mnie brak /ch/ zawsze był torturą, to 'dwu' wydawało się niepełne.
Różnie, częściej jednak
dwóch.
[...........]
Skąd się wzięły nudności? Chodzi mi o dryf semantyczny.
Co zabawne polski ma też rzyganie czymś, co już bardzo znudziło, choć to akurat się wiąże z przesytem, który już ma bardzo fizjologiczne konotacje.
Czyżby polskie wybaczać to de facto wy|baczać, czyli "odbrażać się". Oraz, czyżby tego reliktem było śląskie boczyć sia, a więc etymologicznie *báczyć się? Czy może całkiem się mylę?
I, czy śląskie boczōń oznaczające bociana albo kogoś obrażalskiego wzięło się z jakiegoś podobieństwa fonetycznego czy może są w jakiś sposób powiązane etymologicznie?
Taki nagły zryw.
EDIT: sześćsetny post. NMSP.
Zbieg okoliczności i podobieństwo fonetyczne:
wy-baczyć < *vy + *bačiti < *ob-oč-iti (rdzeń *ok-o)
boczyć się < *bok(ъ) + iti
bocian < *botěnъ (por. płb. büt'on <botian>)
Ale ciekawe spostrzeżenie, no i tego typu podobieństwa w gwarach zwłaszcza bywały przyczynami poważnych dryfów znaczeniowych, tak więc do końca nie wiemy ;).
[...........]
"Naprzód marsz" jak najbardziej. Czemu miałoby to być z angielskiego, a tym bardziej tłumaczeniem "Go, go, go!" (które chyba podręcznikowym składnikiem musztry nie jest? na paradach też tak krzyczą?), nie pojmuję. PS. W wojsku nie byłżem.
Mogłoby to być co najwyżej tłumaczeniem Vorwärts i być może było (wszak jeden z organów prasowych PPS zwał się Naprzód, a organem SPD, jak wiadomo, było Vorwärts), ale również nowoczesna polska musztra, siłą rzeczy, oparta była o wzorce niemieckie (ew. rosyjskie, które, koniec końców, też opierały się na niemczyźnie).
@Ghoster poniżej: no jeśli w filmie współczesny np. gangster woła do towarzysza broni Naprzód, to brzmi to po prostu głupawo, równie dobrze mógłby mówić o cnych białogłowach zamiast o niezłych panienkach - ale wszystko jest kwestią kontekstu.
[...........]
Mam pytanie odnośnie niewulgarnej formy polskiej partykuły wzmacniającej. Jak się pisze? Kuśwa czy kuźwa? Wymawia się ['kuʑva].
Drugie pytanie dotyczy wymowy imienia. Jak jest poprawnie? [ma'tɛʔuʃ], [ma'tɛuʃ] czy [ma'tɛwuʃ]?
Jaka jest etymologia zrobienia Mati?
Pisze się kuźwa - choć czemu to nie wiem.
Jeśli chodzi o wymowę rozziewów (czyli wszelakich złożeń samogłosek) to w polskim chyba naturalniej brzmi forma z likwidem ([ma'tɛwuʃ]), ale i ta ze zwarciem nie jest całkiem niespotykana.
Jeśli chodzi o [ma'tɛuʃ] to wydaje mi się, że taki zapis niczego nie precyzuje.
Cytat: Noqa w Marzec 23, 2015, 21:21:01
Jeśli chodzi o [ma'tɛuʃ] to wydaje mi się, że taki zapis niczego nie precyzuje.
Chodzi mi o wymowę <eu> jako dyftongu [ɛu].
Ja inaczej niż prześmiewczo Matełsza nie słyszałem. Nie ma standardu, ale zazwyczaj się słyszy tak, jak Noga pisał.
Cytat: Henryk Pruthenia w Marzec 23, 2015, 23:22:34
Ja inaczej niż prześmiewczo Matełsza nie słyszałem. Nie ma standardu, ale zazwyczaj się słyszy tak, jak Noga pisał.
Zapis "Matełsz" wykopuje akcent na pierwszą sylabę, dlatego nie słyszałeś.
Pomijając akcent, "ł" [w] sugeruje dźwięk krótki, a w słowie "Mateusz" nawet jak masz łagodne przejście typu [ɛu] czy [ɛʊ] bez czegoś wyraźnego w rodzaju [w] pomiędzy to obie te samogłoski z osobna są dłuższe niż [w]. Ja tam u siebie w słowie "Mateusz" słyszę [ɛɰ̆ʊ], no ale popełniałem już błędy w samoanalizie, więc miejmy do tego dystans.
CytatMam pytanie odnośnie niewulgarnej formy polskiej partykuły wzmacniającej. Jak się pisze? Kuśwa czy kuźwa? Wymawia się ['kuʑva].
Pisze się "kuźwa", ale w wymowie słyszałem oba warianty: [ˈkuʑva] oraz [ˈkuɕ va], to drugie jako wariant, dla urozmaicenia, przez kilku znajomych.
Jako [ɕ va], nie [ɕfa]?
Cytat: Noqa w Marzec 24, 2015, 17:14:10
Jako [ɕ va], nie [ɕfa]?
Tak jak napisałem: jakby to było
kuś... wa. Choć po namyśle, akurat w taki sposób mówił tylko jeden mój znajomy i jego brat (aczkolwiek używali tego często). Samo "kuśwa" przez "ś" (nie wiem czy przez "f" czy "w" po tym) słyszałem regularnie.
Jak wyglądałoby praindoeuropejskie określenie niedźwiedzia w polskim? Jakiś **jars? Niezbyt idzie znaleźć przykłady na rozwój sylaby z *ьr po *j, jeszcze w nagłosie wyrazu (abstrahując od tego, że wokalizacja PIE-jskich sonantów była w baltosłow. raczej chaotyczna pod względem tylności/przedniości; tu przyjąłem przednią, bo nie jest po labiowelarnej ani niczym takim).
EDIT: chwila wyszukiwania pozwala stwierdzić, że wszem znany pan Grzegorz doszedł takoż do jars/wars, więc raczej jestem na dobrej drodze.
Wg wikisłownika w litewskim jest irštva - barłóg, niedźwiedzie legowisko, więc chyba dobrze z tym przednim :)
Co do nagłosowego sonantu, zdaje się jest teoria (chyba u Borysia wyczytałem), że rtęć może być od PIE *rt- (toczyć sie, uciekać, coś takiego) (chyba to będzie zero-grade od *ret-/*rot-, od którego byłoby na przykład niem Rad, czy łac. rota)
Cytat: Todsmer w Kwiecień 07, 2015, 01:02:41
Wg wikisłownika w litewskim jest irštva - barłóg, niedźwiedzie legowisko, więc chyba dobrze z tym przednim :)
Smoczyński uważa to za metatezę od słowa
szirtwa (t.s.), co pochodzi od
szerti - karmić, dawać żreć.
Łączenie tego z aryjską nazwą niedźwiedzia jest mocno życzeniowe.
Czy też macie tendencję do używania następujących przymiotników w tym sensie?: otwarty — open~unlocked, niezamknięty — unlocked, zamknięty — locked~closed?
Dlaczego MKOl, a nie MKO?
Cytat: Wedyowisz w Kwiecień 16, 2015, 14:06:50
Czy też macie tendencję do używania następujących przymiotników w tym sensie?: otwarty — open~unlocked, niezamknięty — unlocked, zamknięty — locked~closed?
Ktos nie ma?
Cytat: Dynozaur w Kwiecień 25, 2015, 11:40:08
Dlaczego MKOl, a nie MKO?
Bo myliłoby się z Mazowieckim Kuratorem Oświaty?
Bardziej chodziło o to, że najpierw utworzono skrótowiec PKOl (Polski Komitet Olimpijski), żeby nie mylił się z Polską Kasą Oszczędnościową, a potem dla spójności utworzono skrótowiec MKOl.
Ma sens. Leci okiejka.
[...........]
Ja tak. W tym w mianowniku (bo w pozostałych przypadkach, poza B może, chyba każdy)
Ja chyba faktycznie nie.
Tak, bardziej wątpliwe jest, czy w jakikolwiek sposób wymawiam tam ,,ł".
Oczywiście, że tak. "Tłów" brzmi dla mnie jakoś dziwacznie.
U mnie jest to tuf - tłowia.
Tułów z akcentem na pierwszą sylabę. Naprawdę, nie razi was brak akcentu, czy to moje zboczenie z przypisywaniem wagi doń? Ale tułowia~tłowia to już inna sprawa, samogłoska nieakcentowana lubi wylatywać, ale gdy jest akcentowana, to naprawdę nie wiem, jak wam może wylatywać...
[...........]
A ile macie sylab kołdra? A w skorupa?
koł-dra, z tym, że pierwsza sylaba trochę dłuższa, a w sko-ru-pa wszystko w normie.
A ile może być sylab w skorupie?
Ko-łu-dra, skru-pa.
Kord-ła, sko-ru-pa, tułw, szach-mat!
[...........]
Czy w odmianie -nt- tematów nosówki po przegłosie lechickim zostały zgwałcone przez ten polski średniowieczny nosówkowy chaos? W których miejscach? Można np. w którymś momencie historii polszczyzny postulować istnienie formy *cielǫta? W "najlepszym podręczniku do gramatyki historycznej języka polskiego" oba te procesy są opisane tak mętnie, że nie bardzo mogę sobie to sam zwizualizować. Może ktoś z naszych lokalnych slawistów pokusiłby się o ładny opis przegłosu lechickiego i polskiego na wiki?
Cytat: WidsiðCzy w odmianie -nt- tematów nosówki po przegłosie lechickim zostały zgwałcone przez ten polski średniowieczny nosówkowy chaos?
Czemu zgwałcone
?, zostały poddane staropolskiemu ujednoliceniu barwy wszystkich samogłosek nosowych (tak że pozostały 2 różniące się tylko iloczasem).
CytatMożna np. w którymś momencie historii polszczyzny postulować istnienie formy *cielǫta?
Zakłada się, że prasł. *ę uległo u nas przegłosowi w warunkach takich jak *e, *ě, *ьr, *ьl. Na stan taki mają wskazywać najwcześniejsze dokumenty z polskimi nazwami i imionami (m.in. Bulla gnieźnieńska) — XII-XIII w. Wg Klemensiewicza już wtedy nosówki przednie i tylne w polskim chyliły się w stronę zlania (formę przegłoszoną zapisuje on jako ,,ą̊") — często piszą ę, ǫ, ale trzeba pamiętać, że to zapisy konwencjonalne, fonetycznie prawdopodobnie nieścisłe. W tym okresie stadium zmiękczenia prasł. spółgłosek zębowych przed samogłoskami przednimi jest zdaje się dość kontrowersyjne (pisano ,,te, de, re", nie ,,cie, dzie, rze"). Wg niektórych to tylko kwestia niedoskonałej ortografii, naśladującej w dodatku czeski, wg innych asybilacji wtedy jeszcze nie było. Uwzględniwszy te zastrzeżenia, forma jaką podajesz pewnie istniała (fonetycznie mogło to być coś a la [ˈtʲelʲɒ̃ta] albo [ˈt͡ɕelʲɒ̃ta]).
EDIT: zmieniłem t͡sʲ na t͡ɕ w hipotet. wymowie, bo to pierwsze kolidowałoby z ponoć jeszcze miękkim c. Z drugiej strony, patrząc na późniejszy rozwój ćc >jc, kto wie czy w polskim nie było aby jakiegoś etapu zwartych przednio-palatalnych podobnych do czeskich?
Troszkę noobskoslawistyczne pytanie, ale skąd się wzięło w j. polskim /h/ i /ch/ (czy też /x/ i /χ/ o ile dobrze to rozumiem)?
Ch - było w polskim od zawsze, znaczy od prasłowiańskiego. H, o ile dobrze rozumiem, zapożyczyliśmy od Czechów i/lub Rusinów, jakoś późnym średniowieczem/wczesnym renesansem. Wpływy zewnętrzne były na polski na tyle silne, że się przyjęło do języka w ortografii, i dialektalnie (Śląsk, Kresy?), w mowie.
CytatH, o ile dobrze rozumiem, zapożyczyliśmy od Czechów i/lub Rusinów, jakoś późnym średniowieczem/wczesnym renesansem.
I Rzymian, nie zapominaj o Rzymianach. Natomiast na 90% /χ/ nigdy nie było ogólnopolsko fonemiczne.
Czy znacie jeszcze jakieś pary typu: smętny - smutny, kępa - kupa, pępek (pępowina) - pupa, chęć - chuć, trąd - trud. Czy są one etymologicznie pokrewne?
Są (może poza trądem i pępkiem). Swoją drogą wygrałeś tym zestawem jackpot w moim wątku Bracia bliźniacy. Tam może jest zresztą więcej przykładów.
Dlaczego konduktor w polskim oznacza "sprawdzającego bilety", a nie "maszynistę", jak w każdym normalnym języku?
(taka myśl przyszła mi do głowy jadąc pociągiem)
Dlatego że, jak podejrzewam, kiedyś maszynista sprawdzał bilety :) Albo mieliśmy dryf maszynista -> kierownik pociągu (swoją drogą też możnaby go nazwać konduktorem w pierwotnym znaczeniu, chyba) -> kanar.
Cytat: Dynozaur w Lipiec 03, 2015, 19:45:59
Dlaczego konduktor w polskim oznacza "sprawdzającego bilety", a nie "maszynistę", jak w każdym normalnym języku?
W normalnym języku oznacza ,,Słońce Karpat" :]
Wg Wiktionary w sporej części europejskich oznacza kanara: https://en.wiktionary.org/wiki/conductor#Translations
No dobra, może angielski i rosyjski to nie są takie znowu "normalne języki"...
Cytat: Dynozaur w Lipiec 04, 2015, 16:20:16
No dobra, może angielski i rosyjski to nie są takie znowu "normalne języki"...
No, jak w angielskim to słowo oznacza ,,dyrygenta"... notabene zawsze mi się to myli i mam tendencję do mówienia o
konduktorze orkiestry. Może jeszcze o
maszyniście, kurwa...
Czy poprawne jest słowo doroślenie jako pochodna wydorośleć? Czy jednak nie ma nic, prócz dorastania?
Cytat: matriksoft w Lipiec 08, 2015, 19:44:46
Czy poprawne jest słowo doroślenie jako pochodna wydorośleć? Czy jednak nie ma nic, prócz dorastania?
Ot, zwykłe gerundium od czasownika
dorośleć; w polskim rzadko nie da się utworzyć rzeczownika odczasownikowego, jeszcze od produktywnego typu... W jakim rejestrze chcesz tego użyć?
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 14, 2015, 12:43:15
Ot, zwykłe gerundium od czasownika dorośleć; w polskim rzadko nie da się utworzyć rzeczownika odczasownikowego, jeszcze od produktywnego typu... W jakim rejestrze chcesz tego użyć?
Jako tytuł rozdziału powieści fabularnej, w którym to bohater ma 23. urodziny. Niezbyt to oficjalne okoliczności, prawda-ż?
Cytat: matriksoft w Lipiec 15, 2015, 20:23:10
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 14, 2015, 12:43:15
Ot, zwykłe gerundium od czasownika dorośleć; w polskim rzadko nie da się utworzyć rzeczownika odczasownikowego, jeszcze od produktywnego typu... W jakim rejestrze chcesz tego użyć?
Jako tytuł rozdziału powieści fabularnej, w którym to bohater ma 23. urodziny. Niezbyt to oficjalne okoliczności, prawda-ż?
E, w tt. beletrystyce to bym powiedział spoxxik.
Czy żelazobeton to dvandva? A biało-czerwony?
Tak mię ostatnio naszło — dlaczego ang. fairy tłumaczy się na polski jako ,,wróżka"? Sensowniejsza by była jakaś rusałka czy boginka. Inne języki słowiańskie najwyraźniej albo zapożyczają wprost (ros. фея), albo sięgają po nazwę z rodzimego folkloru (sch. вила).
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 26, 2015, 00:17:01
Tak mię ostatnio naszło — dlaczego ang. fairy tłumaczy się na polski jako ,,wróżka"? Sensowniejsza by była jakaś rusałka czy boginka. Inne języki słowiańskie najwyraźniej albo zapożyczają wprost (ros. фея), albo sięgają po nazwę z rodzimego folkloru (sch. вила).
To jednak ma nawet sens, skoro ostatecznym źródłem słowa
fairy jest
fatum...
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Lipiec 26, 2015, 00:57:29
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 26, 2015, 00:17:01
Tak mię ostatnio naszło — dlaczego ang. fairy tłumaczy się na polski jako ,,wróżka"? Sensowniejsza by była jakaś rusałka czy boginka. Inne języki słowiańskie najwyraźniej albo zapożyczają wprost (ros. фея), albo sięgają po nazwę z rodzimego folkloru (sch. вила).
To jednak ma nawet sens, skoro ostatecznym źródłem słowa fairy jest fatum...
Ta, ale wątpię, czy brytyjscy wieśniacy byli tego świadomi. Polegając na odległej etymologii można by sądzić na ten przykład, że
dziw(o) to u Słowian nazwa najwyższego boga... Nie wydaje mi się, żeby takie znaczenie istniało w polskim przed XIX w.: u Lindego
wróżka może oznaczać wróżbitkę, kobietę zajmującą się wróżeniem (był też
wróżek, tj. męski odpowiednik) albo wróżbę, przepowiednię. Może ktoś powiedzieć, że popkulturowy wizerunek wróżki to XIX-wieczny literacki wymysł, ucukierkowienie i upiększenie ludowych wyobrażeń (podobnym zabiegom poddano elfy i rusałki), ale tak czy siak wybór słowa po zastanowieniu się dziwny.
EDIT: z drugiej strony, patrząc na
fées takie jak w
Śpiącej królewnie (pojawiające się po narodzinach), ma to określenie więcej sensu. Może na kontynentalnej zach. Europie inaczej sobie to wyobrażano. Bo z wikipedyjnego opisu folkloru brytyjskiego tego nie widać, to bardziej takie słowiańskie boginki/wiły.
Która forma dla drugi + -ak jest bardziej uzasadniona historycznie: drugak czy drużak?
Na pierwszy rzut oka żadna, już w prasł. było współzawodnictwo *-akъ~-jakъ. Ale wydaje się, że późna prasłowiańszczyzna (i siłą rozpędu potem też polski) generalnie unikała repetycji welarna-V-welarna w procesach derywacji, w końcu nie ma rzeczy typu rogiek, krokiek (teoretycznie przecież możliwych, z sufiksem -ъkъ), tylko rożek, kroczek (preferencja palatalizującego sufiksu -ьkъ). Dlatego drugak sprawia trochę dziwne i kakofoniczne wrażenie (jak czeskie nazwisko Machek). Niemniej takiej formy bym użył z racji przejrzystości, ktoś mówi drużak? To się bardziej z drużbą kojarzy niż kimś drugim (drugoklasistą, żołnierzem II kompanii?).
https://www.youtube.com/watch?v=YX6eoRTaoUc&feature=youtu.be&t=10s
Może już było, ale on wygłosowe 'ą' mówi jak 'ou'?
/fantastycznou/, /bajkou/, /źelonou wyspou/, /śilnou/, /znaczącou/, /praworządnou/, /kturou/?
Abstrahując od aspektu językowego,
JAPIERDOLE CO ZA RAK xDDDDDDDDDDD
No zgadzam się, że jest chujowo, ale takie tanie populizmy są kurwa żałosne... No i oczywiście wątek kościelny musiał się pojawić xD
Ja tak mówię, całkowicie. Do tego stopnia, że jak próbuję mówić z "ł" aktorskim to, jeśli się nie kontroluję, zamiast np. "łażą" wychodzi mi [ɫaʒɔɫ]...
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 19, 2015, 17:51:22
(...) jeśli się nie kontroluję, zamiast np. "łażą" wychodzi mi [ɫaʒɔɫ]...
Uo mój Boże!
CytatJa tak mówię, całkowicie. Do tego stopnia, że jak próbuję mówić z "ł" aktorskim to, jeśli się nie kontroluję, zamiast np. "łażą" wychodzi mi [ɫaʒɔɫ]...
E, problem byłby, gdybyś mówiła np. "nauka" [naɫka].
Bo tak nie mówisz, prawda?
Prawda?PRAWDA?
Cytat: Pluur w Sierpień 19, 2015, 15:48:16
https://www.youtube.com/watch?v=YX6eoRTaoUc&feature=youtu.be&t=10s
Może już było, ale on wygłosowe 'ą' mówi jak 'ou'?
/fantastycznou/, /bajkou/, /źelonou wyspou/, /śilnou/, /znaczącou/, /praworządnou/, /kturou/?
Na Lubelszczyźnie tak mówiou. Na Śląsku, w Wielkopolsce i w części Pomorza mówiom. Na Mazurach mówiął [ɔw̃]. Głównie po wygłosowym ą poznaję, kto skąd jest. Ja wymawiam [ɔɰ̃] jak Warszawka i kujawsko-pomorskie (przynajmniej Toruń i moja Brodnica). Nie wiem jak jest z resztą centralnej Polski. Nikogo stamtąd nie znam.
Cytat: Piołunnik w Sierpień 20, 2015, 16:50:04
CytatJa tak mówię, całkowicie. Do tego stopnia, że jak próbuję mówić z "ł" aktorskim to, jeśli się nie kontroluję, zamiast np. "łażą" wychodzi mi [ɫaʒɔɫ]...
E, problem byłby, gdybyś mówiła np. "nauka" [naɫka].
Bo tak nie mówisz, prawda?
Prawda?
PRAWDA?
Nie, faktycznie nie :-) Ale to dlatego, że i normalnie nie mówię [nawka] tylko [nawuka].
BTW. czemu konsekwentnie zwracasz się do mnie używając form żeńskich? Nie żeby mi to przeszkadzało, ale nieco frapuje... ???
Cytat: CookieMonster93 w Sierpień 21, 2015, 01:10:14
Cytat: Pluur w Sierpień 19, 2015, 15:48:16
https://www.youtube.com/watch?v=YX6eoRTaoUc&feature=youtu.be&t=10s
Może już było, ale on wygłosowe 'ą' mówi jak 'ou'?
/fantastycznou/, /bajkou/, /źelonou wyspou/, /śilnou/, /znaczącou/, /praworządnou/, /kturou/?
Na Lubelszczyźnie tak mówiou. Na Śląsku, w Wielkopolsce i w części Pomorza mówiom. Na Mazurach mówiął [ɔw̃]. Głównie po wygłosowym ą poznaję, kto skąd jest. Ja wymawiam [ɔɰ̃] jak Warszawka i kujawsko-pomorskie (przynajmniej Toruń i moja Brodnica). Nie wiem jak jest z resztą centralnej Polski. Nikogo stamtąd nie znam.
Zapomniałeś o okołorzeszowskim (abo w ogóle małopolskim) [ɔ], czy też kresowym.
Cytat: Pluur w Sierpień 21, 2015, 12:51:20
Cytat: CookieMonster93 w Sierpień 21, 2015, 01:10:14
Cytat: Pluur w Sierpień 19, 2015, 15:48:16
https://www.youtube.com/watch?v=YX6eoRTaoUc&feature=youtu.be&t=10s
Może już było, ale on wygłosowe 'ą' mówi jak 'ou'?
/fantastycznou/, /bajkou/, /źelonou wyspou/, /śilnou/, /znaczącou/, /praworządnou/, /kturou/?
Na Lubelszczyźnie tak mówiou. Na Śląsku, w Wielkopolsce i w części Pomorza mówiom. Na Mazurach mówiął [ɔw̃]. Głównie po wygłosowym ą poznaję, kto skąd jest. Ja wymawiam [ɔɰ̃] jak Warszawka i kujawsko-pomorskie (przynajmniej Toruń i moja Brodnica). Nie wiem jak jest z resztą centralnej Polski. Nikogo stamtąd nie znam.
Zapomniałeś o okołorzeszowskim (abo w ogóle małopolskim) [ɔ], czy też kresowym.
No i właściwie to na Śląsku nie mówiom, a mówiōm, pochylenie samogłosek przed nosowymi jest bardzo powszechne
No racja, można wyróżnić i '-om' i '-óm', jako dwie inne formy (pierwsza dość ogólnopolska, druga raczej typowo śląska)
Nie można, bo to to samo :) Na Śląsku mamy pochylenie o przed chyba każdą spółgłoską nosową.
No historycznie to to samo, fonetycznie nie za bardzo
Tak się zastanawiam, czy ta dowolność akcentuacji wyrazów w polskich piosenkach ludowych ("do cie"bie ka"siuniu, "pierścio"nki wie"ziemy, zielo"ny moste"czek ugi"na się), czasami wręcz utrudniająca zrozumienie słów, ma jakiś związek ze ,,skokami" akcentu w przeszłości języka polskiego. Nie w sensie, że wszystkie piosenki, gdzie występuje wymuszony, inny-niż-w-mowie akcent, muszą pochodzić z głębokiego średniowiecza*, ale w sensie, że przesunięcia akcentu z przykładowo ostatniej zgłoski na pierwszą, z pierwszej na drugą od końca mogły przyzwyczaić ludzi do takiego śpiewania (w końcu ciężko było poprawiać wszystkie piosenki, gdy akcent wyrazowy w języku się zmieniał — istotniejsze czy popularniejsze zostawały). Jak to jest w językach, gdzie historycznie akcent nie przechodził takich rewolucji? Ktoś ma jakieś spostrzeżenia?
*ALE: wg Klemensiewicza, co najmniej do XVIII w. przypuszczalnie istniała akcentuacja zestrojowa typu ko"cham cię, nazy"wa się (bez klityki: "kocham, na"zywa).
Wydaje mi się, że przeceniasz starość tych pioseneczek...
Ja bym stawiał na to, że olewanie akcentuacji w piosenkach nie jest niczem nowem. I tyle.
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 18, 2015, 19:29:40
Ja bym stawiał na to, że olewanie akcentuacji w piosenkach nie jest niczem nowem. I tyle.
Cóż, skoro chińskie piosenki
(tj. chodzi mi o autentyczne chińskie, nie saundtraki animu xD) mogą olewać tony, czemu polskie nie mogłyby po prostu olewać akcentu?
Z tego co się orientuję, rumuńskie też mają akcent w dupie, a francuzi regularnie dostawiają [ə~ɨ] do swoich dla rytmu. Nie jestem przekonany, czy piosenki - ludowe czy nie - są najlepszym materiałem badawczym do takich kwestii.
Cytat: Vilène w Wrzesień 18, 2015, 20:04:30
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 18, 2015, 19:29:40
Ja bym stawiał na to, że olewanie akcentuacji w piosenkach nie jest niczem nowem. I tyle.
Cóż, skoro chińskie piosenki (tj. chodzi mi o autentyczne chińskie, nie saundtraki animu xD) mogą olewać tony, czemu polskie nie mogłyby po prostu olewać akcentu?
Ja się cieszę, że nie olewają, bo to by brzmiało durnie i tak jakby im się nie chciało porządnie tekstu napisać. Bardziej mnie irytuje, że Czesi bardzo mocno iloczasują w piosenkach.
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 18, 2015, 19:29:40
Wydaje mi się, że przeceniasz starość tych pioseneczek...
Ja bym stawiał na to, że olewanie akcentuacji w piosenkach nie jest niczem nowem. I tyle.
Nie w każdych piosenkach, nie w każdych, we współczesnej muzyce rozrywkowej tak nie ma. Tzn. akcenty poprzesuwane bywają, ale bardziej sporadycznie i w charakterze świadomego udziwnienia albo pojedyńczej niezręczności. Podczas gdy w ludowiźnie BAM-bam-BAM w trójsylabowcach to niemal zasada konstrukcji.
Cytat: Widsið w Wrzesień 19, 2015, 05:00:08
Z tego co się orientuję, rumuńskie też mają akcent w dupie, a francuzi regularnie dostawiają [ə~ɨ] do swoich dla rytmu. Nie jestem przekonany, czy piosenki - ludowe czy nie - są najlepszym materiałem badawczym do takich kwestii.
Spodziewałbym się przynajmniej korelacji z syllable-timed/stress-timed, w angielskim czy niemieckim akcentowanie szew musi brzmieć dalece mniej naturalnie niż nietypowy akcent u nas. We fr. w ogóle są ZTCP fluktuacje wygłosowego
-e /ə/, wynikłe po części z diachronii.
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 19, 2015, 14:55:50Nie w każdych piosenkach, nie w każdych, we współczesnej muzyce rozrywkowej tak nie ma. Tzn. akcenty poprzesuwane bywają, ale bardziej sporadycznie i w charakterze świadomego udziwnienia albo pojedyńczej niezręczności. Podczas gdy w ludowiźnie BAM-bam-BAM w trójsylabowcach to niemal zasada konstrukcji.
Rzecz w tym, że spora część tej "ludowizny" jest nie bardziej ludowa niż ruska "Katiusza" :P
W tych piosenkach nawet nie ma jakiegoś szczególnie archaicznego słownictwa, więc tym bardziej nie doszukiwałbym się w nich archaicznej akcentuacji.
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 19, 2015, 17:48:34
Rzecz w tym, że spora część tej "ludowizny" jest nie bardziej ludowa niż ruska "Katiusza" :P
Dotykamy tutaj ciekawej kwestii, czym właściwie jest piosenka względnie pieśń ludowa. Np. u naszych wschodnich sąsiadów piosenka/pieśń może ,,stać się ludową", o ile podlega pewnym regułom kompozycji, choćby (o zgrozo) jej autor był znany i nie był niepiśmiennym chłopem. Zetknąłem się z takim stwierdzeniem m.in. w przypadku znanej ukraińskiej piosenki Верховино, світку ти наш. U nas chyba trudniej być tró (w ogóle da się w Polsce współcześnie napisać p. ludową?).
Cytat
W tych piosenkach nawet nie ma jakiegoś szczególnie archaicznego słownictwa, więc tym bardziej nie doszukiwałbym się w nich archaicznej akcentuacji.
Tak, losowo wybrany współczesny blokers na pewno arendować zrozumie :PAleż one nie muszą być aż taaaak bardzo stare, w końcu dialekty z akcentem inicjalnym przetrwały do dziś dnia na peryferiach polskiego obszaru językowego (a dawniej pewnie było ich więcej powierzchniowo, tylko już nikt raczej nie powie, jak wiele w danym okresie). Zresztą ty patrzysz na to atomistycznie, ja holistycznie. Utwory ułożone w ,,epoce inicjalnoakcentowej" jako całość wpływały na to, jak śpiewało się później, a również (bo gwary oddziaływały cały czas na siebie poziomo) oddziaływały na to, jak śpiewało się po sąsiedzku. To, jak się śpiewa (/układa wiersze; z jakimi zwrotami, figurami stylistycznymi, w jakiej gamie) bywa czymś znacznie trwalszym od konkretnych piosenek.
Tak czy siak, trzeba by przeanalizować trochę tych utworów, żeby móc powiedzieć, czy coś w tym moim rojeniu może być. Może już ktoś takie badania zrobił, tylko my partacze, amatorzy o tym nie mamy pojęcia.
Jeśli chodzi o poezję, do czasów w miarę współczesnych przetrwały sposoby akcentuacji pochodzące z czasów PIE (mając dodatkowo poezję starożytną, np. grecką, możemy rekonstruować stan PIE). Jeśli coś takiego może przetrwać kilka tysięcy lat i zmiany w systemie samogłoskowym (ZTCW poematy serbskie także stosują się do norm stworzonych kilka tysięcy lat temu), nie widzę problemu żeby tak było również w przypadku pieśni ludowych.
Głównie i najwięcej wiemy o wersyfikacji w poezji greckiej i wedyjskiej, do tego poezja starołacińska (niepożyczona od Greków), poezja staroirlandzka, bałtycka. Słowiańską zacytuję:
Cytat
When it comes to Slavonic metre, we are dealing with material recorded
in much more recent times. But the static nature of the forms as far back as
they can be traced, together with their diffusion throughout the Slavonic
lands, encourages the assumption that they represent a common heritage of
considerable antiquity.
Here again accentual developments in the languages have affected versification
to a marked degree. However, the Serbo-Croat ten-syllable epic line
preserves a recognizable quantitative cadence in performance, and more
noticeably so in poems recorded in the eighteenth century. The underlying
scheme is
× × × × | × × ∪ ∪ − × ||,
with the principal stresses on the first, fifth, and ninth syllables. The ninth
tends to be prolonged in recitation, and this feature is also recorded from
Moravia and Bulgaria. The ten-syllable line occurs further in Slovakia,
Poland, Belarus, and Ukraine.
The caesura after the fourth syllable suggests analogy with the Vedic,
Avestan, Greek, and Irish long lines formed with a four-syllable protasis.
What follows the caesura is an exact fit with our ^G^ prototype. That it is
to be assigned to our catalectic category is confirmed by the existence in
Russia of an acatalectic equivalent, an eleven-syllable verse, no longer with the
caesura, but still with the ninth syllable stressed and prolonged. We may infer
that proto-Slavonic had the two types, acatalectic × × × × | × × ∪–– ∪ − ∪ − ||
and catalectic × × × × | × × ∪–– ∪ − − ||.
Another common Slavonic verse, used for epical-historical narratives, is of
eight syllables, with stress on the sixth. By the principles applied above, this
should correspond to the G prototype, × × × × ∪ − ∪ − ||. If we take the
Russian form of this verse, where the third syllable is also stressed, and apply
the same method, we arrive at × × − ∪ ∪ − ∪ − ||, which is exactly the Greek
glyconic and a frequent manifestation of the Vedic octosyllable. Outside
Russia, however, the stresses in the first half of the verse fall rather on the first
and fourth (Bulgaria) or the second and fourth syllables. There is also a
caesura after the fifth.
Another kind of octosyllable, associated with laments, is characterized by
trochaic rhythm and thus penultimate stress. This suggests the catalectic
category, and again there is a Russian acatalectic equivalent with an extra
syllable at the end to provide confirmation. There is also, in Russian and
Serbo-Croat, a longer form of the line, with an extra four-syllable colon at the
beginning––the now familiar protasis element.
Jeszcze jest jedna kwestia. My postrzegamy "akcent w muzyce" przez rozumienie Zachodnie, tj. że akcent muzyczny powinien się zgadzać z metrycznym. Wynika to z sily dzisiejszego akcentu muzycznego (zespoły instrumentalne poli/heterofoniczne + głos muszą się jakoś utrzymywać, aby sie nie rozlecieć i stąd silna tendecja do akcentowania "na raz"). Inaczej jest w muzyce monofonicznej wokalnej. Tam akcent muzyczny nie musi już mieć takiej siły wobec czego jego niezgodność z akcentem wyrazowym nie jest już taka rażąca. W muzyce starogreckiej (choć wiem, akcent toniczny) akcent muzyczny wynikający z rytmu rzadko kiedy się zgadza z akcentem wyrazowym, który jednak jest zaznaczony wyższym dźwiękiem. Np. w tym hymnie Gubiertowym do Mesomedesa (http://www.hs-augsburg.de/~%20harsch/odeion/Mspost02/Mesomedes/mes_hnem.jpg) mamy wyraz "πτερόεσσα"; patrząc się naszymi kategoriami zaakcentowana rytmicznie jest pierwsza sylaba πτε-, ale za to sylaba -ρό-, która posiada właściwy akcent wznoszący jest uwypuklona wyższym dźwiękiem*. Tak więc akcent rytmiczny często nie gra jakiejś istotnej roli w muzyce monofonicznej.
To co mówi Dynozaur też jest bardzo istotne, bo folklor uwielbia wchłaniać w siebie różne rzeczy. Wszystkie piosenki typu umpa-umpa to chyba twory późniejsze (zakładałbym od XVIII wieku wzwyż), które przejęły rytmikę muzyki "wysokiej", często nieudolnie.
Jak chcecie sobie obaczyć coś polskiego, polecam "Puszczę Kurpiowską w Pieśni" ks. Skierkowskiego. Umpa-Umpa też tam są, ale trafiają się perełki o niezwykle nieregularnej rytmice, skali i melodii, np. "Na smętarzu (https://www.youtube.com/watch?v=5ndnTdj9COE), "U Jeziorecka" i inne. W tym pierwszym widać ewidentnie, jak słaby jest akcent rytmiczny (po, prawdę mówiąc, bez teoretycznych półśrodków nie da się go dokładnie ustalić), choć sądząc po tematyce i języku nie jest to pieśń wcześniejsza niż XVII wiek.
*Chociaż trzeba uważać, bo to pochodzi bodajże z II wieku n.e., jeszcze długo po zmianach akcentu komponowano muzykę wg starych reguł. Ale przykład Wam znany, więc podaję.
@Todsmer: co oznaczają symbole X, U, –? Ja czytałem, że w dawnej IE poezji występują stałe zwroty-kognaty (np. w starogreckiej i staroindyjskiej).
@ArturJD: ciekawe jest to co piszesz o akcencie muzycznym.
CytatTo co mówi Dynozaur też jest bardzo istotne, bo folklor uwielbia wchłaniać w siebie różne rzeczy.
Prawda, ale jeżeli folkor uwielbia wchłaniać, to kultura stanów innych niż chłopski to jedno wielkie przejęcie tego, co w danym okresie było w modzie w kulturze zachodniej/europejskiej. Ludowizna ma wiele twarzy i elementy archaiczne i świeżo zapożyczone mieszały się w różnych proporcjach. Np. czytałem, że wsch.-sł. pieśni obrzędowe dzielą figurę stylistyczną zwaną ,,antytezą słowiańską" ze Słowianami płd., w innych typach wsch.-sł. pieśni już jej nie ma (ale jest inna podobna figura).
CytatWszystkie piosenki typu umpa-umpa to chyba twory późniejsze (zakładałbym od XVIII wieku wzwyż), które przejęły rytmikę muzyki "wysokiej", często nieudolnie.
Hm, trudno mi jakoś uwierzyć, że przedtem nie było tanecznych ,,nutek" z silnie podkreślonym rytmem. No chyba, że wtedy ściśle oddzialano to, co się gra do tańca i to, co się śpiewa. W powszechnej świadomości cały folklor muzyczny to właśnie takie, jak piszesz, umpa-umpa tudzież bum-cyk-cyk, muzyczka prościutka i łatwiutka — do takiej się tańczy i taka jest najmocniej promowana i podtrzymywana przez widowiskowe festiwale. Natomiast zapomniane już zostały (poza garstką fascynatów folkloru, rodzimowierców i naukowców) rozmaite inne ,,działy", pieśni obrzędowe, epickie, dziadowskie itd.
Cytat: Wedyowisz@Todsmer: co oznaczają symbole X, U, –? Ja czytałem, że w dawnej IE poezji występują stałe zwroty-kognaty (np. w starogreckiej i staroindyjskiej).
"U" to sylaba krótka, "–" długa, a "X" długa lub krótka.
CytatHm, trudno mi jakoś uwierzyć, że przedtem nie było tanecznych ,,nutek" z silnie podkreślonym rytmem. No chyba, że wtedy ściśle oddzialano to, co się gra do tańca i to, co się śpiewa. W powszechnej świadomości cały folklor muzyczny to właśnie takie, jak piszesz, umpa-umpa tudzież bum-cyk-cyk, muzyczka prościutka i łatwiutka — do takiej się tańczy i taka jest najmocniej promowana i podtrzymywana przez widowiskowe festiwale. Natomiast zapomniane już zostały (poza garstką fascynatów folkloru, rodzimowierców i naukowców) rozmaite inne ,,działy", pieśni obrzędowe, epickie, dziadowskie itd.
Taneczne nutki były zawsze i zawsze miały duży wpływ na formy wokalne. Rozwój rytmiki po organum średniowiecznym tłumaczy się przejmowaniem elementów muzyki tanecznej. Podobno nawet sama polifonia/heterofonia wcześniej rozwinęła się wczesniej w muzyce ludowej (która oczywiście kompletnie zaginęła, mówię tu o ok. X wieku na Zachodzie).
Przez "umpa-umpa" rozumiem takie typowe melodie, które swą budową aż się proszą o dorobienie takiego akompaniamentu i rzeczywiście, zwykle są z towarzyszeniem instrumentów. Natomiast wartoby zbadać właśnie te pieśni o których napisałeś, bo to one dostarczają prawdopodobnie dawne źródła i wzory czystej muzyki wokalnej o wyjątkowych tylko dla niej cechach.
"w flakonie" czy "we flakonie"? Dręczy mnie to od rana...
Cytat: Husky w Wrzesień 26, 2015, 23:19:32
"w flakonie" czy "we flakonie"? Dręczy mnie to od rana...
Z fonologicznych zasad polszczyzny wynika w oczywisty sposób, że mówimy wyłącznie "we flakonie"... Pamiętajcie, gawiedzi, że przyimka
we używamy w połączeniu z wyrazami zaczynającymi się od spółgłoski w lub f, po której następuje inna spółgłoska oraz zwyczajowo w połączeniu z wyrazami zaczynającymi się od dwóch innych spółgłosek; regionalnie (na południu Polski) także przed wyrazami rozpoczynającymi się od spółgłoski w lub f»".
Pierdolenie.
"We", "ze", "ode" it.p. używamy wtedy, kiedy w pierwszej sylabie danego wyrazu znajdował się kiedyś słaby jer, który zanikł. ;-)
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 27, 2015, 10:10:12
Pierdolenie.
"We", "ze", "ode" it.p. używamy wtedy, kiedy w pierwszej sylabie danego wyrazu znajdował się kiedyś słaby jer, który zanikł. ;-)
Gdy mamy na myśli
mnie,
mną, to reguła sprawdza się bezbłędnie, natomiast z resztą to niestety w wielu przypadkach tragedia xD (zwłaszcza zapożyczenia i efekty metatez TarT, TorT, TalT, TolT), natomiast dobrze się sprawdza do uzasadniania wyjątków jak np.
we młynie, we śnie, we krwi, we Lwowie...
We młynie jest akurat dialektalne, a we *sъně, *lьvově, *krъvi były jery. Natomiast żadnych jerów nigdy nie było we Francji, flakonie - działała tu analogia. Skoro jednak analogia pozwala wyjaśnić i ww. przypadki, to może jednak to nie taka zła zasada.
Erm, dobra... czyli jednak "we" flakonie, ponieważ zaczyna się od "f", po którym występuje spółgłoska, tak? Naprawdę nie mam pojęcia, co to są jery...
Cytat: Husky w Wrzesień 27, 2015, 12:38:59
Erm, dobra... czyli jednak "we" flakonie, ponieważ zaczyna się od "f", po którym występuje spółgłoska, tak? Naprawdę nie mam pojęcia, co to są jery...
Tak, dokładnie!
Dlatego wydaje mi się, że należy to przetłumaczyć w prosty sposób, bo pewnie gówno obchodzi nowicjusza nasze nawykowe językoznawcze filozofowanie.
Przy okazji, jery to "po chłopsku, w wersji mini" taka dawna niewyraźna krótka samogłoska, która później zamieniła się w jednych formach na
e, np.
pies, ciem, mech, łez, a w innych zanikła, czyli
psa, ćmy, mchu, łza (ruchome
e) :-)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 27, 2015, 12:19:09
We młynie jest akurat dialektalne, a we *sъně, *lьvově, *krъvi były jery.
Angielski Wikisłownik twierdzi, że był jer: *mъlinъ, choć i tak obstawiałbym, że
we młynie to forma późniejsza...
Cytat: Obcy w Wrzesień 27, 2015, 14:07:23
Angielski Wikisłownik twierdzi, że był jer: *mъlinъ, choć i tak obstawiałbym, że we młynie to forma późniejsza...
To czemu mamy
młyn, nie
*mlin? A, za nami, Czesi i Słowacy
mlýn/mlyn, skąd to
i wъ
mъlině?
Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 27, 2015, 18:07:37
Cytat: Obcy w Wrzesień 27, 2015, 14:07:23
Angielski Wikisłownik twierdzi, że był jer: *mъlinъ, choć i tak obstawiałbym, że we młynie to forma późniejsza...
To czemu mamy młyn, nie *mlin? A, za nami, Czesi i Słowacy mlýn/mlyn, skąd to i wъ mьlině?
no właśnie to samo mnie zastanawia, może analogia do płynu??
Albo już w czasach prasłowiańskich istniało wahanie mъlinъ ~ mъlynъ, a Wikisłownik trochę nas kłamie...
Ten cytat ze strony to zdaje się potwierdzać:
Cytat: Jagodzianka :)*mъlinъ, *mъlynъ 'młyn' (← sgn. mulīn ← łac. molīna, molīnum od molere 'mielić');
W sumie kij wie, ale pruski ma malūns.
A litewski ma malūnas i aż mnie strasznie kusi połączyć to w parze z mъlynъ: a tutaj da nam ъ, ū da nam y, tyle że w czasach bałtosłowiańskich nie znano młynów :-P .
U Żmudzinów to prutenizm, zaczerpnięty z djalektu małolitewskiego, wprowadzony dla zastąpienia slawizmu melnyczia.
W djalekcie małolitewskim powstawała najwcześniejsza literatura żmudzkojęzyczna (i powstawała ona w Prusiech, z inicjatywy małolitewskich luterańskich kaznodziei - m.in. Bretkuna), ale samo słowo do "ogólnej" żmudzczyzny zostało wprowadzone sztucznie.
A w czasach żmudzkiego odrodzenia też nierzadko świadomie zapożyczano słowa pruskie, znane z zabytków języka pruskiego (co ciekawe, robili to też Łotysze - ztąd m.in. ich "kermenis" - ciało [z prus. kērmens], z niemożliwem dla "normalnego" łotewskiego "ke-").
W bułgarskim też jest млин, (ale słowiański, od *mlinъ) i oznacza rodzaj wypieku (http://cookingtiki.com/2014/03/%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD/). Wg jednej teorii, stąd też pochodzi wsch.-sł. блин (z nieregularnym rozpodobnieniem ml > bl).
Dlaczego u Słowian zachodnich i części wschodnich mówi się popiół, popel, popol itd., czyli przez o (czyli nie np. *piepiół), a u Rosjan i Słowian południowych пепел, pepeo, pepel itd., czyli przez e? Jakieś resztki apofonii praindoeuropejskiej o : e i rywalizacji *popelъ ~ *pepelъ, podobnie jak w cząstkach -borъ ~ -berъ (czyli nasz -bór ~ -biór)?
Zagadki nie rozwiążę, rzucę tylko dwie uwagi:
– U wsch.słow. w takich przypadkach trudno powiedzieć, które formy są pierwotnie ich – gdy rosyjski się zgadza z pd.słow., a reszta z polskim, to zarówno w ukraińskim i białoruskim może być polonizm, jak i w rosyjskim cerkiewizm... Jak i obie mogły się rozwinąć niezależnie.
– WSJP (http://wsjp.pl/do_druku.php?id_hasla=25105&id_znaczenia=3022009), jak i Derksen, podają dwie formy ps. *pȍpelъ i pȅpelъ. Angielskie rosyjsko-centryczne Wiktionary zna tylko pepelъ (chyba zaraz pójdę poprawić, może też zrobić odpowiedni wpis o popelu :P). Derksen podaje pie. *pepelh₁-o-, sugeruje związek z *pālìti (← *pōlh₁-), *polěti (← *polh₁-), *pòlmy (← *polh₁-men- – innowacja słowiańska).
EDIT: i utworzone, ładne *pȅpelъ, *pȍpelъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/pepel%D1%8A) na Wiktionary. :)
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 27, 2015, 20:15:37
W bułgarskim też jest млин, (ale słowiański, od *mlinъ) i oznacza rodzaj wypieku (http://cookingtiki.com/2014/03/%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD/). Wg jednej teorii, stąd też pochodzi wsch.-sł. блин (z nieregularnym rozpodobnieniem ml > bl).
Podobno stąd też poznańskie ,,plendze" (choć nie mam pojęcia, jakim cudem)...
Niemiecki zgwałcił (https://de.wikipedia.org/wiki/Plinse). Swoją drogą, w łużyckich są aż trzy postacie: mlinc, blinc, plinc.
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 28, 2015, 17:51:12
Niemiecki zgwałcił (https://de.wikipedia.org/wiki/Plinse). Swoją drogą, w łużyckich są aż trzy postacie: mlinc, blinc, plinc.
Flins!
A więc prawdziwa nazwa Świeradowa odnaleziona - to... Naleśników-Zdrój xP
Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 28, 2015, 13:36:46
EDIT: i utworzone, ładne *pȅpelъ, *pȍpelъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/pepel%D1%8A) na Wiktionary. :)
Boryś uznaje za jakąś reduplikację PIE rdzenia *pol-/pel- (tego, co w
płonąć, palić, lit.
pelenai ,,popiół"), podając obie odmianki dla prasł. (Tak, jest to ewidentnie pozostałość apofonii IE).
Swoją drogą, prasł. zna ciekawe ,,harmonizujące" odmianki takie jak *elbeda~olboda (> lebioda, łoboda), *elbędь~olbǫdь (-tь)(> bułg. лебед, pol. łabędź).
Dlaczego "bursa" w polskim oznacza co oznacza, mimo że we wszystkich normalnych językach oznacza to giełdę?
Pierwotne znaczenie tego słowa to generalnie "skóra zwierzęca". Ewolucja w stronę pieniędzy zaszła jeszcze w późnej łacinie, gdzie słowo to oznacza "wynagrodzenie", a także "zasoby finansowe, fundusze". Wraz z powstaniem uniwersytetów bursą zaczęto we Włoszech i Francji nazywać coś w rodzaju współczesnych grantów i stypendiów (pierwsze pośw. fr. 1399), które wiązały się także z zapewnieniem żakom dachu nad głową. Znaczenie giełdy jest znacznie późniejsze (fr. 1690); przypuszczam, że zapożyczyliśmy tylko to starsze znaczenie.
Dodatkowo, "giełda" nie jest pierwszym znaczeniem tego słowa w większości innych języków. W romańskich to często "torba" (hiszp., gal. bolsa, dal. boarsa, wł. borsa), "portfel" (por. ang. purse) czy przez rozciągnięcie znaczenia "pieniądze" (fr. bourse, wł. borsa "stypendium"). Ciekawostką jest być może, że zachowało się to słowo wszędzie, także w Dacji, gdzie występuje tylko w liczbie mnogiej (boarșe) i w języku potocznym i oznacza "jądra". Zmiana s > ș z dupy jest typowa dla Transylwanii, gdzie generalnie zachowało się najwięcej słownictwa pochodzenia łacińskiego.
Strasznie mnie to zastanawia - dlaczego mamy formy nas, was, z reliktową końcówką -s, skoro w deklinacji mamy analogiczne sytuacje tylko z końcówką -ch (gdzie na miejscu ch dawniej było właśnie s), np. takich, ładnych, kobietach, a końcówki z pozostałych przypadków zależnych, czyli nam, nami występują w deklinacji, np. pięknym, pięknymi?
I jeszcze jedno: właściwie jak to było z tą zmianą z s na ch? Jest to bez wątpienia związane z zasadą ruki, no ale przecież w prasłowiańszczyźnie występowała np. końcówka -axъ lub czasownik *xoditi...
Błąd zdublowania, patrz wyżej XD
@Obcy: w staroczeskim jest też regularne -as (w nazwach własnych pewnego typu). W prasł. to -s tematów na
a było izolowane i zostało poprawione na -x wg innych tematów, gdzie jest regularne.
Cytatlub czasownik *xoditi...
Kontrowersyjny temat. Ten rdzeń wydaje się być od bardzo dawna zadomowiony na gruncie słowiańskim (wykazuje ablaut
chodzić : chadzać : szedł), co hamuje zapędy wyjaśniania tego jakąś pożyczką.
Zwykle wyraz
chód z rodziną łączy się z greckim ὁδός ,,droga" (z którego
hodometr). Rdzeń PIE rekonstruuje się zatem jako *sod-, co jest podwójnie problematyczne. Raz: dlaczego
s przeszło w
x, dwa: w tej pozycji samogłoska powinna podlegać prawu Wintera w jego pierwotnej formulacji (a jak widać pozostała krótka). Częstym wyjaśnieniem rozwoju nagłosu jest, że RUKI zaszło po prefiksach
pri-, u- (albo żeby nie być anachronicznym, raczej *prei-, au- czy coś w tym stylu), a potem
x zostało uogólnione. Można owo wyjaśnienie znaleźć już w słowniku PIE Pokornego, niemniej jednak wydaje się to dość ad hoc (czemu akurat w tym czasowniku uogólniło się
x, a w innych
s?, no i brakuje śladów hipotetycznej sytuacji pierwotnej, żeby było
#pri-ch ale
#s bez przedrostka).
Z prawem Wintera jest więcej problemów, więc próbowano je modyfikować proponując, że nie zachodziło przed niektórymi zbitkami spółgłoskowymi albo (totalnie na odwrót) jeśli po spółgłosce była samogłoska (co usuwa problem z takim podstawowym wyrazem jak
woda ale przysparza nowych w innych miejscach).
Jak widać, istnieją przesłanki, by sądzić, że ta tradycyjna i najpopularniejsza etymologia jest ślepą uliczką i grecki wyraz szujodruży ze słowiańskim. Nagłosowe *x- w prasł. może też wywodzić się z pewnych praindoeuropejskich zbitek, jak *ks czy *sk (najczęściej zakłada się tu pośrednictwo postaci przestawionej *ks). Wzajemny stosunek germańskiego
cold, Kalt i słowiańskiego *xoldъ da się wyjaśnić ruchomym
s i regułą Siebsa (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%97%D0%B8%D0%B1%D1%81%D0%B0).
Co ciekawe, podobny problem jest w fonetycznej historii albańskiego, gdzie nagłosowe PIE *sk w części wyrazów, ale nie wszystkich, dało
h i nie wiadomo za bardzo, jaka jest przyczyna tej sytuacji.
Tyber czy Tybr? Jak na moje bardziej naturalnie brzmi ta druga wersja, popularna na Rusi.
Tyber.
Jakim sposobem doszło do zmiany znaczenia słowa czeluść, dlaczego nie oznacza już szczęki? Poza tym skąd się wzięła ta szczęka?
Jak to jest, że w językach słowiańskich jest [v], a nie ma [f] (prócz zapożyczeń rzecz jasna)?
Pozostałość pierwotnego stanu rzeczy z PIE. PS miał tylko dźwięk [w], który dał polskie /w/, rosyjskie /в/. Ale nie jest tak, że nie ma polskich słów z f: jest chociażby ufać
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 18, 2015, 07:27:14
Pozostałość pierwotnego stanu rzeczy z PIE. PS miał tylko dźwięk [w], który dał polskie /w/, rosyjskie /в/. Ale nie jest tak, że nie ma polskich słów z f: jest chociażby ufać
Oczywiście z tą uwagą, że [f] w wyrazach rodzimych powstało wtórnie, tutaj od *upъvati > *upfati > *ufati, bo rzeczywiście Prasłowianie (ani tym bardziej Indoeuropejczycy) w ogóle nie znali głoski [f].
Ja czekam również na jakiekolwiek poszlaki dotyczące mojego pytania :-)
Wtórnie?
W końcu słowo "ufać" jest spokrewnione z "pewny" i rosyjskim "уповать" :D
Wtórnie znaczy drugi raz, ponownie. Sugerujesz, że f tam było, znikło, a w polskim pojawiło się znów.
Yyy... nie. Znaczenie 1. (http://sjp.pwn.pl/sjp/wtorny;2538370.html)
O.o
Moja kupa.
Jakie znacie przykłady "niedoprzymiotników" lub czegoś w tym stylu? Chodzi mi głównie o takie relikty odmiany krótkiej jak: od nowa, zgoła, bez mała, pomału, z cicha, na pewno.
Toż przecież jest cały wątek na ten temat. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1586.0) Zaczęło się od rzeczowników, ale chyba w końcu o wszystkim tam piszą.
Cytat: Widsið w Grudzień 04, 2015, 17:56:59
Toż przecież jest cały wątek na ten temat. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1586.0) Zaczęło się od rzeczowników, ale chyba w końcu o wszystkim tam piszą.
No właśnie dlatego tam nie dałem, bo jeszcze ktoś mi zarzuci, że nie umiem odróżniać przymiotników od rzeczowników ;-D
Ja czasem nie umiem ;)
Hehehe, no tak, oczywiście nie mówię tutaj o rzeczownikach typu chory, karny, bo ja też tu mam problemy :-P
Ps. z drugiej strony w przytoczonym wątku pieprzenie o preskryptywizmie i formie "szedłem" przez kilkanaście postów tym bardziej nie należy od tematu ;-)
Wiesz, jak to u nas. Panta rei.
Co to dla was jest (http://www.kapoki.com/userdata/gfx/c19ac0d12578f20ac2384648a6f8056b.jpg)?
Bo dla mnie jest to kaftanek. I wielu ludzi to dziwi.
Kapok.
Może dziwić, bo kaftan ma rękawy.
Kamizelka ratunkowa.
Kapok, ewentualnie kamizelka ratunkowa.
Mam takie durne, ale ciekawe pytanko: dlaczego w polskim zaszedł przegłos lechicki i polski (jać : a oraz e : o)? Jakoś inne słowiańskie ani trochę do tego nigdy nie dążyły, a tu taki polski od dawna dążył. Zachowały się gdzieś pierwotne nieprzegłoszone postaci (tzn. został zablokowany regularny proces przegłosu, np. w toponimii)? Albo na odwrót: zdarzały się przypadki hiperpoprawnego przegłaszania (tak jak poziomka i imię Małgorzata)?
Dlatego, że pierwotna wymowa jaci (*ě) najpewniej była w okolicach /æ/. W zależności od dynamiki systemu fonetycznego robiono z tym różne rzeczy, zwykle dyftongizowano lub zrównywano z kontynuantem *e, ale nie tylko. Duża część dialektów bułgarsko-macedońskich - w tym standardowy bułgarski - ma tendencję do zmiany pod akcentem *ě > 'a, np. błg. мляко. Istnieją gwary serbskie w Rumunii, które zachowują pierwotną wymowę jaci.
Przegłos lechicki ma oczywiście szczególne wymagania dotyczące otoczenia fonetycznego (twardość następującej spółgłoski). Zapewne miękkość spółgłoski powodowała podwyższenie jaci i upodobnienie do kontynuanta *e. Był artykuł Kortlandta o tych procesach, będę musiał go znaleźć potem.
Dodatkowo, lechicką specyfiką, o przyczynie nieco innej chyba niż stara artykulacja jaci, było też przegłoszenie *ĺ̥ i *ŕ̥ (choć w połabskim dając rezultat *'ar > /'or/, a nie jak u nas - /ar/), a także - czego ślady w polskim (a w połabskim nie) zatarło późniejsze zmieszanie nosówek - *ę > 'ǫ.
Wreszcie, największą tendencję do zachowywania form nieprzegłoszonych ma dialekt mazowiecki.
Trochę źle sprecyzowałem pytanie, sory :-) Ale niezwykle się cieszę, że gdzieś jeszcze jest pierwotna wymowa jaci :-) A jakikolwiek przegłos e : o był gdzie indziej niż polskim?
No tak, w rosyjskim, tyle że pod akcentem i to nie każdym.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Grudzień 08, 2015, 19:19:13
No tak, w rosyjskim, tyle że pod akcentem i to nie każdym.
A no rzeczywiście, przecież o tym wiem, ale myślałem, że będzie jakieś zaskoczenie :-D
A, nie zapominajmy o przegłosie łużyckim, który występuje w dolnołużyckim: tam warunkami jest wystąpienie *e przed spółgłoskami przedniojęzykowymi, twardymi albo nawet w wygłosie.
W głu. w sumie też jest. Sotra, wjesoły, jězor, ćopły, mloko, polo, zbožo. Co więcej, górnołużycki miał ,,antyprzegłos", gdzie o przechodziło w e (dejić, tepić, zerja, sel). W ukraińskim e → o po prasł. ,,palatalnych".
Czy słowo ,,kuć" należy do zbioru słów typu chróst i kłóć?
Po skojarzeniu z podkową i wykuwaniem sprawdziłem u Brücknera, wszystkie te wyrazy wypisuje jako spokrewnione, ale nie ma wzmianki o samonasuwającej się pisowni przez ,,ó".
A bo to jeszcze z czasów prasłowianskich, gdy *ou dało *u wszędzie, z wyjątkiem przed samogłoskami, gdzie nie było traktowane jak dyftong i przeszło w *ow co daje polskie ow.
Nie, nie należało nigdy pisać kóć, bo tu jest obecna wymiana ow : u (patrz obówie > obuwie : obuć), to się dzieje m.in. w serbsko-chorwackim kovati : kujem.
BTW, dlaczego Dynozaur używa pisowni Żmudź a nie Żmódź?
Najpoprawniej byłoby Żmójdź, ale forma "Żmudź" zdaje się też jest stara.
Cytat: spitygniew w Grudzień 10, 2015, 12:09:44
BTW, dlaczego Dynozaur używa pisowni Żmudź a nie Żmódź?
Wystarczająco stare, żeby było spoko.
Oj, nie przesadzajcie już z tym preskryptywizmem ;-)
Czyli mam rozumieć, że obie formy pochodzą z nieco różnych bałtyckich źródeł, a nie że "Żmudź" to to drugie z wypadniętą jotą i fejlem pisowni?
Czemu właściwie Sybir zamienił się w Syberię?
Czy to ideologia gender?
Po ros. ta Sibir'.
Znaczy zsyłka na Sybir to zawsze była zsyłka na tę Sybir? I wciąż - dlaczego jednak zdecydowano się zrobić z niej Syberię.
Z tego samego powodu, dla którego z Rusi zrobiono Ruthenię, a z Polski Polonię :)
Jakim cudem mamy mrozić, ale mierzić i zamarzać? Skutek ablautu praindoeuropejskiego o : e, a stąd apofonii o : ь : ъ?
Jakie są przyczyny takiego roztrojenia?
EDIT: Jagodeczka sugeruje, że akurat mierzić jest z gockiego.
mierzić i zamarzać to po prostu wynik przegłosu ,,sonantów" (grup jer + płynna), mróz to rzeczownik odczasownikowy ze stopniem o, jak mrzeć : mór, dzwon : stp. wznieć (< zwnieć), nóż : scs. въ-ньзѫ.
Tak mnie zastanawia, czy spotkaliście się z wymową miękkich m,p,b,w, itp. na końcu wyrazu.
Związku ze zbliżającymi się świętami teraz zdałem sobie sprawę, że od zawsze mówię ,,karp" jako [karpʲ], bądź coś podobnego.
Cytat: Maorycy w Grudzień 18, 2015, 17:17:38
Tak mnie zastanawia, czy spotkaliście się z wymową miękkich m,p,b,w, itp. na końcu wyrazu.
Związku ze zbliżającymi się świętami teraz zdałem sobie sprawę, że od zawsze mówię ,,karp" jako [karpʲ], bądź coś podobnego.
W konserwatywnych fonetycznie gwarach zdarza się coś takiego jako nawiązanie do odmiany typu gołębia, karbia, cietrzewia, Chocimia :)
Aczkowiek przyznam, że najbardziej rozpala moją wyobraźnię... Gołdap. Jestem zdziwiony, że dla tak rzadkiej końcówki -p utrzymał się tu zarazem rodzaj żeński i deklinacja spółgłoskowa.
Ja wymawiam miękko.
Dlaczego w polszczyźnie w dopełniaczu liczby mnogiej rzeczowników z sufiksem -dło jest -deł, skoro formy prasłowiańskie nie zawierają tam jeru? Myślałem, że może jest to rozwinięcie sonantu, jak pełny, wełna, natomiast po czesku -dlo też daje -del w D. l. mn., a przecież Czesi są znani z zachowania sonantów.
Co do Czechów - w wygłosie też? ;)
W tym bym upatrywał powód rozbieżności, a raczej zbieżności.
W PS tam zawsze był jer. Zgaduję, że analogia do innych słów, jak w marka : marek; swetr : sweterek; lustro : luster.
A w łacinie jerów nie było.
W wikisłowniku rekonstruowana jest forma D. l. mn. mydlъ, natomiast nie znalazłem żadnej rekonstrukcji sufiksu -dъlo. Normalnie przecież jer w wygłosie zanika, a grupa spółgłoskowa -dl nie jest tak trudna do wymówienia, by ją modyfikować. W wygłosie czeskim pewnie znalazłoby się, sonant -l jest na pewno w imiesłowach czasu przeszłego złożonego. Tylko mnie się wydaje, że historycznie te imiesłowy to nie miały sonantów, np. niósł, znikł, ta wymowa zgłoskotwórcza to pewnie późniejszy wynalazek Czechów.
Słowacczyzna ma jeszcze dziwniej, tam jest -diel z jakimś zagadkowym zmiękczeniem i zdrobnienie -dielko.
To samo w zdrobnieniach formantem -ъk-, mamy mydełko i szydełko.
A serbszczyzny (nie lubię nazwy łużycczyzna) nie mają form analogicznych, bo do wszystkich D. l. mn. dodały wtórne -ow.
https://cs.wiktionary.org/wiki/Kategorie:%C4%8Cesk%C3%A1_slova_bez_samohl%C3%A1sky
Może sonant w wygłosie na jakimś etapie spowodował u Czechów to wydłużenie do -del? Żeby zachować rozróżnienie między tym, a podobnym wygłosem, który wcześniej sonantu nie miał (a teraz się pojawił), jak w snědl?
Cytat: Todsmer w Styczeń 10, 2016, 01:06:47
Cytat: Henryk Pruthenia w Styczeń 10, 2016, 00:39:16
W PS tam zawsze był jer. (...)
Nie, nie było :)
Skrót myślowy, chodziło mi oczywiście o wygłos :).
Nikt wcześniej nie zwrócił uwagi na zwyrodniałą odmianę odzewu (odezwu?). Co ciekawe, w polszczyźnie zew i pozew odmieniają się normalnie, opozycja odezwać-odzywać też brzmi sensownie. Spójrzmy: otъzъv-ъ - otъzъv-u itd.
Istnieje też w polszczyźnie odezwa, od odezwu różniąca się końcówką fleksyjną i wzorem odmiany. Ale i ona się nie ustrzegła zwyrodniałego D l. mn. tych odezw. Spójrzmy: ta otъzъv-a -tych otъzъv-ъ. Forma identyczna z mianownikiem wyżej wspomnianego wyrazu.
Czy uniknięcie zbieżności (o tej odezwie - o tym odezwie, te odezwy, tym odezwom, ten odzew - tych odzew) jest wystarczającym powodem pojawienia się tychże zdegenerowanych form?
Podobnie zdegenerowanej odmianie ulega podlec. Moja świadomość polszczyźniana aż się buntuje przeciwko podlecowi, podlca jestem w stanie zaakceptować. Analogicznie urobione formy: głupiec, mędrzec odmieniają się normalnie. Spotkałem się z wytłumaczeniem, że to zwyrodnienie odmiany ma jakoby uchronić przed zbitką spółgłoskową. prof. Mirosław Bańko wyjaśniał: Podlec nie może się odmieniać jak walec, gdyż przypadków zależnych nie dałoby się wymówić bez łamania języka: podlca? podlcem? O ileż łatwiej podlecem!
Nie przyjmuję tego wytłumaczenia, gdyż w polszczyźnie spokojnie egzystują Siedlce z identyczną zbitką spółgłoskową i mieszkańcy miasta na siłę nie wprowadzają tam fałszywego "e" ze słabego jeru. Jakoś w tym przypadku -dlc- da się wymówić. W odmianie "modlić" też jest -dlć- i nikt z tego problemu nie robi.
Cieszy mnie natomiast zaświadczona staropolska odmiana oddech-odetchu. Taki powiew normalności, aż się odetchnąć chce.
Cytat: Toszczyk w Styczeń 11, 2016, 01:21:35
Nikt wcześniej nie zwrócił uwagi na zwyrodniałą odmianę odzewu (odezwu?). Co ciekawe, w polszczyźnie zew i pozew odmieniają się normalnie, opozycja odezwać-odzywać też brzmi sensownie. Spójrzmy: otъzъv-ъ - otъzъv-u itd.
Istnieje też w polszczyźnie odezwa, od odezwu różniąca się końcówką fleksyjną i wzorem odmiany. Ale i ona się nie ustrzegła zwyrodniałego D l. mn. tych odezw. Spójrzmy: ta otъzъv-a -tych otъzъv-ъ. Forma identyczna z mianownikiem wyżej wspomnianego wyrazu.
Czy uniknięcie zbieżności (o tej odezwie - o tym odezwie, te odezwy, tym odezwom, ten odzew - tych odzew) jest wystarczającym powodem pojawienia się tychże zdegenerowanych form?
Podobnie zdegenerowanej odmianie ulega podlec. Moja świadomość polszczyźniana aż się buntuje przeciwko podlecowi, podlca jestem w stanie zaakceptować. Analogicznie urobione formy: głupiec, mędrzec odmieniają się normalnie. Spotkałem się z wytłumaczeniem, że to zwyrodnienie odmiany ma jakoby uchronić przed zbitką spółgłoskową. prof. Mirosław Bańko wyjaśniał: Podlec nie może się odmieniać jak walec, gdyż przypadków zależnych nie dałoby się wymówić bez łamania języka: podlca? podlcem? O ileż łatwiej podlecem!
Nie przyjmuję tego wytłumaczenia, gdyż w polszczyźnie spokojnie egzystują Siedlce z identyczną zbitką spółgłoskową i mieszkańcy miasta na siłę nie wprowadzają tam fałszywego "e" ze słabego jeru. Jakoś w tym przypadku -dlc- da się wymówić. W odmianie "modlić" też jest -dlć- i nikt z tego problemu nie robi.
Cieszy mnie natomiast zaświadczona staropolska odmiana oddech-odetchu. Taki powiew normalności, aż się odetchnąć chce.
Wydaje mi się, że jednak wprowadzanie odmiany odzew - odezwu mogłoby być teraz skomplikowane dla przeciętnych użytkowników polskiego (wskutek braku analogii wymiany od- : ode- w innych rzeczownikach), nieświadomych istnienia jerów, chociaż z drugiej strony czasowniki robią takie rozróżnienia, ale czasowniki to czasowniki, a nie rzeczowniki. Co do odmiany "podlec", to protestuję! Już wolę "podlca" niż sztucznego "podleca", który jest ewidentnym odstąpieniem od zasad polskiego nawet dla laika. A przepraszam, dlaczego my nie mówimy "chrzestu", tylko "chrztu"? Przecież to pierwsze jest łatwiejsze do wymówienia, co rzeczywiście potwierdza, że przytoczony argument jest o tyłek rozbić.
Jeszcze co do formantu -any, to też mi się podoba. Jak widzę w poradni PWN (sory, Dynek xD) sformułowanie "poradniana wyszukiwarka", to aż się milej robi w środku.
@up@up: odzew nie jest odosobnionym przypadkiem, polski wyeliminował mnóstwo alternacji powstałych w wyniku wypadnięcia słabych jerów (też przecież zew - zewu, szewc - szewca, ceber - cebra a nie dzber - cebra, deska - desek a nie cka - desk, kościółek - kościółka a nie kościołek, piesek - pieska a nie psek). Szczególnie podlegały analogicznemu wyrównaniu wyrazy niezakończone na typowe sufiksy z ruchomym e: -(e)k, (e)c itp., gdzie zachowanie ruchomości dawało schematy odmiany w rodzaju CCeC - CeCCV. W wyrazach na -(e)k wyeliminowane zostały doszczętnie alternacje iloczasu i ruchome e przed tym sufiksem. Analogia jest normalnym elementem rozwoju języka, jak dziecko słyszy odpowiednio często odmianę brat - brata, leń - lenia, to sobie łatwo rozszerzy tą zasadę na zew - zewu (albo szewca - szewc). Chcąc zachowywać cały regularny rozwój fonetyczny, trzeba by też mówić krzasło - krześle, kamy - kamienie i niebo - niebiesie (a i te są zapewne wynikiem jakiejś tam analogii w zamierzchłej przeszłości).
Dlaczego nie mówimy chrzestu tylko chrztu? Bo zamiast (eufemistycznie mówiąc) wyrównania w temacie ewolucja poszła drogą uproszczenia zbitki spółgłoskowej. Chrzest - chrzstu - chrztu. Sufiks -any lubię za to, że miękczy każdy twardy temat bez wyjątku. A im więcej się w języku dzieje, tym więcej sprawia przyjemności. Chrzest-chrzestu - nic się nie dzieje, nuda. Chrzest-chrztu - po pierwsze "wygaszenie" jeru, po drugie uproszczenie grupy spółgłoskowej, dwie zmiany są, fajnie.
Na przykładzie jabłka mogę wytłumaczyć, w czym dla mnie tkwi cały urok polszczyzny.
Bierzemy sobie jabłk-o. Temat i końcówkę. Chcemy od tego tematu urobić przymiotnik. Wybierając nadużywany sufiks -owy, którego nie lubię - wystarczy metoda "kopiuj-wklej": jabłk- + -owy =jabłkowy. Żadna filozofia, nic się nie dzieje. Nuda.
Tym razem z bogactwa sufiksów wybierzmy -ny. Spójrzmy: jabłk- + -ny = jabłkny? No chyba jednak nie. Nie wystarczy skopiować i wkleić. Po pierwsze, trzeba zwokalizować jer w temacie między "ł" a "k". Po drugie, sufiks -ny wymusza zmiękczenie końcowej spółgłoski tematu "k" do "cz". I tak mamy - jabłeczny. Tym razem dwie ciekawe przemiany się wydarzyły, przynajmniej coś się dzieje. I cieszymy się tym, wręcz delektujemy.
Nie zgadzam się na żadnego -eca. Jeżeli profesor Bańko forsuje jakiegoś "podleca", to znaczy, że profesor Bańko, z całym szacunkiem do niego, jest idjotą (podobnie jak wszyscy słownikarze, którzy takie formy zatwierdzają). Jest ponadto analfabetą językowym, który nawet nie potrafi wymówić zgłoskotwórczego "l" - ja nie mam z tym problemów.
W języku polskim NIE MA żadnych -eców ani -eków. To niezgodne z polską morfologją u samej jej podstawy. Rosjanie mają sporo -eców, ale to już ich problem. Zawsze mnie to zresztą w tym języku drażniło.
Swoją drogą, też bardzo lubię formant -'any i tworzę z nim sporo neologizmów. Od dłuższego czasu się zastanawiam, czy ten chemiczny sufiks -an (wyjątkowy przecież dla języka polskiego - inne języki mają zinternacjonalizowane -at(e), -it(e) it.p.), to nie jest właśnie ten sam sufiks, tylko "urzeczownikowiony". W sensie, że najpierw był przymiotnik "siarczany" od "siarki", a następnie, drogą formacji wstecznej powstał "siarczan" i inne tego typu formacje. A to, że mamy n.p. "fosforan" zamiast "fosforzanu" można uzasadnić albo tym, że "chemicy nie umią w morfologja" albo (jak najbardziej sztuczną) próbą unikania alternacyj w obcych rdzeniach (która w sumie i tak wiąże się z tym pierwszym uzasadnieniem).
PS: Ja mówię "sok jabłeczny". Do djabła z "jabłkowym"!
Cytat: Dynozaur w Styczeń 11, 2016, 14:04:17
Od dłuższego czasu się zastanawiam, czy ten chemiczny sufiks -an (wyjątkowy przecież dla języka polskiego - inne języki mają zinternacjonalizowane -at(e), -it(e) it.p.), to nie jest właśnie ten sam sufiks, tylko "urzeczownikowiony".
Mnie też to zastanawiało, dlaczego taka nieregularność - azotan, ale chlorozłocian etc. Ja tam bym miękczył na potęgę. Sufiksy przymiotnikowe - tak jak przymiotniki, mogą ulegać odmianie prostej lub złożonej - z zaimkiem wskazującym. My w polszczyźnie w ok. 99% używamy zredukowanej odmiany złożonej. Więc nie trzeba tego sufiksu "urzeczownikawiać", on sam z siebie może być rzeczownikowy.
Czy w przypadku sufiksu -yn (-in?), np. siarczyn, też szukałeś pokrewieństwa z tożsamym sufiksem dzierżawczym np. maminy, babciny, końcówka -ina nazwisk kobiet zamężnych?
Cytat: Wedyowisz w Styczeń 11, 2016, 11:04:25
Chcąc zachowywać cały regularny rozwój fonetyczny, trzeba by też mówić krzasło - krześle, kamy - kamienie i niebo - niebiesie (a i te są zapewne wynikiem jakiejś tam analogii w zamierzchłej przeszłości).
Powstanie mianownika równego biernikowi "kamień" i odmiana niebo-nieba-niebu etc. to jak dla mnie innowacja morfologiczna lub fleksyjna, ale nie fonetyczna.
Jako świadomego użytkownika polszczyzny dziwią mnie konstrukcje słowotwórcze typu "zgrubienie od zdrobnienia". Czy nie lepiej po prostu cofnąć zdrobnienie? Mamy komorę, zdrabniamy formantem -k- do komórki, pojawia się uzasadnione wzdłużenie zastępcze. Niedawno zaś w polszczyźnie pojawiła się (o zgrozo!) komóra, zgrubienie od komórki, która z kolei jest zdrobnieniem od komory. W tym wyrazie "o ścieśnione" jest kompletnie nie na miejscu. Czy nie lepiej, prościej i poprawniej cofnąć zdrobnienie i dużą komórkę nazywać komorą?
Podobnie jest z czachą. Jak wiadomo, czaszka jest zdrobnieniem od czaszy - tam już jest miękkie "sz", więc po dodaniu formantu -k- nic się nie zmienia. Jednak ktoś wymyślił sobie, że duża czaszka to czacha - z wtórnym, nieuzasadnionym "ch" - i tak zostało.
W "komórze" właśnie o to chodzi, żeby miała nacechowanie emocjonalne. "Komora" już nie niesie takiego ładunku emocjonalnego.
Co do alternacji rzeczownikowych, to polski kosekwentnie eliminował wszelkie alternacje typu odzew : odezwu, jedynie z tych starych alternacji zostało "normalne" ruchome "e" i szczątki (i to podkreślam - żadna reguła historyczna, tylko szczątki) przegłosu a : e i o : e (och, gdybyśmy mówili "o żenie", "o wieśnie", "o dziele", "o orzachu" :-D )
Cytat: Toszczyk w Styczeń 11, 2016, 23:19:42
Powstanie mianownika równego biernikowi "kamień" i odmiana niebo-nieba-niebu etc. to jak dla mnie innowacja morfologiczna lub fleksyjna, ale nie fonetyczna.
A zanik ruchomego
e nie jest innowacją morfologiczną? Jak najbardziej jest. Morfologia to nie tylko końcówkowanie (chociaż u nas akurat dominuje), ale i alternacje w rdzeniu/temacie.
Cytat
Jako świadomego użytkownika polszczyzny dziwią mnie konstrukcje słowotwórcze typu "zgrubienie od zdrobnienia". Czy nie lepiej po prostu cofnąć zdrobnienie? Mamy komorę, zdrabniamy formantem -k- do komórki, pojawia się uzasadnione wzdłużenie zastępcze. Niedawno zaś w polszczyźnie pojawiła się (o zgrozo!) komóra, zgrubienie od komórki, która z kolei jest zdrobnieniem od komory. W tym wyrazie "o ścieśnione" jest kompletnie nie na miejscu. Czy nie lepiej, prościej i poprawniej cofnąć zdrobnienie i dużą komórkę nazywać komorą?
W świadomości większości użytkowników polskiego komórka (czy np. wódka) przestały być li tylko zdrobnieniami, ponieważ odspoiły się semantycznie od wyjściowej komory (wody). Zresztą sufiks -ka nie zawsze jest deminutywny (por. metalowiec → metalówka i dominujące teraz metalówa). Niestety użytkownicy nie poddają obróbce języka takiego, jakim był kiedyś tam sto czy tysiąc lat temu, ale takiego, jaki wpoiło im współczesne społeczeństwo.
Rzeczy typu dziewuszka, ptaszek (od *ptach; taka forma zachowała się w jęz. ukraińskim) to raczej efekt niejednowymiarowości znaczeniowej zgrubień. Nie należy ich interpretować tylko na zasadzie: zgrubienie = większe, zdrobnienie = mniejsze, bo zgrubienia powszechnie konotują też pejoratywność i/lub familiarność i nieraz te funkcje przeważają nad podkreślaniem rozmiaru. Np. zdanie ,,pokaż mi tego palucha" prędzej oddałoby się angielskim
show me your damn finger niż
...big finger.Cytat
Podobnie jest z czachą. Jak wiadomo, czaszka jest zdrobnieniem od czaszy - tam już jest miękkie "sz", więc po dodaniu formantu -k- nic się nie zmienia. Jednak ktoś wymyślił sobie, że duża czaszka to czacha - z wtórnym, nieuzasadnionym "ch" - i tak zostało.
A co powiesz na brat → brach i Lędzianin → Lęch → Lech, Lach?
Co do mydełka, to prof. Tadeusz Brajerski podaje po prostu, że było takie zjawisko, że chodzi o rozszczepienie grupy spółgłoskowej samogłoską e. Nie rozwodzi się nad przyczyną, uważa proces za dość prosty. Podaje jeszcze przykłady: ogień i rachunek. Podobne zjawisko zauważyłem w wiośle i maśle, gdzie też brak jerów w tym miejscu.
Brat - brach, podobnie deska-decha, kwas - kwach, papieros-papieroch. Wynika stąd, że taka nieregularna wtórna zmiana wygłosu tematu na -ch tworzy formy o wyraźnym nacechowaniu ekspresyjnym. A przecież wymiana s-ch nie jest wynikiem zmiękczenia, w prasłowiańszczyźnie też odróżniały się od siebie te dwie głoski. W niemazurzonych formach pokrewnych prochu, grochu, słuchu, tchu, ducha nie ma takich historyj.
Dzisiaj natomiast na myśl mi przyszły dwa podobne przymiotniki: ufny i pewien. W tym pierwszym dwa sąsiednie jery wypadły, w drugim dwa te same sąsiednie jery się zwokalizowały. Wypadnięcie jeru przed końcówką odmiany przymiotnikowej rozumiem (godzien-godny), ale dlaczego tak dwa od razu? Jednak polszczyzna nie przestaje mnie zachwycać rozmaitymi smaczkami językowymi. Wystarczy tylko się w nią "wmyśleć" - analogia do "wsłuchać".
W metalówce sufiks -ka tworzy rzeczownik odprzymiotnikowy. Podobnie ze stalówką, jagodzianką etc. Metal-ow-y →metal-ów-ka, a metalówa to w moim odczuciu jakiś przymiotnik odmieniany rzeczownikowo z nieuzasadnionym "ó".
A te -ov- to nie sufiks dzierżawczy?
-ow- w przymiotnikach może być sufiksem dzierżawczym, np. psałterz Dawidów, lecz nie musi. Obecnie jest (nad)używany jako formant tworzący przymiotniki odrzeczownikowe. Masa makowa to nie masa należąca do maku, będąca własnością maku, lecz masa z niego wykonana. Chociaż w idiolekcie swym mówię raczej o masie maczanej.
Maczana to dla mnie znaczy co innego :)
Ostatnio wpadły mi na myśl przymiotniki "ufny" i "pewien". Jakże osobliwa jest ich morfologia.
ufny - u-pъv-ьn-ъ-jь
pewien - pъv-ьn-ъ
W polszczyźnie u-f-n-y ma 4 morfemy, pew-ien ma tylko dwa (trzy - jeśli uwzględnić ø). Pewien to 6 liter i 5 lub 6 głosek (zależy, czy w' wymawiane synchronicznie czy nie). Dodajemy u- i końcówkę przymiotnikową - mamy wyraz 4-literowy i 4-głoskowy.
Bańkowski przy haśle pewien zamieszcza uwagę (zamiast pwien) - w istocie w obszernym Słowniku polszczyzny XVI wieku nie ma takiego słowa.
A w "ufnym" zaszło uproszczenie -pw- do -f-, co ostatecznie przypieczętowało zanik jeru na teoretycznie mocnej pozycji.
2 morfemy=6 liter, po dodaniu do tego 2 morfemów głosek i liter ubywa. Taka logika polszczyźniana.
Cytat: Toszczyk w Styczeń 15, 2016, 22:15:25
Ostatnio wpadły mi na myśl przymiotniki "ufny" i "pewien". Jakże osobliwa jest ich morfologia.
ufny - u-pъv-ьn-ъ-jь
pewien - pъv-ьn-ъ
W polszczyźnie u-f-n-y ma 4 morfemy, pew-ien ma tylko dwa (trzy - jeśli uwzględnić ø). Pewien to 6 liter i 5 lub 6 głosek (zależy, czy w' wymawiane synchronicznie czy nie). Dodajemy u- i końcówkę przymiotnikową - mamy wyraz 4-literowy i 4-głoskowy.
Bańkowski przy haśle pewien zamieszcza uwagę (zamiast pwien) - w istocie w obszernym Słowniku polszczyzny XVI wieku nie ma takiego słowa.
A w "ufnym" zaszło uproszczenie -pw- do -f-, co ostatecznie przypieczętowało zanik jeru na teoretycznie mocnej pozycji.
2 morfemy=6 liter, po dodaniu do tego 2 morfemów głosek i liter ubywa. Taka logika polszczyźniana.
Też kiedyś myślałem nad tymi słowami, piękne słowa, tak odległe fonetycznie, a tak bliskie historycznie ;-)
Cześć, przywitam się, bo dawno tu nie zaglądałem i przestałem się fascynować językami jakieś 5 lat temu, najwyraźniej przeszedł mi ten autyzm w jakimś stopniu. Ale tak się zastanawiam, bo mi chodzi po głowie ten wyraz. Czy "powstawać" ma podobny charakter jak "podobać się". W sensie, zdanie "podoba mi się ten kubek" ma jakiś charakter ergatywny, bo podmiot jest odbiorcą czynności. A czy "Kubek powstał" też będzie podobnym przykładem? Podmiot - kubek - jest "odbiorcą", ale z drugiej strony w pierwszym przykładzie możemy powiedzieć komu się kubek podoba, wiemy kto jest "wykonawcą" czynności. W przykładzie z powstawaniem nie mogę określić kto jest sprawcą czynności. Dobrze kombinuję? Powiedzcie, bo mnie to męczy od jakiegoś czasu.
"Kubek powstał" to mediopasyw, analogiczny do "Kubek płonie" albo "Kubek pali się". Tak samo nie ma tu sprecyzowanego wykonawcy czynności, jest tylko paciens (odbiorca).
Jak widać mediopasyw w polskim może się różnie manifestować, ale akurat "powstawać" zachowuje się bardzo porządnie jak nieprzechodni czasownik w porządku nominatywno-akuzatywnym.
Jak na siłę odmieniać słowa typu Petru, Peru?
Cytat: Maorycy w Styczeń 22, 2016, 21:44:32
Jak na siłę odmieniać słowa typu Petru, Peru?
Na siłę... to tylko przychodzi mi do głowy paradygmat "misiu", "Stachu" itp.
Cytat: Obcy w Styczeń 22, 2016, 21:47:26
Cytat: Maorycy w Styczeń 22, 2016, 21:44:32
Jak na siłę odmieniać słowa typu Petru, Peru?
Na siłę... to tylko przychodzi mi do głowy paradygmat "misiu", "Stachu" itp.
B. Petra Pera
D. Petra, Pera
C. Petrowi, Perowi
N. Petrem, Perem
Msc. Petrze, Perze
W. Petru, Perze
:P?
A tak na serio, to polski chyba sobie specjalnie nie radzi z takimi nazwiskami.
"Ryszarda Petrego" brzmiałoby przyzwoiciej niż "Ryszarda Petru".
No i "Petrowi" nie jest takie tragiczne, jak mogłoby się wydawać.
A na Peru to już chyba naprawdę nie ma rady, chyba że mamy opierać się na przymiotniku i robić coś w stylu "w Peruwiu", "z Peruwiem" xd
A tak na serio to:
N Petru.
G. Petrus
A. Petru
Ab. Petru
V. Petru
Cytat: ArturJD w Styczeń 22, 2016, 23:23:20
A tak na serio to:
N Petru.
G. Petrus
A. Petru
Ab. Petru
V. Petru
Nie będzie Niemiec plū nam w twarz!
Cytat: ArturJD w Styczeń 22, 2016, 23:23:20
A tak na serio to:
N Petru.
G. Petrus
A. Petru
Ab. Petru
V. Petru
Już dla mnie byłaby bardziej sensowna odmiana z rodzajnikiem określonym (gdyby takowy istniał w polskim), coś typu:
N (der) Petru
G des Petru(s)
D dem Petru
A den Petru
V Petru!
Szkoda, że nasz zaimek
ten nie może mieć takiego zastosowania...
Ciekawostka: szemierski świetnie sobie radzi z takimi nazwiskami dzięki spójce -j-:
N Petru
G Petrujes
Abl Petrujensi
All Petruji
Acc Petrujen
V Petruje
...chociaż w publicystycznym szemierskim o wiele częściej spotykamy się z dodawaniem wyrazów określających typu
sűrtéjsejnű (polityk),
semérna (mężczyzna) niż odmianą obcego nazwiska.
Cytat: ArturJD w Styczeń 22, 2016, 23:23:20
A tak na serio to:
N Petru.
G. Petrus
A. Petru
Ab. Petru
V. Petru
N Petru
G lui Petru
D lui Petru
A pe Petru
V Petru
Cytat: Obcy w Styczeń 23, 2016, 09:56:33
Ciekawostka: szemierski świetnie sobie radzi z takimi nazwiskami dzięki spójce -j-:
N Petru
G Petrujes
Abl Petrujensi
All Petruji
Acc Petrujen
V Petruje
...chociaż w publicystycznym szemierskim o wiele częściej spotykamy się z dodawaniem wyrazów określających typu sűrtéjsejnű (polityk), semérna (mężczyzna) niż odmianą obcego nazwiska.
Właściwie w Tjevango też można go odmienić bez problemu (deklinacja -ū):
Null. Pę̄trū
Nom. Pę̄trur
Loc. Pę̄trem
All. Pę̄trunī
Pos. Pę̄tror
Voc. Pę̄trurn
Immarejski też nie ma najmniejszego problemu z takimi nazwiskami:
Nom. Petru
Gen. Petrith
Abl. Petren
All. Petraic
Voc. Petrí
ITT: pochwal się swoim conlangiem.
Dzisiaj się zastanawiałem nad relacjami t, c i cz w polszczyźnie. Mamy noc i moc - tutaj miękkie c nie zmienia się po dodaniu sufiksów - nocny, nocnik, nocka, mocny, pomocnik. Takie c pochodzi ze zmiękczonego -gtь lub -ktь. To mnie akurat nie dziwi. Zaś co się dzieje ze świecą? Otóż po dodaniu sufiksów miękkie c przechodzi w miękkie cz. Świeca, ale świeczka i świecznik. To mnie zastanowiło, bo dotychczas "cz" w polszczyźnie niemal odruchowo kojarzyło mi się z "k". A tutaj mamy "cz" powstałe z "t", które wcale mnie nie dziwi we wschodnich słowiańszczyznach. Czy może coś wiecie na temat tej wymiany w świecy i świeczce? Na pewno nie jest to zmiękczenie c do cz, więc dlaczego zaszła?
W formancie -ica, jeśli wierzyć wikisłownikowi, c pochodzi z k, więc tutaj piwniczka mnie jakoś nie razi.
W sufiksie -ica i w wyrazie świeca c jest różnego pochodzenia. W tym pierwszym to efekt trzeciej palatalizacji (ī zmiękczyło następujące po nim k), w tym drugim to efekt rozwoju prasłowiańskiej zbitki tj (raczej wczesnoprasłowiańskiej). -Ica wymienia się na -iczka, bo w tej drugiej formie pierwotne k uległo pierwszej palatalizacji przed głoską i (później — zredukowaną do przedniego jeru ь). Natomiast rodzina wyrazu świeca w późnym prasłowiańskim musiałaby wyglądać tak:
*světja → světjьka, světjьnikъ
Nie ma tutaj żadnego k, nie ma pożywki dla palatalizacji. Zatem wszędzie spodziewalibyśmy się kontynuantu c (**świecka, świecnik). Toteż -cz- w derywatach musi być analogiczne do wyrazów, w których c wywodzi się z wcześniejszej welarnej (jak w licznej grupie derywatów na -ica).
Cytat: Toszczyk w Styczeń 28, 2016, 22:00:30Takie c pochodzi ze zmiękczonego -gtь lub -ktь.
Mała poprawka: *-t'ь.
To k-, g- zanikło w tym samym okresie, co n.p. -b- w słowie
dno (*dъ(b)no), czy -ch- w słowie
czarny (*čьr(x)nъ). To, że przyjęło się w rekonstrukcjach PS zachowywać to k/g przed "t", ale innych tego typu spółgłosek się już nie pisze (jedynie ESSJA strasznie niekonsekwentnie i eklektycznie je restytuuje) to jakaś porażka slawistyki.
W rekonstruowalnym PSie słowo "noc" brzmiało *not'ь i głupcem jest ten, kto twierdzi, że było inaczej (że niby k/g zachowywało się inaczej niż inne spółgłoski - owszem, pozostawiło po sobie ślad w postaci palatalizacji tego "t", ale jako takie zanikło wtedy, kiedy w PSie zaczęło obowiązywać prawo otwartych sylab).
Oczywiście, czepiam się szczegółów, ale zawsze mnie to strasznie bolało. Jeżeli ktoś (czyt. przytłaczająca większość slawistów) restytuuje to (nijak z żadnych zaświadczonych języków słowiańskich nie wynikające) -k- w rekonstrukcjach typu *noktь, to powinien też dla konsekwencji pisać *dъbno, *vertmę, *sъpnъ it.p.
To pokazuje tylko, jak umowne są rekonstrukcje protojęzyków i że w rzeczywistości odnoszą się one do stanu rzeczy, którego tak naprawdę nigdy nie było... Ale i tak jest to wkurwiające.
Dybo ma jakąś taką swoją śmiszną ligaturę k͜t (nie ma tego chyba w unikodzie), zauważyłem. Poza tym to t' było geminatą, jak sugeruje bułgarski.
Jaki macie dopełniacz mnogi od krzty? (Ja był po prostu palnął krzt) A jaki powinien być etymologicznie?
I kim względem siebie są deżdż i deszcz? Wariantami regionalnymi? Pierwsze to wersja archaiczna, a drugie to pierwsze po zajściu analogii i usunięciu wygłosowej dźwięczności?
Słowniki, jeśli podają w ogóle ten dopełniacz, to brzmi on: krzet. Dla mnie to też był od dawna zagadkowy wyraz.
Jeśli wierzyć p. Jagodzińskiemu, to rekonstruuje takie słowa jak:
*krcheć ż, D lp *krechci – krzta, odrobina. Por. ros. кро́хоть.
*krechta, D lm *krchet - odrobina. Dzisiejsza postać krzta z wyrównaniem w temacie.
Są to słowa związane etymologicznie z kruszeniem.
Przyjmując powyższe rekonstrukcje za słuszne, możemy wymyślić zmiękczenie ch do sz, a następnie uproszczenie grupy rsz do rz.
Problem byłby, co zmiękczyłoby ch do sz - jeśli tam był twardy jer, to nie bardzo to widzę.
Zastanawiałem się też kiedyś dość intensywnie nad krztyną - bo wyraz jakoś tak ukraińszczyzną zalatuje, przecież sufiks -ina w polszczyźnie miękczy rdzeń. Oczekiwałbym więc krzciny. Wyjaśnienie p. Jagodzińskiego tutaj mnie się zgadza - była to krszyna - rdzeń krch z miękczącym sufiksem -ina, co później w krzynę przeszło. A -t- wygląda mi na epentezę pod wpływem analogii z krztą.
Deżdż to prawdziwa, nieskażona, słowiańska itd. forma tegoż wyrazu. Wynika wprost z prasłowiańskiego rdzenia z dźwięcznym wygłosem, gdzie jer się wokalizował lub nie. Po ustąpieniu jerów w tym wyrazie działy się 2 ciekawe rzeczy - a im się więcej dzieje, tym język ciekawszy dla mnie. Otóż - w dżdżu znikał jer, a deżdż ubezdźwięcznił sobie przegłos w mianowniku, który znów do dźwięczności w dźdżu wracał. I tak byłoby pięknie, gdyby anonim jakiś nie wpadł na pomysł, żeby deszcz fonetycznie zapisywać (o zgrozo!), temat ubezdźwięcznić w przypadkach zależnych, a gdyby tych herezyj jeszcze było mało - usunąć alternację jerową. I tak z pięknego, słowiańskiego, prawdziwego itd. dżdżu mamy sztuczny, zwyrodniały, zglajchszaltowany itd. deszcz. A ja tam za dżdżem tęsknię.
Dobrze, że chociaż łeb się dobrze trzyma, że jeszcze nikt analogicznie do deszczu nie urobił *łepa. Identyczna analogia.
Cytat: Toszczyk w Styczeń 29, 2016, 23:09:14Dobrze, że chociaż łeb się dobrze trzyma, że jeszcze nikt analogicznie do deszczu nie urobił *łepa. Identyczna analogia.
Jak to nie. Użycie co prawda substandardowe, ale zawsze.
Krztyna — sądząc po formach, jakie podaje Boryś, podejrzewałbym kontaminację krzyny (archaiczniejsza postać: krszyna) ze krztą.
Ostatnio zdziwiła mnie etymologia rzewnia (rzewienia?) wywiedziona przez Doroszewskiego. Podaje: ros. riewień z tur. rewend, z pers. rāvend. To samo w wikisłowniku. A ja cały czas kojarzyłem z przymiotnikiem rzewny i chciałem wtłoczyć rzewień w swój ulubiony paradygmat.
Nie wszystko stracone. Jest też miejscowość Rzewnie (l. mn.), której nazwa wywiedziona jest od lasu Rzwień. Tutaj pięknie działa ten wzór wokalizacji jerów: Rzwień-Rzewnie.
A co do pytań - jak to jest ze zmiękczeniem głuchy-głusi, suchy-susi? Formy polskie sugerują II palatalizację, w analogicznych rzeczownikach jest na pewno II palatalizacja - żacy, Włosi. Natomiast u Czechów jest hluchy-hluší z "sz", które kojarzy się jednak z I palatalizacją.
Nie wiem, czy wiele pomogę, ale wiem, że Bruckner się zżymał na duzi (zamiast duży), więc na pewno część z takich palatalizacji to współczesne analogie.
Duży-duzi to zupełnie co innego. Jest to wtórna palatalizacja głoski miękkiej, czyli głoska zmiękczona stała się podwójnie zmiękczona. Zjawisko nie powinno zajść, bo głoski miękkie nie zmieniają się przed sufiksami miękczącymi, np. koszyk, kurzyć, burzyć, kaszanka, panoszyć.
Urobiłem na opisanie tego zjawiska czasownik "miękcić".
A w moich przykładach jest twarde ch, które musi się tak czy inaczej zmiękczyć przed -i.
Wg Klemensiewicza do XVII wieku panowało regularne mniszy, Włoszy (również głuszy, a także starszy, naszy). Domiękczenie do mnisi, Włosi, starsi, nasi faktycznie zastanawiające, tym bardziej że głoski i/y zachowywały się w polskim jak allofony (chociaż systemowo przynosi pewien zysk: formy odróżniają się od przymiotnika mniszy, a w gwarach mazurzących od rzeczownika włosy. Być może te gwary były motorem tej zmiany — por. bosy — bosi, starsy — starsy).
Czemu "zarżnąć" ale "zarzynać"?
regularnie rьznǫti → *rzznąć; w gwarach różne uproszczenia tej zbitki, -rzynać to nowotwór od postaci rznąć (tj. řnąć), która nie weszła do polskiego standardu.
Jak by wyglądały imiona zakończone na -c, -dz, z dodaną końcówką -ic/-yc/-icz itp.? chyba dalej zmiękczyć się nie da?
Ciekawi mnie jak taki Papadopulos by wyglądał po polsku
Cytat: Maorycy w Luty 06, 2016, 14:42:40
Jak by wyglądały imiona zakończone na -c, -dz, z dodaną końcówką -ic/-yc/-icz itp.? chyba dalej zmiękczyć się nie da?
Ciekawi jak taki Papadopulos by wyglądał po polsku
Emm... normalnie, np. Dziedzic, Kmicic.
Ale one sa od dziada i Kmity (?), tam teoretycznie byłoby -cyc, -dzyc, tyle że pewnie zaszłaby dysymilacja do -czyc, dżyc.
Cytat: spitygniew w Luty 06, 2016, 15:46:32
Ale one sa od dziada i Kmity (?), tam teoretycznie byłoby -cyc, -dzyc, tyle że pewnie zaszłaby dysymilacja do -czyc, dżyc.
Właśnie co to była kiedyś kmita?
Cytat: Maorycy w Luty 06, 2016, 14:42:40
Jak by wyglądały imiona zakończone na -c, -dz, z dodaną końcówką -ic/-yc/-icz itp.? chyba dalej zmiękczyć się nie da?
Ciekawi mnie jak taki Papadopulos by wyglądał po polsku
Wskazówka: ksiądz + ic = ?
Cytat: Maorycy w Luty 06, 2016, 14:42:40
Jak by wyglądały imiona zakończone na -c, -dz, z dodaną końcówką -ic/-yc/-icz itp.? chyba dalej zmiękczyć się nie da?
Proste: -czyc, -życ. W przypadku, kiedy -c, -dz pochodzi z 3 palatalizacji.
Jak brzmi czas teraźniejszy od "rozpostarł"?
Bo dzisiaj powiedziałem "rozpozetrą" i stwierdziłem, że coś jest nie tak...
No taki sam jak od trzeć przecie.
Czyli dobrze powiedziałem?
Roz-po-z(e)-trzeć.
Cytat: Dynozaur w Luty 07, 2016, 14:19:42
Czyli dobrze powiedziałem?
Roz-po-z(e)-trzeć.
Rozpostrzeć, a stąd rozpostrą.
Cytat: Dynozaur w Luty 07, 2016, 14:16:13
Jak brzmi czas teraźniejszy od "rozpostarł"?
Nijak, bo to dokonany.
Cytat: spitygniew w Luty 07, 2016, 20:58:27
Cytat: Dynozaur w Luty 07, 2016, 14:16:13
Jak brzmi czas teraźniejszy od "rozpostarł"?
Nijak, bo to dokonany.
Pieprzyć szkolną terminologję.
Nie ma czegoś takiego jak "czas przyszły prosty".
A przynajmniej jeśli mówimy o morfologji, a o nią właśnie się rozchodzi.
Dr hab. Katarzyna Kłosińska w swoim poradniku językowym utrzymuje, że istnieje tylko forma wszcznę od czasownika wszcząć. Argumentuje, że przecież nie mówimy weszedłem, lecz wszedłem. Ogarnęły mnie wątpliwości, ponieważ znam czasowniki wspiąć-wespnę, wziąć-wezmę. Jak z morfologicznego punktu widzenia są postrzegane formy wszcznę i weszcznę (?) od czasownika wszcząć?
http://www.polskieradio.pl/9/305/Artykul/215044,Co-w-mowie-piszczy Tutaj audycja
Cytat: Toszczyk w Luty 09, 2016, 19:07:09
Dr hab. Katarzyna Kłosińska w swoim poradniku językowym utrzymuje, że istnieje tylko forma wszcznę od czasownika wszcząć. Argumentuje, że przecież nie mówimy weszedłem, lecz wszedłem. Ogarnęły mnie wątpliwości, ponieważ znam czasowniki wspiąć-wespnę, wziąć-wezmę. Jak z morfologicznego punktu widzenia są postrzegane formy wszcznę i weszcznę (?) od czasownika wszcząć?
Są takie czasowniki, których używamy tylko w czasie przeszłym i już. Normalnie nie mówi się przecież "zemrę" ani "wszcznę" ani "rozpostrę". Ale jak już dać przyzwolenie formie teraźniejszo-przyszłej, to powiemy tak, jak nam koniugacja Xc przykazała, czyli "wszcznę" ("weszcznę" też wolno).
Dr hab. Katarzyna Kłosińska nie wie, co mówi. W leksemach wsząć[/i] i wejść, tj. w ich stosownych formach fleksyjnych, są odmienne uwarunkowania fonologiczne i stąd odmienne procesy morfonologiczne.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 09, 2016, 19:28:21
Dr hab. Katarzyna Kłosińska nie wie, co mówi. W leksemach wsząć[/i] i wejść, tj. w ich stosownych formach fleksyjnych, są odmienne uwarunkowania fonologiczne i stąd odmienne procesy morfonologiczne.
Dokładnie, jest to przyrównywanie oka do tyłka. Wyraźnie ta pani pseudoprofesor nie jest zapoznana z rozwojem jerów. Por. forsowanie przez panią Pawłowicz formy "wziąść" ;-)
Cytat: Obcy w Luty 09, 2016, 19:33:37
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 09, 2016, 19:28:21
Dr hab. Katarzyna Kłosińska nie wie, co mówi. W leksemach wsząć i wejść, tj. w ich stosownych formach fleksyjnych, są odmienne uwarunkowania fonologiczne i stąd odmienne procesy morfonologiczne.
Dokładnie, jest to przyrównywanie oka do tyłka. Wyraźnie ta pani pseudoprofesor nie jest zapoznana z rozwojem jerów. Por. forsowanie przez panią Pawłowicz formy "wziąść" ;-)
Pruszkowsko-radomska szkoła wymowy :D Swoją drogą powstawanie słów i zwrotów takich jak wziąść (ale odmieniane jak podjąć), poszłem (ale poszedł), w cudzysłowiu (ale w Krakowie), włãczać (ale włącznik) i tém podobnych jest wyraźnym dowodem na to, że chyba każdy język w toku swéj ewolucyi traci na logiczności i choć ubywa form gramatycznych to jednak paradoksalnie pojawia się coraz więcéj reguł pełnych wyjątków. Nie powinno zatem dziwić, jak za 200 lat język polski będzie wyglądać tak:
Litwa! Ojczyzna moja! Ty jesteś jak zdrowie;
Ile cie trza cenić, ten tyko sie dowie,
Kto cie stracił. Dziś pienknoś twojou w caej ozdobie
Widzem i opisujem, bo tensknie po tobie.
Cytatpodobnych jest wyraźnym dowodem na to, że chyba każdy język w toku swéj ewolucyi traci na logiczności i choć ubywa form gramatycznych to jednak paradoksalnie pojawia się coraz więcéj reguł pełnych wyjątków
Co jest znowu bzdurą i jakimś XIX-wiecznym zabobonem o "psuciu się języka", bo wszystkie te koszmary, pożal się boże, pań polonistek wynikają z wewnętrznej dynamiki systemu językowego i znajdują w nim uzasadnienie, więc nie może być mowy o "braku logiki".
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 09, 2016, 21:04:38
Cytatpodobnych jest wyraźnym dowodem na to, że chyba każdy język w toku swéj ewolucyi traci na logiczności i choć ubywa form gramatycznych to jednak paradoksalnie pojawia się coraz więcéj reguł pełnych wyjątków
Co jest znowu bzdurą i jakimś XIX-wiecznym zabobonem o "psuciu się języka", bo wszystkie te koszmary, pożal się boże, pań polonistek wynikają z wewnętrznej dynamiki systemu językowego i znajdują w nim uzasadnienie, więc nie może być mowy o "braku logiki".
Logiczny to jest tylko język programowania, ale to już działka moja i innych informatyków, a nie wasza :-P Nawet jeśli angielski jest wkurwiająco nielogiczny, to jednak nie jest tworem gorszym od np. niemieckiego.
włączyć/włãczać jest logiczniejsze (na gruncie synchronicznym), bo to taka sama para jak inne
wyrobić/wyrabiać,
zespolić/zespalać,
wytopić/wytapiać, itd.
I wiele innych zmian często opiera się na analogiach, więc też ciężko mówić o braku logiki, raczej zamianie jednej na drugą. A słowo
wziąć jest faktycznie bardzo logiczne, skoro odmienia się na
brać...
Druga rzecz, że często mamy złe wyobrażenie o dawnym języku - nie zdziwiłbym się, gdyby 200 lat wielu tak recytowało "Litwo", jak ty zapisałeś. trzeba > trza, ość > oś, desanalizowanie wygłosowych to wcale nie brzmi jak nowe procesa.
CytatNawet jeśli angielski jest wkurwiająco nielogiczny, to jednak nie jest tworem gorszym od np. niemieckiego.
No kaman, to brzmi jak jakieś popularne pseudonauki, z porównywaniem języków.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 09, 2016, 21:04:38
Cytatpodobnych jest wyraźnym dowodem na to, że chyba każdy język w toku swéj ewolucyi traci na logiczności i choć ubywa form gramatycznych to jednak paradoksalnie pojawia się coraz więcéj reguł pełnych wyjątków
Co jest znowu bzdurą i jakimś XIX-wiecznym zabobonem o "psuciu się języka", bo wszystkie te koszmary, pożal się boże, pań polonistek wynikają z wewnętrznej dynamiki systemu językowego i znajdują w nim uzasadnienie, więc nie może być mowy o "braku logiki".
Ja tu nigdzie tego procesu nie oceniam, a po prostu przedstawiam fakty - chyba logiczniej odmieniać
wziąć jak
podjąć niż
wziąść jak
podjąć (a nie np.
siąść). Daleko mi do "pań polonistek" - ja się nigdy nikogo nie czepiam za użycie tego typu słów, po prostu uznaję to za jego idjolekt. Przepraszam, jeśli kogoś uraziłem - miałem zupełnie inny zamiar.
Kobita zaspała na zajęciach o jerach...
Ale jestem przekonany, że nikt tu nie czuje się urażony. Idzie o to, że wcale tak nie musi być:
Cytatchyba logiczniej odmieniać wziąć jak podjąć niż wziąść jak podjąć (a nie np. siąść
Etymologiczne powiązanie
wziąć-
jąć jest we współczesnej polszczyźnie niejasne (nieproduktywne), tak samo jak schemat derywacyjny
siąść-siadać. Łatwo dostępnym dowodem jest nieproduktywność czasownika
jąć.
CytatŁatwo dostępnym dowodem jest nieproduktywność czasownika jąć.
Co dokładnie masz na myśli? Mimo, że są anachroniczne to i
jąć i
imać się wykorzystuje w mowie stosunkowo powszechnie.
Jąć? W mowie? Serio? Imać się zresztą też tylko we frazeologizmach. Ale to akurat nie ma znaczenia dla mojego argumentu. Idzie o to, że nie powstają na podstawie tego czasownika żadne nowe derywaty słowotwórcze.
W mowie stylizowanej (nieudolnie) na staro: Jął się dobijać do drzwi, Kiedy wieść o śmierci syna dotarła jej uszu, łzy jęły płynąć po jej licach
Nikt tak nie będzie rozmawiał o piłce nożnej, ale w takiej specjalnej funkcji funkcjonuje mimo wszystko w języku.
Jak dla mnie trochę szkoda, że 'wyszły' jednak, razem z 'dzierżyć'.
Bo 'trzymać' się strasznie rozpełzło semantycznie, czasem trudno uniknąć zdań w rodzaju :"Trzymaj to, a ja go zatrzymam, bo, gurwa, nie wytrzymam".
Zwłaszcza w niektórych kontekstach.
"Nie ździerżę" chyba akurat się nieźle, nomen omen, trzyma ;)
Zastanawia mnie jak odmieniać rosyjskie i ukraińskie nazwy zakończone na -ok, etymologicznie tożsame z polskim -ek. Np. zespół "Ranok" - śpiewam w Ranku czy w Ranoku?
Argument pierwszy: jesteśmy słowiańską wspólnotą jerową, więc powinniśmy odrzucić to "o" z jeru na słabym miejscu. Dlaczego utrzymywać coś niezgodnego z ogólnie przyjętą zasadą wokalizacji jerów - tych samych w sufiksie -ъk-? Jer się osłabia, odrzucamy go, czyli np. w Ranku.
Argument drugi: w polszczyźnie literackiej jako żywo nie było czegoś takiego jak "o" ruchome, więc dlaczego wprowadzać obcy polszczyźnie paradygmat odmianowy? Polska morfologia/fleksja nie zna "o" ruchomego w takim kontekście, dlatego np. w Ranoku.
Jak wy się na to zapatrujecie?
Cytat: Toszczyk w Luty 12, 2016, 14:23:28
Zastanawia mnie jak odmieniać rosyjskie i ukraińskie nazwy zakończone na -ok, etymologicznie tożsame z polskim -ek. Np. zespół "Ranok" - śpiewam w Ranku czy w Ranoku?
Argument pierwszy: jesteśmy słowiańską wspólnotą jerową, więc powinniśmy odrzucić to "o" z jeru na słabym miejscu. Dlaczego utrzymywać coś niezgodnego z ogólnie przyjętą zasadą wokalizacji jerów - tych samych w sufiksie -ъk-? Jer się osłabia, odrzucamy go, czyli np. w Ranku.
Argument drugi: w polszczyźnie literackiej jako żywo nie było czegoś takiego jak "o" ruchome, więc dlaczego wprowadzać obcy polszczyźnie paradygmat odmianowy? Polska morfologia/fleksja nie zna "o" ruchomego w takim kontekście, dlatego np. w Ranoku.
Jak wy się na to zapatrujecie?
Ja głosuję za Rankiem tak, jak za Tołstym...
W polszczyźnie są wyrazy z "o" ruchomym: "kozioł", "osioł" i "kocioł", więc możnaby pod te przykłady podciągnąć do np. "kozacz(o)ka".
Analogiczny problem jest z chorwackim miastem o nazwie Zadar. W Zadarze czy w Zadrze. Jakiś profesor wypowiadał się kiedyś o tym, Miodek lub Bralczyk, i z tego, co zapamiętałem, dopuszczalne są obie wersje.
Cytat: Toyatl w Luty 12, 2016, 16:47:21
W polszczyźnie są wyrazy z "o" ruchomym: "kozioł", "osioł" i "kocioł", więc możnaby pod te przykłady podciągnąć do np. "kozacz(o)ka".
Tak, ale istnieją też wersje pierwotne: kozieł, osieł i kocieł, dziś uznawane za przestarzałe. Bruckner uważa, że kocioł i kozioł to błędne nowotwory, zatem wersje z "e" są pierwotne, a te nowotwory powstały w wyniku fałszywej analogii do przegłosu - jery nie powinny ulec przegłosowi.
Zatem tych wtórnych nowotworów urobionych błędną analogią chyba nie możemy porównywać do kozacz(o)ka. To jest takie nieuprawnione "o" ruchome.
Ewolucja języka to historia zaakceptowanych błędów. Więc jeśli już mamy "legalne" słowa z "o" ruchomym, to można bezkarnie brnąć dalej.
Cytat: Noqa w Luty 10, 2016, 00:02:19
"Nie ździerżę" chyba akurat się nieźle, nomen omen, trzyma ;)
Nie pamiętam, żebym to kiedyś słyszał w "zwyczajnej" rozmowie....
Powiedziałbym, że trzyma się już tylko w 'dzierżawić'.
E, nie zdzierżę zdaje się mi w wielu kontekstach wyjątkowo naturalne.
"Nie zdzierżę Twojego zachowania! Won!"
Ej, czy zauważyliście, że często omawiając geopolitykę, prawicowi (skrajnie prawicowi) analitycy często używają rusycyzmów?
(http://akapedia.pl/images/thumb/0/0a/Razwiedka.jpg/264px-Razwiedka.jpg)
Cytat: SchwarzVogel w Luty 12, 2016, 22:27:04
Cytat: Noqa w Luty 10, 2016, 00:02:19
"Nie ździerżę" chyba akurat się nieźle, nomen omen, trzyma ;)
Nie pamiętam, żebym to kiedyś słyszał w "zwyczajnej" rozmowie....
Powiedziałbym, że trzyma się już tylko w 'dzierżawić'.
Osobiście to całkiem często tak mówię. Ale może ja jestem jakiś nienormalny.
CytatNie pamiętam, żebym to kiedyś słyszał w "zwyczajnej" rozmowie....
"Jak jeszcze raz powie, że jest studentem ekonomii i się na tym lepiej zna, to nie ździerżę i mu pierdolnę" wydaje mi się zupełnie zwyczajnie.
Jak wymawiacie "khaki"?
[ 'kxaci ] ?
[ 'kaci ] ?
[ 'xaci ] ?
['kaki]
['kxaki]
(wiem, głupie pytanie)
,,spółka" i tym podobne zawierają na początku przedrostek z-? Jeśli tak to, to jьz czy sъ ?
Cytat: Maorycy w Luty 17, 2016, 06:58:46
(wiem, głupie pytanie)
,,spółka" i tym podobne zawierają na początku przedrostek z-? Jeśli tak to, to jьz czy sъ ?
A to nie zawsze takie oczywiste, akurat ten wyraz zawiera
sъ-. Czeska ortografia akurat dobrze pomaga, bo rozróżnia
z i
s.
Myślę o wprowadzeniu w swoim piśmie jednego glifu dla z-/s-/ś-/ź-/ze- o takim pochodzeniu.
Dawno temu padło pytanie: Skąd wziął się roztwór i czy ma on coś wspólnego z roz-tworem?
Uważam, że roztwór jest spokrewniony z czasownikiem tworzyć oraz zawiera prefiks roz-. Mamy oboczności stworzyć-stwarzać-stwór, przetworzyć-przetwarzać-przetwór, a więc roztworzyć-roztwarzać-roztwór. Z tym też spokrewniona jest twarz, z tego co wiem.
Natomiast czasownik ot-worzyć inaczej się dzieli. Mamy tu prefiks ot- (w polszczyźnie częściej jako od-) i czasownik spokrewniony z za-wierać, za-wrzeć, przy-wierać. Ot-wór - tak jak za-wór. Dawniej "zawierać" znaczyło zamknąć drzwi i okno, więc mamy wręcz podręcznikową parę antonimów ot-wierać i za-wierać. Ode-wrzeć i za-wrzeć.
Czyżby "otworzyć" powstał w wyniku fałszywej analogii do "tworzyć"? Zauważmy, że nie istnieją czasowniki: zaworzyć (zawrzeć), przyworzyć, rozworzyć.
Co w takim razie z czasownikiem "roztwierać"? Czy to jakiś potworek morfologiczny? Nie rozumiem, skąd w nim to "t", wszak nie ma w polszczyźnie prefiksu "rozt-".
Roz+tworzyć?
Potrzebna mi jest wiedza dosyć zbędna w obecnej ortografji. O tym, czy w końcówkach -mja, -bja, -pja, -wja spółgłoska dwuwargowa jest miękka czy też nie.
Doszedłem do wniosku, że najlepszą wskazówką będzie końcówka dopełniacza liczby mnogiej, np. «armyj», bo wtedy pisownia będzie nasuwała odmianę i odwrotnie.
Tyle, że nie mam pojęcia czy to nie brzmi «armij». Czy ktoś bardziej obeznany z tymi formami mógłby coś podpowiedzieć?
Cytat: Maorycy w Luty 18, 2016, 07:30:55
Potrzebna mi jest wiedza dosyć zbędna w obecnej ortografji. O tym, czy w końcówkach -mja, -bja, -pja, -wja spółgłoska dwuwargowa jest miękka czy też nie.
Doszedłem do wniosku, że najlepszą wskazówką będzie końcówka dopełniacza liczby mnogiej, np. «armyj», bo wtedy pisownia będzie nasuwała odmianę i odwrotnie.
Tyle, że nie mam pojęcia czy to nie brzmi «armij». Czy ktoś bardziej obeznany z tymi formami mógłby coś podpowiedzieć?
Większość Polaków zapewne nie robi rozróżnienia w opisanych wypadkach, bo w rodzimych wyrazach często się zdarza miękkie m, b, p i w.
Zdecydowanie "armij", końcówka -yj by była tylko w końcówkach -sja, -cja, -zja.
Cytat: Maorycy w Luty 18, 2016, 07:30:55
Potrzebna mi jest wiedza dosyć zbędna w obecnej ortografji. O tym, czy w końcówkach -mja, -bja, -pja, -wja spółgłoska dwuwargowa jest miękka czy też nie.
Doszedłem do wniosku, że najlepszą wskazówką będzie końcówka dopełniacza liczby mnogiej, np. «armyj», bo wtedy pisownia będzie nasuwała odmianę i odwrotnie.
Tyle, że nie mam pojęcia czy to nie brzmi «armij». Czy ktoś bardziej obeznany z tymi formami mógłby coś podpowiedzieć?
A powiedziałbyś
armijka czy
armyjka?
Cytat: Wedyowisz w Luty 18, 2016, 16:15:07
A powiedziałbyś armijka czy armyjka?
Przypomniał mi się jeszcze lepszy test: do
harmonii i do
linii dodałbyś -
ijka czy -
yjka?
http://bydgoszcz.wyborcza.pl/bydgoszcz/1,48722,19662803,szajka-oszustow-z-bydgoszczy-nabrali-ludzi-z-calego-kraju.html#BoxLokBydLink
CytatDo szajki oszustów dobrali się policjanci z wydziału do walki z cyberprzestępczością Komendy Wojewódzkiej Policji w Bydgoszczy. Funkcjonariusze śledzili od tygodni ruchy grupy działającej na jednym z portali aukcyjnych.
Czy taki sposób wyrażania się przez prasę jest nie na miejscu? Moim zdaniem nie ma w tym nic złego/dziwnego i nie brzmi mi to zbyt potocznie na prasę, ale jeden anon stwierdził, że zły rejestr, a Dynozaur się z nim zgodził. Jakie są wasze odczucia?
Nic dziwnego jak dla mnie.
Nie na miejscu.
CytatCzy taki sposób wyrażania się przez prasę jest nie na miejscu? Moim zdaniem nie ma w tym nic złego/dziwnego i nie brzmi mi to zbyt potocznie na prasę, ale jeden anon stwierdził, że zły rejestr, a Dynozaur się z nim zgodził. Jakie są wasze odczucia?
To jest niższy rejestr, ale ani slang, ani wulgaryzm, więc nie powinno być problemu. A mimo to brzmi bardziej jak Super Express niż Wyborcza. I tak teraz sądzę, że to może nie kwestia rejestru, co ładunku oceniającego zawartego w słowie - oczekujemy od "poważnej" prasy, że będzie jednak udawała neutralność.
To samo mi powiedział Dynozaur. Ale tu chodzi o schwytanie szajki przestępców, więc takie delikatnie negatywne określenie grupy przestępczej jest moim zdaniem nawet nie tyle wybaczalne, co na miejscu.
Nie wiem co orzeczenie którego podmiotem są policjanci ma świadczyć o traktowaniu przez autora przestępców - są takie przypadki, że jego dobór wpływa na odbiór dopełnienia, typu zabić/zarżnąć, ale tu akurat, jak już, ocenia ono policjantów. Choć sam nie wiem, po tym jak kilkakrotnie pwtórzyłem to sobie w głowie dostałem satiacji semantycznej i teraz nic mi to już nie znaczy.
Jak dla mnie zwrot "dobrać się" brzmi, jakby policjanci robili to jakoś nieudolnie albo bezpodstawnie.
Jest to oczywiście mały błąd, bo czytając różnorakie teksty można spotkać się z dużo mniej pachnącymi kwiatkami.
Cytat: spitygniew w Luty 23, 2016, 17:28:15
ale tu akurat, jak już, ocenia ono policjantów
Jakim cudem?
Cytat: Henryk Pruthenia w Luty 23, 2016, 17:31:10
Jak dla mnie zwrot "dobrać się" brzmi, jakby policjanci robili to jakoś nieudolnie albo bezpodstawnie.
Jest to oczywiście mały błąd, bo czytając różnorakie teksty można spotkać się z dużo mniej pachnącymi kwiatkami.
"Dobrać się" oznacza, że bardzo chcieli, ale była jakaś przeszkoda. Z drugiej strony, to zapewne skrót myślowy od "Dobrać się komuś do skóry" lub to "dobrali się" jest tu stosowane jako synonim "dorwać"/"dopaść".
Cytat: Canis w Luty 23, 2016, 17:33:45
Cytat: spitygniew w Luty 23, 2016, 17:28:15
ale tu akurat, jak już, ocenia ono policjantów
Jakim cudem?
Tak jak pan Henryk powiedział. I czemu "dobrać się" implikuje chęć trudności?
Bo jak twój pies dobierze się do czekolady, to znaczy, że bardzo chciał, nie mógł, ale jednak dał radę.
Jak rozwinęły się te dziwaczne stpol. (i gwarowe) zaimki uogólniające typu wściornastek, wsciornastek, wściernastek, wściurnastek, wciornastek, wstornastek, wsztornastek, wszczurnasty, wsztornki, wściorki, wściornki, wciorki? Podejrzewam, że były to pierwotnie formy emfatyczne i afektywne, jak współczesne ogólnopolskie wszyściutko, wszyściusieńko (wciornasty o ile dobrze kojarzę z literatury chyba nawet rozwinęło się dialektalnie w mild expletive), ale budowę jest mi ciężko pojąć. Skąd to -cior-/-cier-/-tor-?
Mnóstwo zapisów w słowniku Karłowicza ma znaczenie 'w diabły' - a jeśli to od ?w-ciort-naście, podobnie jak w sto diabłów?
Tak, wiem, jak bardzo to ludowo-etymologiczne, ale mimo to można byłoby jakoś zweryfikować taką zrzytnią hipotezę - np. zestawiając z większą liczbą szerszych kontekstów. W SGP Karłowicza nawet są adresy bibliograficzne do w większości uczyślonych czasopism, ale mi się nie chce.
PS. Zresztą -cior- z pie. *-ter- wyrażającego kontrast byłoby chyba jeszcze zrzytniejsze (*vьšь-ter-n-astъ-jъ, ?!?!?!).
Czy w zestawieniach liczebnika zbiorowego z rzeczownikiem przy odmianie w miejscowniku lub celowniku radopolska zmiana ze związku rządu na związek zgody jest uzasadniona historycznie? Prościej: czy ma sens rozróżnianie z dwojgiem dzieci, ale o dwojgu dzieciach?
Cytat: Obcy w Luty 29, 2016, 10:56:17
Czy w zestawieniach liczebnika zbiorowego z rzeczownikiem przy odmianie w miejscowniku lub celowniku radopolska zmiana ze związku rządu na związek zgody jest uzasadniona historycznie? Prościej: czy ma sens rozróżnianie z dwojgiem dzieci, ale o dwojgu dzieciach?
Taki myk jest nie tylko w zbiorowych, por.
pięć łyżek — z pięcioma (-u) łyżkami,
sto butów — ze stu (-oma) butami. Polska innowacja, np.
pięć było wcześniej składniowym rzeczownikiem (
z pięcią łyżek). Zbiorowe zaś były wg Klemensiewicza najpierw zaimkami typu
mój (niższe, do 4) lub rzeczownikami (wyższe, od 5). Więc
dwoje ludzi to innowacja syntaktyczna, a
o dwojgu ludziach (w miejsce:
o dwoich ludziach) to innowacja morfologiczna.
Cytat: Towarzysz MauzerPS. Zresztą -cior- z pie. *-ter- wyrażającego kontrast byłoby chyba jeszcze zrzytniejsze (*vьšь-ter-n-astъ-jъ, ?!?!?!).
W sumie z PIE -teros~toros nie takie zrzytnie IMO: terytorialnie ograniczone twory tego typu trafiają się w słowiańskich (*jeterъ ѥтеръ w SCS-ie/CS-ie (i strus.? ale czystego strus. nie ma...), *eterъ
wot(e)ry, wótery w łużyckich*). Оboczne formy ze starym o/e jako żywo przywodzą na myśl oboczność który/ktery. Musiałoby to być *vьsterъ~vьstorъ sądząc po braku wokalizacji jeru w pierwszej sylabie.
Czorta bym tu nie szukał (chyba że jako jakąś późną adideację), ze względu na dawność tego ‹o›, popadanie w ó/u i brak wczo-/wco-
*tak sugeruje ESSJa, ale może raczej z jednego *eterъ (z pie e-/i-, nie i̯o-). Co do zmiany #e → #o w przedłużyckim, wolę się nie wypowiadać...
Dlaczego w wyrazach obcego pochodzenia zakończonych na -yka nie ma tendencji do redukcji nieakcentowanego "y"?
Podobnie mieliśmy w wyrazach takich jak sekwencyja, lekcyja, gdzie akcent padał na 3 sylabę od końca, a "y" uległo zupełnej redukcji - ostało się jedynie w D l. mn. Jak dla mnie to jest taka sama sytuacja fonetyczna - lekc(y)ja i matemat(y)ka. Czasem słyszę redukcję "y" w wyrazach prezydent, uniwersytet, a jeden ksiądz zawsze akcentuje "Wieczny odpoczynek" ze zredukowanym "y".
Cytat: Toszczyk w Luty 29, 2016, 23:21:34
Dlaczego w wyrazach obcego pochodzenia zakończonych na -yka nie ma tendencji do redukcji nieakcentowanego "y"?
Bo dla większości ludzi ono jest już akcentowane.
[ipa][Ot"pOt_S@\nEk][/ipa]? ???
Cytat: Wedyowisz w Luty 29, 2016, 14:48:21
Cytat: Obcy w Luty 29, 2016, 10:56:17
Czy w zestawieniach liczebnika zbiorowego z rzeczownikiem przy odmianie w miejscowniku lub celowniku radopolska zmiana ze związku rządu na związek zgody jest uzasadniona historycznie? Prościej: czy ma sens rozróżnianie z dwojgiem dzieci, ale o dwojgu dzieciach?
Taki myk jest nie tylko w zbiorowych, por. pięć łyżek — z pięcioma (-u) łyżkami, sto butów — ze stu (-oma) butami. Polska innowacja, np. pięć było wcześniej składniowym rzeczownikiem (z pięcią łyżek). Zbiorowe zaś były wg Klemensiewicza najpierw zaimkami typu mój (niższe, do 4) lub rzeczownikami (wyższe, od 5). Więc dwoje ludzi to innowacja syntaktyczna, a o dwojgu ludziach (w miejsce: o dwoich ludziach) to innowacja morfologiczna.
Sęk w tym, że w zwykłych liczebnikach to rozciąga się na wszystkie przypadki (
pięciu łyżek, pięciu łyżkom, pięcioma łyżkami, pięciu łyżkach). W radopolskich liczebnikach zbiorowych to dotyczy celownika i miejscownika, ale narzędnika już nie. (Wtf.)
Swoją drogą, czy ktokolwiek tak mówi? Dla moich uszu
ku dwojgu dzieciom,
o dwojgu dzieciach brzmi zupełnie niegramatycznie. Gdybym widział to napisane/powiedziane gdziekolwiek celowo, natychmiast poprawiłbym na
... dzieci.
(Pochwalich przez pomyłkę.)
Jaka jest etymologja zelówki?
Bo coś mi świta, że to chyba od jakiegoś komunistycznego skrótowca.
Chyba od zelować, a to z kolei od niem besohlen.
Czy ktoś mógłby autorytatywnie rozstrzygnąć, ile w polszczyźnie ogólnej jest fonemów?
Raz* czytam, że miękkie wargowe są osobnymi fonemami, ktoś inny podaje, że są allofonami twardych przed i, j. Nie spotkałem się też, by ktoś uznał ł (,,płetwa") i w (,,puenta") oraz x i h za odrębne fonemy (a u mnie we wiosce część starszych osób z kresowym pochodzeniem wymawia wyraźne ł sceniczne i rozróżnia x od h). To samo z i & y. Dla jednych warianty, dla drugich fonemy (bo ,,sinus" i ,,synuś"). Samogłoski nosowe także: raz ę i ą uznaje się za odrębne fonemy (podczas gdy nosowe a, i, u, y to warianty samogłoska+n, ń, ŋ przed spółgłoską szczelinową), innym razem za zbitki samogłoska+spółgłoska nosowa. A jeszcze trafiłem na pogląd, że fonemami są nosowe j i w.
Na mój chłopski rozum sytuacja przedstawia się, jak poniżej**:
i y u e o a
p b f v m w t d s z ts dz n l r tš dž š ž tś dź ś ź ń j ḱ ǵ k g x h ŋ ł
ę, ą w wygłosie to odpowiednia samogłoska ustna+ŋ, przed szczelinowymi samgłska nosowa+n, ń, ŋ.
Miękkie wargowe i welarne szczelinowe to zbitka spółgłoska+j.
No i chyba zwarcie krtaniowe, za pokolenie lub dwa, też awansuje na status fonemu.
* Nie podaję żadnych nazwisk autorów, bo po pierwsze, nie pamiętam takich szczegółów, a po drugie, nie jestem kapusiĘ! :-X
** Nie używam IPAy, bo IPA się przydaje, czasem, ale tutaj wiadomo, o co chodzi.
>fonemiczne /ŋ/ w polskim
(http://x3.cdn03.imgwykop.pl/c3201142/comment_qeUSFYT43ns4LXldCtHluuIv9c41Xl0M,w400.jpg)
>ḱ i ǵ są osobnymi fonemami, a nie alofonami k i g, no ja nie wierzę...
>wszystkie trzy: v, w, ł też, no ja nie wierzę po raz drugi...
Cytat
To samo z i & y. Dla jednych warianty, dla drugich fonemy (bo ,,sinus" i ,,synuś").
Łot de fak?? Nie słyszałem, żeby ktoś nie odróżniał np.
bić od
być - no chyba że jakiś nowo przyjechały do Polski Ukrop.
>x i h to osobne fonemy
Bez komentarza, chyba z 99% Polaków w ogóle nie odróżnia tego, już prędzej ludzie odróżniają
rz od
ż (pośrednio, bo poprzez mazurzenie).
Cytat
No i chyba zwarcie krtaniowe, za pokolenie lub dwa, też awansuje na status fonemu.
Eeeee... nie znam żadnego wyrazu, w którym zwarcie krtaniowe byłoby cechą dystynktywną.
Cytat: Toyatl w Marzec 01, 2016, 20:29:02
Czy ktoś mógłby autorytatywnie rozstrzygnąć, ile w polszczyźnie ogólnej jest fonemów?
Nie ma określonej liczby. Sensownie określony ,,ogólnopolski" nie jest na tyle jednorodny, żeby podać dokładną liczbę fonemów. Nawet skrajny radopolski nie jest na tyle ściśle określony, dopuszcza np. kontrast /n/ i /ŋ/ przed welarnymi lub jego brak (afaik).
Cytat: Dynozaur w Marzec 01, 2016, 20:58:49
>fonemiczne /ŋ/ w polskim
*fonemiczne nosowe n
Cytat: Wedyowisz w Marzec 01, 2016, 21:23:27
Cytat: Toyatl w Marzec 01, 2016, 20:29:02
Czy ktoś mógłby autorytatywnie rozstrzygnąć, ile w polszczyźnie ogólnej jest fonemów?
Nie ma określonej liczby. Sensownie określony ,,ogólnopolski" nie jest na tyle jednorodny, żeby podać dokładną liczbę fonemów. Nawet skrajny radopolski nie jest na tyle ściśle określony, dopuszcza np. kontrast /n/ i /ŋ/ przed welarnymi lub jego brak (afaik).
Wydaje mi się, że to jest do rozstrzygnięcia tylko arbitralnie, a podaje się zazwyczaj 37.
EDIT: Minimalnie można założyć 34 + nosówka /w̃/ też
jest fonemem, a na pewno przynajmniej w wygłosie, bo jednak
jon i
ją czy
tom i
tą to są dwa różne słowa.
CytatEDIT: Minimalnie można założyć 34 + nosówka /w̃/ też jest fonemem, a na pewno przynajmniej w wygłosie, bo jednak jon i ją czy tom i tą to są dwa różne słowa.
Też nie zawsze. Znam niemało ludzi, którzy to denazalizują do /w/.
Cytat: Feles w Marzec 01, 2016, 22:04:05
CytatEDIT: Minimalnie można założyć 34 + nosówka /w̃/ też jest fonemem, a na pewno przynajmniej w wygłosie, bo jednak jon i ją czy tom i tą to są dwa różne słowa.
Też nie zawsze. Znam niemało ludzi, którzy to denazalizują do /w/.
No ale umówmy się, to już fonetyczny podludzizm.
Swoją drogą pytanie. Czy w niektórych polskich dialektach mamy fonemiczne długie samogłoski?
Pary minimalne:
dam /dam/
dałam /da:m/
by /by/
były /by:/
W polskim zdaje się powstawać na nowo iloczas...
Cytat: Siemoród w Marzec 01, 2016, 22:27:47
Swoją drogą pytanie. Czy w niektórych polskich dialektach mamy fonemiczne długie samogłoski?
Pary minimalne:
dam /dam/
dałam /da:m/
by /by/
były /by:/
Tak, np. w gwarze poznańskiej.
Skąd w Polsce wzięły się nazwiska zakończone na -er?
Tak z grubsza: z ostsiedlungu. Czy chodzi o jakieś konkretne?
Jak się w waszych idjolektach nazywają kolory w kartach? Bo wiem, że są pod tym względem różne "szkoły" i tradycje regjonalne.
Dla mnie są to:
♠ liść
♣ żołądź (ew. krzyż, krojc)
♥ serce (ew. czerwo)
♦ dzwonek
Określenia kier, trefl it.p. brzmią dla mnie strasznie pretensjonalnie - jedynie "pik" z nich ujdzie.
Kompletnie obce jest mi określenie "wino" na liść - jak kiedyś grałem z kumplami z licbazy, to musiałem zapytać, co to...
Ogólnie, w karty grywam baaardzo rzadko, raz od wielkiego dzwona, jak ktoś nalega. No i jestem w to na maksa chujowy (i nie ogarniam niczego bardziej skomplikowanego od tysiąca xDD). W moim domu nie ma kultury grania w karty - jest ona co prawda wysoce rozwinięta u mojej pruskiej rodziny, ale jako że moja matka się pod tym względem (podobnie jak wieloma innymi) wyrodziła z rodziny, to mi tej kultury zwyczajnie nie przekazała, pałając do gier karcianych wręcz awersją. Niemniej, większość z moich skąpych doświadczeń karcianych pochodzi właśnie z pobytów u dziadków.
♠ czarne serce (częściej pik, bo krócej)
♣ koniczyna
♥ serce
♦ poduszka
Pik, trefl, kier, karo, basicowa kurwa here
W moich okolicach to jest zdaje się kolejno: wino, żołądź, czerwień, dzwonek; tyle że też nie gram w karty od dłuższego czasu i mogłam coś popieprzyć.
Pik / grin, trefl / krojc, kier / herc, karo / szel :)
Te drugie jak gram w szkata :)
Cytat: Dynozaur w Marzec 08, 2016, 19:38:42
Jak się w waszych idjolektach nazywają kolory w kartach? Bo wiem, że są pod tym względem różne "szkoły" i tradycje regjonalne.
Dla mnie są to:
♠ liść
♣ żołądź (ew. krzyż, krojc)
♥ serce (ew. czerwo)
♦ dzwonek
♠ piki
♣ trefle
♥ kiery
♦ kara
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Bay_schellen.svg/12px-Bay_schellen.svg.png) dzwonki
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Bay_eichel.svg/8px-Bay_eichel.svg.png) żołędzie
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a6/Bay_gras.svg/12px-Bay_gras.svg.png) liście
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Bay_herz.svg/12px-Bay_herz.svg.png) serca
Które spośród { pików, trefli, kar } odpowiadają którym spośród { dzwonków, żołędzi, liści } to była zawsze dla mnie Wielka Zagadka Dziejów.
Czy gdziekolwiek spółcześnie się jeszcze używa tych drugich znaków?
Tak, jak się gra w szkata :)
Oczywiście jeśli chodzi o Polskę.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skat
https://en.wikipedia.org/wiki/Playing_card
Cytat: elslovako w Marzec 08, 2016, 20:09:31
Pik, trefl, kier, karo, basicowa kurwa here
Cytat: Todsmer w Marzec 08, 2016, 20:16:37
Pik / grin, trefl / krojc, kier / herc, karo / szel :)
Te drugie jak gram w szkata :)
Cytat: Feles w Marzec 09, 2016, 01:04:21
♠ piki
♣ trefle
♥ kiery
♦ kara
BTW, mi tak samo jak Dynozaurowi nazwy francuskie zdają się strasznie pretensjonalne, i zastanawiam się, czy używacie tego dlatego że jesteście z dawnego zaboru pruskiego i polskie nazwy bardziej kojarzą wam się z kartami typu niemieckiego, czy dlatego że to forum jest autystyczne.
('widać zabory', iks DE)
Wypraszam sobie, ja nie jestem z żadnego zaboru :P
A tak na serio, chyba fakt. Nazwy typu dzwonki, wina itp (choć ich nie używam) pasują mi do kart typu niemieckiego, choć jakoś strasznie nie rażą przy kartach francuskich.
Cytat
Czy gdziekolwiek spółcześnie się jeszcze używa tych drugich znaków?
Tak. Na Niemczech.
Cytat
BTW, mi tak samo jak Dynozaurowi nazwy francuskie zdają się strasznie pretensjonalne, i zastanawiam się, czy używacie tego dlatego że jesteście z dawnego zaboru pruskiego i polskie nazwy bardziej kojarzą wam się z kartami typu niemieckiego, czy dlatego że to forum jest autystyczne.
No właśnie mnie nie wydają się pretensjonalne ani trochę. Odkąd pamiętam, takich nazw się u nas używało, albo tworzyło jakieś ad hoc typu "romb" albo "krzyż". (Jeśli już miałbym używać nazw polskich, to prędzej przetłumaczyłbym opisy obrazków z francuskiego: serce, kwadrat, pika, koniczyna. Ale wtedy to pewnie z kolei mój współgracz nie miałby pojęcia, o co chodzi.)
W skrócie: "piki" itd. w moim otoczeniu rozumiał prawie każdy, "dzwonki" itd. niektórzy znali, niektórzy nie pamiętali wszystkich nazw, a większość nie rozumiała wcale.
Cytat: Feles w Marzec 09, 2016, 18:43:54
Tak. Na Niemczech.
Tyle że też nie całych:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Verbreitung_Kartenbilder_Deutschland%2C_%C3%96sterreich%2C_Schweiz.PNG/300px-Verbreitung_Kartenbilder_Deutschland%2C_%C3%96sterreich%2C_Schweiz.PNG)
W obszarach zaznaczonych na niebiesko używa się
normalnych francuskich kart, w dawnych Niemczech zachodnich nawet do tradycyjnych niemieckich gier (stąd też po włączeniu ziem NRD pojawiło się takie coś (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Skatblatt_Turnierbild.jpg)).
No więc u mnie w domu najprostsze nazwy - których uczy się dzieci - to:
♠ wino
♣ żołądź
♥ czerwień
♦ dzwonek
Kier, karo, trefl, pik są dla dorosłych.
Kier, karo, trefl, pik - u mnie tylko to nazewnictwo funkcjonowało od zawsze w domu,niezależnie od wieku
Dlaczego na kanary się mówi "kanary"?
Skąd to słowo na kontrolerów biletów?
AFAIR od koloru ich czapek? Jednak nigdy się nie spotkałem z kanarami mającymi uregulowany ubiór.
U nas kanary są po cywilnemu.
Takie sromotnie ogórowe pytanie:
Dlaczego w wyniku przegłosu lechickiego/polskiego nie mamy z PS lěsъ jakiegoś 'lias', ze zmiękczeniem poprzedzającej spółgłoski jak w 'piasek'?
Ponieważ w polskim zaszedł łańcuszek [l lʲ] → [ɫ lʲ] → [ɫ l] → [w l]. Twarde ,,l" przesunęło się w innym kierunku, więc miękkie ,,l" przestało mieć miękkość jako cechę kontrastywną i straciło palatalizację w większości kontekstów.
Skoro już mówimy o jaciu - dlaczego mówimy cały a nie ciały, skoro pochodzi to od PS *cělъ?
Myślę sobie tak, ale może doświadczeńsi użytkownicy niech mnie skorygują:
"C" jest już głoską miękką i po dostawieniu miękczącej samogłoski ě nic się nie dzieje - nie można powtórnie zmiękczyć spółgłoski miękkiej.
Poza tym "ć" pochodzi ze zmiękczenia "t". Gdyby forma brzmiała tělъ - wtedy ciały jak najbardziej.
@up: obecnie /c/ (pisząc notacją slawistyczną) jest systemowo miękkie (a raczej częściowo miękkie, por. jelenie, jeleni, ale kupcy, kupców); gdy zachodziło miękczenie przed samogłoskami przednimi, /c/ było jeszcze fonetycznie spalatalizowane (przypuszczalnie IPowe [tsʲ]; częściowo ta miękkość zachowała się w języku ukraińskim, np. w wyr. старець) niezależnie od pozycji, więc żadnej zmianie nie uległo tak samo jak /č/ i /j/.
Cytat: SchwarzVogel w Marzec 13, 2016, 00:26:49
Takie sromotnie ogórowe pytanie:
Dlaczego w wyniku przegłosu lechickiego/polskiego nie mamy z PS lěsъ jakiegoś 'lias', ze zmiękczeniem poprzedzającej spółgłoski jak w 'piasek'?
Cytat: Siemoród w Marzec 13, 2016, 01:13:55
Skoro już mówimy o jaciu - dlaczego mówimy cały a nie ciały, skoro pochodzi to od PS *cělъ?
To może mamy mówić jeszcze riadki, a nie rzadki albo żiona, a nie żona? No ludzie, procesy fonetyczne i zachowanie samogłosek historycznie miękkich wypadałoby znać... ;D
Cytat: Obcy w Marzec 13, 2016, 08:03:25
To może mamy mówić jeszcze riadki, a nie rzadki albo żiona, a nie żona? No ludzie, procesy fonetyczne i zachowanie samogłosek historycznie miękkich wypadałoby znać... ;D
W mojej subiektywnej intuicji językowej "c" i "rz" są miękkie. Po prostu miękkie, bez dodawania jakichś epitetów. I to już jest dla mnie automatyczne, bez zastanawiania się.
Według synchronicznej fonologii są niby twarde - no cóż, pozory mylą.
Moja logika jest taka: gdyby były istotnie twarde, to dałyby się zmiękczyć odpowiednimi morfemami. Jako że nie dają się bardziej zmiękczyć, są miękkie. Na język zawsze patrzę z takiej perspektywy.
Serio nikt nie wie, o co chodzi z kanarami?
@Canis: http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/kanar;6026.html
Skąd w polskim wzięła się dwuznaczność słowa "dzielić" ?
1. Tworzyć różnicę - dzieli nas ściana / dzielą nas różne poglądy
2. Mieć coś wspólnego - dzielić pokój z kimś / podzielać czyjeś zdanie
To-ż to takie niedorzeczne. Czy-ż by wpływ jakiegoś drugiego języka?
Dzielić z kimś pokój, czyli jedną rzecz rozkładać na części wspólnie z kimś.
Cytat: Siemoród w Marzec 13, 2016, 23:50:36
Skąd w polskim wzięła się dwuznaczność słowa "dzielić" ?
1. Tworzyć różnicę - dzieli nas ściana / dzielą nas różne poglądy
2. Mieć coś wspólnego - dzielić pokój z kimś / podzielać czyjeś zdanie
To-ż to takie niedorzeczne. Czy-ż by wpływ jakiegoś drugiego języka?
Ciekawe, bo np. w germańskich mamy w tych dwóch sensach rozróżnienie, np.
trennen/teilen (choć
teilen znaczy też "dzielić na kawałki") lub
divide/share i nawet w czeskim mamy
dělit/sdílet :D
Cytat: Siemoród w Marzec 13, 2016, 23:50:36
Skąd w polskim wzięła się dwuznaczność słowa "dzielić" ?
1. Tworzyć różnicę - dzieli nas ściana / dzielą nas różne poglądy
2. Mieć coś wspólnego - dzielić pokój z kimś / podzielać czyjeś zdanie
To-ż to takie niedorzeczne. Czy-ż by wpływ jakiegoś drugiego języka?
Po prawdzie jakiejś wielkiej dwuznaczności tu nie ma :
W obu wypadkach 'dzielić' oznacza 'rozrywać coś', ''tworzyć części'.
Tylko że w 1 rodzielone/rozdarte jest 'nas' a w 2 podzielone jest zdanie czy też pokój, a nie owi ludzie.
Witam,
Od kilku dobrych lat mieszkam w Niemczech i niedawno zwróciłem uwagę na zastosowanie niemieckiego czasu przyszłego w wyrażaniu przypuszczeń w czasie teraźniejszym. Właśnie spieram się z żoną czy w języku polskim można zastosować czas przyszły w taki sam sposób jak w języku niemieckim.
Przykład:
Gdzie jest Twoja żona ?
- Nie wiem. Pewnie będzie teraz w domu.
W niemieckim taką formę można zastosować w każdym innym przypuszczeniu. Brzmi to zupełnie naturalnie i jest w pełni poprawne gramatycznie. W Polskim nie zawsze brzmi to ładnie, ale ma sens, w przeciwieństwie do:
Gdzie jest Twoja żona ?
- Nie wiem. Pewnie jest teraz w domu.
Przypuszczenie "pewnie" w połączeniu z czasownikiem "jest" jakoś się wyklucza :)
Pytanie na ile jest to poprawne w naszym ojczystym języku. Może to głupie rozważanie, ale jak traci się kontakt ze swoim językiem ojczystym w dość młodym wieku to wierzcie mi, nie wszystko jest oczywiste :). Już nie wiem czy przekładam sobie niemiecką gramatykę na język polski, czy może jeszcze nie zwariowałem i taka konstrukcja jest w pełni poprawna ?
Takie użycie jest moim zdaniem zupełnie normalne, również ,,w macierzy". Dla mnie pewnie będzie i pewnie jest są równie gramatyczne, pierwsze jakby bardziej podkreśla charakter domysłu.
Prędzej użyłbym pewno, ale wg mnie taka forma jest zupełnie naturalna.
Dla mnie niestety pierwszy przykład jest średnio naturalny - forma będzie we wzorcowej polszczyźnie ewidentnie odnosi się do przyszłości, choćby najbliższej, a nie do jakiegokolwiek stanu teraźniejszego, ale w potocznej polszczyźnie powinien być oczywiście dopuszczalny. Przecież często słyszymy zdania typu: Niech pomyślę, czy będzie tam piłka, którą zgubiłeś albo Sprawdź pod choinką, czy znajdzie się tam jakiś prezent od mikołaja. Z kolei drugi przykład jest jak najbardziej poprawny.
Dlaczego w językach słowiańskich na proteiny mówi się "białka"? Co to ma wspólnego z białym?
Pewno dlatego, że białko jajka zawiera mnóstwo białka :)
Cytat: Obcy w Marzec 18, 2016, 00:02:48ale w potocznej polszczyźnie powinien być oczywiście dopuszczalny.
Dzięki, łaskawco.
Cytat: Canis w Marzec 18, 2016, 00:38:00
Dlaczego w językach słowiańskich na proteiny mówi się "białka"? Co to ma wspólnego z białym?
To chyba wymyślili Niemcy (
Eiweiß), czyli dość bezpośrednie nawiązanie do białka jaja.
Jak wasze idjolekta odróżniają "na pewno", "pewnie", "raczej" i "chyba"?
Według mnie jest tak:
Na pewno pojadę autobusem - Pojadę autobusem. No chyba, że mi ucieknie, to wtedy pójdę pieszo.
Pewnie pojadę autobusem - Pojadę autobusem. Chyba, że mi ucieknie, albo w drodze na przystanek się rozmyślę.
Raczej pojadę autobusem - Pojadę autobusem, ale jeszcze się muszę zastanowić.
Chyba pojadę autobusem - Pojadę autobusem. Albo tramwajem. W sumie to nie wiem.
A wy?
Wiecie, że w radopolskim jest dopuszczalna forma ósmi (bez ś)? Czy jeszcze ktoś oprócz mnie uważa, że to absurd? A może uważa wręcz przeciwnie?
No, nie wiem, jak dla mnie wahania zmiękczeń, tak zresztą jak chociażby te długości czy pewnych końcówek fleksyjnych (-ów/-i, -u/-a), są całkowicie naturalne. Szczerze mówiąc, dla mnie forma ósmi brzmi naturalniej od óśmi, tak samo mówię np. własni a w knajpie zamawiam parę cól.
Nie widzę sensu w nazywaniu jakiejś formy, dopóki nie jest całkowitą anomalią, "niepoprawną". Kojarzy mi się to na przykład ze uznaniem za wzrocowy dop. l.mn. meczów bez żadnego powodu, kiedy np. dla większości użytkowników (w tym mnie) ta forma jest mniej naturalna od meczy. Nie lubię takiego poprawiania na siłę, bo "musi być jedna wersja".
BTW: Co do tych meczy, nawet w PWN-ie (http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/;3133) przyznają, że jest to forma całkowicia zgodna z systemem gramatycznym polskiego, ale osób, którym ta forma się nie podoba jest wiele [sic]. WTF?
Cytat: Obcy w Marzec 30, 2016, 18:03:51
Wiecie, że w radopolskim jest dopuszczalna forma ósmi (bez ś)? Czy jeszcze ktoś oprócz mnie uważa, że to absurd? A może uważa wręcz przeciwnie?
Ciężko powiedzieć, dla mnie każda z tych dwu form wydaje się dziwniejsza od drugiej...
Cytat: Spiritus w Marzec 30, 2016, 18:33:34
Szczerze mówiąc, dla mnie forma ósmi brzmi naturalniej od óśmi, tak samo mówię np. własni a w knajpie zamawiam parę cól.
To już w polszczyźnie się dzieje "odmiękczanie" prawidłowo zmiękczonych spółgłosek i przegłosy w nowych wyrazach obcego pochodzenia? Jaki ja jestem zacofany xDDDDDD
Jeśli chodzi o te własni to to jest autentyczna rzecz, na której raz się złamałem, rozmawiając z ojcem i uznałem tę formę za bardziej sensowną, i gdy sprawdziłem w słowniku to byłem zdziwiony.
A to cól to bardziej taka ciekawostka, nie znam nikogo oprócz mnie, kto tak mówi xD.
Dlaczego ptak - ptaszek, ale mak - maczek? Jakieś dziwnie uproszczenie liczby mnogiej?
AFAIK uznaje się, że istniała postać *ptach, od której urobiono ptaszka, ptaszynę, ptastwo (obok ptactwa) itp. Współcześnie taka forma istnieje w języku ukraińskim.
Nie "przyjmuje się", tylko faktycznie istniała (więc asteryks niepotrzebny), a w wielu djalektach istnieje do dziś (na tyle, na ile istnieją polskie djalekta)...
Cytat: Obcy w Marzec 30, 2016, 18:03:51
Wiecie, że w radopolskim jest dopuszczalna forma ósmi (bez ś)? Czy jeszcze ktoś oprócz mnie uważa, że to absurd? A może uważa wręcz przeciwnie?
Jestem pewnie w tym odosobniony, ale wg. mnie panuje tu w kwestii RJP mocna hipokryzja. Raz marudzicie na radopolski, że przyjmuje jakąś jedną formę, nie uznając innych, a innym razem, jak jest bardziej liberalny, marudzicie, bo jest tylko Jedyna Słuszna Forma i jej należy zawsze przestrzegać.
Przy takich waszych wypowiedziach wydaje mi się, że zarówno wy, jak i RJP, zapominacie, że język ewoluuje i to, że jakaś forma ma pewne uzasadnienie swojej poprawności (może nawet historyczne, jak wspomniane wyżej "ptaszek-maczek"), nie oznacza, że ta forma będzie Jedyną Wieczyście Poprawną i że się nigdy nie zmieni. Spora część słów (chyba głównie rzeczowników, przymiotników i czasowników), używanych często dzisiaj, zostanie za kilkaset, a może nawet już kilkadziesiąt lat uznana za archaizmy i będą często opacznie zrozumiałe (patrz: dawne znaczenia słów "żałosny", "gwałt", "mdły" i ich porównanie do znaczeń, które kojarzą się dziś jako pierwsze).
Ale ja się nie znam. Ale i tak się będę wypowiadał.
Dlaczego po ślązku pisze się zmiękczenie przez -j- zamiast -i-?
Żeby pokazać odrębność.
Cytat: Maorycy w Kwiecień 06, 2016, 05:39:16
Dlaczego po ślązku pisze się zmiękczenie przez -j- zamiast -i-?
To zależy w którym standardzie :P Bo jest ich miljon.
Nissa?
Dlaczego owa/ów, ale ona/on?
Choć djalektalnie jest [wun]
Cytat: Siemoród w Kwiecień 06, 2016, 22:18:43
Dlaczego owa/ów, ale ona/on?
Choć djalektalnie jest [wun]
Przed spółgłoskami nosowymi w języku polskim nie zachodziło wzdłużenie: dom, on, koń (porównaj z czeskim, lub właśnie dialektalnymi)
Korzystając z sytuacji: jak to tak z tą Nysą?
Co do Nissy - http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_VII/158 - Zdaje się więc, że to moźe być kopia łacińskiej nazwy (co wtedy chyba nie było rzadkością).
Nie było czasem tak, że kóń, dóm, -óm -> koń, dom, -om było na skutek hiperpoprawności? Czy może zachodziło ono nieregularnie na terenie Polski i jakoś za poprawne zostały przyjęte te z o?
Cytat: Pluur w Kwiecień 06, 2016, 22:51:50Korzystając z sytuacji: jak to tak z tą Nysą?
Tak, że naukowcy do dziś nie mogą się dogadać, czy powinna to być
Nysa czy
Nisa - tę pierwszą formę przyjęto po wojnie w stu procentach arbitralnie. Hydronim jest stary, przedsłowiański, trudno więc go powiązać z jakimkolwiek istniejącym rdzeniem - zapisy historyczne są zniemczone albo "przedortograficzne", więc dociec nie sposób.
A podwójne "s" to albo latynizacja (jak wzpomniał przedmówca) albo wpływ grafji niemieckiej.
CytatCo do Nissy - http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_VII/158 - Zdaje się więc, że to moźe być kopia łacińskiej nazwy (co wtedy chyba nie było rzadkością).
CytatTak, że naukowcy do dziś nie mogą się dogadać, czy powinna to być Nysa czy Nisa - tę pierwszą formę przyjęto po wojnie w stu procentach arbitralnie. Hydronim jest stary, przedsłowiański, trudno więc go powiązać z jakimkolwiek istniejącym rdzeniem - zapisy historyczne są zniemczone albo "przedortograficzne", więc dociec nie sposób.
Dziękuję! ;)
CytatNie było czasem tak, że kóń, dóm, -óm -> koń, dom, -om było na skutek hiperpoprawności? Czy może zachodziło ono nieregularnie na terenie Polski i jakoś za poprawne zostały przyjęte te z o?
Z tego co mi wiadomo w języku polskim nie zaszło w ogóle:
CytatWzdłużenie zastępcze mogło dokonać się tylko przed spółgłoską dźwięczną. Przed głoskami bezdźwięcznymi i nosowymi do wzdłużenia nie dochodziło
źródło: http://www.moscice.pl/moje-moscice/blogi/blog-postscriptum/o-zjawiskach-fonetycznych-w-dawnej-polszczy%C5%BAnie/
CytatWzdłużenie zastępcze mogło dokonać się tylko przed spółgłoską dźwięczną. Przed głoskami bezdźwięcznymi i nosowymi do wzdłużenia nie dochodziło
Znajdźcie mi niekonsekwencje w tym zdaniu :D
Jak według was odmienia się babka płesznik? Czy odmieniacie pierwszy człon nazwy, czy oba? Ja odmieniam oba: nasiona babki płesznika, preparat z babką płesznikiem.
Tutaj mamy rzeczownik w mianowniku w funkcji przydawki, a wtedy chyba jest związek zgody - np. taśma matka, pan prezydent. Choć gdy jest zestawienie rodzaju męskiego i żeńskiego, to bywa związek rządu - pani doktor, z panią doktor, Anna Kwas, o Annie Kwas.
Wzdłużenie zastępcze przed nosowymi faktycznie nie zaszło, ale już po zaniku iloczasu zaszło tam, chyba powszechnie, podwyższenie ("pochylenie") a e o, stąd gwarowe kuń, które potem wypadło z języka standardowego w przypadku ó, sam nie wiem czemu.
Dlaczego "jest", a nie "jeść"? Były dwie formie i ta pierwsza zdominowała tę drugą? Jeszcze w kazaniach świetokrzyskich mamy "jeść".
W innych słowiańskich jest i wersja twarda, i miękka tej końcówki, zatem najprościej chyba przypuścić że były 2 warianty.
Cytat: spitygniew w Kwiecień 09, 2016, 10:56:57
Wzdłużenie zastępcze przed nosowymi faktycznie nie zaszło, ale już po zaniku iloczasu zaszło tam, chyba powszechnie, podwyższenie ("pochylenie") a e o, stąd gwarowe kuń, które potem wypadło z języka standardowego w przypadku ó, sam nie wiem czemu.
Nawet Kochanowski w swojej ortografii chciał, by pisać
dom,
dzwon, mimo, że mówi się
dóm,
dzwón (znaczy, przez pochylone), bo przed nosowymi (m, n, ń) pochylenie jest zawsze i ten zapis byłby redundantny.
Cytat: Nowy karakter polski z drukárnie Łazárzowéy y orthographia polska (https://books.google.pl/books?id=Z3ojAAAAMAAJ&hl=pl&pg=PT29#v=onepage&q&f=false)
O téy literze o mówiac zemna pan Kochanowski chćiał áby ná żadnym o po którymby ßłá litèrá m álbo n. krèská żadna kłádźiona nie byłá; iáko w tym słowie dom dzwon etć. á to względem tego, że sie to o odmienia w náturę inßą gwoli m álbo n czego iuż nie czyni, gdy sámo stoi, iáko w tym słowie móy to wóz móy to zdróy etć.
Pamiętam, że gdzieś na starym forum gdy ta kwestia była omawiana ktoś podał to właśnie jako przyczynę owego "odpochylenia", że niby dzięki Kochanowskiemu nie mówimy "kuń", tyle że to raczej słaba hipoteza, bo litera <ó> w ogóle była rzadkością aż do XVIII wieku.
[fonemiczne ŋ w polskiém]
Co sądzicie o parze minimalnéj banki / bańki - ['bãŋci] / ['bãɲci] jako istnienié fonemicznego ŋ w języku polskiém? Czy to raczéj wciąż jako alofon /n/?
[/fonemiczne ŋ w polskiém]
Nie no, to nie jest raczej tak, że w tym kontekście kontrastują fonem /ɲ/ i fonem /n/ w formie swojego alofonu [ŋ]?
Myślę, że gdybyś znalazł parę, gdzie kontrastuje [n] i [ŋ], można by już coś ewentualnie powedzieć. W sumie, takie pary do pewnego stopnia istnieją: u niektórych użytkowników /n/ jest realizowane przed miękkopodniebiennymi jako [n], jeśli ta następująca po nim spółgłoska nie jest częścią morfemu; więc, na przykład, ktoś mógłby robić fonetyczne rozróżnienie pomiędzy "banki" [baŋci] i "banki" [banci], w znaczeniu reg. śl. "tramwaje". No, ale gdyby to uznać za rzeczywisty "dowód" na fonemiczność [ŋ], trzeba by również uznać, że większość użytkowników RP rozróżnia /əʊ/ i /oʊ/, jak w "holy" i "wholly". A tak w ogóle, i tak zdecydowana większość użytkowników polszczyzny miałaby w obu ww. przykładach [ŋ]
Więc nie, [ŋ] to wciąż alofon /n/. A szkoda, szczególnie nagłosowe [ŋ] mi się zawsze nrawiło.
Było w polskim jakiekolwiek określenie rekina przed zapożyczeniem z francuskiego (i kiedy to przejęto, zgaduję, że w XIX w.?)? Słowianie południowi nazywają rekiny psami morskimi (poza Bułgarami i Macedończykami, którzy przejęli akułę z rosyjskiego; tylko czemu po mac. jest ajkula?), u nas to oznacza najwyraźniej fokę.
Ajkula jest też w serbskim, więc /j/ w mac. to też pod wpływem serbskim. Skok podejrzewa kontaminację z niem. Haifisch.
Raz jeszcze rozgrzebując temat słów dóm, kóń i innych.
Czy mam racyę mówiąc, że przejście *okunь -> okoń było spowodowane tą samą hiperpoprawnością, co wyzbycie się z języka literackiego kóń?
Cytat: Siemoród w Kwiecień 27, 2016, 23:39:02
Raz jeszcze rozgrzebując temat słów dóm, kóń i innych.
Czy mam racyę mówiąc, że przejście *okunь -> okoń było spowodowane tą samą hiperpoprawnością, co wyzbycie się z języka literackiego kóń?
Pewnie tak, skoro w kaszubskim zachowało się òkùnk, ale obok też jest kóń.
BTW ach, jak przyjemnie w Linuksie wprowadza się znaki specjalne :)
Jak poradzilibyście sobie w polszczyźnie z odmianą wyrażenia "więcej + rzeczownik"? Oczywiście, można pójść na łatwiznę i napisać "większa liczba/ilość".
"He talked with more friends" - On rozmawiał z więcej przyjaciół?
Posługując się więcej narzędziami niż dotychczas, czy posługując się więcej narzędzi?
Na wydarzeniu będzie więcej ludzi. Musisz to przygotować więcej ludziom.
"with more than 50 recipes" - "z więcej niż 50 przepisami"?
W bierniku nie ma problemu - poproś o więcej informacji. Znajdź więcej rozwiązań. A jak to odmieniacie w innych przypadkach?
CytatPosługując się więcej narzędziami niż dotychczas, czy posługując się więcej narzędzi?
Na wydarzeniu będzie więcej ludzi. Musisz to przygotować więcej ludziom.
Dla mnie 1., 2. i 4. jest niegramatyczne. Powiedziałbym ,,większą liczbą narzędzi" (ewentualnie jest opcja "liczniejszymi narzędziami", ale to nie jest naturalne w potocznej mowie) albo bym przeformułował zdanie (stosując więcej narzędzi... było więcej znajomych, z którymi rozmawiał).
Podobny casus jest np. z
dużo, mało.
Cytat: Toszczyk w Maj 02, 2016, 07:07:12
Jak poradzilibyście sobie w polszczyźnie z odmianą wyrażenia "więcej + rzeczownik"? Oczywiście, można pójść na łatwiznę i napisać "większa liczba/ilość".
"He talked with more friends" - On rozmawiał z więcej przyjaciół?
Posługując się więcej narzędziami niż dotychczas, czy posługując się więcej narzędzi?
Na wydarzeniu będzie więcej ludzi. Musisz to przygotować więcej ludziom.
"with more than 50 recipes" - "z więcej niż 50 przepisami"?
W bierniku nie ma problemu - poproś o więcej informacji. Znajdź więcej rozwiązań. A jak to odmieniacie w innych przypadkach?
W sumie to nawet bardzo pasuje do działu "Konstrukcje, których chcielibyście w polskim", bo rzeczywiście jakoś doskwiera mi ten brak odmiany poza mianownikiem, dopełniaczem i biernikiem, gdzie ukochany Zapad Jewropy nie ma z tym najmniejszych problemów.
W staropolskim chyba istniała możliwość powiedzienia z większymi (więcszymi, więtszymi) w sensie ,,z większą liczbą" (tak jak istniał przymiotnik wieli ,,duży" bądź ,,liczny").
Skąd się wzięła liczba mnoga wyrazu przyjaciel z twardym tematem? A znaczy przyjaciół, przyjaciołom, przyjaciółmi...
Cytat: Siemoród w Maj 08, 2016, 10:21:19
Skąd się wzięła liczba mnoga wyrazu przyjaciel z twardym tematem? A znaczy przyjaciół, przyjaciołom, przyjaciółmi...
Dr Malinowski (http://obcyjezykpolski.pl/dlaczego-przyjaciele-aleprzyjaciolom/) uważa, że to było arbitralne i ahistoryczne postanowienie, że ten rzeczownik miał wymieniać w liczbie mnogiej końcową miękką na twardą.
Z kolei pani z PWN (http://sjp.pwn.pl/poradnia/szukaj/przyjaci%C3%B3%C5%82.html) uważa, że konkretnie zaszło wyrównanie analogiczne w lm. do rzeczowników typu
anioły i się utrwaliła już nieregularna forma, ale poza mianownikiem lm.
W scsie końcówka -telь wykazywała relikty odmiany spółgłoskowej (jedna z tych rzeczy w slawistyce, o których się mało mówi), stąd stwardnienie w l.mn. (porównywalne do: zwierzęciem : zwierzętami, imieniem : imionami). W polskim zapewne zachowało się w wyrazie przyjaciel z uwagi na częstość użycia.
EDIT: dość podobny typ: mieszczanie : mieszczan
Witam Wszystkich!
Mam pytanie, czy jeśli pragnę przekazać, iż chcę być gdzieś nie wcześniej niż o 13:15, to powinienem powiedzieć "Pragnę być tam minimum o 13:15", czy "Pragnę być tam maximum o 13:15".
Pozdrawiam
Najlepiej po prostu powiedzieć "nie wcześniej niż". Unikasz w ten sposób potencjalnej wieloznaczności, a i zdanie brzmi naturalniej.
Ja bym powiedział po :)
Kiedy w przybliżeniu ból stało się rodzaju męzkiego i z czym to zanalogizowało?
Taka sól jeszcze jest rodzaju żeńskiego.
Podobnie skąd się wziął ten piec, ale przy tém uchowała się ta moc?
W polszczyźnie wiele słów przeszło z odmiany miękkotematowej, zwłaszcza kiedy zniknęła wygłosowa miękkość wielu spółgłosek (np głąb, dzisiejsza głębia). Słowa te albo przechodziły do rodzaju męskiego (słowa którego w polszczyźnie zdecydowanie najczęściej kończą się na spółgłoskę), albo dostawały "standardową" końcówkę żeńską (-a). Powodem oczywiście analogia.
Słowa miękkotematowe są obecnie raczej zamkniętym zbiorem - raczej nie powstają nowe słowa należące do tej odmiany (może z wyjątkiem słów powstałych przy pomocy istniejących morfemów miękkotematowych :)
Przykładem choćby Katyń, która to powinna być rodzaju żeńskiego (i, zdaje się, po rosyjsku jest). Albo Bydgoszcz, która co prawda w standardzie jest rodzaju żeńskiego, ale w polszczyźnie występuje tutaj spore wahanie rodzaju.
Cytat: Todsmer w Maj 12, 2016, 23:33:23
Przykładem choćby Katyń, która to powinna być rodzaju żeńskiego (i, zdaje się, po rosyjsku jest). Albo Bydgoszcz, która co prawda w standardzie jest rodzaju żeńskiego, ale w polszczyźnie występuje tutaj spore wahanie rodzaju.
No i
Sybir, który również np. w czeskim jest rodzaju żeńskiego.
Ja z kolei zapytam, jak to jest z wahaniami lm. żeńskich z tematem zerowym. Czy w prasłowiańszczyźnie też występowały różnice typu:
dłonie, ale
kości, czy po prostu w zachodniosłowiańskich zaszły jakieś innowacje?
Myślę, że to z mieszania się odmiany i-tematowej z ja-tematową już w poszczególnych słow. (Mógłbym sprawdzić, co Klemensiewicz ntt. pisze, ale nie chce mi się.)
Ostatnio zastanowiłem się nad tekstem fraszki "Na zdrowie" Jana Kochanowskiego. Dwie sprawy chciałbym skonsultować.
"Gdzie nie masz siły i świat niemiły." - tutaj "i", moim zdaniem, oznacza "nawet". Porównaj przysłowia: Bogatemu to i byk się ocieli. Na bezrybiu i rak ryba. Czy podzielacie moją interpretację "i=nawet" w tym kontekście?
"Gdy zdrowie w cale" - czy przysłówek "wcale" jest przykładem reliktowej odmiany prostej przymiotnika? Wydaje mi się, że tak.
2 x tak.
Ostatnio często bywam na Starym i Nowym Mieście w Warszawie. Zastanowiła mnie nazwa ulicy Sapieżyńskiej. W polszczyźnie, chcąc tworzyć przymiotniki od nazwisk, dajemy raczej morfemy -ow- + sk-. Np. kościuszkowski, moniuszkowski, chopinowski. A tutaj od Sapiehy mamy formanty -in- +-sk-. Czy jest to wyjątek, czy też można w ten sposób tworzyć inne przymiotniki od nazwisk?
Jak się mają w ogóle do siebie sufiksy dzierżawcze -in- i -ow-? Z tego co wiem, sufiks -in- jest używany raczej do podstaw słowotwórczych żeńskich np. maminy, babciny, także do nazwisk mężatek od podstawy rodzaju żeńskiego, np. Wałęsa - Wałęsina, Mucha-Muszyna. Morfem -ow- tworzy nazwiska mężatek, ale od podstawy rodzaju męskiego, np. Kwas - Kwasowa, Wójcik - Wójcikowa.
Natomiast można zauważyć pewną wymienność tych morfemów w nazwach własnych np. Małachowski-Małaszyński, Wojciechów-Wojcieszyn, Rachów-Raszyn. Czy są to morfemy synonimiczne? Myślę, że wymiana jednego na drugi nie zmieni semantycznie nazw własnych ich zawierających.
^to chyba chodzi o Sapieżynę, nie o Sapiechę
Od Sapiehy było by Sapiezki o ile się nie mylę (Sapieski dla mniej buntowniczych)
Na stronie warszawa.wikia.com można się natknąć na taką informację: Na początku XX wieku, nawiązując do sąsiedztwa z pałacem Sapiehów i znajdującymi się tam Koszarami Sapieżyńskimi, ulica zaczerpnęła drugą nazwę Sapieżyńska.
W 1820 roku ten pałac został przebudowany na Koszary Sapieżyńskie.
Cytat: Maorycy w Maj 29, 2016, 21:11:29
Od Sapiehy było by Sapiezki o ile się nie mylę (Sapieski dla mniej buntowniczych)
Jakie znasz przykłady w użyciu przymiotników od nazwisk urobionych tylko sufiksem -ski? Bo ja znam tylko z sufiksem złożonym -owski + powyższy przypadek -iński. Festiwal Mozartowski, a nie Mozarcki, powieści Sienkiewiczowskie, a nie Sienkiewickie.
Stricte od nazwisk nie kojarzę, ale są takie formacje od imion ludzi nieposiadających nazwiska (platoński, arystotelejski).
cesarski :P
CytatJak się mają w ogóle do siebie sufiksy dzierżawcze -in- i -ow-? Z tego co wiem, sufiks -in- jest używany raczej do podstaw słowotwórczych żeńskich np. maminy, babciny, także do nazwisk mężatek od podstawy rodzaju żeńskiego, np. Wałęsa - Wałęsina, Mucha-Muszyna. Morfem -ow- tworzy nazwiska mężatek, ale od podstawy rodzaju męskiego, np. Kwas - Kwasowa, Wójcik - Wójcikowa.
Jeżeli jest to stara formacja, to -ov- dodawane było do rzeczowników o-tematycznych i u-tematycznych, a -in- do a-tematycznych, niezależnie od rodzaju, stąd np. Wojewodzin w Podlaskiem czy Vojvodina w Serbii, bo wojewoda - niewątpliwie rodzaju męskiego, jest właśnie a-tematem. Podobnie zachowuje się nazwisko Sapieha.
Obecnie formacje z -in- są raczej nieproduktywne i wyparte przez -owsk- dla wszystkich klas.
Ktoś tutaj analizował pozycje, w których mamy w polskim wzdłużenie zastępcze (albo czytał coś szczegółowo omawiającego temat)? Bo zauważyć można, że wewnątrz wyrazu w olbrzymiej większości kontekstów go nie ma. Nie ma go przed popularnymi sufiksami: -ьskъ: męski, boski, przed -ьnъ: mężny, zbożny. Nie ma go w wyrazach nieprzejrzystych morfologicznie, wyrazach z rozmaitymi rzadszymi sufiksami (siodło, paznokieć, jeden, ciężki, olcha, owca, wojna, więzień). Można je uświadczyć głównie w zdrobnieniach takich jak wózek, kózka, łóżko, ząbek, cążki.
Oczywiście część niekonsekwencji to zapewne efekt wyrównywania tematu między przypadkami (wózek ale stożek). Ale dalece nie wszystko jest łatwo w ten sposób wytłumaczyć. Powstaje pytanie: co odróżnia pozycję przed jerowymi sufiksami z pierwszej grupy od pozycji przed sufiksami z drugiej grupy? Czy jer był tam jakiś inny? Czy był jakiś dodatkowy czynnik (powiedzmy, akcentuacyjny)? Długość wyrazu nie wygląda obiecująco, wg mnie.
Część ,,wzdłużeń", w tym w zdrobnieniach na -ъkъ/ьkъ to nie wzdłużenia, tylko zachowanie prasł. długości w pozycji pretonicznej (rzeczy typu kwiátek, świátek, świątek, prątek). Pod intonacją cyrkumfleksową w odpowiednich wyrazach podstawowych ta długość zanikła.
Nie mówcie, że nasze językoznawstwo jest takie cienkie, że nikt nie podjął tematu...
Czy tylko ja jestem taki dziwny, że powinni wymawiam [povinńi] (tzn. pierwsze n twarde), czemu zdawałby się przeczyć m.in. wikisłownik (ale i sporo innych źródeł, widocznie nań bazujących)?
No ja na ten przykład <nni> wymawiam albo z pierwszym n twardym, a jak z miękkim to raczej coś w rodzaju [ɲːi]. Zależy chyba od szybkości mówienia i położenia akcentu w wyrazie
Zkąd ma w mniemać? Dlaczego nie mnieć jak po rosyjsku?
Cytat: Siemoród w Czerwiec 18, 2016, 23:12:28
Zkąd ma w mniemać? Dlaczego nie mnieć jak po rosyjsku?
Bańkowski twierdzi, ze "mniemać" to w istocie "wn"+ "imać", powołując się na to, że w psałterzach jest 'wnimać".
A Boryś, że to forma wtórnie urobiona od biernego imiesłowu teraźniejszego od
mnieć[/i/] - "mniemy" > "mniem +ać"
Bądź mądry pisz wiersze XD
Wierz Borysiowi, nie Bańkowskiemu. Zawsze. Chyba że kompletnie pierdoli od rzeczy.
Pewnie tak, chociaż w tych psałterzach istotnie jest "wnimać", co mnie ciekawi.
http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/Psałterz-Floriański.pdf (http://jednoczmysie.pl/wp-content/uploads/2013/02/Psa%C5%82terz-Floria%C5%84ski.pdf)
Bardzo trudno to interpretować laikowi. Czasami z kontekstu wynika znaczenie faktycznie jak 'mniemać'.
Czasem istotnie jakieś 'w+imać".
Wniman jeśm se zstąpającymi w jezioro
"Wzięty" jestem ze zstępującymi w jezioro.
A czasami jeszcze coś zupełnie innego.
Najwiętsza volta myślowa Bańkowskiego to zapewne skojarzenie tego wnimać z mniemać.... Dziwne przejście w --> też wyjaśnia tylko zrównaniem z "mnieć".
Skąd /l/ w wolnomularzach?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolnomularstwo#Nazwa
Akurat to wytłumaczenie z Wikipedji to jakiś dyletant musiał pisać. Ni ładu, ni składu to nie ma... Gorsze pierdololo od bandziolizmów xDDDD
Ale tak, wygląda na to, że mularz < murarz to najzwyklejsza dysymilacja.
Słyszeliście w języku polskim słowo frajer w sensie kochanek (zapewne germanizm)? Ktoś z mojej rodziny właśnie tak powiedział.
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 23, 2016, 18:56:31
Akurat to wytłumaczenie z Wikipedji to jakiś dyletant musiał pisać. Ni ładu, ni składu to nie ma...
Polska Wikipedja w dwóch zdaniach
Wolisz chorwacką? (https://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0pageti)
Czy w kaszy mannie rzeczywiście mamy pełną odmianę rzeczownikową przymiotnika czy mi się zdaje?
manna
manny
mannie
mannę
manną*
mannie
*tu się autorzy wahają między -ǫ i -ojǫ
Cytat: Siemoród w Czerwiec 27, 2016, 00:17:57
Czy w kaszy mannie rzeczywiście mamy pełną odmianę rzeczownikową przymiotnika czy mi się zdaje?
manna
manny
mannie
mannę
manną*
mannie
*tu się autorzy wahają między -ǫ i -ojǫ
Nie, mamy po prostu odmianę rzeczownika :) To
kasza manna jak
kasza pęczak a nie jak
kasza jaglana.
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Czerwiec 27, 2016, 09:26:43
Nie, mamy po prostu odmianę rzeczownika :) To kasza manna jak kasza pęczak a nie jak kasza jaglana.
Niby tak, ale z drugiej strony po rosyjsku mają
манная каша i odmieniają to jak zwykły przymiotnik. Podobnie też
манный może być
пирог, więc to jest przymiotnik. Pytanie czy odmieniamy go tu jako przymiotnik czy jako rzeczownik. Bo przecież związek zgody tworzy rzeczownik+przymiotnik a nie rzeczownik+rzeczownik (jak
kasza pęczak)
Manna(ja) może być od słow. maniti ,,zwodzić", por. ros. dial. манный, манной ,,zwodniczy; kuszący; służący jako przynęta; smaczny". Kasza z pszenicy to znaczenie wtórne, dawniej nazywano tak produkty z dzikich traw (np. manny jadalnej). Mogło chodzić o ich łudzące podobieństwo do roślin uprawianych. Albo i stosowano je jako zanętę dla ryb.
Alternatywa to że od bibl. manny (jako dzikie, samo rosnące jedzenie), ale to raczej kojarzono z jakimiś wydzielinami, mleczkami roślinnymi. I w dawnej polszczyźnie też jest to raczej przymiotnik (manna kasza, manniana kasza). Wreszcie na zachodzie kojarzono ją z Polską (manna polonica, Polnische Manna).
Por. ten artykuł (http://www.etnobiologia.com/2015/eb5_67-87%20drobnik.pdf).
Czyżby imię Janusz miało związek z bogiem Janusem?
I czemu właściwie on się tak u nas nazywa? Zwykle w słowach pochodzenia obcego końcowe -us się w -usz (chyba że jest s, z w przedostatniej sylabie)
Jak wygląda(ł) czas zaprzeszły i przeszły tryb przypuszczający od czasownika "być"? Po prostu "był był", "była byłam"? Czy nie używano go z tym czasownikiem? A może używano form typu "został był", "została byłam"?
Nie umiałem nigdzie znaleźć odpowiedzi na to pytanie, a dość mię nurtuje.
Cytat: Maorycy w Czerwiec 28, 2016, 19:34:35
Czyżby imię Janusz miało związek z bogiem Janusem?
I czemu właściwie on się tak u nas nazywa? Zwykle w słowach pochodzenia obcego końcowe -us się w -usz (chyba że jest s, z w przedostatniej sylabie)
Nie-e, to pseudolatynizacja Jana. A
Ianus pozostał Janusem, właśnie chyba by uniknąc homofonii z najpolszczszym imieniem.
Cytat: Spiritus w Czerwiec 28, 2016, 19:42:40
Jak wygląda(ł) czas zaprzeszły i przeszły tryb przypuszczający od czasownika "być"? Po prostu "był był", "była byłam"? Czy nie używano go z tym czasownikiem? A może używano form typu "został był", "została byłam"?
Nie umiałem nigdzie znaleźć odpowiedzi na to pytanie, a dość mię nurtuje.
Moja babcia konsekwentnie stosująca czas zaprzeszły mówi
byłeś był. Tak też brzmi dla mnie najnaturalniej w odróżnieniu od
był byłeś, które brzmi dla mnie jak
dla cię.
W jakim przypadku stawiacie przydawkę będącą nazwą marki lub producenta? Ja uważam, że w dopełniaczu brzmi jakoś tak lepiej, ładniej.
Lody Korala, herbata Liptona, jogurty Bakomy i Danone'a, soki Fortuny i Hortexu. W mianowniku zostawiałbym tylko wtedy, gdy odmiana budziłaby wątpliwości.
W przypadku nazw firm wziętych od nazwisk jakoś częściej się spotyka ten dopełniacz.
Zdecydowanie polecam dopełniacz, by odróżnić nazwę produktu od marki producenta, np. serek Danio (jeden z serków Danone'a, o nazwie Danio) vs serek Danone'a (dowolny serek produkowany przez firmę Danone). Ja jednak częściej używam konstrukcji z zaimkiem od, np. serek od Danone'a, sok od Fortuny.
EDIT: oczywiście są wyjątki, np. papierosy, alkohole i samochody – tutaj samochód Fiat, wódka Finlandia czy papierosy Marlboro są jak najbardziej na miejscu.
Jestem normalny i używam mianownika.
Zastanawiałem się nad budową rozkaźników "weź" i "weźcie". Tak zredukowanego rdzenia wyrazu jeszcze nie widziałem. Wziąć pochodzi od jąć. W wymienionych rozkaźnikach rdzeń objawia się jako zmiękczenie z --> ź, nie ma nawet swojego fonemu. Jak można rozpisać podział morfologiczny? Czy znacie jeszcze takie wyrazy, gdzie rdzeń byłby aż tak zredukowany? "Ufać" ma przynajmniej jeden fonem rdzenia.
Ktoś ma źródło do tego, że radowo uważane za błędne "tu pisze" nie powinno być uznawane za błąd ze względu na etymologię?
Pamiętam, że kiedyś o tym na forum wspomniano.
Cytat: spitygniew w Lipiec 02, 2016, 10:48:19
Jestem normalny i używam mianownika.
Ja chyba chaotycznie dopełniacza lub mianownika, z przewagą tego ostatniego.
Skąd taka skłonność w polskiem do wrzucania wszędzie dopełniacza? Tzn. nie tylko w przeczniach biernika, ale też jak w zdaniach
wchodzić na mejla czy
bić kotleta? Bo wygląda to jakby znowu zaczęło nam powstawać coś typu żywotności (bo jedynie męzkich rzeczowników to się tyczy).
Ogólnie mamy w rekcyi jakieś wahania dopełniacz/biernik jak czytać opis
Acc, ale ebooka
Gen, jeść obiad
Acc, ale schabowego
GenCytat: Pingǐno w Lipiec 08, 2016, 11:43:19
Ktoś ma źródło do tego, że radowo uważane za błędne "tu pisze" nie powinno być uznawane za błąd ze względu na etymologię?
Pamiętam, że kiedyś o tym na forum wspomniano.
да, сьдєсь такъ пишєтъ, ако о томь глаголиши (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=100.msg29664#msg29664)
A to nie po prostu przemieszanie końcówek między deklinacjami? Zjeść kotleta - zjeść konia.
Niektóre słowiańskie mają prawie samo -a a jakoś nie mieszają tak.
No i jednak nie mówi się "weź ołówka" czy "wyłącz komputera". A co najlepsze - czasem są po dwie wersye, gdzie ta z dopełniaczem ma sens przenośny. Mieć smak (=smakować) - mieć smaka (=ochotę) czy mieć brzuch (=posiadać dolną część tułowia) - mieć brzucha (=być otyłym).
Chociaż fakt, że tyczy się to chyba jedynie tych wyrazów z -a w dopełniaczu, co jest na pewno jakąś analogją do żywotności.
Skąd wziął się w polszczyźnie sum, a nie som (por. litewskie šamas, serb.-chor. som itp.)? Jest na to jakieś logiczne wyjaśnienie?
Strzał na ślepo: niecofnięte wzdłużenie zastępcze (por. kóń ~ kuń), a potem nieetymologiczna pisownia?
Cytat: Obcy w Lipiec 13, 2016, 14:07:05
Skąd wziął się w polszczyźnie sum, a nie som (por. litewskie šamas, serb.-chor. som itp.)? Jest na to jakieś logiczne wyjaśnienie?
Może coś analogicznego jak przy
sumieniu (<
sumnienie jeszcze u Mickiewicza)? Z tymże sumieniem jeszcze w grę wchodzi niby odnosowienie (ale nosówka przed m trochę podejrzanie wygląda). No i choć w rosyjskiem jest
сомнение (wątpliwość), o tyle po serbochorwacku mamy
sumnja (wątpliwość; według wikisłownika od sǫ+mьnjati).
Z drugiej strony to sǫ- też pasuje do trójki sąsiad - sus
jed - сосед.
Cytat: Feles w Lipiec 13, 2016, 18:55:16
Strzał na ślepo: niecofnięte wzdłużenie zastępcze (por. kóń ~ kuń), a potem nieetymologiczna pisownia?
Ja też tak myślałem, ale aż to dziwne, bo i czeski, i słowacki ma
sumec.
Jakie znaczenie ma dla was frazeologizm "(piąta) woda po kiślu"?
Bo według normatywnych słowników, odnosi się on do ludzi i oznacza dalekie pokrewieństwo.
W moim idjolekcie jednak, to wyrażenie odnosi się raczej do rzeczy (również niematerjalnych, jak myśli, idee) i oznacza "coś mocno przetworzonego, wtórnego, rozmytego".
Na przykład, o kartach płatniczych można powiedzieć, że są "piątą wodą po kiślu (w stosunku do złota - tego, co faktycznie ma wartość)".
Inną sprawą są rozbieżności w kwestji liczebnika. U mnie jest to zwykle piąta lub siódma woda. Dziesiąta (a tę formę chyba preferują słowniki) to już pewne przejaskrawienie - na tej samej zasadzie można by powiedzieć "setna", jeśli chcemy podkreślić tę "odległość".
Oprócz tego, często modyfikuję ten frazeologizm - n.p. usuwam ten "kisiel" i mówię po prostu "piąta/siódma/dziesiąta woda" (wiadomo, o co chodzi) albo zamiast "kiślu" wstawiam to, do czego daną rzecz porównuję (n.p. idąc za podanym wyżej przykładem, "karty płatnicze to piąta woda po złocie").
Osobiście takie użycie podoba mi się bardziej od "normatywnego". W przypadku dalekiego krewnego jest krótkie słowo "pociotek" - po cholerę uciekać się do jakichś (niezbyt) górnolotnych porównań?
Ja używam tego wyrażenia, kiedy chcę wyrazić, że coś się nie klei w argumentacji; że pewne elementy, o których się akurat rozmawia są niezbieżne (tu:niepokrewne). Używam też, kiedy ktoś w swoim gotowym tekście, wypowiedzi ujął swoją myśl niestarannie.
A co do liczebnika, to używam tylko "piąta".
EDIT: Ja akurat nie mówię "kiślu", bo etymologia 4ever.
(tysiuncpińcetny post, oto jest dzień x2, który dał nam banx2)
Co do liczebnika, to używam "siódma" – tak jakoś z rosyjska mi się utrwaliło.
Słyszałem tylko jako ,,siódma woda po kisielu [!]" i tylko w sensie pokrewieństwa. Nie pamiętam, bym kiedykolwiek sam użył.
U mnie jest "piąta woda po kisielu" też stosowana na określenie czegoś gorszego, odległego od oryginału.
CytatNa przykład, o kartach płatniczych można powiedzieć, że są "piątą wodą po kiślu (w stosunku do złota - tego, co faktycznie ma wartość)".
Akurat tak bym nigdy nie powiedział. Raczej mówiąc, że jakiś film jest nędzną podróbą innego, itp. Chyba trudno mieć tak emocjonalny stosunek do kart płatniczych i złota jako waluty.
Czy na Śląsku Opolskim, gdzie panuje dyftongiczna realizacja pochylonego ,,á", gádá i gádáł to homofony?
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, ale chciałbym tylko dodać, że dyftongiczna realizacja pochylonego ,,á" to uproszczenie, bo dyftong ten występuje również w wyrazach, w których nie było pochylonego a, jak choćby w kartoflach.
Więc całkiem możliwe, że tam po prostu nie ma dyftongu, zwłaszcza że jest w wygłosie.
Czy staropolskie jachać i jać (jechać, drugie skrócone jak czeskie jet) to nieprawidłowy przegłos jacia przed /x/ czy jakieś wahania formy prasłowiańskiej?
To prawidłowa palatalizacja jaci po spółgłosce miękkiej, por. sch. jahati, słe. čakati. Problem w tym, że w czasownikach była dość kapryśna, w polskim całkiem się cofnęła (czekać), a ostała się tylko w rzeczownikach, np. czas.
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 18, 2016, 11:31:35
Czy na Śląsku Opolskim, gdzie panuje dyftongiczna realizacja pochylonego ,,á", gádá i gádáł to homofony?
Tak.
Cytat: Toyatl w Sierpień 07, 2016, 01:30:08
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 18, 2016, 11:31:35
Czy na Śląsku Opolskim, gdzie panuje dyftongiczna realizacja pochylonego ,,á", gádá i gádáł to homofony?
Tak.
Goŭdoŭsz?
Znam nejtiw spikerów.
Czy w uczestniku nie ma zaginionej nosówki?
Cytat: Siemoród w Sierpień 09, 2016, 09:23:05
Czy w uczestniku nie ma zaginionej nosówki?
A nio, gdzieś się zagubiła... Z kolei, o dziwo, w czasowniku
uczęszczać jeszcze została nosówka :D W
rękojeści też coś jest nie tak...
Ciekawi mnie, jak w dialektach rozróżniających ó/u, rz/ż i ch/h zachowują się wyrazy, w których arbitralnie zmieniono pisownię (zwłaszcza w 1936). Nadal zachowują "prawidłową" wymowę czy już uległy wpływowi pisowni radopolskiej?
Czy południe to polъ + dьnь + -ьje czy może stoi za tym taki sam proces jak ten, co stworzył cudzysłowie?
Co się dzieje z /d/ w np. /jezdnia/? Samo zwarcie bez plozji?
No.
polędwica pochodzi od niem. Lende (ts.) czy może od słowiańskiej lędźwi? Kognaty, swoją drogą.
Czemu właściwie hanzeatycki? Po co to e?
Może dlatego, że po niemiecku jest Hanse?
Skąd się wzięło kolokwialne słówko no oznaczające potwierdzenie? I czeskie ano?
Cytat: Toyatl w Wrzesień 09, 2016, 18:27:36
Skąd się wzięło kolokwialne słówko no oznaczające potwierdzenie? I czeskie ano?
Czeskie
ano to a+no (podobnie jak polskie złożenia ale, acz, aż, ażeby...)
Polskie
no zdaje się być spokrewniony z rosyjskim
ну (no),
но (ale), serbochorwackim
no (ale; niż),
nu (ale, jednak), starocerkiewnym
нъ (ale), litewskim i łotewskim
nu (więc). czy nawet węgierskim
no (no) czy niemieckim na (no; więc). W staropolskiem i staroczeskiem istniało także
nu (np. w ostawszej się frazie
a nuż).
Wikisłownik twierdzi, że to słowo dźwiękonaśladowcze lub pochodzące od rzekomego PIE *nu (teraz), ale to chyba bujdy na resorach.
Był już sum, był już okoń, to czas na szczupaka. Dlaczego to nie szczuka??????
Jak stopniujecie przymiotnik zły, w znaczeniu emocjonalnym (złości)?
Opisowo
Czy ktoś z was zetknął się kiedyś z pantoflami w znaczeniu lakierek (lakierków?)? Dla mnie zawsze były to albo szpilki (w archaicznym/bajkowym kontekście, ale przynajmniej naturalnie), albo kapcie (to za to do dziś jest dla mnie dziwaczne, kiedyś miałem to za słowo "warszawskie", teraz gdy do dziś nie spotkałem się z tym w żywej mowie podejrzewam, że to jakiś czysto literacki neologizm jak podomka), dopiero teraz zdziwiło mnie, że Miłoszewski mówi tak o butach do garnituru.
Może rzeczywiście warszawskie, bo przynajmniej ja (i chyba większość osób, które znam) go używam zamiennie z lakierkami.
Dla mnie pantofle to właśnie buty do garnituru, natomiast zdecydowanie nie kapcie (na to mam, cóż, kapcie).
Dla mnie pantofle to jakieś laćki/kapcie. Kompletnie nie używam tego słowa, i całkiem możliwe, że nigdy nie słyszałem w żywej mowie.
Pytanie do osób niewychowanych w domach mówiących gwarą (jeśli są tu inni) - czy w waszym odczuciu rzyć jest słowem wulgarnym?
Mniej więcej tak jak dupa.
Mniej niż dupa, bardziej na poziomie zad/zadek.
Dla mnie rzyć ma taki archaicznawo-ludowy wydźwięk, przez co traci na sile rażenia, ale zdecydowanie nie jest tak niewinna jak pupa, tyłek czy zadek.
Może to dziwne, ale dla mnie rzyć jest chyba wulgarniejsza od dupy. Może dlatego, że u rodziców słyszałem to głównie w stanie mniej lub bardziej lekkiego wzburzenia, np. "siednij sie na rzyci i siedź, a nie mi tu się plontosz".
O rzyci po raz pierwszy dowiedziałem się od nauczyciela w szkole. Nikt u nas nie używa tego słowa.
Cytat: spitygniew w Październik 14, 2016, 18:49:15
Może to dziwne, ale dla mnie rzyć jest chyba wulgarniejsza od dupy. Może dlatego, że u rodziców słyszałem to głównie w stanie mniej lub bardziej lekkiego wzburzenia, np. "siednij sie na rzyci i siedź, a nie mi tu się plontosz".
To podobnie jak moja babcia (zach. małopolskie), o ile dobrze pamiętam. I była to jedyna osoba, którą kojarzę, że używała tego słowa.
Otoh
rzyć ma neutralne derywaty (
białorzytka, pasożyt), czego o
dupie nie można powiedzieć.
Skąd niestandardowy akcent w Rzeczypospolitej?
Może z chęci naśladowania Rzymian :)
Dlaczego ziarno i czerstwy, a nie zarno i czarstwy?
Cytat: Siemoród w Październik 23, 2016, 19:05:20
Dlaczego ziarno i czerstwy, a nie zarno i czarstwy?
W drugim przypadku to automatyczną hipotezą pierwszego wyboru jest dla mnie "pewnie bohemizm".
W jakim dialekcie polskim zachodzi zmiana t -> k, bo kilka razy ojciec mój powiedział: paszkiet (a nie pasztet) i Hikler (a nie Hitler)? Jakoś nie wierzę, że to tylko taki idiolekt.
To pierwsze to pewnie zwykła dysymilacja, a drugie uproszczenie artykulacyjne grupy spółgłoskowej - tak czy siak, na pewno spontaniczne realizacje idiolektyczne, a nie dialektyzm, bo w końcu nazwiska nie podlegają takim zmianom...
Mój bliski krewny konsekwentnie wymawia ,,proglem".
Dlaczego akurat w parach spolszczyć-spolszczać i zaognić-zaogniać nie zaszła zmiana "o" w "a"? Mamy mnóstwo takich par XoXić - XaXać, np. chodzić-chadzać, zagrozić-zagrażać, ochronić-ochraniać etc. Dla mnie te wyrazy są dziwne i intuicyjnie o ileż lepiej mi brzmią spalszczać, a zwłaszcza zaagniać.
Z pewnością przez oczywistą etymologię od odpowiednich rzecziowników, które nie pozwalają na zbytnie zniekształcenie rdzenia.
Czy dla was szybkość i prędkość to to samo? Dla mnie prędkość wskazuje bardziej na blizkość w czasie, a szybkość z kolei na intensywność czegoś
Cytat: Maorycy w Listopad 04, 2016, 19:20:44
Czy dla was szybkość i prędkość to to samo? Dla mnie prędkość wskazuje bardziej na blizkość w czasie, a szybkość z kolei na intensywność czegoś
Mój profesor z fizyki powiadał, że
prędkość to jest wektor, czyli oprócz wartości ma kierunek, zwrot i punkt przyłożenia, a
szybkość to wyłącznie wartość - skalar.
Dla mnie, mającego dość mocne skrzywienie fizyczne, jest dokładnie tak – szybkość to wartość prędkości. Prędkość to wektor (zarówno szybkość, jak i kierunek¹ ruchu).
Ale w kontekstach, gdzie to rozróżnienie nie ma znaczenia, w większości sytuacji potocznych, są dla mnie całkiem tożsame.
¹ no i zwrot, ale podział w fizyce na 'kierunek' (definiujący linię w przestrzeni) i zwrot (definiujący... kierunek tej linii) jest imo całkowicie kretyński, i wynika chyba tylko z tego, że kolesie, wymyślający to absolutnie nie potrafili wymyślić nic lepszego. Więc teraz mamy jakiś nie do końca dodefiniowany kierunek, który się musi zwrócić, by być prawdziwym kierunkiem...
Jak dołącza się zrostek -ówna/-ianka jak panna ma nazwisko dwuczłonowe?
Podeźrzewam, że sufiksowano oba człony (chociaż te związane z herbami mogły być niezmienne), ale głowy nie dam...
Z przedwojennych przypadków podwójnych nazwisk kojarzy mi się Sukertowa-Biedrawina (taka badaczka mazurskiego folkloru), ale tutaj oba człony są "zamężne", więc podejrzewam, że miała dwóch mężów (nie jednocześnie, oczywiście xD)...
W ogóle, zastanawiam się, co by się stało jakby (dajmy na to) Bachleda-Curuś wyszła za Karpiela-Bułeckę i chciała pozostawić panieńskie nazwisko. Czy mogłaby się nazywać Bachleda-Curuś-Karpiel-Bułecka?
Tak się zastanawiam, jak brzmiałyby formy zżeńszczone od Korwin-Mikke xDDDD
Prawilnie tylko Korwin-Mikkowa, bo Korwin to nazwa herbu.
Cytat: Dynozaur w Listopad 06, 2016, 09:41:18
W ogóle, zastanawiam się, co by się stało jakby (dajmy na to) Bachleda-Curuś wyszła za Karpiela-Bułeckę i chciała pozostawić panieńskie nazwisko. Czy mogłaby się nazywać Bachleda-Curuś-Karpiel-Bułecka?
Nie mogłaby, nazwisko może mieć maksymalnie dwa człony, niezależnie od tego, czy to będą faktyczne nazwiska (Kowalski-Nowak), czy nazwisko i przydomek (wtedy przydomek teoretycznie zawsze pierwszy i teoretycznie zawsze bez dywizu, ale wiecie jak to jest).
Skąd się właściwie wzięło slangowe "koła" na tysiące?
W ogóle, zawsze to określenie było dla mnie jakieś sztuczne. Nie używam go. To dla mnie jakiś zupełnie obcy slang, choć słyszę to często.
Moje pytanie bardziej morfologiczne. Dlaczego w polszczyźnie mamy niuanse, szanse, a nie *niuansy, *szansy i dlaczego szympansy, a nie *szympanse, chociaż już dyliżansy~dyliżanse, dystansy~dystanse? Jedynym logicznym dla mnie uzasadnieniem jest reinterpretacja niemego "e" przy importowaniu z francuszczyzny (pomijając "szympansa", więc wyjątek uzasadniony) i do tego częstość używania form liczby mnogiej.
[...........]
Tak się zastanawiam, jaki odcień znaczeniowy ma dla was słowo "euforja"?
Bo dla mnie to jest słowo nacechowane negatywnie - kojarzące się jednoznacznie z jakimiś stanami narkotycznymi lub psychotycznymi. Nie jest to więc po prostu "wielka radość", ale "wielka radość o nienaturalnym, patologicznym podłożu".
Nigdy bym nie nazwał zwykłej, ludzkiej radości (np. ze zwycięztwa, sukcesu) "euforją".
Nie jest jednoznacznie negatywne, ale mógłbym użyć w sensie pokpiwającym (taka przegięta radość). Chyba komentatorzy sportowi lubią to słowo.
Zboczenie memiczne powoduje, że to słowo kojarzy mi się prawie wyłącznie z ateizmem.
[...........]
Gadasz tak, boś ćpun xDDDDDDDDD
[...........]
Najtrudniejszy element to chyba wytrzaśnięcie towaru xDDDDD Potem jest raczej łatwo...
No chyba, że nakurwiasz jakieś erceki czy coś innego, co wymaga jakiegoś uprzedniego przygotowania (ekstrakcje i podobne zabiegi) - to akurat wymaga sporo samozaparcia...
A co do sedna - ja nie pytałem, czem jest euforja z punktu widzenia naukowego. To wiem. Chodzi mi o to, jak ja postrzegam to słowo. Dla mnie prymarne jest to skojarzenie z ćpaniem/obłędem. Po prostu jest to dla mnie termin medyczny, oznaczający jakiś stan patologiczny. Coś jakby objaw choroby.
A całe przemyślenie zostało striggerowane tym, o czym pisał Wedyowisz - nadużywaniem tego słowa w medjach, zwłaszcza przez komentatorów sportowych.
A swoją drogą, Ducharzu, może wiedziałbyś jaka substancja pozwoliłaby mi momentalnie opanować perfekt połabski? I żebym mógł przy okazji sobie pogadać z jakimś nejtywem, najlepiej samym Niklotem? xDD Czy może twoje poszukiwania aż tak daleko nie zaszły? xDDDDDDDD
[...........]
Cytat: Ghoster w Grudzień 03, 2016, 18:44:38Chciałbym zobaczyć jak taki chojrak jak ty bierze trzysetkę kwasu i poznaje czym jest pokora. xd
No dobra, dobra, wierzę...
Cytat: Ghoster w Grudzień 03, 2016, 18:44:38But why? Skąd to nacechowanie, jeśli wywodzi się to tylko od komentatorów sportowych?
No właśnie u mnie to się nie wywodzi od komentatorów sportowych, tylko raczej z medycyny i opisów działania różnych dragów (pierwszoosobowych doświadczeń nie mam [brałem jedynie marychuaninę... dwa razy w życiu xD], ale coś się na ten temat czytało). Dlatego użycie tego słowa przez (na przykład) komentatorów sportowych jako coś pozytywnego, "niepohamowana radość" mnie nieco triggeruje.
Chodz mi o różnicę semantyczną w tym słowie pomiędzy moim idjolektem a idjolektem owych komentatorów.
Cytat: Ghoster w Grudzień 03, 2016, 18:44:38Jeśli faktycznie chciałbyś się uczyć na używkach, to najlepszym strzałem jest marihuana (gdy już nauczysz się ją kontrolować i nie zmienia Cię w zombie-śmieszka bądź zombie-zamulacza) albo LSD (tylko no, powodzenia jak chcesz spędzić 10 godzin nauki w psychodeli - jak Cię naprawdę nie fascynuje to co robisz, to się znudzisz bardzo, bardzo szybko).
Ale mi nie chodziło o naukę xDDDDDDDDDDDD
Tylko o produkcję języka na zasadzie glosolalji. W sensie coś, co by mnie tak ścięło, że widziałbym duchy użytkowników zmarłych języków i gadał z nimi w ich językach xDDDDDD
Jeśli nie zrozumiałeś, to był żart. Może źle go sformułowałem...
Cytat: Ghoster w Grudzień 03, 2016, 18:44:38Co do moich poszukiwań, to poprowadziły mnie na granice egzystencji i muszę stwierdzić, że po spotkaniu z Nimi nie ma czegoś takiego jak ateizm, jedynie różne formy wiary. xd
O fug
[...........]
Sromotnikowy? Chyba czerwony, sromotnikowy to jak chcesz wątrobę wymieniać.
Ghoster po prostu odśmieszkował na mój śmieszkopost, doceniam to xDD
Cytat: Dynozaur w Grudzień 04, 2016, 15:06:52
Ghoster po prostu odśmieszkował na mój śmieszkopost, doceniam to xDD
A, chyba że w tym sensie :P
[...........]
Czy wie ktoś, skąd mógł się wziąć (mocno potoczny) frazeologizm "(Chujowe) jak sto pięćdziesiąt"?
Oczywiście pierwsze słowo może być inne, ale zawsze jest to coś pejoratywnego. A przynajmniej nie słyszałem nigdy, żeby coś było "dobre jak sto pięćdziesiąt".
Próbowałem kombinować z najniższą krajową, ale to się nie dodaje. Ani na dzień (za dużo), ani na tydzień (za mało), więc raczej nie o to chodzi.
Przychodzi mi do głowy jeszcze jedno podobne "numeryczne" wyrażenie (z tem, że pozytywne), które dzisiaj co prawda brzmi mocno przestarzale (jak jakiś slang z lat 80.), a mianowicie Zabawa na sto fajerek (albo na sto dwa). Tutaj podejrzewam jest to jednak nawiązanie do "stu procent".
Gwarowa wymowa miękkiego p jako pś to naprawdę [pɕ], czy też raczej [pʰʲ] bądź [pç]? To samo co do dźwięcznych odpowiedników
Cytat: Maorycy w Grudzień 13, 2016, 19:54:41
Gwarowa wymowa miękkiego p jako pś to naprawdę [pɕ], czy też raczej [pʰʲ] bądź [pç]? To samo co do dźwięcznych odpowiedników
Na Kurpiach i Warmii jest zwykłe
ś. Tu (http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=section&id=6&Itemid=16) masz to opisane plus nagrania gwar.
Cytat: Maorycy w Grudzień 13, 2016, 19:54:41
Gwarowa wymowa miękkiego p jako pś to naprawdę [pɕ], czy też raczej [pʰʲ] bądź [pç]? To samo co do dźwięcznych odpowiedników
Są różne warjanta, aczkolwiek czegoś takiego jak [pʰʲ] raczej nie ma.
Najczęściej [pɕ], dużo rzadziej [pç] (może ewentualnie [pxʲ], ale chyba raczej nie).
Czy słowo szczęście zasługuje na literę щ w dorobionej polskiej cyrylicy?
Cytat: Maorycy w Grudzień 19, 2016, 07:44:17
Czy słowo szczęście zasługuje na literę щ w dorobionej polskiej cyrylicy?
Nie. Pisowniotwórca nie baczy swego szczęścia, on dzieła swego baczy.
Czy gwarowa czokólada pasuje do schematu polskiej morfofonologii? Jakoś wygląda zbyt gęsto...
Oczywiście, że tak, patrz słowo protokólant.
Co dla was znaczy prostolinijny? Coś w rodzaju ,,rzetelny, uczciwy" (jak podają słowniki)? Dla mnie jest to raczej ,,bezpośredni, prostoduszny, przewidywalny, nie kombinujący zbytnio, może trochę naiwny".
EDIT: chociaż u Doroszewskiego mamy oba znaczenia (http://sjp.pwn.pl/doroszewski/prostolinijny), i ,,uczciwy, prawy", i ,,prosty, prostoduszny" i widać różne wartościowanie w cytatach.
Których języków słowiańskich warto się nauczyć, żeby poznać istotę języka polskiego? Żeby porównać i dostrzec rzeczy, których u nas już nie widać
Cytat: Maorycy w Styczeń 01, 2017, 20:56:11
Których języków słowiańskich warto się nauczyć, żeby poznać istotę języka polskiego? Żeby porównać i dostrzec rzeczy, których u nas już nie widać
Czeski (literacki) ma sporo cech, których się wyzbył polski (ale niestety też parę debilnych przemian fonetycznych), a przede wszystkim długość, która choć powstała nieco innym sposobem niż staropolska to może pomóc w odtworzeniu jejże.
W gramatyce języków wzchodniosłowiańskich nic ciekawego dla Polaka nie ma po za może nieco innym systemem imiesłowów i jako-takim zachowaniem prasłowiańskiego akcentu (oczywiście z licznymi analogizacyami).
O bułgarskiem i macedońskiem się nie wypowiem, ale tam chyba nie ma nic ciekawego, czego nie byłoby w serbskochorwackiem.
Serbskochorwacki natomiast prezentuje wiele ciekawych rzeczy - kilka czasów przeszłych (choć to już odchodzi), trzy rodzaje w obu liczbach, zachowanie odrębności jacia od *e, *lj od *l oraz *nj od *n. I w sumie chyba też najbezpieczniej go używać jako źródła słownictwa, bo nie ma zbyt dużo cerkiewizmów (bułgarski, rosyjski), neologizmów (czeski, ukraiński,
chorwacki, słoweński) ani polonizmów (ukraiński, białoruski). Chociaż też mocno randomowe przemiany fonetyczne...
Cytat: Siemoród w Styczeń 01, 2017, 21:27:38
I w sumie chyba też najbezpieczniej go używać jako źródła słownictwa, bo nie ma zbyt dużo cerkiewizmów (bułgarski, rosyjski), neologizmów (czeski, ukraiński, chorwacki, słoweński) ani polonizmów (ukraiński, białoruski).
I to jest właśnie istota mojego istanbudzkiego kąłęgu. Pomimo jego zachodniosłowiańskości to właśnie serbochorwackie słownictwo wydaje mi się najciekawsze i najmniej zmienione. Stąd też prawdopodobnie Istanbudczyk najlepiej by zrozumiał właśnie jego, a w dalszej kolejności Polaka/Czecha/Słowaka (bardziej Polaka ze względu na pewne zaadaptowane przeze mnie polonizmy).
Cytattrzy rodzaje w obu liczbach
Czeski też tak ma.
Cytatzachowanie odrębności jacia od *e
Nie w Serbii.
Poza tym: dlaczego wśród ciekawych cech serbochorwackiego nie ma czegoś, co spędza sen z powiek wielu Polakom, czyli
akcentu tonicznego?
Cytat: Obcy w Styczeń 01, 2017, 22:32:05
Cytat: Siemoród w Styczeń 01, 2017, 21:27:38
trzy rodzaje w obu liczbach
Czeski też tak ma.
Cytatzachowanie odrębności jacia od *e
Nie w Serbii.
Poza tym: dlaczego wśród ciekawych cech serbochorwackiego nie ma czegoś, co spędza sen z powiek wielu Polakom, czyli akcentu tonicznego?
Czeski też rozwinął rodzaj męzkoosobowy (jak chyba wszystkie zachodniosłowiańskie?), а serbskochorwacki go zachował w formie całkiem jak prasłowiańska.
Dobra, może w serbskiem jać i *e/*ę się zlały, ale ogółem po formach serbskiej i chorwackiej daje się łatwo jacia znaleźć. I to z 95% skutecznością (98%, jeśli znać formy ikawskie), nie jak w czeskiem, gdzie w miejscu jacia na ogół nie ma ě tylko e/í, a w miejscu gdzie jacia nie było mamy owo ě.
I ogółem to serbskochorwacki właśnie kocham za jego nietuzinkowość. I akcent toniczny, który nadaje mu piękne brzmienie.
Cytat: Siemoród w Styczeń 02, 2017, 20:20:17
Cytat: Obcy w Styczeń 01, 2017, 22:32:05
Cytat: Siemoród w Styczeń 01, 2017, 21:27:38
trzy rodzaje w obu liczbach
Czeski też tak ma.
(...)
Czeski też rozwinął rodzaj męzkoosobowy (jak chyba wszystkie zachodniosłowiańskie?), а serbskochorwacki go zachował w formie całkiem jak prasłowiańska.
Czeski ma męskożywotny (np. ,,ti staří psi", ,,zlí vlci", etc.), ale ma też nijaki w liczbie mnogiej (,,stará krasná města", ,,ta dvě dobrá piva").
EDIT: no i w staroczeskim /e/ nie miękczyło, a /ě/ owszem, więc po czeskich formach też dość łatwo rozpoznać jać.
Cytat: Silmethúlë w Styczeń 02, 2017, 22:13:07
Cytat: Siemoród w Styczeń 02, 2017, 20:20:17
Cytat: Obcy w Styczeń 01, 2017, 22:32:05
Cytat: Siemoród w Styczeń 01, 2017, 21:27:38
trzy rodzaje w obu liczbach
Czeski też tak ma.
(...)
Czeski też rozwinął rodzaj męzkoosobowy (jak chyba wszystkie zachodniosłowiańskie?), а serbskochorwacki go zachował w formie całkiem jak prasłowiańska.
Czeski ma męskożywotny (np. ,,ti staří psi", ,,zlí vlci", etc.), ale ma też nijaki w liczbie mnogiej (,,stará krasná města", ,,ta dvě dobrá piva").
EDIT: no i w staroczeskim /e/ nie miękczyło, a /ě/ owszem, więc po czeskich formach też dość łatwo rozpoznać jać.
Racya, męzkożywotny. Mimo wszystko jednak chyba nawet w staropolskich stosowano (dzisiaj) męzkoosobowe końcówki do rzeczowników nieżywotnych, a to serbskochorwacki pięknie zachował.
Czeski leci w kulki jeśli chodzi o rozróżnienie *ě od *e, na przykład po szczelinówkach czy płynnych, w czym najmniejszego problemu nie ma serbskochorwacki. No i ten drugi nie myli *ě z *ę po zębowych.
Vuk Karadżić źle zrobił tak upraszczając ortografję...
Cytat: Siemoród w Styczeń 02, 2017, 23:32:12
Czeski leci w kulki jeśli chodzi o rozróżnienie *ě od *e, na przykład po szczelinówkach czy płynnych, w czym najmniejszego problemu nie ma serbskochorwacki. No i ten drugi nie myli *ě z *ę po zębowych.
Jasne, idealnie nigdy nie będzie, i z szczelinowymi/płynnymi to prawda, rozróżnienie miękkości tam całkiem znikło, ale co do mylenia *ě z *ę, to akurat w tym wątku nie jest argument – Polak nie potrzebuje osobnego języka do pokazywania mu, gdzie było które ;-).
Anyway, wracając do początku rozmowy, też mam wrażenie, że najkorzystniej, dla lepszego zrozumienia historii polszczyzny, ze współczesnych słowiańskich nauczyć się standardowego czeskiego, później któregoś z południowych, a potem może bym dał jakiś kaszubski – gdyby tylko były odpowiednie materiały – bo afaik zachowuje trochę bardziej archaiczną fleksję od polskiej, ale przy tym bardzo podobną.
I również, poza nauką ruchomego akcentu i trochę innych form imiesłowów (ale znów, czeski też zachował dość bogate imiesłowy), wschodniosłowiańskie wydają mi się dość bezużyteczne tutaj – moskiewski gramatycznie się sporo uprościł (choć z pewnością istnieją ciekawe dialekty – tylko nie sądzę, by łatwo dało się znaleźć źródła), białoruski i ukraiński z kolei leksykalnie i gramatycznie są bardzo spolonizowane. Największą zaletą biegłości w rosyjskim jest dostęp do rosyjskojęzycznych źródeł, choćby Vasmera i Essji. W tém względzie rosyjski slawiście jest potrzebny chyba mw. w takim stopniu jak irlandzki celtyście.
Pytanie do tych co piszą wzchód. Jakie stosujecie zasady przy pisowni przedrostkowego s i z?
Wz- to u mnie zawsze wz- (poza przypadkami typu "wstać", gdzie mamy wz- + stać, pisanie "wztać" byłoby zgwałceniem rdzenia).
Co do s-/z- to przyznam, że nie jestem jakiś super konsekwentny.
Cytat: Dynozaur w Styczeń 06, 2017, 09:51:36
Co do s-/z- to przyznam, że nie jestem jakiś super konsekwentny.
Tylko chyba Czesi są w tym konsekwentni. W rosyjskiej ortografii, która przedrostków nie asymiluje, wymienia się
raz- z
ras- i
biez- z
bies- zależnie od tego, czy znajdują się przed dźwięczną spółgłoską (lub samogłoską), czy bezdźwięczną. Ciekawe, skąd taki wyjątek? Może dlatego, że w tych dwóch prefiksach nie było jeru?
Cytat: Toyatl w Styczeń 06, 2017, 11:57:33
Może dlatego, że w tych dwóch prefiksach nie było jeru?
Nom, tu asymilacja dźwięczności musiała być już w prasłowiańskim (także np. w jьz-). W sъ- oczywiście jej nie było, bo przedrostek kończył się samogłoską.
Cytat: Toyatl w Styczeń 06, 2017, 11:57:33
Cytat: Dynozaur w Styczeń 06, 2017, 09:51:36
Co do s-/z- to przyznam, że nie jestem jakiś super konsekwentny.
Tylko chyba Czesi są w tym konsekwentni. W rosyjskiej ortografii, która przedrostków nie asymiluje, wymienia się raz- z ras- i biez- z bies- zależnie od tego, czy znajdują się przed dźwięczną spółgłoską (lub samogłoską), czy bezdźwięczną. Ciekawe, skąd taki wyjątek? Może dlatego, że w tych dwóch prefiksach nie było jeru?
W bez nie było pierwotnie jera, nawet w scs. była forma oboczna
бє, a w litewskiem mamy
be.
Jeru nie było też w wielu innych przedimkach prócz kъ, sъ i vъ, ale w nich było po jerze n, które się dołączało dalej (un-jeišus > wu njeixu > vъ njixъ)
I Rosjanie do reformy bolszewickiej pisali stale из-, в(о)з-, раз-, без-. Co ciekawe - w scs. była asymilacja dźwięczności i to nawet i dalej postępująca: из+жити -> иждити, из+шити -> ищити (ale съ+шити -> съшити)
Cytat: Siemoród w Styczeń 06, 2017, 13:50:49W bez nie było pierwotnie jera, nawet w scs. była forma oboczna бє
Masz jakieś źródło mówiące o tej formie (najlepiej z jakimiś przykładami z zabytków), inne niż strona Jagodzińskiego?
Bo nie znalazłem żadnych dowodów na istnienie samego "бє" w SCSie, a szukałem. Wygląda mi to na nadinterpretację związaną z faktem, że to -
z w złożeniach potrafiło znikać drogą asymilacji.
Czy szepcze, tupcze i inne <cz> w miejscu psł. *tj to rusycyzm czy jakiś polski nowotwór typu Włosi?
Cytat: Siemoród w Styczeń 09, 2017, 17:17:45
Czy szepcze, tupcze i inne <cz> w miejscu psł. *tj to rusycyzm czy jakiś polski nowotwór typu Włosi?
To nie jest rusycyzm. Raczej hiperpoprawność związana z tym, że formy z
c były odbierane jako mazurzące, czyli kojarzyły się z mową chłopów. Tak samo jak
żubr, dawniej
ząbr, najpierw pod wpływem ruskim straciło samogłoskę nosową na rzecz ustnej, a potem zostało zdemazurzone. Taki udawany awans społeczny poprzez język.
Cytat
Był już sum, był już okoń, to czas na szczupaka. Dlaczego to nie szczuka??????
Doszukałem się kolejnej nazwy ryby zgwałconej przez polskich wędkarzy!
Lin po powinien być
liń!!!
Cytat: Obcy w Styczeń 12, 2017, 19:56:24
Cytat
Był już sum, był już okoń, to czas na szczupaka. Dlaczego to nie szczuka??????
Doszukałem się kolejnej nazwy ryby zgwałconej przez polskich wędkarzy! Lin po powinien być liń!!!
А z drugiej strony mamy
słonia, choć pozostała Słowiańszczyzna ma
słona. O ile listъ > liść tak naprawdę przeszedł przez kolektyw listьje > liście (początkowo neutrum, potem mnożyna i wyrównanie tematów), o tyle wątpię, żeby coś takiego zaszło dla słonia.
Swoją drogą to czy gdzieś w polskich djalektach istnieje
kwieć? Bo przykładowo w serbskiem zarówno mamy kolektywy list - lišće jak i cvet - cveće.
Cytat: Siemoród w Styczeń 12, 2017, 20:10:20
Swoją drogą to czy gdzieś w polskich djalektach istnieje kwieć? Bo przykładowo w serbskiem zarówno mamy kolektywy list - lišće jak i cvet - cveće.
Znam tylko nazwisko Kwieć no i oczywiście słowo
kwiecie (kolektyw).
Palatalizację polską ky>ki, ke>kie datuje się na XVI wiek. Kiedy natomiast nastąpiło stwardnienie sybilantów? Z nich chyba z początku szi, czi > szy, czy, a dużo później (bo chyba na Ślązku do tej pory się spotyka miękkie rz) rzi > rzy, no ale orientacyjnie w którym wieku?
Czy mi się wydaje, czy Kalifornia to po prostu Kalifornia, a nie Kaliforńja?
U mnie generalny merger ń-ńj, ale bodajże G. Jagodziński twierdził, że ma neutralizację palatalizowanych i postjotowanych wargowych po spółgłosce.
Czy ktoś rozróżnia w wymowie ostatnie sylaby w ziemia i anemia oraz ziemi i anemii?
Ja wymawiam kaliforńa. To już jest standard, zdaje się.
Na pewno rozróżniam fonemiczne, ale nie ufam swojemu mózgowi i nie jestem pewien, czy fonetycznie też.
Ale taka "Panonia Biedronia" (sry) nie wydaje mi się rymować, ale "Teogonia Panonia" i "słonia Biedronia" już tak.
W przypadku wargowych nie byłbym taki pewny; szczerze, dziwię się, że żaden polski lingwista nie zainteresował się tymi rzeczownikami.
Interesują się, interesują, nie bój nic. Tyle że takie rzeczy nie przebijają się do szerokiego społeczeństwa (w przeciwieństwie do kształtnych jutuberek). Sawicka traktowała tradycyjne spalatalizowane wargowe jako sekwencje fonemów. Z drugiej strony, zdarzają się ciągle jednostki twardo obstające przy ich odrębności w swojej własnej wymowie, przynajmniej w niektórych pozycjach (wśród nich ww. pan).
Ja odróżniam (chyba, bo nigdy nie wiadomo, kiedy się powtarza świadomie). Co ciekawe, u mnie to opozycja [ɲa] - [ɲːa] (a przynajmniej [ɲˑa]). Więc byłoby coś w stylu słońa - Panońńa, Kaliforńńa (asymilacja [nj] do [ɲː]?).
Serjo, tylko totalni podludzie mergerują dania i Danja. Dla mnie jest to jedna z głównych oznak spierdolenia językowego.
A międzywoyniu to w ogóle nie było tego zmięszania. Byli dania /daɲa/ i Danja /danja/.
To n to na pewno było twarde? Skąd wnioskujesz? Bo wtedy pisownia też nie była idealna.
Nie no, wiadomo że to -nja to była koncepcja ortograficzna. Wymawiano to tak samo jak obecnie (a przynajmniej tak, jak wymawiają ludzie na poziomie). Pamiętajmy, że pierwotnie tam było "i", które uległo elizji (/'daɲija/ > /'daɲja/). "N" zawsze było tu miękkie.
A, no i oczywiście ta pseudo-archaizowana, teatralna wymowa typu "demokracyja" z akcentem na przedostatnią sylabę jest błędna, ahistoryczna. Słowa zakończone na -y(j)a, -i(j)a (joty wówczas, jak wiadomo, nie pisano - była demokracya) były wyjątkami akcentuacyjnymi, podobnie jak te na -ika, -yka - akcent był w nich proparoksytoniczny (i jak widać, wtedy tego przestrzegano, skoro wyewoluowały tak, jak wyewoluowały - w przeciwnym razie akcent by się przesunął i nie byłoby elizji). Jest to typowy przykład sytuacyi, w której archaizacya mija się z prawdą...
W tekstach z XVI i XVII wieku spotyka się końcówki
-iia,
-yia:
konstytucyia, w formie zależnej
konstytucyiéy, czyli wtedy dość wyraźnie wymawiano /ij/, /yj/. Dopiero potem nastąpiła elizja, pisano
konstytucya i prawdopodobnie to
i,
y po spółgłosce a przed samogłoską wymawiano /j/. Jota zastąpiła
i,
y w ortografii używanej w zaborze rosyjskim i Kongresówce w XIX wieku, w Galicji w tym miejscu zachowały się obie samogłoski (
Królestwo Galicyi i Lodomeryi).
Cytat: Maorycy w Styczeń 30, 2017, 00:18:37
To n to na pewno było twarde? Skąd wnioskujesz? Bo wtedy pisownia też nie była idealna.
Spotkałem się w jakimś międzywojennym tekście ze słowem
uńja pisanym właśnie przez
ń.
Cytat: Dynozaur w Styczeń 29, 2017, 16:02:59
Serjo, tylko totalni podludzie mergerują dania i Danja. Dla mnie jest to jedna z głównych oznak spierdolenia językowego.
Też jesteś spierdolony językowo, bo mergerujesz nьje i ne... Haha.
Cytat: Dynozaur w Styczeń 30, 2017, 10:34:01
Nie no, wiadomo że to -nja to była koncepcja ortograficzna. Wymawiano to tak samo jak obecnie (a przynajmniej tak, jak wymawiają ludzie na poziomie). Pamiętajmy, że pierwotnie tam było "i", które uległo elizji (/'daɲija/ > /'daɲja/). "N" zawsze było tu miękkie.
A, no i oczywiście ta pseudo-archaizowana, teatralna wymowa typu "demokracyja" z akcentem na przedostatnią sylabę jest błędna, ahistoryczna. Słowa zakończone na -y(j)a, -i(j)a (joty wówczas, jak wiadomo, nie pisano - była demokracya) były wyjątkami akcentuacyjnymi, podobnie jak te na -ika, -yka - akcent był w nich proparoksytoniczny (i jak widać, wtedy tego przestrzegano, skoro wyewoluowały tak, jak wyewoluowały - w przeciwnym razie akcent by się przesunął i nie byłoby elizji). Jest to typowy przykład sytuacyi, w której archaizacya mija się z prawdą...
Dobra, może z Danią to przegiąłem, ale jestem pewien, że Jasieński w jednodńuwce futurystuw pisał
garsonjera i inne przy bezwzględnym pisaniu /ɲ/ jako ń.
Cytat: Wedyowisz w Styczeń 30, 2017, 13:20:42
Cytat: Dynozaur w Styczeń 29, 2017, 16:02:59
Serjo, tylko totalni podludzie mergerują dania i Danja. Dla mnie jest to jedna z głównych oznak spierdolenia językowego.
Też jesteś spierdolony językowo, bo mergerujesz nьje i ne... Haha.
Taaaaa, i laryngały pomijam xDDDD Uwielbiam ten biedaargument.
To byłoby relewantne, gdybyśmy mówili o jakimś archaizmie... Ale nie, wyobraź sobie, że większość wykształconych ludzi tak mówi. Mergerowanie tego brzmi dla mnie porównywalnie do mergera -o i -ą. Można? Można i wiele ludzi tak robi (nawet nie w jakimś szczególnie gwarowym języku). Ale brzmi to strasznie przaśnie (chyba, że ktoś faktycznie jedzie gwarą, to okej), przynajmniej dla mojego ucha.
Dzisiaj dowiedziałem się od znajomych, że wśród młodych panien występuje jakaś mistyczna maniera wymowy rzędu dziąsłowo-podniebiennych o_o. Znalazłem na forach, że podobno taka wymowę można usłyszeć często u niektórych aktorek Klanu czy Barw Szczęścia. Poprzeglądałem trochę tego syfu, ale nic takiego nie znalazłem.
Czy ktoś się kiedyś z czymś takim spotkał? Bo albo jestem głuchy albo aspołeczny (no... To akurat raczej na pewno).
Cytat: Spiritus w Luty 01, 2017, 20:48:36
Dzisiaj dowiedziałem się od znajomych, że wśród młodych panien występuje jakaś mistyczna maniera wymowy rzędu dziąsłowo-podniebiennych o_o. Znalazłem na forach, że podobno taka wymowę można usłyszeć często u niektórych aktorek Klanu czy Barw Szczęścia. Poprzeglądałem trochę tego syfu, ale nic takiego nie znalazłem.
Czy ktoś się kiedyś z czymś takim spotkał? Bo albo jestem głuchy albo aspołeczny (no... To akurat raczej na pewno).
Pewnie chodzi o wymawianie /ɕ/ jako [sʲ], które swego czasu Miodek albo jakiś inny Bralczyk dissował. Chociaż, szczerze mówiąc, też nie zauważyłem, żeby było to jakieś powszechne.
Cytat
Pewnie chodzi o wymawianie /ɕ/ jako [sʲ], które swego czasu Miodek albo jakiś inny Bralczyk dissował
Takim najbardziej wpadającym mi w ucho przykładem jest Jakub Król (ten od makijażu do szkoły dla chłopaka) - on realizuje fonem /ɕ/ właśnie jako takie [sʲ].
Cytat: Obcy w Luty 05, 2017, 11:51:53
Takim najbardziej wpadającym mi w ucho przykładem jest Jakub Król (ten od makijażu do szkoły dla chłopaka) - on realizuje fonem /ɕ/ właśnie jako takie [sʲ].
Aa, jak sobie odsłuchałem, to dochodzę do wniosku, że gdzieś już jednak taką wymowę słyszałem. Dzięki.
Czy istnieje praca jakiegoś poważnego polskiego językoznawcy, która poprawnie opisuje fonetykę polską?
Tj. nie wierzy w istnienie fonemicznego [ŋ]; wie że każda z nosówek ma 5-8 alofonów; zauważa nieznaczną redukcję samogłoskową w mowie
Cytat: Maorycy w Luty 05, 2017, 13:45:46
Czy istnieje praca jakiegoś poważnego polskiego językoznawcy, która poprawnie opisuje fonetykę polską?
Tj. nie wierzy w istnienie fonemicznego [ŋ]; wie że każda z nosówek ma 5-8 alofonów; zauważa nieznaczną redukcję samogłoskową w mowie
Szukaj na forum
CytatTj. nie wierzy w istnienie fonemicznego [ŋ];
A to jest jakiś, co postuluje istnienie fonemicznego [ŋ]? Bo na moje, to postulują co najwyżej istnienie fonemicznego /ŋ/, gdzie ten znaczek między sleszami to taki plejsholder, żeby nie musieć za każdym razem pisać krzaczków w stylu /ɰ̃/.
Dlaczego w polszczyźnie są nieodmienne Lenino i Borodino? Rozumiem, że rosyjski z nazw na -in(o) i -ow(o) sobie zrobił bułgarski, ale przenoszenie tego na polski grunt jest wysoce dziwaczne.
Z drugiej strony dlaczego polszczyzna jeszcze nie ujednoliciła dwóch rodzajów odmian miejscowości zakończonych na -owa i -na (tzn. rzeczownikowej i przymiotnikowej)? Polski w tej kwestii to nie czeski czy częściowo słowacki, gdzie długość samogłoski rozróżnia obydwa typy, i bardzo denerwujące jest ciągłe zaglądanie do słowników bądź kucie na pamięć wyjątków, by się czasem nie machnąć, np. Istebnej / Jeziorny, Limanowej / Włoszczowy. Chyba naprawdę nie ma trudniejszego języka niż polski pod względem poprawnego odmieniania endonimów...
CytatZ drugiej strony dlaczego polszczyzna jeszcze nie ujednoliciła dwóch rodzajów odmian miejscowości zakończonych na -owa i -na (tzn. rzeczownikowej i przymiotnikowej)?
Bo to jest problem tylko dla filologów zdających polską opisówkę. Mieszkańcy Limanowej nie mają z tym problemu.
Cytat: Obcy w Luty 08, 2017, 20:15:13
Dlaczego w polszczyźnie są nieodmienne Lenino i Borodino? Rozumiem, że rosyjski z nazw na -in(o) i -ow(o) sobie zrobił bułgarski, ale przenoszenie tego na polski grunt jest wysoce dziwaczne.
Bitwa pod Leninem brzmi dwuznacznie, jednak zgadzam się, że nieodmienianie w języku rosyjskim nijakich egzonimów to rak.
Pytanie: Czy to faktycznie wprowadzili bolszewicy czy już wcześniej występowało? Wiem tylko tyle, że bolszewicy wprowadzili wiele nijakich egzonimów-nowotworów, których na Rusi nie było wiele.
Na lingwoforum ktoś twierdził, że owo częste nieodmienianie nijakich nazw miejscowości wzięło się ,,z żargonu kartografów". Znalazłem taką stronę o dzielnicy Moskwy, która porusza ten interesujący cię temat. (http://prolublino.ru/interesting/why/)
Jeszcze większy wtf to ,,ten Grodno".
Gerundium od czasownika iść to iście czy idzenie?
To na poważnie? Przecież niemal każdy obeznany w polskiej gramatyce wie, że iść to pod tym względem czasownik defektywny (kiedyś zapewne było *iście). Tu jedynie aspekt dokonany (pójść) i forma frekwentatywna (chodzić) tworzą gerundia. Tak samo się dzieje z czasownikiem siąść - nie istnieje współcześnie żadne *sięście ani *siąście.
Ja niekiedy używam iście — unikanie tego gerundium wydaje mi się nieraz zbyt pracochłonne. Od siąść, w stylu potocznym powiedziałbym zapewne siadnięcie, pozwalając sobie na dozę supletywizmu (acz gdzieś w dwudziestowiecznej literaturze widziałem siąście bądź -siąście. U Lema?). Podejrzewam, że jest teraz większe parcie na tworzenie rzecz. odczasownikowych wskutek zaniku imiesłowów przysłówkowych (zwł. uprzedniego) i naśladowania stylu biurokratów.
Ciekawe, że już rosyjski nie ma tylu problemów z czasownikami z rodziny iść i są imiesłowy w rodzaju обойденный.
Zaskoczę was,
Nigdy nie było żadnego **iścia. Jeżeli kiedyś zaistniało, to jako sztuczność.
Było szcie (z PS *šьstьje) - nieregularność jeszcze z prasłowiańskiego.
Jak dla mnie, iście jest naturalną formą używaną potocznie przez wiele osób, które znam.
Przecież mamy: przejście, wyjście, wejście, najście...
Cytat: Spiritus w Luty 15, 2017, 19:31:26
Jak dla mnie, iście jest naturalną formą używaną potocznie przez wiele osób, które znam.
Przecież mamy: przejście, wyjście, wejście, najście...
To.
Zaintrygowało mnie to, kiedy przeczytałem gdzieś "...marsz przez las..."
Marsz - pożyczka - opisuje powszechną czynność, na którą trudno znaleźć polskie słowo.
Chód,
chodzenie tu nie pasują znaczeniowo. Dziwna sytuacja.
Idzenie od
iść wyprowadziłem przez analogię:
plecenie od
pleść, ale chyba błędnie.
Cytat: Obcy w Luty 15, 2017, 11:33:52
To na poważnie? Przecież niemal każdy obeznany w polskiej gramatyce wie, że iść to pod tym względem czasownik defektywny (kiedyś zapewne było *iście).
Poważnie, poważnie... Chociaż, czy ja wiem?
Nie dla wszystkich taki defektywny. (http://sjp.pwn.pl/doroszewski/i%C5%9Bcie+II.html)
Cytat: Widsið w Luty 15, 2017, 23:30:50
Nie dla wszystkich taki defektywny. (http://sjp.pwn.pl/doroszewski/i%C5%9Bcie+II.html)
Adama locuta, causa finita.
Jeśli w XXI wieku Doroszewski ma być autorytetem, to ja jestem jakiś pojechany czy co...
Cytat: Obcy w Luty 16, 2017, 14:30:30
Jeśli w XXI wieku Doroszewski ma być autorytetem, to ja jestem jakiś pojechany czy co...
Ale autorytetem może być uzus i zdrowy rozsądek. Taka forma powstała (na nowo) i stała się popularna, bo jest skrajnie przydatna.
Nie rozpierdziela ona przecież jakoś systemu gramatycznego polszczyzny - ba, nawet bym powiedział, że łata dziurę, jaką jest ta dziwna nieobecność w standardowym języku pisanym gerundium tak podstawowego czasownika, mimo że czasowniki pochodne jak najbardziej je posiadają.
Cytat: Obcy w Luty 16, 2017, 14:30:30
Jeśli w XXI wieku Doroszewski ma być autorytetem, to ja jestem jakiś pojechany czy co...
Not the point, ale Spiritus już w sumie wyjaśnił ;)
Czy dla was czymś się różni gdzie idziesz? od dokąd idziesz? Oprócz oczywiście pewnej różnicy w tonie (bądź rejestrze) wypowiedzi.
Pytam, bo dla mnie jest tu chyba pewna różnica: gdzie idziesz? jest bardziej uniwersalne, kładące nacisk głównie na cel, natomiast dokąd idziesz? kładzie również nacisk na samą podróż/wędrówkę. Ciężko mi to określić.
Z grubsza to samo znaczą, tyle że dokąd pyta bardziej o czynność wykonywaną po dotarciu a gdzie raczej o miejsce
Tak, na pytanie ,,gdzie idziesz?" zazwyczaj odpowiadam ,,w Poznaniu" albo ,,na chodniku", na ,,dokąd idziesz?" odpowiadam, jaki jest mój cel podróży. Samemu zamiast pierwszego raczej zadaję pytanie ,,gdzie jesteś?".
Cytat: Silmethúlë w Luty 18, 2017, 12:57:27
Tak, na pytanie ,,gdzie idziesz?" zazwyczaj odpowiadam ,,w Poznaniu" albo ,,na chodniku", na ,,dokąd idziesz?" odpowiadam, jaki jest mój cel podróży. Samemu zamiast pierwszego raczej zadaję pytanie ,,gdzie jesteś?".
Jak ktoś ci odpowie ,,idę tutaj ..." albo ,,idę tam ...", to też go poprawiasz na ,,idę dotąd ..." i ,,idę dotamtąd ..."?
Obciach pojawia się już w ,,Złym" Tyrmanda. Ciekawe, że ten termin przetrwał tyle dekad i dalej co poniektórzy widzą w nim jakiś nowy młodzieżowy slang (a przynajmniej było tak kilka lat temu). A funkcjonował ramię w ramię z różnymi takimi w dechę i klawo. Znacie jeszcze jakieś zaskakująco stare slangizmy, ciągle używane?
Czad (i różne jego mutacje), zdaje się, wciąż funkcjonuje, a chyba pochodzi z punkowych czasów.
Na marginesie, już w przedwojennych filmach aktorom zdarzało się mówić włanczam. To nie jest efekt wprowadzenia (likwidacji) gimnazjów.
Cytat: Toyatl w Luty 21, 2017, 15:58:01
Na marginesie, już w przedwojennych filmach aktorom zdarzało się mówić włanczam. To nie jest efekt wprowadzenia (likwidacji) gimnazjów.
Renia w tej samej książce też sugeruje rozkład nosówek i reanalizę
ręki jako /rɛnka/.
Cytat: Wedyowisz w Luty 21, 2017, 15:27:18Znacie jeszcze jakieś zaskakująco stare slangizmy, ciągle używane?
Gość w znaczeniu "osoba", trafia się w tłumaczeniu Platona autorstwa Witwickiego sprzed stu lat.
Istnieje jakikolwiek przystępny antonim do faworyta?
Spotkaliście się kiedyś z użyciem samych form 3. osoby l.p., z pominięciem pan/pani, jako formy grzecznościowej? Mówi tak jeden z bohaterów Pokotu, a ja przypominam sobie, że chyba tylko Poguś rzekomo miał to stosować, u normalnych użytkowników polszczyzny nie zetknąłem się z tym nigdy.
Cytat: spitygniew w Luty 23, 2017, 11:07:36
Spotkaliście się kiedyś z użyciem samych form 3. osoby l.p., z pominięciem pan/pani, jako formy grzecznościowej? Mówi tak jeden z bohaterów Pokotu, a ja przypominam sobie, że chyba tylko Poguś rzekomo miał to stosować, u normalnych użytkowników polszczyzny nie zetknąłem się z tym nigdy.
Tak. Przywodzi mi to na myśl obraz takiej babiny-starowinki ze ściany wschodniej.
Dla mnie to brzmi jak taka mniej uprzejma, może nawet patronizująca wersja zwykłych form.
Jak wyglądały nazwy zakończone na -ck po psł.?
Cytat: Maorycy w Marzec 01, 2017, 21:24:05
Jak wyglądały nazwy zakończone na -ck po psł.?
*-tьskъ, *-čьskъ
Rozróżniacie w swobodnej wymowie początkowe /vja/ w słowach wjazd, wiadukt i wiadro?
Cytat: Toyatl w Marzec 02, 2017, 22:25:56
Rozróżniacie w swobodnej wymowie początkowe /vja/ w słowach wjazd, wiadukt i wiadro?
Tak, zgodnie z pisownią. We wjeździe mam twarde [v], a w wiadukcie i wiadrze miękkie.
Ostatnio nawet odnoszę wrażenie, że odróżniam [dje] i jakiś jego miększy wariant.
Pytanko małe: Czy wszystkie słowa w polszczyźnie mając "h" mają etymologię nie-słowiańską? Bo się dziwie że ani w (staro-)cyrylicę ni w głagolicę mogę znaleść odpowiednika dla "h", jedynie dla "ch"!
CytatPytanko małe: Czy wszystkie słowa w polszczyźnie mając "h" mają etymologię nie-słowiańską?
Nie - obecność <h> oznacza, że nie przeszły procesu polskich zmian fonetycznych z prasłowiańskiego. Mogą więc być pożyczkami z innych słowiańskich: przede wszystkim czeskiego (
hasło, hańba) i ruskiego (tj. ukraińskiego czy białoruskiego,
hołota, bezhołowie).
Jak to było z miejscowościami na -iów, -iew -ów -owo itp. w staro i średniopolskim? Jak te formy się rozwijały?
Chciałbym jakoś w polskim oznaczać schwę. Macie jakieś propozycję zapisu?
(Chodzi mi głównie o propagandowe sygnalizowanie faktu, że biernikowe tę/tą wymawiam/wymawia się ze schwą na końcu [unosowioną owszem, ale to już chyba ciężko oznaczać ładnie na piśmie - chyba, że przez znak na schwę+ogonek {to z kolei ciężko będzie wpisywać}])
Cytat: Noqa w Marzec 14, 2017, 21:42:01
Chciałbym jakoś w polskim oznaczać schwę. Macie jakieś propozycję zapisu?
(Chodzi mi głównie o propagandowe sygnalizowanie faktu, że biernikowe tę/tą wymawiam/wymawia się ze schwą na końcu [unosowioną owszem, ale to już chyba ciężko oznaczać ładnie na piśmie - chyba, że przez znak na schwę+ogonek {to z kolei ciężko będzie wpisywać}])
Marne szanse na coś zrozumiałego dla ogółu.
Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to założyć już pełne zlanie się "e" i "y" w jeden fonem (biorąc pod uwagę, że ich wymowa bardziej przypomina [ɜ] i [ɘ] niż [ɛ] i [ɨ]) i zapisywanie go za pomocą "y", zaś szwy za pomocą "ę", bądź też na odwrót. Można by jeszcze kombinować z ë/ÿ, ale to nijak pasuje do obecnej ortografii
Gdzie jest poświadczony ten staropolski miekut?
A skąd ty żeś tego "miekuta" wytrzasnął?
Może stąd (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Miekut)?
Po prostu po użyciu zaimka ten przez Wedyowisza myślałem, że gdzieś to już wcześniej w tej nitce padło.
Tak czy inaczej, Brü też notuje formę "miekut" pod hasłem "miecz", ale nie poświęca jej szczególnej uwagi...
Cytat: Dynozaur w Marzec 17, 2017, 18:18:09
Po prostu po użyciu zaimka ten przez Wedyowisza myślałem, że gdzieś to już wcześniej w tej nitce padło.
Tak czy inaczej, Brü też notuje formę "miekut" pod hasłem "miecz", ale nie poświęca jej szczególnej uwagi...
Po prostu zakładam, że niektórzy tutaj znają już słownik Brü na pamięć, stąd zaimek. A wyczytałem o tym w ESSJi. Jeszcze było jakieś
miekow(i)sko.
Jak spalszczacie chińskie i islandzkie słowa? Pary głosek z przydechem i bez przemieniacie na bezdźwięczne i dźwięczne, czy obie głoski pozostawiacie bezdźwięcznymi?
Mandaryńskie /p t k/ są i tak dżwięczne, więc nie robię sobie opinii jeszcze dziwniejszego i różnicuję je po prostu dżwięcznością właśnie.
Jakim prawem pomoc i pomóc istnieją koło siebie?
Emm, tak w skrócie... inny prasłowiański paradygmat akcentowy, inna prasłowiańska intonacja i wyrównanie móc z tematem przeszłym, co pociągnęło za sobą inny rozwój iloczasu.
Rozumiem... Ale pytałem raczej o to, dlaczego te dwie formy nie zostały zrównany we współczesnym języku. No może nie we wspóczesnym, ale tak przez ostatnie pięć wieków.
A to tego nie wiem, ale nie widzę powodu, by kiedykolwiek mogło nastać to wyrównanie, bo z jednej strony w ostatniej sylabie bezokolicznika od dawna lubią się trzymać długie samogłoski (mamy tylko -ąć, -óc, a nie *-ęć, *-oc), a z drugiej strony w "pomocy" nie było warunków do zaistnienia wzdłużenia, bo nie dość, że [c] to spółgłoska, to jeszcze paradygmat c nie mógł tu spowodować żadnego wzdłużenia (to raczej cecha paradygmatu b).
Witam. Mam pytanie czy następujące zdanie jest poprawne: "Dla naszego bohatera puściły nerwy."? Nie powinno być "Naszemu bohaterowi..."? Pierwszy zapis wydaje mi się nie poprawny, ale kilka razy już się z nim spotkałem w rozmowach, a także w artykułach. Może tylko wyolbrzymiam i obie są dobre, aczkolwiek ta pierwsza mnie razi.
Czy to nie jakaś regionalna cecha (podlaska chyba)?
Tak, to typowy podlasianizm. Dla mnie kompletnie mylące byłyby takie zdania z "dla".
Czy /jabwkɔ/ serio jest hiperpoprawne? Słyszałem wielu ludzi, którzy mówią to dosyć intuicyjnie.
Cytat: Pingǐno w Kwiecień 26, 2017, 12:59:17
Czy /jabwkɔ/ serio jest hiperpoprawne? Słyszałem wielu ludzi, którzy mówią to dosyć intuicyjnie.
Nie [ˈjabwkɔ], lecz [ˈjapw̥kɔ] jest wymową wzorcową - wszelkiej maści lektorzy w filmach i bajkach właśnie tak wymawiają to słowo (czasem nawet zbyt wyraziście). Natomiast [ˈjapkɔ] dalej uznaje się za wymowę
użytkową.
Tak samo, jakby ludzie mówili [twuj], a nie [tfuj] - tylko jakieś Ruskie używają tej pierwszej wersji.
EDIT: Znam też ludzi, którzy mówią [jaˈbuwkɔ]. Tego to już nie mogę zdzierżyć.
Tak się ogólnie zapożycza dźwięki z obcych słów?
Spoiler
(http://i.imgur.com/sQMXecb.png)
I czym się różni wojsko od boiska?
CytatI czym się różni wojsko od boiska?
To pierwsze to organizacja, mająca bronić instytucji państwa i jego obywateli, głównie przed agresją innych państw, a na tym drugim można grać w piłkę.
Chodzi mi o etymologie tych i co za nimi stoi... Nie znam za bardzo prasłowiańskiego, więc dla mnie oba słowa wyglądają na pochodzące od *?ojьsko i nie wiem skąd obecna różnica między nimi
Boisko nie jest przypadkiem kontrakcją od bojewisko (http://www.spxvi.edu.pl/indeks/haslo/44544)?
W przeciwieństwie do v, b nie występowało nigdy w charakterze spółgłoski protetycznej, nie wydaje mi się też, żeby w słowiańskich się one mieszały, w "boisku" jest też sylabiczne - i akcentowane - /i/ a nie /j/, więc wspólny etymon jest zdecydowanie mało prawdopodobny - przynajmniej na gruncie prasłowiańskim. Co tam się działo wcześniej - nie mam pojęcia, chociaż, jak pokazuje inny wątek na forum, nie byłaby to jakaś szczególnie dziwna para kognatów.
CytatTak się ogólnie zapożycza dźwięki z obcych słów?
W polskim?
Nie, zapożycza się byle jakkolwiek bądź.
Boryś twierdzi, że 'wojsko' to substantywizowany przymiotnik vojьskъ, niby "wojski", należący do woja/ów, jak "swojski".
A boisko to po prostu "bojь"/"bój" z przyrostkiem -isko, jak ognisko, klepisko, ściernisko, widowisko, czy z nowszych, lądowisko.
Cytat: Maorycy w Kwiecień 29, 2017, 16:45:51
Tak się ogólnie zapożycza dźwięki z obcych słów?
Spoiler
(http://i.imgur.com/sQMXecb.png)
I czym się różni wojsko od boiska?
To chyba jest bardziej skomplikowane niż się wydaje.
Często podpowiedź w wymowie warunkuje pisownia: <manager> /mænədʒə/ æ>ε (substytucja fonemu); ə→a (przełożenie akcentu i raczej to wynika z pisowni niż z jakiejś wiedzy, że tam było /a/)
I [æ] raczej stanie się [ε] niż [a], jeżeli chodzi o angielski.
CytatI [æ] raczej stanie się [ε] niż [a], jeżeli chodzi o angielski.
W angielskim tak się dzieje z fonemem /æ/ ale nie z głoską [æ]. Mówisz o tym (https://en.wikipedia.org/wiki//%C3%A6/_tensing)? Niemniej w większości przypadków to jednak przechodzi w polskie /a/
A właściwie dlaczego w angielskim się zapisuje /ʌ/ a nie /ɐ/? Jakoś nie wydaje mi się, żeby to naprawdę brzmiało jak /ʌ/ poza jakimiś pomniejszymi odmianami
Cytat: Maorycy w Maj 02, 2017, 12:34:52
Cytat: PluurI [æ] raczej stanie się [ε] niż [a], jeżeli chodzi o angielski.
W angielskim tak się dzieje z fonemem /æ/ ale nie z głoską [æ]. Mówisz o tym (https://en.wikipedia.org/wiki//%C3%A6/_tensing)? Niemniej w większości przypadków to jednak przechodzi w polskie /a/
Pluurowi chodziło chybo o to, że kiedy Polacy zapożyczają słowa z ang. /æ/, to spalszczają* je jako /ε/. Przykładowo:
menedżer, menadżer (< manager /mænɪd͡ʒə(ɹ)/);
men (< man /mæn/) - mój osobisty phet phyjw.
Chociaż ten dźwięk sprawia polonofonom straszny problem i widać tu dużą niekonsekwencję. Np. w rozpoznawalnych wyrazach łacińsko-greckich, nazwiskach, słowach znanych głównie z pisma i po prostu niektórych zapożyczeniach będzie panowała wymowa przez /a/: "saniti", "Sanders", "fan".
Natomiast prawdą jest, że w brytyjskim angielskim /æ/ zbliża się w stronę [a] -- w dialektach północnych, gdzie /ʌ/ odpowiada /ʊ̈/, już całkiem się de facto scentralizowało (na południu niebezpiecznie bliskie /ʌ/ [ɐ] jeszcze trochę utrzymuje ten dźwięk z przodu).
*Nie akceptuję
spolszczania.
CytatA właściwie dlaczego w angielskim się zapisuje /ʌ/ a nie /ɐ/? Jakoś nie wydaje mi się, żeby to naprawdę brzmiało jak /ʌ/ poza jakimiś pomniejszymi odmianami
Bo po pierwsze tradycyjne transkrypcje fonetyczne takich języków jak angielski są przestarzałe, po drugie jest to w sumie diafonem, po trzecie w Ameryce ten fonem wciąż jest raczej tylny.
Natomiast w południowym brytyjskim rzeczywiście ten dźwięk jest scentralizowany (chociaż ostatnio gdzieś czytałem, że w Londynie wśród młodego pokolenia znów się cofa do tyłu...).
A jaka wymowa od
å,
é i
ó była poprawna? Wikipedia mówi że [ɑ] lub [ɒ], [e] i
- . Chciałem by się tutaj u was zapewnić. Wiem że nie było możliwości nagrania polszczyzny przed XIX/XX wieku ale mimo tego może wiedziecie coś na ten temat
Odnośnie angielskiego /æ/, zawsze dziwiło mnie, że mamy supermena, ale batmana.
Klocuch mówi "Batmen" xD
Cytat: Maorycy w Maj 02, 2017, 12:34:52
CytatI [æ] raczej stanie się [ε] niż [a], jeżeli chodzi o angielski.
W angielskim tak się dzieje z fonemem /æ/ ale nie z głoską [æ]. Mówisz o tym (https://en.wikipedia.org/wiki//%C3%A6/_tensing)? Niemniej w większości przypadków to jednak przechodzi w polskie /a/
supermen, ale batman. Zero konsekwencji. Podobnie tureckie /ɯ/ zapożycza się jak <y>, np. Kizył~Kyzył.
Prędzej bym robił takie reguły dla konkretnych języków, bo np. niemieckie [y] (Stück, Hütte, Lücke > sztuka, huta, luka) jest zapożyczane jako <u>, a francuzkie (jury, écru) jako <i/y>.
Ongiś sam chciałem rozpisać swoją propozycję zapożyczania dźwięków (np. <ó> dla
- , <iu> dla [y] i t. p.) ale poległem, bo durnoty wychodzą.
Cytat: Maorycy w Maj 02, 2017, 12:34:52
A właściwie dlaczego w angielskim się zapisuje /ʌ/ a nie /ɐ/? Jakoś nie wydaje mi się, żeby to naprawdę brzmiało jak /ʌ/ poza jakimiś pomniejszymi odmianami
Pewnie z tego samego powodu, co zapisywanie polskiego <y> jako [ɨ], co również jest spółcześnie bzdurą.
Zapożyczanie /æ/ jako /e/ nie jest grzechem przed nosowymi. Tyle żeby to było konsekwentne.
CytatPrędzej bym robił takie reguły dla konkretnych języków, bo np. niemieckie [y] (Stück, Hütte, Lücke > sztuka, huta, luka) jest zapożyczane jako <u>
Te to są starsze historyczne i nie do końca na dobrą sprawę muszą się zgadzać ze schematem. A nie jest też
całkowicie wykluczone że akurat te zostały zapożyczone z dialektu gdzie faktycznie to brzmiało ja /u/ (ale nie znam się, to tylko własne podejrzenia)
Mi chodziło o coś takiego jak nazwiska czy miejscomiany np. Cymerman, Krygier, Ojler - jeśli nie w piśmie to chociaż w wymowie.
CytatOngiś sam chciałem rozpisać swoją propozycję zapożyczania dźwięków (np. <ó> dla - , <iu> dla [y] i t. p.) ale poległem, bo durnoty wychodzą.
Co do mówisz o ó w miejscach nienaturalnych dla polskiego? Czy o takich słowach jak fosfór? Bo jeśli to pierwsze to faktycznie dobrze że zaprzestałeś.
Cytat: poloniok w Maj 02, 2017, 15:37:11
A jaka wymowa od å, é i ó była poprawna? Wikipedia mówi że [ɑ] lub [ɒ], [e] i - . Chciałem by się tutaj u was zapewnić. Wiem że nie było możliwości nagrania polszczyzny przed XIX/XX wieku ale mimo tego może wiedziecie coś na ten temat
A co my możemy wiedzieć, jak właśnie nie ma żadnych nagrań tamtej polszczyzny? Za to mamy pośrednie dowody na to, że to rzeczywiście były takie dźwięki, jak podaje Wikipedia, zwłaszcza mam tu na myśli gwary.
Cytat
Odnośnie angielskiego /æ/, zawsze dziwiło mnie, że mamy supermena, ale batmana.
Racja, sposób adaptowania angielskiego fonemu /æ/ do polszczyzny budzi wielkie zastrzeżenia.
Cytat: Maorycy w Maj 02, 2017, 12:34:52
A właściwie dlaczego w angielskim się zapisuje /ʌ/ a nie /ɐ/? Jakoś nie wydaje mi się, żeby to naprawdę brzmiało jak /ʌ/ poza jakimiś pomniejszymi odmianami
Nie wiem, w wielu odmianach angielskiego /ʌ/ to wciąż samogłoska tylna, nawet w tych bardziej liberalnych, np. mających /ɒ/ jako przednie [a].
Jak to jest, że chyba tylko w wyrazie Volkswagen ks się zamienia w c/dz? I wychodzi foldzwagen/folcfagen
A czy gdzieś jeszcze mamy zbitkę -ksw- ?
Cytat: Siemoród w Maj 11, 2017, 23:57:35
A czy gdzieś jeszcze mamy zbitkę -ksw- ?
Mamy taki serial na Youtubie
Sekswizja, a także piękne staropolskie słowo
ekswota.
Cieszyć się na - naprawdę tak się mówi? U mnie w domu nikt nigdy tak nie powiedział.
[...........]
Cytat: Obcy w Maj 12, 2017, 10:20:40
Cytat: Siemoród w Maj 11, 2017, 23:57:35
A czy gdzieś jeszcze mamy zbitkę -ksw- ?
Mamy taki serial na Youtubie Sekswizja, a także piękne staropolskie słowo ekswota.
Jest jeszcze ,,makswel", taka dawna jednostka. Ale tu zmiana ,,ks → c" byłaby co najmniej problematyczna...
Jak wymawiacie "pion" (jako nazwa mezonu)? Czy tworzy parę minimalną i z "pion" (kierunek), i z hipotetycznym *pijon?
Cytat: Feles w Maj 14, 2017, 14:01:49
Cytat: Obcy w Maj 12, 2017, 10:20:40
Cytat: Siemoród w Maj 11, 2017, 23:57:35
A czy gdzieś jeszcze mamy zbitkę -ksw- ?
Mamy taki serial na Youtubie Sekswizja, a także piękne staropolskie słowo ekswota.
Jest jeszcze ,,makswel", taka dawna jednostka. Ale tu zmiana ,,ks → c" byłaby co najmniej problematyczna...
Ja to zawsze czytałem [makswɛl]
Cytat: Noqa w Maj 26, 2017, 15:26:17
Jak wymawiacie "pion" (jako nazwa mezonu)? Czy tworzy parę minimalną i z "pion" (kierunek), i z hipotetycznym *pijon?
Ostatnio mam faktycznie manierę, żeby czytać niektóre dyftongi. Chyba z ruskiego mi to się wzięło.
Dlatego
u mnie jest mówię ['p
ji
jɔn], ale ['p
jonɛk]*, [b
ji
jo'loɟ(i)ja]. Nawet ładnie to brzmi.
*tak, nie rozumiem ipowego zapisu, wedle którego polski ma [p
jj, m
jj...]. A przynajmniej ja tak nie mówię.
Cytat: Noqa w Maj 26, 2017, 15:26:17
Jak wymawiacie "pion" (jako nazwa mezonu)? Czy tworzy parę minimalną i z "pion" (kierunek), i z hipotetycznym *pijon?
No właśnie. U mnie każdy "pion", mam wrażenie, brzmi inaczej.
Pion - mezon jest dwusylabowcem, szachowy - z wyraźną jotką, a kierunek albo bez jotki, z miękkim
p bezpośrednio przed samogłoską, albo tak samo jak figurka.
Pi-on mezon wydaje mi się, że przez analogię do
ka-on,
ta-on.Zresztą sama nazwa
taon to raczysko, bo tak jak w wielu innych językach pownno być coś na kształt
tauon, tawon (τ+on).
Wszystko [pjɔn].
WTF, czemu po polsku "sodomia" ma niby oznaczać zoofilię? (http://sjp.pwn.pl/slowniki/sodomia.html) Skąd to niby się wzięło?
Cytat: zabojad w Czerwiec 02, 2017, 12:08:36
WTF, czemu po polsku "sodomia" ma niby oznaczać zoofilię? (http://sjp.pwn.pl/slowniki/sodomia.html) Skąd to niby się wzięło?
Stąd, że "sodomią" pierwotnie był każdy rodzaj seksu innego niż waginalny, niezależnie od płci czy, cóż, gatunku partnera. Takie samo znaczenie jak w polskim ma to określenie w Niemczech i Norwegii, w Europie romańskiej zawęziło się do seksu analnego, a w angielskim utrzymało bodaj swoją generalizującą konotację.
Jaka wg Was jest mniej więcej odległość od powierzchni Ziemi, przed którą jakiś obiekt będzie się znajdował lub przemieszczał ileś km "nad" Ziemią, a za którą "od" Ziemi?
Orbita geostacjonarna ;)
Cytat: Todsmer w Czerwiec 05, 2017, 12:36:30
Orbita geostacjonarna ;)
To jest naturalna granica. Mnie się wydaje, że byłyby to odległości porównywalne ze średnicą Ziemi.
W przypadku satelitów i meteroidów spotykam się w jakimś tekście, że coś krąży lub przelatuje kilkaset, kilka tys. km nad Ziemią, a w innym miejscu - od Ziemi. Może ma na to rozróżnienie wpływ, że przedmioty stworzone przez człowieka i umieszczone na bliskiej nam orbicie "od dołu" psychologicznie wydają się nam bliższe niż obiekty naturalne, pochodzenia pozaziemskiego, choć ich odległości mogą być tego samego rzędu.
[...........]
Mi to zdanie brzmi dziwnie z powodu Paryżu a nie Paryża.
Potrzebuję pomocy na szybko. Wiecie jak kiedyś mówiono na błogosławionych? Leksyka kościelna jest dość bogata, więc podejrzewam, że zanim stanęło na "błogosławionym", określano to na wiele sposobów.
Może to (https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/b%C5%82ogi) ci jakoś pomoże?
W odniesieniu do największej aglomeracji w kraju to lepsze jest określenie (górno)ślązko-dąbrowski czy (górno)ślązko-zagłębiowski? I czym się te właściwie różnią?
Jakim, kurna, sposobem krasnal pochodzi od krasnego? Przecież krasnale to były brzydkie karły, a nie coś ładnego. Tylko nie mówcie, że od czerwonej czapeczki.
Może od twarzy czerwonej z przepicia? :D
Kolejne pytanie: Czy staropolski jakieś liczebniki ułamkowe na 1/3, 1/5 albo 1/8? Albo jakikolwiek inny słowiański.
Cytat: Siemoród w Czerwiec 25, 2017, 00:53:48
Kolejne pytanie: Czy staropolski jakieś liczebniki ułamkowe na 1/3, 1/5 albo 1/8? Albo jakikolwiek inny słowiański.
To samo chcę wiedzieć! Ktoś na grupie facebookowej korektorki Uli Łupińskiej zadał identyczne pytanie.
Rozumiem, że idzie o jednowyrazowe. Треть?
Cytat: Todsmer w Czerwiec 24, 2017, 16:53:54
Może od twarzy czerwonej z przepicia? :D
Halucynacje po spożyciu muchomora
czerwonego? :P
Nie chcę przerywać to pytanie bo też mnie bardzo ciekawi ale muszę się po prostu to spytać:
1. Co dokładnie znaczy mocarność? Może to trochę głupie pytanie ale chyba wiedziecie że nie jestem profesjonalistą z Polskiego przez mój przebyt w Niemczech przez 16 lat...
2. To już raczej normalne pytanie: Co dokładnie znaczy staropolskie/archaiczne słowo "żywieństwo"? Nie umiałem znaleść znaczenie w słowniku staropolskim...
W uwagach: (https://pl.wiktionary.org/wiki/musie%C4%87)
W odróżnieniu od np. języka angielskiego, nie musieć oznacza brak konieczności zrobienia czegoś, a nie konieczność nie zrobienia tego..
Czy sytuacja taka, jak w angielskim jest znana szerzej?
Cytat: Pluur w Lipiec 18, 2017, 23:13:28
W uwagach: (https://pl.wiktionary.org/wiki/musie%C4%87)
W odróżnieniu od np. języka angielskiego, nie musieć oznacza brak konieczności zrobienia czegoś, a nie konieczność nie zrobienia tego..
Czy sytuacja taka, jak w angielskim jest znana szerzej?
We wszystkich germańskich, we francuskim i w rumuńskim na pewno.
Cytat: Widsið w Lipiec 18, 2017, 23:45:29
Cytat: Pluur w Lipiec 18, 2017, 23:13:28
W uwagach: (https://pl.wiktionary.org/wiki/musie%C4%87)
W odróżnieniu od np. języka angielskiego, nie musieć oznacza brak konieczności zrobienia czegoś, a nie konieczność nie zrobienia tego..
Czy sytuacja taka, jak w angielskim jest znana szerzej?
We wszystkich germańskich, we francuskim i w rumuńskim na pewno.
Niemiecki toże? :O
Dziękuję!
Cytat: Pluur w Lipiec 18, 2017, 23:53:53
Niemiecki toże? :O
Dziękuję!
Tak, chociaż wynika to bardziej kontekstowo, niż jest ustalone. Zarówno
you don't have to jak i
you mustn't w różnych kontekstach przełoży się na
muss nicht.
Darf nicht jest obecnie standardowym "nie wolno", gdzie
dürfen też może znaczyć "móc (mieć pozwolenie)". Jeszcze w dobie średniej było natomiast tak, jak po angielsku.
Podobnie ma się sprawa z rum.
nu trebuie, gdzie znaczenia "nie wolno" i "nie trzeba" ustala w zasadzie wyłącznie kontekst lub intonacja.
CytatTak, chociaż wynika to bardziej kontekstowo, niż jest ustalone. Zarówno you don't have to jak i you mustn't w różnych kontekstach przełoży się na muss nicht. Darf nicht jest obecnie standardowym "nie wolno", gdzie dürfen też może znaczyć "móc (mieć pozwolenie)". Jeszcze w dobie średniej było natomiast tak, jak po angielsku.
Islandzki ma sytuację taką jak w angielskim?
CytatPodobnie ma się sprawa z rum. nu trebuie, gdzie znaczenia "nie wolno" i "nie trzeba" ustala w zasadzie wyłącznie kontekst lub intonacja.
Ciekawe. Chętnie bym więcej o tym poczytał.
Cytat: Pluur w Lipiec 19, 2017, 10:50:58
Islandzki ma sytuację taką jak w angielskim?
Tak, chociaż stosuje w tym celu fałszywy kognat
mega, związany etymologicznie z ang.
may.
Hhoho ciekawe. Jak miała łacina i/lub antyczna greka?
W łacinie było jak po polsku, z tego co pamiętam. Romańska innowacja, jako że jest obecna i na wschodzie (rum.) i na zachodzie (fr. i hiszp.), najpewniej wynikła z jakiegoś zewnętrznego, być może właśnie germańskiego wpływu, i jest uzależniona kontekstowo. Swoją drogą to ciekawe, jak ten sam czasownik można zanegować na różne sposoby, bo logika jest i w "musisz - nie trzeba", jak po polsku, i w "musisz - nie wolno" jak tu i tam na zachodzie.
W sumie w polskim nie trzeba też funkcjonuje niekiedy jako taki łagodny zakaz.
Cytat: Widsið w Lipiec 19, 2017, 08:28:43
Podobnie ma się sprawa z rum. nu trebuie, gdzie znaczenia "nie wolno" i "nie trzeba" ustala w zasadzie wyłącznie kontekst lub intonacja.
Niderlandzki za to nie rozróżnia "musieć" od "mieć powinność" (
moeten), też tylko z kontekstu trzeba się domyślić.
Cytat: Widsið w Lipiec 19, 2017, 11:07:59
W łacinie było jak po polsku, z tego co pamiętam. Romańska innowacja, jako że jest obecna i na wschodzie (rum.) i na zachodzie (fr. i hiszp.), najpewniej wynikła z jakiegoś zewnętrznego, być może właśnie germańskiego wpływu, i jest uzależniona kontekstowo. Swoją drogą to ciekawe, jak ten sam czasownik można zanegować na różne sposoby, bo logika jest i w "musisz - nie trzeba", jak po polsku, i w "musisz - nie wolno" jak tu i tam na zachodzie.
No racja ciekawe to jest. Są inne tego typu grupy czasowników? Gdziekolwiek?
1. Jeżeli by odpowiedniki do *s- (*sь, *segъda, *sǫda, *sěmo, *sьde, *sěko) w (staro-)polszczyźnie istniały, to jakby one brzmiały i co dokładnie by oznaczały (do porównaniu z *t-)?
2. A co z *on- (*onъ, *onogъda, *onǫda, *onamo, *onъde, *onako - i tak, wiem, tutaj więcej wiadomo, jak one się składają, *onъ to przecież nasze kochane "on", ale nie chodzi o formę)? Co by różniło ich ze względu znaczenia i używania od *t- (i *s-)?
3. Czemu *ov- w serbskochorwackim nie oznacza to, co w Polskim? A poza tym: Czemu ówdzie oznacza, według Wikisłownika, "w innym miejscu, nie tutaj", a nie "miejsce, o jakim była mowa"?
1. Mocno teoretyczne pytanie. Co prawda *sь > "si" istniało i się zachowało np. w "latoś", "dziś" czy "do siego roku", ale dzisiaj pierwotną funkcję *s- (ten) przejął zaimek *t- (tamten). Pierwotny rozkład *s- i *t- zachował się najwierniej w bałtyckich, nawet w SCS-ie zaczynają się zawirowania z zaimkami.
2. *onъ to było coś, co jest daleko, w zasięgu odbiorcy (funkcja deiktyczna). Właśnie takie znaczenie do dziś zachował litewski. *t- z kolei miało z kolei funkcję bardziej anaforyczną (coś, o czym była mowa).
3. Bo w żadnym ze słowiańskich *s- nie jest już produktywne, a wręcz rzadkie. Funkcję tego zaimka przejęły w nieco większym stopniu kontynuanty *ovъ, natomiast północnosłowiańskie poszły drogą z zaimkiem *t-.
Popieprzyły ci się chyba wątki, miałeś swoją prywatną nitkę na te sprawy.
Bardzo ci dziękuję. Ale czemu teraz ówdzie oznacza, według Wikisłownika, "w innym miejscu, nie tutaj", a nie "miejsce, o jakim była mowa"?
Cytat*t- z kolei miało z kolei funkcję bardziej anaforyczną (coś, o czym była mowa).
CytatBo w żadnym ze słowiańskich *s- nie jest już produktywne, a wręcz rzadkie. Funkcję tego zaimka przejęły w nieco większym stopniu kontynuanty *ovъ, natomiast północnosłowiańskie poszły drogą z zaimkiem *t-.
Cytat*s- (ten) przejął zaimek *t- (tamten)
Znaczy że pierwotnie *t- miało funkcję jak dzisiejsze, polskie, ów i dodatkowo znaczenie "tamten", a bo *s- było rzadko używane *t- dostało jego znaczenie, *ov- dostało anaforyczne znaczenie od *t-, a
drugie znaczenie od *t- musiało nowe słowo stworzyć, "tamten"?
Cytat2. *onъ to było coś, co jest daleko, w zasięgu odbiorcy (funkcja deiktyczna).
Możesz to trochę dokładniej wytłumaczyć, co z tym masz na myśli?
CytatZnaczy że pierwotnie *t- miało funkcję jak dzisiejsze, polskie, ów i dodatkowo znaczenie "tamten", a bo *s- było rzadko używane *t- dostało jego znaczenie, *ov- dostało anaforyczne znaczenie od *t-, a drugie znaczenie od *t- musiało nowe słowo stworzyć, "tamten"?]Znaczy że pierwotnie *t- miało funkcję jak dzisiejsze, polskie, ów i dodatkowo znaczenie "tamten", a bo *s- było rzadko używane *t- dostało jego znaczenie, *ov- dostało anaforyczne znaczenie od *t-, a drugie znaczenie od *t- musiało nowe słowo stworzyć, "tamten"?
Ciekawa teoria, ale niestety prawdy raczej nie poznamy, bo większość zamieszań z zaimkami wskazującymi zaszły jeszcze w okresie przedpiśmiennym, i do tego nie były to procesy ograniczające się wyłącznie do języka polskiego.
Cytat
Możesz to trochę dokładniej wytłumaczyć, co z tym masz na myśli?
Funkcja deiktyczna to po prostu funkcja wskazująca, czyli obiekt istnieje w jakiejś tam odległości od nadawcy komunikatu. Większość języków wyróżnia dwa poziomy: bliski i daleki, ale niektóre też mają poziom pośredni.
Już trzeci raz się pytam:
Czemu ówdzie znaczy, według Wikisłownika, "w innym miejscu, nie tutaj", a nie "miejsce, o jakim była mowa"?CytatFunkcja deiktyczna to po prostu funkcja wskazująca, czyli obiekt istnieje w jakiejś tam odległości od nadawcy komunikatu. Większość języków wyróżnia dwa poziomy: bliski i daleki, ale niektóre też mają poziom pośredni.
To mnie na to przypomina: https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites
Tutaj *on- jest zdefiniowany jako "over there" (distant), co pasuje w twoją definicję.
Mamy jeszcze *ov- "this here" (close), co chyba to samo by było co *on-, znaczy: w zasięgu odbiorcy ale blisko
Jeszcze mamy *s- "here" (close) i *t- "here, there" (general), co też pasuje, jak ty powiedziałeś, że *s- to "ten" a *t- to "tamten"
To chyba wszystko jasno (oprócz tego jednego pytania), dzięki za pomoc!
Cytat: poloniok w Lipiec 24, 2017, 21:58:30
Już trzeci raz się pytam: Czemu ówdzie znaczy, według Wikisłownika, "w innym miejscu, nie tutaj", a nie "miejsce, o jakim była mowa"?
Bo język się zmienia, a stare znaczenie nie było, w odczuciu jego użytkowników potrzebne na tyle, żeby przetrwało w formie zaimkowej. Dystrybucja
ówdzie w jakimkolwiek znaczeniu jest zresztą ograniczona, bo i w swoim nowym znaczeniu jest niemal całkowicie wyparte przez
gdzie(ś) indziej.
Cytat: Widsið w Lipiec 24, 2017, 22:05:52
Cytat: poloniok w Lipiec 24, 2017, 21:58:30
Już trzeci raz się pytam: Czemu ówdzie znaczy, według Wikisłownika, "w innym miejscu, nie tutaj", a nie "miejsce, o jakim była mowa"?
Bo język się zmienia, a stare znaczenie nie było, w odczuciu jego użytkowników potrzebne na tyle, żeby przetrwało w formie zaimkowej. Dystrybucja ówdzie w jakimkolwiek znaczeniu jest zresztą ograniczona, bo i w swoim nowym znaczeniu jest niemal całkowicie wyparte przez gdzie(ś) indziej.
Dzięki za odpowiedź.
To znaczy że normalnie patrząc ówdzie by znaczyło "w miejscu, o którym była mowa", jednak bo język się kształcił te znaczenie się zmieniło, a do tego jest owe słowo z nowym znaczeniem raczej rzadko używane, bo mamy już "gdzieś indziej"? Przepraszam że się tak pytam, ale chcę być pewnym, że zrozumiałem was dobrze (dla Polaka z Polonii to trochę trudno wasze wpisy niekiedy dobrze zrozumieć).
Cytat: poloniok w Lipiec 24, 2017, 22:22:01
To znaczy że normalnie patrząc ówdzie by znaczyło "w miejscu, o którym była mowa", jednak bo język się kształcił te znaczenie się zmieniło, a do tego jest owe słowo z nowym znaczeniem raczej rzadko używane, bo mamy już "gdzieś indziej"? Przepraszam że się tak pytam, ale chcę być pewnym, że zrozumiałem was dobrze (dla Polaka z Polonii to trochę trudno wasze wpisy niekiedy dobrze zrozumieć).
Tak.
BTW proszę nie niszczyć reliktowej odmiany zaimków (tzn. mówimy
to,
owo w neutrum).
Cytat: Obcy w Lipiec 24, 2017, 22:46:09BTW proszę nie niszczyć reliktowej odmiany zaimków (tzn. mówimy to, owo w neutrum).
Proszę nadmiernie nie preskryptywizować :)
Wymawiajcie jery!!!
Czy imiesłowy uprzednie przymiotnikowe zakończone na -wszy i na -ły różnią/różniły się czymś w znaczeniu?
Cytat: Kazimierz w Lipiec 27, 2017, 11:09:25
Czy imiesłowy uprzednie przymiotnikowe zakończone na -wszy i na -ły różnią/różniły się czymś w znaczeniu?
Tak, różniły się. Imiesłów na
-wszy po prostu znaczył
który robił (w przeszłości), natomiast imiesłów na
-ły oznaczał skutek jakiegoś stanu lub czynności, obserwowalny w teraźniejszości. Różnica mniej więcej typu Past Simple i Present Perfect.
Czy szczelny zawsze znaczyło to, co teraz? Bo to przeca pochodzi od szczeli, czyli dziury. Nie powinno to znaczyć dziurawy, czyli właśnie nieszczelny?
Cytat: Siemoród w Lipiec 29, 2017, 01:11:07
Czy szczelny zawsze znaczyło to, co teraz? Bo to przeca pochodzi od szczeli, czyli dziury. Nie powinno to znaczyć dziurawy, czyli właśnie nieszczelny?
Może szło przez jakiś czasownik o znaczeniu ,,likwidować szczeliny, zatykać"? W czasownikach znaczenie niekiedy odwracało się pod wpływem prefiksów, por.
(z)rzeszyć (w innych słow. ,,rozwiązać"),
niknąć (w innych słow. ,,powstawać, wyrastać"). Coś w tym stylu zdaje się sugerować Boryś.
Zkąd się wzięły przymiotniki odmiejskie takie jak Chełmno - chełmiński, Opoczno - opoczyński? Dokładniej chodzi mi o tę zamianę -no na -in- przed -ski.
I w ogóle to też Gniezno - gnieźnieński, jakby na przekór tej regule. Chociaż historycznie poprawnym przymiotnikiem jest gnieździeński.
A Olesno - oleski. Chyba nawet zamiast wołomiński czy koszaliński powinno być wołomski i koszalski (tak jak Lublin - lubelski). Czemu RJP się nie zajmuje takimi chorobliwymi niekonsekwencjami?
Bo gdyby się wzięli za niekonsekwencje, wprowadzili porządek w chaosie - to by nie mieli czego zwalczać. A tak przy okazji, czy te określenia są żywe - to jest, czy używane są przez tamtejszych mieszkańców, w szczególności tych starszych - czy są to jakieś nowoczesne zdupizmy, gdy wymyślano nazwy województw/powiatów/gmin?
Cytat: Siemoród w Sierpień 01, 2017, 23:27:51
Zkąd się wzięły przymiotniki odmiejskie takie jak Chełmno - chełmiński, Opoczno - opoczyński? Dokładniej chodzi mi o tę zamianę -no na -in- przed -ski.
I w ogóle to też Gniezno - gnieźnieński, jakby na przekór tej regule. Chociaż historycznie poprawnym przymiotnikiem jest gnieździeński.
A Olesno - oleski. Chyba nawet zamiast wołomiński czy koszaliński powinno być wołomski i koszalski (tak jak Lublin - lubelski). Czemu RJP się nie zajmuje takimi chorobliwymi niekonsekwencjami?
W przypadku Chełmna i Opoczna mamy do czynienia ze standardowym rozbiciem zbitki spółgłoskowej, a Olesna - z pominięciem sufiksu przy derywacji (nic niezwykłego, por. "włocławski" i arch. "szczecianin"). RJP co do zasady nie rektyfikuje lokalnego uzusu w takich przypadkach - takie określenia zwykle są lokalnym elementem tożsamości i sztuczna, słownikowa zmiana by się po prostu nie przyjęła. Odwrotną sytuację mamy np. w Hiszpanii, gdzie nazwy mieszkańców i przymiotniki zostały utworzone sztucznie od łacińskich i w konsekwencji mało kto ich używa w mowie.
Cytat: Siemoród w Sierpień 01, 2017, 23:27:51
Zkąd się wzięły przymiotniki odmiejskie takie jak Chełmno - chełmiński, Opoczno - opoczyński? Dokładniej chodzi mi o tę zamianę -no na -in- przed -ski.
Może z gwar (zamiast
chełmieński, opoczeński — zwężenie e przed nosowymi).
Cytat: Widsið w Sierpień 01, 2017, 23:53:46
arch. "szczecianin"
To jak jest współcześnie mieszkaniec Szczecina?
Pewno ,,mieszkaniec Szczecina".
Cytat: ɈʝĴ w Sierpień 02, 2017, 10:21:49
Cytat: Widsið w Sierpień 01, 2017, 23:53:46
arch. "szczecianin"
To jak jest współcześnie mieszkaniec Szczecina?
Szczecinianin z redundantnym -in-, które powinno było odpaść. Podobnie stpol.
lublanin, dziś
lublinianin.
Aż tak źle z tożsamością lokalną, że musi się ona sprowadzać do niegramatycznego przymiotnika? I tak większość z nich jest sztuczna. Nie wierzę, że w polskich gwarach przymiotniki od nazw na -no są na -nowski, -eński, -nieński, -ański, -iński, -ski. Jeśli jest tu jeszcze przemieszanie gwarowego pochylonego é z y to tym gorzej dla tych nazw.
Cytat: Siemoród w Sierpień 02, 2017, 10:38:25
Cytat: ɈʝĴ w Sierpień 02, 2017, 10:21:49
Cytat: Widsið w Sierpień 01, 2017, 23:53:46
arch. "szczecianin"
To jak jest współcześnie mieszkaniec Szczecina?
Szczecinianin z redundantnym -in-, które powinno było odpaść. Podobnie stpol. lublanin, dziś lublinianin.
Aż tak źle z tożsamością lokalną, że musi się ona sprowadzać do niegramatycznego przymiotnika? I tak większość z nich jest sztuczna. Nie wierzę, że w polskich gwarach przymiotniki od nazw na -no są na -nowski, -eński, -nieński, -ański, -iński, -ski. Jeśli jest tu jeszcze przemieszanie gwarowego pochylonego é z y to tym gorzej dla tych nazw.
Akurat w przypadku chełmińskiego i opoczyńskiego prawdopodobne jest, że takie postacie były w gwarach. To stare, historyczne ośrodki, więc przymiotniki od ich nazw musiały funkcjonować w różnych tytułach, nazwach urzędów. Warianty
opoczeński i
chełmieński występują w starszych tekstach. Por. też
wrzesiński.
Jest też powiat niżański (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Powiat_ni%C5%BCa%C5%84ski), który swą nazwę wziął od miasta Nisko. Na zdrowy chłopski rozum powinien nosić nazwę niski, nizecki, czy coś koło tego. Niżański sugeruje jako źródło jakiś Niżańsk, Niżań, Niżan, nawet nie Niżno, bo od tego byłoby niżeński. I nawet nie wiem, czy to jest tradycyjna nazwa funkcjonująca od wieków, czy efekt wesołej tfurczości rozrywkowej polonistycznej kompaniji z jakiejś rady czy komitetu.
A może Niżsko -> Nisko?
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 02, 2017, 13:02:51
A może Niżsko -> Nisko?
No, na pewno ta nazwa ma ściągniętą zbitkę, tylko od Niżsko dalej nijak nie da się wyprowadzić
niżański. To
n pojawia się tu jak Saracen w Robinie Hoodzie - nie wiadomo skąd, nie wiadomo po co.
Cytat: Toyatl w Sierpień 02, 2017, 13:45:00
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 02, 2017, 13:02:51
A może Niżsko -> Nisko?
No, na pewno ta nazwa ma ściągniętą zbitkę, tylko od Niżsko dalej nijak nie da się wyprowadzić niżański. To n pojawia się tu jak Saracen w Robinie Hoodzie - nie wiadomo skąd, nie wiadomo po co.
Jakieś biedne i na siłę odróżnienie od przymiotnika
nizki, bo zgodnie z prawidłami języka to -sk- nie powinno odpaść, tak jak gdański, skarżyski, grodziski i t. d.
Do raków dołącza powiat Białej Podlaskiej - bialski. To już bardzo biedne odróżnienie od powiatu bielskiego na Szlązku. Dwa powiaty średzkie już jakoś nikomu nie przeszkadzają.
No cóż, właśnie dlatego polską gramatykę uważa się za najtrudniejszą, ponieważ nawet w nazwach własnych jest pełno reguł i jeszcze więcej wyjątków.
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 02, 2017, 13:02:51
A może Niżsko -> Nisko?
Dupa... Tak samo było
Bużsko > Busko, a mamy
powiat buski, chociaż PWN właśnie w taki sam sposób jak HP broni postaci
niżański. Dla mnie to po prostu wybiórcza zmiana celem uniknięcia homonimii z przymiotnikiem
niski. Inne PWN-owskie wyjątki są wymienione tu (https://sjp.pwn.pl/zasady/Pisownia-przymiotnikow-od-nazw-miejscowych;629354.html).
Jaki jest właściwie związek między rżnięciem a zrzynką? Coś tu chyba wypadło
Cytat: Maorycy w Sierpień 02, 2017, 19:21:34
Jaki jest właściwie związek między rżnięciem a zrzynką? Coś tu chyba wypadło
Różny rozwój *rzznąć (z *rьznǫti) zależnie od dialektu, (z)rzynać to wtórność (od dial. rznąć).
Z jakiego języku staropolskie słowo notalingwa (https://pl.m.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Notalingwa (https://pl.m.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Notalingwa)) pochodzi? Nie umię nic na ten temat znaleźć.
Łacina?
Wiem, ale chodzi mi o to czy to słowo jeden Polak wymyślił i wprowadził je w Staropolszczyźnie czy to zapożyczenie z jakiegoś języka (jeżeli wbije notalingua to nic nie wyjdzie)
Z łaciny.
Dlaczego D.lm. od słowa "torba" to "toreb", a zdrobnienie to "torebka". W odmianie innego podobnie brzmiącego zapożyczenia, a mianowicie w słowa "korba" przecież nie występuje e ruchome.
PS Osobiście mówie "torb".
Bo e ruchome wstawia się wedle woli
Cytat: Kazimierz w Sierpień 16, 2017, 16:08:34
Dlaczego D.lm. od słowa "torba" to "toreb", a zdrobnienie to "torebka". W odmianie innego podobnie brzmiącego zapożyczenia, a mianowicie w słowa "korba" przecież nie występuje e ruchome.\
No właśnie ciekawe - czeskie słowniki w w takich wypadkach są bardziej liberalne i przeważnie mają dwie równoważne formy. Tak się składa, że Czesi też mają
torbę i
korbę, a wstawianie
e w "spisownej" czeszczyźnie jest w obu wypadkach fakultatywne.
Cytat: poloniok w Sierpień 06, 2017, 15:13:21
Wiem, ale chodzi mi o to czy to słowo jeden Polak wymyślił i wprowadził je w Staropolszczyźnie czy to zapożyczenie z jakiegoś języka (jeżeli wbije notalingua to nic nie wyjdzie)
Spróbuj "nota lingua" i powinny pojawić się wyniki.
Cytat: poloniok w Sierpień 06, 2017, 15:13:21
Wiem, ale chodzi mi o to czy to słowo jeden Polak wymyślił i wprowadził je w Staropolszczyźnie czy to zapożyczenie z jakiegoś języka (jeżeli wbije notalingua to nic nie wyjdzie)
To, że jakiś Polak wymyślił akurat niczego nie zmienia. To słowo nadal jest utworzone z obcych morfemów. Witamina to też określenie wprowadzone przez Polaka...
Czy formy jak krtań, drgać, klnię, etc. są w rzecywistości (znaczy etymologicznie mówiąc) nie poprawne? Miało się by nazywać "kartań", "dziergać", etc.?
Cytat: poloniok w Sierpień 18, 2017, 16:27:13
Czy formy jak krtań, drgać, klnię, etc. są w rzecywistości (znaczy etymologicznie mówiąc) nie poprawne? Miało się by nazywać "kartań", "dziergać", etc.?
Co do pierwszego, to zapewne gdzieś bardzo wcześnie, już w scs-ie, wystąpiła oboczna forma wynikająca z przestawki *ъr > *rъ i stąd mamy
grtań > krtań zamiast oczekiwanej
*gartani. Co do kolejnych wyrazów, to z pewnością musi być regularny rozwój, bo mamy formy ze wzdłużoną samogłoską
podrygiwać (*ry : *rь) i
przeklinać (*li : *lь). No i pamiętaj na przyszłość: jer nie zanika w *ъr, *ъl, *ьr, *ьl, ale już zanika w *rъ, *lъ, *rь, *lь.
PS
dziergać już istnieje w polszczyźnie i czasownik ten pochodzi od *dьrgati (rdzeń obecny też w bałtyjskich i germańskich).
Cytat: Obcy w Sierpień 18, 2017, 17:53:49
Cytat: poloniok w Sierpień 18, 2017, 16:27:13
Czy formy jak krtań, drgać, klnię, etc. są w rzecywistości (znaczy etymologicznie mówiąc) nie poprawne? Miało się by nazywać "kartań", "dziergać", etc.?
Co do pierwszego, to zapewne gdzieś bardzo wcześnie, już w scs-ie, wystąpiła oboczna forma wynikająca z przestawki *ъr > *rъ i stąd mamy grtań > krtań zamiast oczekiwanej *gartani. Co do kolejnych wyrazów, to z pewnością musi być regularny rozwój, bo mamy formy ze wzdłużoną samogłoską podrygiwać (*ry : *rь) i przeklinać (*li : *lь). No i pamiętaj na przyszłość: jer nie zanika w *ъr, *ъl, *ьr, *ьl, ale już zanika w *rъ, *lъ, *rь, *lь.
PS dziergać już istnieje w polszczyźnie i czasownik ten pochodzi od *dьrgati (rdzeń obecny też w bałtyjskich i germańskich).
To znaczy że te owe formy są prawidłowe czy nie? Bo teraz trochę nie rozumiem
Z tych , o które pytałeś tylko krtań jest nieregularna.
Cytat: Kazimierz w Sierpień 18, 2017, 19:43:18
Z tych , o które pytałeś tylko krtań jest nieregularna.
Dzięki za odpowiedź
A co z trwać i krnąbrny? (Ile takich pseudo-sylaba-bez-samogłosek'owych słów w ogóle w Polskim istnieje?)
Czy istnieje lub istniał polski odpowiednik od czeskiego słowa "hmota" (takie coś jak "gmota" możne...)? A jeżeli tak czy ma lub miał to samo znaczenie?
Tutaj (https://cs.m.wiktionary.org/wiki/hmota) jest, że to z jakiegoś *gom-.
EDIT: Ale niestety możliwe, że to z łaciny.
Cytat: Kazimierz w Sierpień 19, 2017, 17:36:14
Tutaj (https://cs.m.wiktionary.org/wiki/hmota) jest, że to z jakiegoś *-gom.
EDIT: Ale niestety możliwe, że to z łaciny.
Tam jest napisane że to z prasłowiańskiego *gomola pochodzi, jak to już by było zapożyczenie za czasów prasłowiańskich a wtedy mieliśmy też do eliminowania mleko i chleb. Poza tym nie jest napisane jakby to brzmiało po polsku/polski odpowiednik (lub nie umiałem znaleźć)
Chyba najbliższe polskie słowo to gomółka (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/gom%C3%B3%C5%82ka)
Cytat: Kazimierz w Sierpień 19, 2017, 18:04:10
Chyba najbliższe polskie słowo to gomółka (https://pl.m.wiktionary.org/wiki/gom%C3%B3%C5%82ka)
Ano, dzięki, szkoda że nie ma znaczenia materii lub masy
Może kiedyś miało takie znaczenie, w sumie aż tak daleko nie odjechało, jest jeszcze gomóła (https://sjp.pwn.pl/sjp/gomola;2462330.html).
Bańkowski i Boryś zadziwiająco zgodnie utrzymują, że 'gom' z gomółki mają związek z 'żąć'.
żę-ti < [*gem-]
żьme
No a gom < [*gom-]
Cytat: SchwarzVogel w Sierpień 20, 2017, 10:58:06
Bańkowski i Boryś zadziwiająco zgodnie utrzymują, że 'gom' z gomółki mają związek z 'żąć'.
żę-ti < [*gem-]
żьme
No a gom < [*gom-]
Jak to? Nie widzę powiązania w znaczeniu.
Cytat: Kazimierz w Sierpień 20, 2017, 20:49:24
Jak to? Nie widzę powiązania w znaczeniu.
Żąć kiedyś oznaczało "ściskać coś" (prasłowiańskie *žęti / *žь
mǫ, bo jeszcze było *žęti / *žь
nǫ), a
gomółka to coś kulistego. Już widać powiązanie: żeby coś było kuliste, to powinno być ściśnięte.
Boryś pisze, że znaczeniem pierwotnym miałoby być ' ugnieciona bryła jakiejś masy', odtwarzając žęti jako 'cisnąć, tłoczyć'.
A Bańkowski w ogóle, że miało chodzić ściśle o bryłę twarogu wyżętą z serwatki.
Cytat: Obcy w Sierpień 20, 2017, 21:41:08
Cytat: Kazimierz w Sierpień 20, 2017, 20:49:24
Jak to? Nie widzę powiązania w znaczeniu.
Żąć kiedyś oznaczało "ściskać coś" (prasłowiańskie *žęti / *žьmǫ, bo jeszcze było *žęti / *žьnǫ), a gomółka to coś kulistego. Już widać powiązanie: żeby coś było kuliste, to powinno być ściśnięte.
A, no rzeczywiście. Myślałem raczej o tym drugim
żąć.
Czy bułka jest rodzime słowo, czy zapożyczenie?
Moim zdaniem rodzime, chociaż wikisłownik twierdzi, że może pochodzić od łacińskiego bulla.
Ktoś potrafiłby wyjaśnić ortografię nazwiska Ćosić?
Cytat: ɈʝĴ w Sierpień 23, 2017, 20:34:44
Ktoś potrafiłby wyjaśnić ortografię nazwiska Ćosić?
Jugosławia
Musi mieć serbskie/chorwackie/bośniackie/czarnogórskie pochodzenie po prostu.
Cytat: ɈʝĴ w Sierpień 23, 2017, 20:37:04
Cytat: Kazimierz w Sierpień 23, 2017, 20:36:01
Cytat: ɈʝĴ w Sierpień 23, 2017, 20:34:44
Ktoś potrafiłby wyjaśnić ortografię nazwiska Ćosić?
Jugosławia
Podobno Kraków. :-X
Ale pewnie pochodzenie południowosłowiańskie. Inaczej na pewno by nie było ć przed samogłoską, a nazwisko kończyło by się na -ic, lub -icz. Jeśli chodzi ci o tę osobę (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dominika_%C4%86osi%C4%87) to nie mam pojęcia, ale ta filologia serbska i chorwacka może o czymś świadczyć.
Bingo! To ta osoba.
Właśnie lecie na TVP INFO i jak ona jest strasznie denerwująca - nie wiem jak można mieć taki akcent i maniery!
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 23, 2017, 20:47:08
Właśnie lecie na TVP INFO i jak ona jest strasznie denerwująca - nie wiem jak można mieć taki akcent i maniery!
Z tego się o niej dowiedziałem.
Czy są gwary/dialekty polskiego w jakich zachowała się liczba podwójna? Nie chodzi mi o takie przykłady jak ręka ręce - ręki, tylko o aktywne używanie liczby podwójniej
O ile mi wiadomo nie.
Cytat: poloniok w Sierpień 31, 2017, 13:57:15
Czy są gwary/dialekty polskiego w jakich zachowała się liczba podwójna? Nie chodzi mi o takie przykłady jak ręka ręce - ręki, tylko o aktywne używanie liczby podwójniej
W przypadku konjugacji nie słyszałem, ale w deklinacji i owszem - niektóre gwary (przynajmniej według wydanych jeszcze za komuny podręczników djalektologji polskiej) używają końcówki -ta zamiast -cie w kontekście liczby podwójnej (nie "co robita" używane potocznie w kontekście liczby mnogiej).
Cytat: Siemoród w Sierpień 31, 2017, 17:07:11
Niektóre gwary (przynajmniej według wydanych jeszcze za komuny podręczników djalektologji polskiej) używają końcówki -ta zamiast -cie w kontekście liczby podwójnej (nie "co robita" używane potocznie w kontekście liczby mnogiej).
Wg tej mapy (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=626) rozróżnienie na liczbę podwójną i liczbę mnogą w czasownikach się zachowało w niektórych obszarach pomiędzy Mazowszem a Małopolską, ale wątpię, żeby jakikolwiek człowiek z młodego pokolenia jeszcze się do tego stosował.
Każdzi - zwyczajne słowo czy przesada, zwyrodnienie? Mi się ono podoba.
Przykład: "Polacy to ludzie jak każdzi inni."
To nie ma oficjalnie takigo słowa? Według mnie całkiem normalne i przydatne.
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 02, 2017, 16:18:59
To nie ma oficjalnie takigo słowa? Według mnie całkiem normalne i przydatne.
Nie ma, bo po polsku przyjęło się miast takiego hypotetycznego słowa stosować "wszyscy". "Każdy ludzie" jest praktycznie niegóglowalne i brzmi źle, w odróżnieniu od normalnego "wszyscy ludzie". Chyba nawet w staropolszczyźnie czegoś takiego się nie spotykało. Podobnie po serbsku nie mówi się "сваки људи", ale "све људи". Co innego natomiast po rosyjsku, gdzie "каждые" jest bardzo często spotykane tak w mianowniku jak i w innych przypadkach.
Co miałoby znaczyć? Dla mnie każdy funkcjonuje tylko w licznie pojedynczej – i służy do oznaczenia jakiegoś nieokreślonego przedstawiciela grupy jako reprezentatywnego dla całej grupy. Każdy kot jest ssakiem = wszystkie osobniki ze zbioru kotów są ssakami.
Stąd stwierdzenie Polacy to naród jak każdy inny jest perfekcyjnie OK. Ale każdy nie działa dla mnie w liczbie mnogiej, w ogóle. *Polacy to ludzie, jak każdzi inni wymuszałoby istnieje jakichś ludziów, będących gramatycznie w liczbie mnogiej, ale tworzących jakąś spójną jednostkę, ale ludzie IMO takie znaczenia nie mają (można by to porównać do ang. people 'lud' – ale znów, ang. people w tym znaczeniu jest w l.poj. Anglik nie powie *people like every others, tylko people like every other).
A jak potrzebujesz użyć liczby mnogiej i określić, że określasz całą grupę, wszystkie jednostki w jej wnętrzu, to po to jest (współcześnie praktycznie tylko mnogie) wszyscy, wszystkie – Polacy to ludzie, jak wszyscy inni.
Jak dla mnie, każdzi ludzie to jednak nie to samo co wszyscy
ludzie, każdzi to jakby wszystkie rodzaje ludzi, jacykolwiek ludzie, natomiast wszyscy to poprostu wszyacy.
Polacy to lud, jak każdy inny, Polacy to rodzaj ludzi, jak każdy inny, Polacy to grupa ludzi, jak każda inna – owszem. Ale po prostu ludzie to dla mnie nie jest jakaś jednostka ludzi (naród, lud, subkultura, jakikolwiek rodzaj ludzi), ale po prostu liczba mnoga ,,człowieka", więc dla mnie żadne każdzi ludzie po prostu nie ma sensu, bo słowo ludzie nie oznacza jednostki z jakiejś bardziej-mnogiej-grupy-grup-ludzi.
Jak wymawiacie wymigiwać?
U mnie następuje zawsze uzgodnienie dwóch pierwszych głosek, najczęściej do formy [wymygiwać], choć podejrzewam, że w odpowiednich kontekstach fonetycznych pojawia się też [wimigiwać]. Co istotne, ujednolicenie nie następuje, gdy sylaba po /wymi/ nie jest przednia, np. wymiguje się - [wymiguje śe]. Efekt w przypadku przywidywać jest słaby i przesunięty w stronę [pżiwidywać], zapewne ze względu na popularność morfemu wid (przez co obecne tam [ i ] jest bardzo silne).
Przychodzą wam do głowy jeszcze jakieś wyrazy w formie C(C)yC(C)iC(C)V_przednia lub C(C)iC(C)yC(C)V_przednia?
Hmm, druga spółgłoska u mnie to zawsze [i], natomiast trzecia lekko się u mnie cofa do pozycji [ɪ], dodatkowo nie zawsze zmiękczając to [g] - powstaje mi coś w stylu [vɘmʲigʲɪvat͜ɕ] ~ [vɘmʲigɪvat͜ɕ]
Ja mam [vəmɪˈgʲivat͜ɕ]
Ja mam wymigi
Podobnie z niektórymi słowami z łaciny, że się asymilują y, i z kolejnych sylab
Ja szczerze mówiąc mam problemy z wymową tego słowa i kolibię się między [vəmɪˈgʲivat͜ɕ] i [vɘmʲigʲɪvat͜ɕ], nawet czasem bez zmiękczonego g.
Cytat: Obcy w Sierpień 20, 2017, 21:41:08
Cytat: Kazimierz w Sierpień 20, 2017, 20:49:24
Jak to? Nie widzę powiązania w znaczeniu.
Żąć kiedyś oznaczało "ściskać coś" (prasłowiańskie *žęti / *žьmǫ, bo jeszcze było *žęti / *žьnǫ), a gomółka to coś kulistego. Już widać powiązanie: żeby coś było kuliste, to powinno być ściśnięte.
Reanimuję. Czy to
żąć może mieć związek z
gęsty? Znalazłem tę stronę, która wydaje się to sugerować, ale jest niestety po litewsku. (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=g%C4%85stus)
Są jeszcze jakieś przetrwałe do dziś kognaty tego
żąć, poza tym co tutaj (https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/0562)?
EDIT: Ciekawe, u mnie /wymigi/ [wimigi]
Cytat: Noqa w Wrzesień 02, 2017, 22:55:11
Są jeszcze jakieś przetrwałe do dziś kognaty tego żąć, poza tym co tutaj (https://lrc.la.utexas.edu/lex/master/0562)?
Zdaje się, że żądło, ale ma też inną, pokrętną etymologię.
Żądło jest od tego żęcia, t.j. ścinania (n.p. zboża, stąd żniwa).
Ta inna etymologja widnieje u Derksena. Zawsze mnie śmieszyła - typowy przykład naukowego "mącenia wody". Pewnie od tych wszystkich kosmicznych rekonstrukcyj, najprostsze rozwiązanie nawet nie przyszło im do głowy.
Bańkowski i Boryś znowu się zgadzają tutaj - istotnie gęsty ma mieć związek z 'żąć'.
Obaj przypuszczają że gęsty ma pochodzić od gǫty , dzisiaj powiedzielibyśmy 'żęty' (gdyby ktoś tego używał:P). Obecność 's' Boryś uzasadnia analogią do 'częsty' czy 'tłusty'....
Podają czeskie i słowackie dialektalne 'hutný' jako regularne postacie o tym znaczeniu "gęsty, krzepki, masywny'.
EDIT:
Sprawdziłem Derksenne 'żądło' - "coś, czego się żałuje"? Czy "coś czym się kogoś, żali, sprawiając, że 'żaleje' i boleje"?? XD
Jak byście zrobili zdrobnienie od "pisać"?
Nic mi nie przychodzi do głowy.
psiać ;D
Pisiać!
O!
Ja z kolei reanimuję problem liczby mnogiej od słowa każdy. Są konteksty, w których bezsprzecznie jest to potrzebne, między innymi chodzi o sytuację, w której rzeczownik w liczbie mnogiej nazywa jeden obiekt (konkretny lub abstrakcyjny), np.: każde wybory w tym kraju są owiane skandalem; z każdymi kolejnymi przygotowaniami powinno być coraz lepiej, podczas każdych targów w tym mieście odbywają się pokazy uliczne.
Z tego wynika, że w rodzaju męskoosobowym liczby mnogiej nie tworzymy formy od każdy, ponieważ w tej grupie rzeczowniki nazywają wyłącznie zbiór osób płci męskiej lub obu płci.
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 03, 2017, 18:36:27
Jak byście zrobili zdrobnienie od "pisać"?
Nic mi nie przychodzi do głowy.
W Krajnie i na Kaszubach powszechne są formy typu
piskać.
Cytat: Widsið w Wrzesień 04, 2017, 12:13:10
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 03, 2017, 18:36:27
Jak byście zrobili zdrobnienie od "pisać"?
Nic mi nie przychodzi do głowy.
W Krajnie i na Kaszubach powszechne są formy typu piskać.
Ciekawe, ale jak dla mnie zbyt podibne du pisku :)
Najlepiej to zdrabniać albo przez zmiękczenie, albo przez -ciać :)
ПИСУНЯЦЬ
Cytat: Widsið w Wrzesień 04, 2017, 12:13:10
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 03, 2017, 18:36:27
Jak byście zrobili zdrobnienie od "pisać"?
Nic mi nie przychodzi do głowy.
W Krajnie i na Kaszubach powszechne są formy typu piskać.
Czy to kalka
schreibeln (jest takie coś z tego co widzę)? I czy w tym rejonie więcej jest takich zdrobniałych czasowników na wzór niemieckiego? Dla mnie to brzmi komicznie, więc tym bardziej dziwi mnie że to powszechne.
Słyszałem lubkać, róbkać i chódźkać.
"Powszechne" to może przesada, ale wpada czasem do rozmowy ;)
Skąd się właściwie wzięło to "e" w słowak kalek (Dop. lm. od kalka) albo desek (Dop. lm od deska)? Bo żadnych jerów tam chyba nie było, a w dodatku ten pierwszy przykład powoduje niepotrzebną dwuznaczność.
Poprzez analogię z bardzo produktywnym formantem -ka. O ile w przypadku innych zapożyczonych czy bezjerowych rzeczowników to różnie bywa, o tyle w przypadku tych na -ka, e ruchome zawsze się pojawia (por. maska - masek, marka - marek itp., ale mantra - mantr, baszta - baszt).
Spoiler
Takie moje ostatnie przemyślenia, jeszcze mocno nieoszlifowane: Warto myśleć o tym tak - metoda diachroniczna pozwala nam zrozumieć, jak doszło do tego, że dany język funkcjonuje jak funkcjonuje [inaczej - że występuje w nim tak wiele dziwnych i arbitralnych elementów] (np. że w polskim mamy e ruchome), ale konkretne procesy trzeba przede wszystkim analizować synchronicznie (wszystkie elementy języka da się analizować synchronicznie, wiele jego cech natomiast może nie mieć specjalnie sensu z diachronicznego punktu widzenia) - np. to, że źródeł polskiego e ruchomego doszukiwać się należy w prasłowiańskich jerach, nie znaczy, że są tożsame.
Cytat: Kazimierz(...) a w dodatku ten pierwszy przykład powoduje niepotrzebną dwuznaczność.
Ja tam lubię homonimy :)
Czy mógłby ktoś mi wytłumaczyć alfabet Jana Kochanowskiego (alfabet polszczyzny XVI wieku)?
a á à ą b b́ c ć ç d θ θ´ θ˙ é è ę f g h ch i k l ł m ḿ n ń o ó p ṕ q r ŗ ſ σ ß t v w ẃ x y z ź ƶ
Wiem, że znaki ç, θ, θ´, θ˙, ŗ, σ, ß odpowiadają cz, dz, dź, dż, rz, ś, sz.
Chodzi mi tutaj o znaki jak à, b́, ẃ. Co one oznaczały?
Cytat: poloniok w Wrzesień 09, 2017, 15:10:30
Czy mógłby ktoś mi wytłumaczyć alfabet Jana Kochanowskiego (alfabet polszczyzny XVI wieku)?
a á à ą b b́ c ć ç d θ θ´ θ˙ é è ę f g h ch i k l ł m ḿ n ń o ó p ṕ q r ŗ ſ σ ß t v w ẃ x y z ź ƶ
Wiem, że znaki ç, θ, θ´, θ˙, ŗ, σ, ß odpowiadają cz, dz, dź, dż, rz, ś, sz.
Chodzi mi tutaj o znaki jak à, b́, ẃ. Co one oznaczały?
à to zapewne a proste/pochylone (w zasadzie á w zależności od konwencji mogło oznaczać albo a długie czyli pochylone albo właśnie proste).
a b́, ṕ i ẃ to miękkie spółgłoski wargowe, które w XVII wieku w polskim w wygłosie zlały się z twardymi. Były np. w wyrazach karṕ (dop. karpia), kreẃ (dop. krwi), ślub́ (rozkaźnik od ślubić; ślub w znaczeniu swaćby był pisany z twardym b).
Cytat: Siemoród w Wrzesień 09, 2017, 15:14:46
Cytat: poloniok w Wrzesień 09, 2017, 15:10:30
Czy mógłby ktoś mi wytłumaczyć alfabet Jana Kochanowskiego (alfabet polszczyzny XVI wieku)?
a á à ą b b́ c ć ç d θ θ´ θ˙ é è ę f g h ch i k l ł m ḿ n ń o ó p ṕ q r ŗ ſ σ ß t v w ẃ x y z ź ƶ
Wiem, że znaki ç, θ, θ´, θ˙, ŗ, σ, ß odpowiadają cz, dz, dź, dż, rz, ś, sz.
Chodzi mi tutaj o znaki jak à, b́, ẃ. Co one oznaczały?
à to zapewne a proste/pochylone (w zasadzie á w zależności od konwencji mogło oznaczać albo a długie czyli pochylone albo właśnie proste).
a b́, ṕ i ẃ to miękkie spółgłoski wargowe, które w XVII wieku w polskim w wygłosie zlały się z twardymi. Były np. w wyrazach karṕ (dop. karpia), kreẃ (dop. krwi), ślub́ (rozkaźnik od ślubić; ślub w znaczeniu swaćby był pisany z twardym b).
A no racja, logicznie że b́ itd były samogłoski zmiękczane. (nie mówiło się na krew wcześniej kry, a nie kreẃ?)
Nie rozumiem za bardzo, co masz z à na myśli. Na Wikipedii jest napisane, że "Głoski pochylone oznaczano zwykle a, é, ó, zaś jasne á, e, o". A więc teraz nie wiem co masz na myśli z tym
Cytat: poloniok w Wrzesień 09, 2017, 15:10:30
Czy mógłby ktoś mi wytłumaczyć alfabet Jana Kochanowskiego (alfabet polszczyzny XVI wieku)?
a á à ą b b́ c ć ç d θ θ´ θ˙ é è ę f g h ch i k l ł m ḿ n ń o ó p ṕ q r ŗ ſ σ ß t v w ẃ x y z ź ƶ
Wiem, że znaki ç, θ, θ´, θ˙, ŗ, σ, ß odpowiadają cz, dz, dź, dż, rz, ś, sz.
Chodzi mi tutaj bo takie znaki jak à, b́, ẃ. Co one oznaczały?
Te spółgłoski z kreskami oznaczały ich zmiękczone wersje, używane przed zanikiem miękkości w wygłosie.
Np. gołąb pisało się gołąb́.
Szczerze mówiąc, przydały by się przynajmniej na tablicach z nazwami miejscowości, wiadomo by było które się miękko odmieniają. Niektórzy (m.in. ja :-) ) wymawiają miękko spółgłoski na końcu słów z miękką odmianą.
EDIT:Za szybko piszecie :-)
No właśnie, po co 3 rodzaje a?
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 09, 2017, 15:19:39
Za szybko piszecie :-)
No właśnie, po co 3 rodzaje a?
Jak pisze mistrz Kochanowski w ,,Ortografiji polskiéy":
Cytat: Jan Kochanowski
A troiakie Polacy maią: pirwsze zową łacińskie, które ma swój znak nad sobą, kreskę z góry na dół wiedzioną od prawéy ręki k lewéy, iako ,,żádny", to iest niecudny. Drugie zową swoim, to iest polskim, którego znak iest kreska także nad nim, ale od lewéy k prawéy ręce, jako ,,żàdny", to iest nikt. Trzecie zowiemy ciężkim, które ma kreskę przez się iako ,,pożądny". To ostatnie zawżdy swym znakiem znaczyć trzeba; dwoie pirwsze iéno wtenczas, kiedy słowo iednako się pisze, a za róznym téy istéy litery wymawianim rózny ma i wykład, iako się tam wysszéy ukazało w tem słowie ,,żádny", a ,,żàdny". Czasem téż dla dobrych rymów te znaki są dobre.
Tutaj on wymienia tylko dwa rodzaje a, trzecie jest nosowym. Łacińskie = proste, polskie = pochylone, ale jak widać sam nie sugeruje wszędzie używać tych kresek, tylko do rozróżnienia homografów i do rymów. Czym może być to trzecie a to nie mam pojęcia, wątpię by dawna polszczyzna rozróżniała w wymowie aż trzy barwy a.
Cytat: Siemoród w Wrzesień 09, 2017, 15:33:02Czym może być to trzecie a to nie mam pojęcia, wątpię by dawna polszczyzna rozróżniała w wymowie aż trzy barwy a.
Po prostu nosówką, ą nie miało wtedy jeszcze takiej barwy jak obecnie.
A to a bez żadnej kreski to nie jest po prostu neutralna wersja, a kiedy chciało się wyraźnie zaznaczyć o jakie brzmienie chodzi, pisało się z odpowiednim diakrytykiem?
Co mnie najwięcej dziwi jest że k temu są jeszcze trzy rodzaje e, ale znowu jeno dwaj rodzaje o...
Ciekawe czemu tak to jest, widocznie tutaj przy o zaznaczono pod względem barwy fonetycznej, jasne i pochylone o. To albo rzeczywiście mieli a i e wtedy trzy barwy, albo a/á (i e/é) mieli tą samą barwę i byli odróżniono pod względem etymologicznym
Wydaje mi się, że raczej à/a i è/e miały taką samą barwę. É było pochylone (tej litery używano do XX w.), natomiast z a sytuacja może być bardziej skomplikowana. Gdzieś czytałem, że "kreskowano a jasne".
Swoją drogą podoba mi się litera ƶ, przypomina ligaturę zz, przez co bardziej pasuje do zapisu typu "sz", " cz". Ogólnie w piśmie odręcznym niektórych ludzi tworzą się ligatury podobne do znaków z tego alfabetu, np. ç zamiast cz.
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 10, 2017, 19:21:55
Wydaje mi się, że raczej à/a i è/e miały taką samą barwę. É było pochylone (tej litery używano do XX w.), natomiast z a sytuacja może być bardziej skomplikowana. Gdzieś czytałem, że "kreskowano a jasne".
Swoją drogą podoba mi się litera ƶ, przypomina ligaturę zz, przez co bardziej pasuje do zapisu typu "sz", " cz". Ogólnie w piśmie odręcznym niektórych ludzi tworzą się ligatury podobne do znaków z tego alfabetu, np. ç zamiast cz.
Kompletnie w tej dyskusji zapomnieliśmy to, co na Wiki jest napisane: ""Głoski pochylone oznaczano zwykle a, é, ó, zaś jasne á, e, o"."
Nie wiem ile w tym jest prawdy, ale hipotetycznie postulując że tak było, znaczyłoby to że à i è byliby głoski specjalne. Zwykłe a miałoby taką samą barwę jak à ([ɒ]) (jak widać w żàdny), jedyna zagadka jest jak to z
e było... A więc tak samo mi się wydaje jak tobie. Nie rozumiem w tym przypadku jednak sensu używania dwóch liter dla tej samej głoski. Co ma żàdny (w dzisiejszej polszczyźnie "żaden" - w
poloniokszczyznie wciąż jest używane ;-) ) w sobie do porównaniu z innymi słowami z głoskami pochylonych? Jeżeli w czymś rzeczywiście się odróżnia, to dałoby się powiedzieć, oczywiście wciąż hipotetycznie, kiedy
a, a kiedy
à się pisało
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 10, 2017, 17:51:21
Cytat: Siemoród w Wrzesień 09, 2017, 15:33:02Czym może być to trzecie a to nie mam pojęcia, wątpię by dawna polszczyzna rozróżniała w wymowie aż trzy barwy a.
Po prostu nosówką, ą nie miało wtedy jeszcze takiej barwy jak obecnie.
O tem to ja wiem. Ja tu miałem na myśli tryplet a á à i podobny e é è, gdzie nie widzę sensu trzecich liter z tych zestawów.
Cytat: poloniok w Wrzesień 10, 2017, 19:09:21
Co mnie najwięcej dziwi jest że k temu są jeszcze trzy rodzaje e, ale znowu jeno dwaj rodzaje o...
Ciekawe czemu tak to jest, widocznie tutaj przy o zaznaczono pod względem barwy fonetycznej, jasne i pochylone o. To albo rzeczywiście mieli a i e wtedy trzy barwy, albo a/á (i e/é) mieli tą samą barwę i byli odróżniono pod względem etymologicznym
W moim piśmie istnieją ligatury <ch>, <rz> i <cz>:
(https://pp.userapi.com/c840122/v840122283/289a2/WN_FPeDQI08.jpg)
O ile mi wiadomo, Kochanowski podobnie kombinował i tak jak <sz> zapisywał jako , <ſʒ>, co przeszło nawet w <ß>, ale z pozostałymi dwuznakami też tak kombinował, jak się dobrze przyjrzeć drukom.
Nie wiem, czyś ty teraz mnie źle zacytował, bo mi chodziło w tym, co tutaj mnie zacytowano, o coś innego, a nie o ligatury w piśmie
Tak czy siak, jeżeli ktoś może mi powiedzieć, czym się, nad podstawie prasłowiańską, odróżnia żaden (wówczas zapisywano jako żàdny) od innych słów z głoską pochyloną, byłbym wdzięczny. W takim razie dałoby się ewentualnie powiedzieć, kiedy by się a, a kiedy by się à mówiło.
Cytat: Siemoród w Wrzesień 10, 2017, 20:31:37
W moim piśmie istnieją ligatury <ch>, <rz> i <cz>:
(https://pp.userapi.com/c840122/v840122283/289a2/WN_FPeDQI08.jpg)
O ile mi wiadomo, Kochanowski podobnie kombinował i tak jak <sz> zapisywał jako , <ſʒ>, co przeszło nawet w <ß>, ale z pozostałymi dwuznakami też tak kombinował, jak się dobrze przyjrzeć drukom.
Trochę naciągane te twoje ligatury, jakby tak na to spojrzeć to w moim piśmie odręcznym każde słowo jest ligaturą ;-) W moim piśmie odręcznym czasami
cz wygląda jak
ç. Tak też piszą moi rodzice.
Cytat: Siemoród w Wrzesień 10, 2017, 20:31:37
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 10, 2017, 17:51:21
Cytat: Siemoród w Wrzesień 09, 2017, 15:33:02Czym może być to trzecie a to nie mam pojęcia, wątpię by dawna polszczyzna rozróżniała w wymowie aż trzy barwy a.
Po prostu nosówką, ą nie miało wtedy jeszcze takiej barwy jak obecnie.
O tem to ja wiem. Ja tu miałem na myśli tryplet a á à i podobny e é è, gdzie nie widzę sensu trzecich liter z tych zestawów.
Ztcp chodzi o to, że te diakrytyki są w zamyśle opcjonalne, ‹a› to dowolne ,,a", a gravis i kreska oznaczają zwykłe i pochylone (niekoniecznie w tej kolejności).
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 10, 2017, 21:34:21
Cytat: Siemoród w Wrzesień 10, 2017, 20:31:37
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 10, 2017, 17:51:21
Cytat: Siemoród w Wrzesień 09, 2017, 15:33:02Czym może być to trzecie a to nie mam pojęcia, wątpię by dawna polszczyzna rozróżniała w wymowie aż trzy barwy a.
Po prostu nosówką, ą nie miało wtedy jeszcze takiej barwy jak obecnie.
O tem to ja wiem. Ja tu miałem na myśli tryplet a á à i podobny e é è, gdzie nie widzę sensu trzecich liter z tych zestawów.
Ztcp chodzi o to, że te diakrytyki są w zamyśle opcjonalne, ‹a› to dowolne ,,a", a gravis i kreska oznaczają zwykłe i pochylone (niekoniecznie w tej kolejności).
Aha, no ale czemu wtedy mamy jeno
o i
ó, a nie dodatkowe
ò?
Może się pomylili na Wikipedii :-P
U mnie są ligatury ch i rz:
Spoiler
(https://images83.fotosik.pl/795/4c92cedb98aed340.jpg)
Duża grafika (nie umiem zmniejszyć) :-[
O! Takich wcześniej nie widziałem!
Fajne ligaturki, tylko obawiam się, że nieczytelne.
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 11, 2017, 16:15:05
O! Takich wcześniej nie widziałem!
Obu, czy tylko jednej? U mnie wszyscy w rodzinie tak piszą (z wyjątkiem kuzyna).
Cytat: Toyatl w Wrzesień 11, 2017, 16:17:46
Fajne ligaturki, tylko obawiam się, że nieczytelne.
I tak mam dysgrafię ;-).
Cytat: ɈʝĴ w Wrzesień 11, 2017, 16:20:00
Obu, czy tylko jednej? U mnie wszyscy w rodzinie tak piszą (z wyjątkiem kuzyna).
Obu. To rz jest jeszcze możliwe, chociaż wielkie wygląda jak B, ale ch to już jest kosmos. Nie rozczytałbym tego :-P
Ja zauważyłem, że prawie zawsze łączę w piśmie odręcznym ‹rz› w taki gryzmoł zbliżony trochę do szkolnego ‹n›.
Te łączenie do "n" jest chyba dość powszechne i z tego co wiem, niezależne. Ot, tak się składają znaki latynicy.
Trochę dziwne pytanie, ale jednak muszę się zapytać
Mówimy w poprzek, jeżeli np. kotlet kroimy w poprzek. Wiem, co ta konstrukcja znaczy. Ale co dokładnie znaczy poprzek? Nic nie umiałem na ten temat znaleźć. Skąd się w ogóle taka konstrukcja wzięła?
Prasłowiańskie dziedzictwo. Patrz, co znaczy po serbochorwacku preko - przez, poprzez, ponad, powyżej.
Znaczy że w poprzek znaczy nic więcej niż w poprzez? (rdzeniowo patrząc)
Czemu szabla, a nie *sabia, jak w bułgarszczyźnie? Nie dość, że epentetyczne -l- jakimś cudem się zachowało, to jeszcze doszło do "fałszywego odmazurzania".
Cytat: Obcy w Wrzesień 17, 2017, 21:55:11
Czemu szabla, a nie *sabia, jak w bułgarszczyźnie? Nie dość, że epentetyczne -l- jakimś cudem się zachowało, to jeszcze doszło do "fałszywego odmazurzania".
To -l- jest także w rosyjskim "сабля". Szabla to może być nie tyle mazurzenie, co makaronizm od "sciabola" z wypadnięciem tego -o- jak w Padova > Padwa czy innych zapożyczeniach z włoskiego.
EDIT: O cholera, to jest jednak prawdopodobnie polonizm. Kto by pomyślał?
Z tym epentycznym -l- też są czasami problemy, bo raz się zachowuje w polskim, raz nie. Być może to było zróżnicowane djalektalnie? W kaszubskim dla przykładu konopie to kònople.
A szablę miast sabli zerżnęli od nas bracia z południa i z Ukrainy.
A czy jakieś gwary polskie w ogóle używają wciąż (lub wariant) staropolskie słowo dnieś?
A skąd w ogóle to dzi(ń)ś? Wtórne dzień si z wypadnięciem i i nieregularnym przejściem drugiego w e?
Cytat: spitygniew w Wrzesień 19, 2017, 14:50:56
A skąd w ogóle to dzi(ń)ś? Wtórne dzień si z wypadnięciem i i nieregularnym przejściem drugiego w e?
Wygląda na to, że postpozycyjne sь przekształciło się w staropolskim w sufiks -ś (por. latoś, ale chyba musiało być tego więcej), który doczepił się do wyrazu dzień (regularnie powinno być z dьnь sь dnieś).
Cytat: Wedyowisz w Wrzesień 19, 2017, 20:06:21
Cytat: spitygniew w Wrzesień 19, 2017, 14:50:56
A skąd w ogóle to dzi(ń)ś? Wtórne dzień si z wypadnięciem i i nieregularnym przejściem drugiego w e?
Wygląda na to, że postpozycyjne sь przekształciło się w staropolskim w sufiks -ś (por. latoś, ale chyba musiało być tego więcej), który doczepił się do wyrazu dzień (regularnie powinno być z dьnь sь dnieś).
Pytanie, zkąd taka niereguralna zmiana, właśnie zamiast oczekiwanego **dnieś.
Cytat: Siemoród w Wrzesień 19, 2017, 21:47:43
Pytanie, zkąd taka niereguralna zmiana (...).
Może dlatego :D
czyt. z dupy
Masz tam jakieś małe literki, nie zapomnij ich powiększyć.
Cytat: spitygniew w Wrzesień 21, 2017, 14:35:09
Masz tam jakieś małe literki, nie zapomnij ich powiększyć.
Powiększone są przecież, 5pt, całkiem czytelne:
(http://i66.tinypic.com/33ljiv4.png)
Naprawdę tak u ciebie wygląda forum? XD
Chodzi o styl? Możesz sobie wybrać w ustawieniach.
Rzeczywiście, ale ten styl jest jakiś dziwny :D
Kiedy się pisze co, który i jaki?
"To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem" vs "To jest to zdjęcie, które ja zrobiłem" vs "To jest to zdjęcie, jakie ja zrobiłem"
Potocznie mówi się raczej co, a staranniej który. Chyba można też powiedzieć w tej sytuacji jaki, ale jest to raczej rzadkie.
W tym przykładzie pasuje tylko "które".
Edit: Nie zauważyłem, że napisałeś: to jest to zdjęcie, (...)
Te drugie "to" wydaje mi się zbędne ale jeśli chcesz już je użyć to wtedy zamiast "ja zrobiłem" lepiej będzie napisać "je zrobiłem" i wtedy akurat już może i lepiej pasuje "co" czyli "To jest to zdjęcie co je zrobiłem" choć to zdanie i tak jest trochę mało polskie. Ja bym najlepiej z tego drugiego "to" zrezygnował i napisał "To jest zdjęcie, które zrobiłem".
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 23, 2017, 13:43:59
Potocznie mówi się raczej co, a staranniej który. Chyba można też powiedzieć w tej sytuacji jaki, ale jest to raczej rzadkie.
No ale co teraz różnica między który i jaki?
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 13:46:09
W tym przykładzie pasuje tylko "które".
No ale powiedz czemu, bo dla mnie pasowałyby wszystkie trzy opcje.
Ja bym uważał że "który" tylko pasuje używać na początku zdania "Które auto to jest?" a "jaki" byłby na wstęp do zdania względnego "Zdjęcie, jakie zrobiłem". "Co" jako wstęp do zdania względnego byłby potoczny.
Ale to tylko polski zrozumiany przez Polonioka, więc pytam was żeby wiedzieć dokładnie: Jak to jest? Proszę mi powiedzieć dokładne gramatyczne zasady, że "w tym i siym przypadku należy się używać np. 'jaki'".
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
CytatJa bym uważał że "który" tylko pasuje używać na początku zdania "Które auto to jest?" a "jaki" byłby na wstęp do zdania względnego "Zdjęcie, jakie zrobiłem". "Co" jako wstęp do zdania względnego byłby potoczny.
Właśnie nie do końca. Gdy pytasz to mówisz "Jakie to jest auto?", a gdy oznajmiasz to mówisz "Zdjęcie, które zrobiłem." Choć oczywiście też możesz spytać "Które to jest auto?" jeśli chcesz się dowiedzieć czy to jest auto trzecie, piąte itp. ale chyba nie o to ci teraz chodziło, nie?
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:01:47
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
CytatJa bym uważał że "który" tylko pasuje używać na początku zdania "Które auto to jest?" a "jaki" byłby na wstęp do zdania względnego "Zdjęcie, jakie zrobiłem". "Co" jako wstęp do zdania względnego byłby potoczny.
Właśnie nie do końca. Gdy pytasz to mówisz "Jakie to jest auto?", a gdy oznajmiasz to mówisz "Zdjęcie, które zrobiłem." Choć oczywiście też możesz spytać "Które to jest auto?" jeśli chcesz się dowiedzieć czy to jest auto trzecie, piąte itp. ale chyba nie o to ci teraz chodziło, nie?
A co z "zdjęcie, jakie jest czarno-białe"? Tyle ile teraz cię rozumiem, to "jakie" się używa jeżeli się chcę wiedzieć "jak coś jest" ("Jakie to jest auto - To zielone" - "Jaki chłopak dostał 1 - Ten chudy"), a które jeżeli chodzi o obiekt ("Które to jest auto? - To koło tego sklepu" - "Który chłopak dostał 1? - Ten z czarną koszulką"). Racja?
"Które" też mi tu lepiej pasuje. Tak, właśnie o to mi chodzi.
Edit: Chociaż co do tego zielonego auta to też możesz spytać "które to jest auto". Obie formy są tu poprawne.
Cytat: poloniok w Wrzesień 23, 2017, 13:50:42
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 23, 2017, 13:43:59
Potocznie mówi się raczej co, a staranniej który. Chyba można też powiedzieć w tej sytuacji jaki, ale jest to raczej rzadkie.
No ale co teraz różnica między który i jaki?
Nie rozumiem pytania. Pytasz się czy istnieje między jakaś różnica w użyciu, albo w znaczeniu?
Jaki nie jest raczej używane,
co jest potoczne, natomiast najwłaściwsze było by w tym miejscu
który.
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:01:47
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
Nie zgadzam się z tobą co do użycia
co. Sam powiedziałbym np.
To jest to zdjęcie, co zrobiłem pięć lat temu.
CytatNie zgadzam się z tobą co do użycia co. Sam powiedziałbym np. To jest to zdjęcie, co zrobiłem pięć lat temu.
Może to jakiś dialektyzm u ciebie? Ja żyję na Ziemiach odzyskanych więc mówimy tu tylko polskim literackim.
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 23, 2017, 14:12:26
Cytat: poloniok w Wrzesień 23, 2017, 13:50:42
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 23, 2017, 13:43:59
Potocznie mówi się raczej co, a staranniej który. Chyba można też powiedzieć w tej sytuacji jaki, ale jest to raczej rzadkie.
No ale co teraz różnica między który i jaki?
Nie rozumiem pytania. Pytasz się czy istnieje między jakaś różnica w użyciu, albo w znaczeniu?
Jaki nie jest raczej używane, co jest potoczne, natomiast najwłaściwsze było by w tym miejscu który.
Pytałem się o różnicę gramatyczną.
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:13:30
CytatNie zgadzam się z tobą co do użycia co. Sam powiedziałbym np. To jest to zdjęcie, co zrobiłem pięć lat temu.
Może to jakiś dialektyzm u ciebie? Ja żyję na Ziemiach odzyskanych więc mówimy tu tylko polskim literackim.
Ja też mieszkam na Ziemiach odzyskanych.
To nie wiem widać w mojej okolicy się tak nie mówi. No dla mnie to nie brzmi poprawnie. :v Może zachowało się u was ze wschodu?
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:01:47
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
Ja i pisać umiem, i też tak mówię. Mówię też "jaki". A więc:
Zdjęcie, jakie zrobiłem.
Zdjęcie, co zrobiłem.
Zdjęcie, które zrobiłem.
Przy czym o ile pierwsze dwa mają odcień nieradopolski (a ten pierwszy to chyba dość wąski dialektyzm), to ostatni jest po prostu standardowy jedynie.
No cóż, nie moja wina, że jedynie radopolski znam. :( W wyniku przesiedleń dialektem żadnym nie mówię, więc mogę jedynie radzić tyle co wiem. Najwyraźniej się myliłem. Moja wiedza ogranicza się tylko do okolicy w jakiej jestem, gdzie dialektu z wiadomych przyczyn żadnego nie ma. :v
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 23, 2017, 14:29:26
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:01:47
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
Ja i pisać umiem, i też tak mówię. Mówię też "jaki". A więc:
Zdjęcie, jakie zrobiłem.
Zdjęcie, co zrobiłem.
Zdjęcie, które zrobiłem.
Przy czym o ile pierwsze dwa mają odcień nieradopolski (a ten pierwszy to chyba dość wąski dialektyzm), to ostatni jest po prostu standardowy jedynie.
Ale już by się mówiło "To zdjęcie, jakie jest czarno-białe" (bo pyta o naturę zdjęcia, nie o specyficzne zdjęcie)? Czy przy takiej konstelacji tylko i wyłącznie w każdym przypadku używa się "który"? Istnieje w ogóle przypadek gdzie można (lub trzeba) używać "jakie" w wstępie do zdania względnego?
Bo tyle ile ja zrozumiałem, to jeżeli pytanie jest "Jakie to auto", to się pyta o naturę auta, "Zielone auto" na przykład. A "Które to auto?", to się pyta o specyficzne auto, "To koło sklepu" na przykład.
Cytat: poloniok w Wrzesień 23, 2017, 14:36:03
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 23, 2017, 14:29:26
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:01:47
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
Ja i pisać umiem, i też tak mówię. Mówię też "jaki". A więc:
Zdjęcie, jakie zrobiłem.
Zdjęcie, co zrobiłem.
Zdjęcie, które zrobiłem.
Przy czym o ile pierwsze dwa mają odcień nieradopolski (a ten pierwszy to chyba dość wąski dialektyzm), to ostatni jest po prostu standardowy jedynie.
Ale już by się mówiło "To zdjęcie, jakie jest czarno-białe" (bo pyta o naturę zdjęcia, nie o specyficzne zdjęcie)? Czy przy takiej konstelacji tylko i wyłącznie w każdym przypadku używa się "który"? Istnieje w ogóle przypadek gdzie można (lub trzeba) używać "jakie" w wstępie do zdania względnego?
Bo tyle ile ja zrozumiałem, to jeżeli pytanie jest "Jakie to auto", to się pyta o naturę auta, "Zielone auto" na przykład. A "Które to auto?", to się pyta o specyficzne auto, "To koło sklepu" na przykład.
Ja bym powiedział
To zdjęcie, co jest czarno-białe, albo po prostu w odpowiedzi na pytanie:
Czarnobiałe. Co to znaczy:
przy takiej konstelacji?
Z tym autem, to dobrze zrozumiałeś.
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 23, 2017, 14:53:35
Cytat: poloniok w Wrzesień 23, 2017, 14:36:03
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 23, 2017, 14:29:26
Cytat: マシオ w Wrzesień 23, 2017, 14:01:47
Bo ta opcja brzmi mi intuicyjnie najbardziej polsko? "To jest to zdjęcie, co ja zrobiłem." brzmi jakby pisał jakiś analfabeta co języka prawie nie zna. "Co" się nie używa przed ja i czasownikiem w pierwszej osobie i czasie przeszłym w tym kontekście. "Co ja zrobiłem" pasowałoby tylko gdybyś pytał się coś takiego uczynił i np. tego żałował. "Jakie" też nie pasuje w tej sytuacji. Też bardziej mi pasuje do pytania.
Ja i pisać umiem, i też tak mówię. Mówię też "jaki". A więc:
Zdjęcie, jakie zrobiłem.
Zdjęcie, co zrobiłem.
Zdjęcie, które zrobiłem.
Przy czym o ile pierwsze dwa mają odcień nieradopolski (a ten pierwszy to chyba dość wąski dialektyzm), to ostatni jest po prostu standardowy jedynie.
Ale już by się mówiło "To zdjęcie, jakie jest czarno-białe" (bo pyta o naturę zdjęcia, nie o specyficzne zdjęcie)? Czy przy takiej konstelacji tylko i wyłącznie w każdym przypadku używa się "który"? Istnieje w ogóle przypadek gdzie można (lub trzeba) używać "jakie" w wstępie do zdania względnego?
Bo tyle ile ja zrozumiałem, to jeżeli pytanie jest "Jakie to auto", to się pyta o naturę auta, "Zielone auto" na przykład. A "Które to auto?", to się pyta o specyficzne auto, "To koło sklepu" na przykład.
Ja bym powiedział To zdjęcie, co jest czarno-białe, albo po prostu w odpowiedzi na pytanie: Czarnobiałe. Co to znaczy: przy takiej konstelacji?
Z tym autem, to dobrze zrozumiałeś.
przy takiej konstelacji = przy takim zdaniu (miałem to ze względu na składnię zdania na myśli, dlatego powiedziałem "konstelacji")
Ja również, jak Henryk, wszystkie trzy przypadki. Z czego co to tylko w potocznym, a które właściwie tylko wtedy, kiedy się staram, i w piśmie.
Cytat: Kazimierz w Wrzesień 23, 2017, 13:43:59
Potocznie mówi się raczej co, a staranniej który. Chyba można też powiedzieć w tej sytuacji jaki, ale jest to raczej rzadkie.
Poza tym, jak powiesz ,,jaki", to pewien polski polityk młodego pokolenia może się obrazić.
Edit: ja bym powiedział ,,zdjęcie, które zrobiłem" albo ,,zdjęcie, co je zrobiłem", ale już nie ,,zdjęcie, jakie zrobiłem" czy ,,zdjęcie, co zrobiłem".
[...........]
Zgadzam się z Ghosterem. Mimo iż Wrocławiak jeśm, nowe djalekta mięszane, literacka polszczyzna i te sprawy, ale konstrukcje z "co" jako zaimkiem względnym nie są mi obce w żadnym stopniu – nawet staram się go używać częściej niż "który", bo nie wszędzie on tak dobrze pasuje.
A "jaki" dla mnie brzmi nie tyle jak coś rzadkiego, co bardziej niepoprawnego, bo tyczy się ono cech objektu, nie tożsamości.
Skąd wacha potocznie dla benzyny? Jaką ma etymologię? (https://pl.wiktionary.org/wiki/wacha#pl)
Szukałem wszędzie, jaką etymologię ma wacha, nawet profesor Miodek nie wie, skąd to słowo pochodzi (19:26) (https://vod.tvp.pl/video/slownik-polskopolski,czym-jest-wacha-odc-139,7132851)
Jeżeli ktokolwiek by wiedział (co jednak wątpię, jeżeli nawet Miodek nie wie), to proszę dać tu znak. Może po prostu od wahać się pochodzi (i powinno się wtedy pisać waha)?
Cytat: poloniok w Wrzesień 27, 2017, 12:42:08
Jeżeli ktokolwiek by wiedział (co jednak wątpię, jeżeli nawet Miodek nie wie), to proszę dać tu znak. Może po prostu od wahać się pochodzi (i powinno się wtedy pisać waha)?
W sensie "paliwa" prawdopodobnie od tego, że ceny paliw cały czas się
wahają, a więc w pisowni zapewne utrwalił się błąd.
EDIT:
Jest jeszcze teoria, że to ma związek z kaszubszczyzną lub też środowiskiem żeglarskim -
wacha to po kaszubsku
morze, woda morska, czyli mogło dojść do czegoś takiego:
morze > woda morska > woda > deszcz (gwara więzienna)
morze > woda morska > woda > ciecz > paliwo (slang motoryzacyjny)
Choć w sumie to i tak nie wyklucza związku z
wahaniem (się).
Cytat: Obcy w Wrzesień 27, 2017, 17:40:08
Cytat: poloniok w Wrzesień 27, 2017, 12:42:08
Jeżeli ktokolwiek by wiedział (co jednak wątpię, jeżeli nawet Miodek nie wie), to proszę dać tu znak. Może po prostu od wahać się pochodzi (i powinno się wtedy pisać waha)?
W sensie "paliwa" prawdopodobnie od tego, że ceny paliw cały czas się wahają, a więc w pisowni zapewne utrwalił się błąd.
EDIT:
Jest jeszcze teoria, że to ma związek z kaszubszczyzną lub też środowiskiem żeglarskim - wacha to po kaszubsku morze, woda morska, czyli mogło dojść do czegoś takiego:
morze > woda morska > woda > deszcz (gwara więzienna)
morze > woda morska > woda > ciecz > paliwo (slang motoryzacyjny)
Choć w sumie to i tak nie wyklucza związku z wahaniem (się).
A
wahać w ogóle jest rodzime słowo (inaczej pytając: Czy ma ono prasłowiańską korzeń?)? Pytam się, bo kiedyś czytałem że właśnie ma prasłowiańską korzeń (dokładnie mówiąc
waga, z czego
wahać się kształciło). Sam ale nie jestem pewien, bo również czytam że nie ma prasłowiańską korzeń i według tego jest pożyczką w czasach post-prasłowiańskich (a nie w czasach prasłowiańskich)
Swoją drogą, podoba mi się to omyłkowe przestawianie wyrazów takich jak korzeń na rodzaj żeński.
Nie, wszelkie "wagopodobne" wyrazy są pożyczką germańską.
Czy ktoś wie coś na temat etymologii tych słów gwary poznańskiej?
szkieł - policjant
dylać - tańczyć
gamaja - gimnazjum
melki - cukierki
flepy - dokumenty
Co do tego który vs jaki – odczuwam bardzo subtelną różnicę znaczeniową w niektórych zdaniach, np. samochody, które wystawiają na targach, są bardzo szybkie – czyli dokładnie te wystawiane samochody są szybkie (być może szybsze od innych egzemplarzy tych samych modeli, bo na targi ściągnęli jakieś przerobione z mocniejszymi silnikami) vs samochody, jakie wystawiają na targach, są bardzo szybkie – czyli wystawiają szybkie modele, inne egzemplarze tych samych modeli mogą wciąż być równie szybkie. Które tutaj podkreśla, że mówię konkretnie o wystawianych egzemplarzach, jakie że mówię o ogóle samochodów, które są podobne, analogiczne, do tych wystawianych na targach...
I choć raczej oba zdania w większości kontekstów znaczyłyby dokładnie to samo, to tutaj raczej częściej powiedziałbym jakie wystawiają... zamiast które.
Ale ogólnie ciężko znaleźć regułę, kiedy dokładnie użyć którego ze słów, zgadzam sie, że który jest najbezpieczniejszym wyborem, najbardziej literackim, co jest powszechne, ale bardzo potoczne, a jaki pasuje rzadko i zazwyczaj brzmi źle, choć zdarzają się sytuacje, gdzie IMO jest bardziej naturalne.
Dla mnie w liczbie mnogiej sytuacja z którzy/które i jacy/jakie opiera się na funkcji i jest bardzo podobna jak w niemieckim was für ein i welcher. To pierwsze uszczegóławia jakąś klasę obiektów konkretnymi cechami, a to drugie wskazuje na konkretną grupę obiektów. Natomiast w liczbie pojedynczej zasadniczo bym użył który (zwłaszcza w mianowniku). Ogólnie można sobie pomóc, próbując dookreślić wyraz określany słówkiem ten lub jaki. Jeśli pasuje ten, to będzie który, a jeśli taki, to pasuje jaki.
Co jest polskie tłumaczenie dla Güterlore? Nie umiałem nic znaleźć
EDIT: Znalazłem już (wagonetka), może na Dupnicę
Cytat: poloniok w Październik 07, 2017, 15:02:27
Co jest polskie tłumaczenie dla Güterlore? Nie umiałem nic znaleźć
Moim zdaniem najlepiej oddaje to wyraz ,,wagonetka".
Cytat: Úlfurinn w Październik 07, 2017, 15:05:29
Cytat: poloniok w Październik 07, 2017, 15:02:27
Co jest polskie tłumaczenie dla Güterlore? Nie umiałem nic znaleźć
Moim zdaniem najlepiej oddaje to wyraz ,,wagonetka".
To w takim razie pytam: Jest to jedyne określenie na takie coś, czy istnieją (koło chyba zwykłej "lory") jakieś dalsze synonimy (chętnie też gwarowe, socjolektniczne, staropolskie, etc.)?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Kipplore.jpeg/206px-Kipplore.jpeg)
Przeciętny Polak by na to powiedział po prostu wagonik.
Czy jest jakaś różnica między Hunt a Güterlore?
Ma ktoś jakąś listę przyimków i spójników (i może ewentualnie zaimków jeżeli jakieś są) archaicznych (jak np. "k")?
Cytat: Wedyowisz w Październik 07, 2017, 18:07:51
Czy jest jakaś różnica między Hunt a Güterlore?
Wydaje mi się, że to pierwsze jest to typowa wagonetka do zastosowań górniczych, natomiast w tym drugim przewozi się ogólnie różne towary typu piasek, żwir, gruz.
Istnieją (lub istniały) polskie formy rdzeń *(j)elikъ, *selikъ, *tolikъ i *kolikъ (co odpowiada w dzisiejszym kaszubskim kùli - stąd też moje pytanie)?
Poza tym przypominam na moje ostatnie pytanie (Ma ktoś jakąś listę przyimków i spójników (i może ewentualnie zaimków jeżeli jakieś są) archaicznych (jak np. "k")?). Jeżeli jakaś taka lista istnieje, i by ktoś mi ją tutaj podrzucił, byłbym mu wdzięczny.
ilki (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Ili) - *(j)elikъ
tylki (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Tyli) - *tolikъ
kilki (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Kili) - *kolikъ
Dla *selikъ nic nie umiałem znaleźć. Do tego mam jedno pytanie: Czy są owe formy, które wystąpili w staropolszczyźnie, etymologicznie patrząc poprawne (na stan dzisiejszy)? Czy mieliby inaczej brzmieć?
Chcę wiedzieć czy odpad -ki (oprócz przy kilka, gdzie się tylko samogłoska zmieniła) jest, powiedzmy, "dopuszczalny" - mam na myśli, czy to opuszczanie jest wyjątkiem w języku polskim (a może też być, że opuszczanie -ki jest regułą i kilka stanowi wyjątek - a musiałaby brzmieć kile - co według mnie ładnie brzmi i się pasowało używać jako zaimek pytajny - jak *kolikъ pierwotnie funkcjonował).
Ponownie przypominam na moje ostatnie pytanie (lista archaiczna)
Czy istniało określenie w staropolszczyźnie dla matkę i ojca niepokrewnego wujka/cioci?
Cytat: poloniok w Październik 20, 2017, 11:31:45
Ponownie przypominam na moje ostatnie pytanie (lista archaiczna)
Nie wiem już, jak ci to przetłumaczyć: jeśli nikt nie odpowiada, znaczy, że nie możemy ci pomóc.
Cytat: Widsið w Październik 23, 2017, 19:21:25
Cytat: poloniok w Październik 20, 2017, 11:31:45
Ponownie przypominam na moje ostatnie pytanie (lista archaiczna)
Nie wiem już, jak ci to przetłumaczyć: jeśli nikt nie odpowiada, znaczy, że nie możemy ci pomóc.
Nie nie nie, ja to akurat napisałem żeby nie zapomnieć o tym pytaniu - wiesz jak to jest, spyta się coś innego a pierwsze pytanie zostanie zapomniane
Jak się poprawnie mówi? przeciw jemu czy przeciw niemu?
Przeciw niemu. Druga dla mnie brzmi nienaturalnie, no i też się z nią nie spotykam.
To kiedy się mówi jemu, a kiedy niemu? Co jest różnicą między tymi słowami?
Zakres użycia. Niemu to forma po przyimku.
Cytat: Widsið w Październik 27, 2017, 19:51:14
Zakres użycia. Niemu to forma po przyimku.
A to nie jest tak, że w ogóle to
n należało kiedyś do przyimka?
Tak, na początku przynależało do wn > w. Ciekawe, że przez to polski ma de facto osiem przypadków.
Oraz vъn (← prabałto-słow. in ← pie. h₁én). Pewnie to, że kilka przyimków (dwa?) to miało, pomogło w zmianie.
EDIT: swoją drogą bardzo podoba mi się współczesne polskie w (i kognaty w innych słowiańskich), które kognaci choćby z angielskim in, ale nie zachowuje ani jednej oryginalnej głoski we współczesnej formie, a składa się jedynie z dodanego protetycznego w-...
Cytat: spitygniew w Październik 27, 2017, 20:34:59
Tak, na początku przynależało do zn > z. Ciekawe, że przez to polski ma de facto osiem przypadków.
Chciałbym się więcej dowiedzieć, czemu de facto, przecież to jest celownik (przeciw komu? - przeciw niemu)
Cytat: poloniok w Październik 27, 2017, 20:44:17
Cytat: spitygniew w Październik 27, 2017, 20:34:59
Tak, na początku przynależało do zn > z. Ciekawe, że przez to polski ma de facto osiem przypadków.
Chciałbym się więcej dowiedzieć, czemu de facto, przecież to jest celownik (przeciw komu? - przeciw niemu)
Bo w normalnym celowniku jest
jemu, a po przyimku
niemu.
Cytat: Kazimierz w Październik 28, 2017, 12:57:04
Cytat: poloniok w Październik 27, 2017, 20:44:17
Cytat: spitygniew w Październik 27, 2017, 20:34:59
Tak, na początku przynależało do zn > z. Ciekawe, że przez to polski ma de facto osiem przypadków.
Chciałbym się więcej dowiedzieć, czemu de facto, przecież to jest celownik (przeciw komu? - przeciw niemu)
Bo w normalnym celowniku jest jemu, a po przyimku niemu.
Aha to tak było na myśli
Co to za przedziwne słowo "kłyznać się" i czy tylko mnie brzmi ono z turkijska?
Cytat: Kazimierz w Październik 28, 2017, 12:57:04
Cytat: poloniok w Październik 27, 2017, 20:44:17
Cytat: spitygniew w Październik 27, 2017, 20:34:59
Tak, na początku przynależało do zn > z. Ciekawe, że przez to polski ma de facto osiem przypadków.
Chciałbym się więcej dowiedzieć, czemu de facto, przecież to jest celownik (przeciw komu? - przeciw niemu)
Bo w normalnym celowniku jest jemu, a po przyimku niemu.
Żeby uściślić, po przyimku, gdy zaimek jest mu bezpośrednio podporządkowany. Np. można powiedzieć w literackim polskim:
stanęli przeciwko jemu oddanym bojówkom.
Czy przed paroma dekadami naprawdę nie istniało wyrażenie "w międzyczasie"?
Szukanie na wikiźródłach sugeruje, że istniało w I poł. XX w.
Cytat: Noqa w Październik 30, 2017, 23:07:58
Czy przed paroma dekadami naprawdę nie istniało wyrażenie "w międzyczasie"?
Nie byłaby to kalka z niemieckiego "in der Zwischenzeit"? A co niby miałoby wtedy zamiast tego istnieć?
Cytat: poloniok w Październik 31, 2017, 10:40:29
Cytat: Noqa w Październik 30, 2017, 23:07:58
Czy przed paroma dekadami naprawdę nie istniało wyrażenie "w międzyczasie"?
Nie byłaby to kalka z niemieckiego "in der Zwischenzeit"?
Chyba tak jest...
To co zamiast tego wtedy mówiono? Równolegle, czy jakiś inny staropolski, archaiczny synonim?
Czemu się mówi "grać na komputerze", a nie np. "grać poprzez komputer"? Wiem, że pierwsze jest (chyba) kalką, ale czemu nie "poprzez" (lub inny przyimek)? Przecież gram z pomocą komputera w np. Battlefielda, ale przecież nie stoję na moim komputerze i z pomocą Virtual Reality gram Battlefielda.
Wiem że dziwne pytanie ale brzmi jak kalka i nie wiem czy to miałoby większy sens w polskim.
Poprzez? Dziwne straszne połączenie. A to nie jest ogólnosłowiańska rekcja - rosjanie też grają na komputerze, a nie przez (w ogóle ta cała konstrukcja pachnie mi ergatywem - polecam odstawić gruziński!). Zresztą, kiedy grasz na pianinie to ręce masz ułożone na, to może stąd?
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 20:53:01
Poprzez? Dziwne straszne połączenie.
Był tylko spontaniczny przykład. A co z "z"? "Gram z komputerem Battlefielda". Tutaj ale nie "z", że razem, ale jako Instrumentalis.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 20:53:01
Zresztą, kiedy grasz na pianinie to ręce masz ułożone na, to może stąd?
A to może być rzeczywiście tak - to ale jak się wtedy mówi, "Gram na komputerze w Battlefielda" czy "Gram na komputerze Battlefielda"? Bo "Gram na pianinie Chopina", a nie "Gram na pianinie w Chopina".
Tylko że polski narzędnik to nie tylko instrumental. Duch polskiej rekcji w tym przykładzie kazałby "z komputerem" interpretować komitatyw i wrażenie szeregowości.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 21:09:45
Tylko że polski narzędnik to nie tylko instrumental. Duch polskiej rekcji w tym przykładzie kazałby "z komputerem" interpretować komitatyw i wrażenie szeregowości.
Wiem o tym, ale "Gram komputerem w Battlefielda" (lub "Gram komputerem Battlefielda" - nie wiem, czy należy się pisać "grać na komputerze w coś" lub "grać na komputerze czegoś") brzmi nieco dziwnie
Ale no, może rzeczywiście z tego pianina pochodzić, nie musi być kalką (a może "grać na pianinie" jest i się niegdyś mówiło "grać pianinem"?).
Cytat: poloniok w Listopad 02, 2017, 20:58:57
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 20:53:01
Poprzez? Dziwne straszne połączenie.
Był tylko spontaniczny przykład. A co z "z"? "Gram z komputerem Battlefielda". Tutaj ale nie "z", że razem, ale jako Instrumentalis.
To jest kalka z niemieckiego. Jak już chcesz użyć narzędnika, to bez "z".
Cytat: poloniok w Listopad 02, 2017, 20:58:57
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 20:53:01
Zresztą, kiedy grasz na pianinie to ręce masz ułożone na, to może stąd?
A to może być rzeczywiście tak - to ale jak się wtedy mówi, "Gram na komputerze w Battlefielda" czy "Gram na komputerze Battlefielda"? Bo "Gram na pianinie Chopina", a nie "Gram na pianinie w Chopina".
"w Battlefielda" tak jak "w grę". A z Chopinem to zupełnie inna sprawa, bo tam jest tak jakby w domyśle "utwór", czyli "Gram utwór Chopina".
Cytat: Kazimierz w Listopad 02, 2017, 21:15:17
Cytat: poloniok w Listopad 02, 2017, 20:58:57
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 20:53:01
Poprzez? Dziwne straszne połączenie.
Był tylko spontaniczny przykład. A co z "z"? "Gram z komputerem Battlefielda". Tutaj ale nie "z", że razem, ale jako Instrumentalis.
To jest kalka z niemieckiego. Jak już chcesz użyć narzędnika, to bez "z".
Cytat: poloniok w Listopad 02, 2017, 20:58:57
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 20:53:01
Zresztą, kiedy grasz na pianinie to ręce masz ułożone na, to może stąd?
A to może być rzeczywiście tak - to ale jak się wtedy mówi, "Gram na komputerze w Battlefielda" czy "Gram na komputerze Battlefielda"? Bo "Gram na pianinie Chopina", a nie "Gram na pianinie w Chopina".
"w Battlefielda" tak jak "w grę". A z Chopinem to zupełnie inna sprawa, bo tam jest tak jakby w domyśle "utwór", czyli "Gram utwór Chopina".
Aha, rozumiem. No ale czemu nie byłoby dopuszczalne "grać pianinem (utwór) chopina"? Czemu trzeba używać "grać + na czymś", a nie po prostu "grać czymś" (w przypadku pianina i komputera)?
Bo polska rekcja tak nie działa.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 21:35:19
Bo polska rekcja tak nie działa.
No tylko mówię, czy nie pierwotnie należałoby się mówić "grać (przy) czymś", a to że myśmy się nauczyli mówić "grać na czymś" (= pianino, komputer, smartfon, etc.) jest kalką z niemieckiego (lub innego języka).
Czemu nie "grać przy komputerze" i "grać pianinem"?
Bo tak.
I odpowiadam tu całkowicie poważnie - tak się przyjęło na podstawie analogii do reszty systemu. Ot, tyle. :)
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 02, 2017, 21:47:51
Bo tak.
I odpowiadam tu całkowicie poważnie - tak się przyjęło na podstawie analogii do reszty systemu. Ot, tyle. :)
No ale serio, jak to wygląda w innych językach słowiańskich?
Z innych języków znam rosyjski, i można rzec, że jest bardzo podobnie jak po polsku. играть на рояле, играть в компьютерные игры, играть роль.
To teraz ogólniejsze pytanie:
Czemu się używa biernika w "grać w piłkę nożną", ale już miejscownika w "być dobrym w piłce nożnej"? Nie rozumiem tego, przecież tutaj "w" działa jako odniesienie do specyficznych dziedzin (tutaj: piłka nożna)
[...........]
W rekcji nie ma żadnych zasad, poza tym każdy język ma inną logikę. Czasownik "grać" ma tyle rekcji, ile różnych znaczeń. Za to ja wymienię przykłady rekcji niemieckiej, które wydają mi się absurdalne dla słowiańskiego ucha:
sich von jdm verabschieden- żegnać się Z kimś, a nie OD kogoś, jednak można sobie skojarzyć "oddzielić się od kogoś poprzez pożegnanie"
jemanden unterbrechen - przerywać KOMUŚ, a nie KOGOŚ, jednak ja to interpretuję jako "uciszać kogoś, przerywając mówienie"
zu etwas gratulieren - gratulować Z OKAZJI czegoś, a nie DO czegoś, jednak to można też powiedzieć "przyłączyć się do czegoś, by złożyć gratulacje"
Tak samo np. polskie "grać na gitarze" w stosunku do Gitarre spielen można sobie na siłę uzasadnić: "wydobywać dźwięki, szarpiąc struny na gitarze"
Czy polskie /s/ i /z/ są dziąsłowe czy zębowe (ja wymawiam dziąsłowo, w przeciwieństwie do zwartych odpowiedników) i czy [s̪] i [z̪] to to samo co [θ] i [ð]?
[...........]
Cytat: Ghoster w Listopad 04, 2017, 21:54:22
Nie, to nie to samo. Problem z tymi zębowymi po polsku jest taki, że jeśli mówimy o /s z/ to chodzić może conajwyżej o zęby dolne, nie górne (inaczej niż /t d c dz/, które mogą być dziąsłowe albo dziąsłowo-dolnozębowe-(górnozębowe). Przy frykatywach obuszczękowych zazwyczaj nie ma kontaktu z dziąsłami w ogóle (też i trudno coś takiego wymówić). Ale mam wrażenie, że nazywanie tych /s z/ zębowymi w polskim jest dużym uogólnieniem albo nawet wishful thinking, większość w mowie potocznej wymawia je dziąsłowo (to że język dotyka zębów nie ma większego znaczenia, bo zazwyczaj nie ma na tym zetknięciu żadnej frykcji. To tak jakby nazywać /k/ zębowym, bo podczas jego wymawiania język może dotykać tylnych zębów).
To czym się dokładnie różni np. [ð] od [z̪]? Te /s/ i /z/ napewno nie są w polskim zębowe. Przynajmniej w mojej wymowie; zauważyłem, że przy wymawianiu /t/ dotykam językiem zębów, natomiast przy /s/ język jest trochę wyżej, czasami lekko dotyka zębów.
Inne pytanie:
Czy
wydawać się być to konstrukcja
accusativus cum infinitivo?
[...........]
Czy w słowie książę i innych -ętach końcowe -ę w mianowniku należy do tematu, czy jest końcówką fleksyjną?
Cytat: Kazimierz w Listopad 08, 2017, 20:24:33
Czy w słowie książę i innych -ętach końcowe -ę w mianowniku należy do tematu, czy jest końcówką fleksyjną?
Nie jest częścią tematu. (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/-%C4%99)
Cytat: Caraig w Listopad 08, 2017, 23:11:26
Cytat: Kazimierz w Listopad 08, 2017, 20:24:33
Czy w słowie książę i innych -ętach końcowe -ę w mianowniku należy do tematu, czy jest końcówką fleksyjną?
Nie jest częścią tematu. (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/-%C4%99)
Czy aby napewno? Że jest to formant tworzący nazwy młodych osobników, ja wiem. Ale chodziło mi o temat fleksyjny. Czy nie można uznać, że
ę jest częścią tematu, który ulega rozszerzeniu o
t w przypadkach zależnych? Wtedy w prasłowiańskim dopełniaczu mielibyśmy podział *-ęt|e itd.
Do tematu należy jako sufiks derywacyjny, do rdzenia nie należy. Z tego -ę taka końcówka fleksyjna, jak z -ew w marchew.
Książę to akurat nienajlepszy przykład jako rzeczownik kompletnie nieregularny we współczesnym polskim. Ciekawe, czy za kilkadziesiąt lat zostaną w ogólnopolskim tylko 1-2 wyrazy z odmiany typu -ę, -ęcia (w moich stronach prawie wszystkie zostały zastąpione przez -aki w mowie codziennej).
Dziwne, u mnie (Zagłębie i okolice) dość produktywny jest to sufiks. A zwierzę, czy bydlę trudno będzie wyrugować :P
Zdejm porcięta.
To chyba nie jest jakaś szczególnie stara forma...
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 09, 2017, 21:47:51
Dziwne, u mnie (Zagłębie i okolice) dość produktywny jest to sufiks. A zwierzę, czy bydlę trudno będzie wyrugować :P
Akurat czasami słyszę
zwierze (sic!) odmieniane
zwierza, zwierzu, zwierzem
Dziękuję za odpowiedzi.
CytatDo tematu należy jako sufiks derywacyjny, do rdzenia nie należy. Z tego -ę taka końcówka fleksyjna, jak z -ew w marchew.
Czyli można uznać, że słowo książę ma w mianowniku końcówkę zerową, a temat zakończony na samogłoskę (przynajmniej do niedawna)? Dosyć to osobliwe.
CytatKsiążę to akurat nienajlepszy przykład jako rzeczownik kompletnie nieregularny we współczesnym polskim. Ciekawe, czy za kilkadziesiąt lat zostaną w ogólnopolskim tylko 1-2 wyrazy z odmiany typu -ę, -ęcia (w moich stronach prawie wszystkie zostały zastąpione przez -aki w mowie codziennej).
Wiem, że ten książę jest ultranieregularny, w końcu w swej historii doświadczył zmiany rodzaju i ściągnięcia tematu ;-)
Nie uważam, że wszystkie
-ęta zostały zastąpione przez
-aki. Dosyć często używa się też zdrobnień, jak
kociątko, czy
dzieciątko. Poza tym, czy u was mówią na
kaczątko kaczak? :-)
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 09, 2017, 21:47:51
Dziwne, u mnie (Zagłębie i okolice) dość produktywny jest to sufiks. A zwierzę, czy bydlę trudno będzie wyrugować :P
To właśnie te 1-2. Chociaż
zwierzak i
bydlak też wcale rzadkie nie są.
Cytat: KazimierzNie uważam, że wszystkie -ęta zostały zastąpione przez -aki. Dosyć często używa się też zdrobnień, jak kociątko, czy dzieciątko. Poza tym, czy u was mówią na kaczątko kaczak? :-)
O
kaczaku jeszcze nie słyszałem :P Jednak zauważ, że
kociątko, dzieciątko, kaczątko to już inny — i popularniejszy — typ odmiany (identyczny jak
jabłka), tutaj jedynie w derywacji pobrzmiewa echo tematów na -nt (jak w
rzemyku i
płomyku pozostał cień męskich tematów na -n). Dla mnie te wyrazy brzmią całkiem normalnie, natomiast formy podstawowe
kocię, dziecię, kaczę trącą myszką,
prosię i
cielę to tylko w przysłowiach i powiedzeniach. Niektóre wyrazy tego typu jakoś naturalniej brzmią w liczbie mnogiej (
szczenięta).
CytatCzyli można uznać, że słowo książę ma w mianowniku końcówkę zerową, a temat zakończony na samogłoskę (przynajmniej do niedawna)? Dosyć to osobliwe.
No tak. Alternatywą byłoby uznać istnienie kolejnego szeregu końcówek fleksyjnych: -ęcia, -ęciu, -ęta, -ąt itd. ale przecież ten sufiks pozostaje jako część tematu w derywacji (wspomniane
kaczątko czy
jagnięcina), więc nie jest to sensowna opcja.
Wszyscy wieszczą zagładę tych -ęt- tematów, a tymczasem one żyją i mają się dobrze w całej słowiańszczyźnie. No Rosjanie się trochę wyłamali, ale też mają tu własną nieregularność...
To jak ze Szwecją. Albo Kościołem Katolickim.
A swoją drogą to dzieć była rodzaju męskiego czy nijakiego?
Cytat: Maorycy w Listopad 09, 2017, 23:11:55
A swoją drogą to dzieć była rodzaju męskiego czy nijakiego?
Wg Vasmera żeńskiego.
W których przypadkach ablatyw ("Gość nie w porę gorszy Tatarzyna") w staropolszczyźnie był używany? Mówiąc, że tam, gdzie dzisiaj znajdziemy konstrukcję "od ...", jest bzdurą, iż nigdy by się nie mówiło "Dostałem ten prezent matki", lecz ale "Dostałem ten prezent od matki".
Wziąłeś to z Wikipedji?
To, co podałeś to żaden ablatyw. Takie użycie genetywu z przymiotnikami stopnia wyższego występuje w większości słowiańskich. Być może takie użycie jest to echo indoeuropejskiego ablatywu, ale nie robiłbym z tego sensacji.
Cytat: Dynozaur w Listopad 12, 2017, 22:23:36
Wziąłeś to z Wikipedji?
To, co podałeś to żaden ablatyw. Takie użycie genetywu z przymiotnikami stopnia wyższego występuje w większości słowiańskich. Być może takie użycie jest to echo indoeuropejskiego ablatywu, ale nie robiłbym z tego sensacji.
A co sądzisz o takim fenomenie w słowackim? "A neuved' nás do pokušenia, ale zbav
nás zlého"? Tutaj już przymiotnika nie ma!
To kiedy używany jest/był ten "ablatyw"? Jeżeli się pyta "od czego/kogo"? (
od kogo gorszy? - od Tatarzyna,
od czego zbawić? - od złego zbawić)
Jest ale problem, że wtedy by należało powiedzieć "Głowa Anny jest rozpalona gorączki" (a nie: "Głowa Anny jest rozpalona od gorączki"), tak by się przecież nie mówiło raczej (mimo tego że teoretycznie stanowiłoby ten "ablatyw" - można przecież pytać "Od czego głowa Anny jest rozpalona? - Od gorączki")
Dlatego pytam was, żeby to dobrze zrozumieć
To wszystko jest tylko kwestią rekcji. Znając niemiecki, pewien jeśm, że jakieś polskie/niemieckie konstrukcje (nie znaję, który język przeważa uĆ), że niektóre różnice w rekcji muszą brzmieć dlaĆ nienaturalnie.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 12, 2017, 22:47:29
To wszystko jest tylko kwestią rekcji. Znając niemiecki, pewien jeśm, że jakieś polskie/niemieckie konstrukcje (nie znaję, który język przeważa uĆ), że niektóre różnice w rekcji muszą brzmieć dlaĆ nienaturalnie.
Zdecydowanie niemiecki przeważa u mnie
Za często zmieniałem teraz mój wpis, może nie przeczytałeś co mam ostatecznie teraz na myśli
Mam tylko tutaj na myśli że jeżeli ten "pseudo-ablatyw" był pytany przez "od kogo/czego", to czemu nie działa on w każdym przypadku (jak przy zdaniu "Głowa Anny jest rozpalona od gorączki", co z "pseudo-ablatywem" by brzmiało "Głowa Anny jest rozpalona gorączki" co przecież nie brzmi "naturalnie").
Może akurat też być, że mimo tego iż brzmi takie zdanie na stan dzisiejszy nienaturalnie, że tak się właśnie mówiło w okresie staropolszczyzny, nie wiem, dlatego pytam was o to
EDIT: Coś ale widzę że używania narzędnika "Głowa Anny jest rozpalona gorączką" brzmi lepiej i naturalniej.
Przeczytałem dobrze, ale wybacz, czasami piszesz tak, że nie da się tego do końca zrozumieć, to lecę dalej :P
Bo taki przypadek nie jest u nas (polaków < słowian < bałtosłowian) używany przez ostatnie parę tysięcy lat, więc siłą rzeczy nigdzie w systemie językowym nie są widoczne jego pozostałości. Dlatego rozwodzenie się, czemu nie ma takich konstrukcyj jest bezsensowne. Po prostu jest to błąd na wikipedii (w większości słowiańskich jest to naturalna rekcja, ничего особенного).
Ani w staropolszczyźnie, ani w prasłowiańskim. Nie wiem też, czy w ogóle w prabałtosłowiańskim... Tak jak mówiłem - wymysł wikipedysty, który-to zaraz zostanie przeze mnie usunięty.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 12, 2017, 23:08:50
Przeczytałem dobrze, ale wybacz, czasami piszesz tak, że nie da się tego do końca zrozumieć, to lecę dalej :P
Bo taki przypadek nie jest u nas (polaków < słowian < bałtosłowian) używany przez ostatnie parę tysięcy lat, więc siłą rzeczy nigdzie w systemie językowym nie są widoczne jego pozostałości. Dlatego rozwodzenie się, czemu nie ma takich konstrukcyj jest bezsensowne. Po prostu jest to błąd na wikipedii (w większości słowiańskich jest to naturalna rekcja, ничего особенного).
Ani w staropolszczyźnie, ani w prasłowiańskim. Nie wiem też, czy w ogóle w prabałtosłowiańskim... Tak jak mówiłem - wymysł wikipedysty, który-to zaraz zostanie przeze mnie usunięty.
A można argumentować że ta konstrukcja "od ..." w przypadkach "od kogo?"/"od czego?" jest po prostu kalką (albo ogólniej mówiąc zjawiskiem niesłowiańskim) a zamiast tego właśnie należałoby nam używać dopełniacza lub narzędnika?
"Głowa Anny jest rozpalona gorączką" zamiast "Głowa Anny jest rozpalona od gorączki", "To jest prezent matki" zamiast "To jest prezent od matki", etc.?
Nie, nie można. Bo na jakiej podstawie? Nikt nie ma skryptów rozmów prabałtosłowian. Byłaby to tylko wesoła twórczość. Nie ma też żadnych ku temu przesłanek. Przy okazji dużo prościej jest założyć, że oba przypadki (przy dużym wpływie procesów fonetycznych) się ordynaryjnie zlały i tyle. Ot, zwykła innowacja, jakich u nas wiele.
EDIT: Usunąłem ten wpis na wiki, a w logu podałem argumentację. :)
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 12, 2017, 23:19:07
Nie, nie można. Bo na jakiej podstawie? Nikt nie ma skryptów rozmów prabałtosłowian. Byłaby to tylko wesoła twórczość. Nie ma też żadnych ku temu przesłanek. Przy okazji dużo prościej jest założyć, że oba przypadki (przy dużym wpływie procesów fonetycznych) się ordynaryjnie zlały i tyle. Ot, zwykła innowacja, jakich u nas wiele.
EDIT: Usunąłem ten wpis na wiki, a w logu podałem argumentację. :)
Podstawa jest ta, iż w niemieckim podobnie się unika dopełniacza przez konstrukcję "von ...". Mimo tego że to poprawnie, nie jest uważane jako "ładną pisownię".
Mi chodzi tutaj, czy nie Polacy (lub Słowianie) się dali tym zainspirować i na tej bazie stwarzali sobie konstrukcje i zdania (na które się pyta "od kogo/czego?") jak "Prezent od matki", a nie "Prezent matki"
(Żeby była rzecz jasna, pytam tylko i wyłącznie o konstrukcję "od ...", a nie o ablatyw!)
W czasie kiedy najprawdopodobniej zlał się ablatyw i dopełniacz (bo tak to wyglądało, jako ciekawostkę mogę dodać, że końcówka -a, w np. kota, najpewniej jest fleksyjną pozostałością tego przypadku) przedgermeńskie dialekta były pięknymi fleksyjnymi językami :P
Polecam Ci przeźrzeć troszkę artykułów o PIE, PG, PS i PBS na wiki. Jak znasz niemiecki i polski (a jak angielski - tym lepiej), to nie będziesz miał problemu z ogarnięciem podstaw. A nam dasz żyć!
Inaczej mówiąc, konstrukcja "od" jest logiczną konstrukcją przyimkową wyrosłą najprawdopodobniej na lokalnym gruncie :P Germanie nie istnieli też od zawsze, nie sąsiadowali długi czas z bałtosłowianami (nie licząc tych z Pomorza, ale to cztery tysiące lat temu chyba było, i ta ветка wymarła i nie miała wpływy na rozwój bałtosłowiańskich).
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 12, 2017, 23:30:54
W czasie kiedy najprawdopodobniej zlał się ablatyw i dopełniacz (bo tak to wyglądało, jako ciekawostkę mogę dodać, że końcówka -a, w np. kota, najpewniej jest fleksyjną pozostałością tego przypadku) przedgermeńskie dialekta były pięknymi fleksyjnymi językami :P
Polecam Ci przeźrzeć troszkę artykułów o PIE, PG, PS i PBS na wiki. Jak znasz niemiecki i polski (a jak angielski - tym lepiej), to nie będziesz miał problemu z ogarnięciem podstaw. A nam dasz żyć!
Dżisus ale mi teraz nie chodzi już o ablatyw :-)
Chodzi mi o konstrukcję "od ...", czy to nie kalka z niemieckiego "von ..." którego się używa żeby dopełniacza zastąpić
EDIT: Przeczytałem co dodałeś do twojego wpisu
Zresztą też inną sprawą jest kiedy ta konstrukcja z "von" zaczęła być tak powszechna jak teraz. Mam wrażenie, że straaasznie mieszasz synchronie z diachronią.
Cytat: Henryk Pruthenia w Listopad 12, 2017, 23:37:34
Zresztą też inną sprawą jest kiedy ta konstrukcja z "von" zaczęła być tak powszechna jak teraz. Mam wrażenie, że straaasznie mieszasz synchronie z diachronią.
Przeciez nie głaszam iż "od ..." jest w niektórych przypadków kalką z niemieckiego "von ..."
Przepraszam jeżeli nie wyraźnie to napisałem, ja tylko sugeruję taką możliwość i przez to was pytam.
Oczywiście dobry punkt powiedziałeś z tym (kiedy się "von ..." jako zastąpienie dopełniacza zjawiło) teraz
Znacie dialekty z samogłoskami przednimi zaokrąglonymi?
Cytat: Maorycy w Listopad 13, 2017, 20:11:57
Znacie dialekty z samogłoskami przednimi zaokrąglonymi?
Ponoć takie występują w kaszubskim (chyba były w słowińskim), a wedle xiążki Syniawy, pochyłe
a może być w śląskim realizowane jako [œu̯] w jakiś zapyziałych wsiach Opolszczyzny (przez dyftongizację pochyłych, również w Wielkopolsce można by chyba coś poszukać, acz to raczej randomowe zmiany).
Skąd się wzięło używanie /ŋ/ na oznaczenie drugiego elementu polskich "dyftongów nosowych"? Z tego co słyszę, taka wymowa występuje tylko przed przed miękkopodniebiennymi. Ktoś kiedyś źle zrozumiał zapis typu [rεŋka] i teraz wszyscy powtarzają, czy ma to jakieś sensowne uzasadnienie?
A kto tak to notuje? Bez sensu.
Tutaj między innymi to widziałem (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/nosowe.html). Nie mam pojęcia skąd to się mogło wziąć.
EDIT: To akurat nie IPA więc to może być zrozumiałe, ale dlaczego akurat /ŋ/? Pozatem widziałem coś kiedyś tak IPA:ą zapisane, może nawet i na tym forum.
Tyle że engma tutaj to tylko ogólny symbol fonemu (można debatować, czy optymalny, ale nie absurdalny), autor zaznacza że m.in. na końcu wyrazu jest to wymawiane ,,[w̃] lub [ɰ̃]".
No napisałem, że to nie IPA, ale użycie takiego symbolu jest bardzo mylące, widziałem gdzieś jak ktoś tak w IPA:ie napisał.
Nawet jakby to była IPA (faktycznie mamy tu jakąś osobliwa mieszankę notacji slawistycznej i owejże; nie ma absolutnie żadnych szans, aby cudzoziemiec skumał, o co chodzi), mógłby sobie napisać dajmy na to /mɔjɔŋ/ w zapisie fonemicznym (wymowa: [ˈmɔjɔɰ̃]).
Podobny miks jest zwykle używany w literaturze, z tego co zauważyłem. IPA czekała chyba ponad wiek na erę Internetu, by zająć należne jej miejsce.
Cytat: Wedyowisz w Listopad 24, 2017, 20:21:33
Nawet jakby to była IPA (faktycznie mamy tu jakąś osobliwa mieszankę notacji slawistycznej i owejże; nie ma absolutnie żadnych szans, aby cudzoziemiec skumał, o co chodzi), mógłby sobie napisać dajmy na to /mɔjɔŋ/ w zapisie fonemicznym (wymowa: [ˈmɔjɔɰ̃]).
Czyli to jest ten tajemniczy fonem /ŋ/ co podobno w polskim występuje? Trochę bez sensu ten zapis, jakby nie można było zostawić tam /õ/. Fonem nie może być wymawiany jako dwie głoski?
Cytat: Kazimierz w Listopad 24, 2017, 20:59:46
Cytat: Wedyowisz w Listopad 24, 2017, 20:21:33
Nawet jakby to była IPA (faktycznie mamy tu jakąś osobliwa mieszankę notacji slawistycznej i owejże; nie ma absolutnie żadnych szans, aby cudzoziemiec skumał, o co chodzi), mógłby sobie napisać dajmy na to /mɔjɔŋ/ w zapisie fonemicznym (wymowa: [ˈmɔjɔɰ̃]).
Czyli to jest ten tajemniczy fonem /ŋ/ co podobno w polskim występuje? Trochę bez sensu ten zapis, jakby nie można było zostawić tam /õ/. Fonem nie może być wymawiany jako dwie głoski?
Ależ może, jeszcze jak.
Cytat: Kazimierz w Listopad 24, 2017, 20:59:46
Cytat: Wedyowisz w Listopad 24, 2017, 20:21:33
Nawet jakby to była IPA (faktycznie mamy tu jakąś osobliwa mieszankę notacji slawistycznej i owejże; nie ma absolutnie żadnych szans, aby cudzoziemiec skumał, o co chodzi), mógłby sobie napisać dajmy na to /mɔjɔŋ/ w zapisie fonemicznym (wymowa: [ˈmɔjɔɰ̃]).
Czyli to jest ten tajemniczy fonem /ŋ/ co podobno w polskim występuje? Trochę bez sensu ten zapis, jakby nie można było zostawić tam /õ/. Fonem nie może być wymawiany jako dwie głoski?
Oszczędniej po prostu wydzielić ten drugi segment, który się wyraźnie odróżnia fonetycznie i trafia się po samogłoskach innych niż /ɛ ɔ/ jako wymowa obligatoryjna (np.
szansa). Nie mnoży się bytów. Tendencja do ulegania przegłosowi o:a (wymowa typu zd[aɰ̃]żać) też sugeruje, że nosówki rozpadły się na 2 fonemy.
[...........]
To jest trochę takie mnożenie bytów ponad potrzeby.
Dziwi mnie ta nosówkofobia. Mamy po prostu wymawiany asynchronicznie fonem, który gdzieniegdzie rozpadł się na dwa.
Z drugiej strony, mamy przegłos õ-ẽ, a nie mamy przegłosu o-e w takiej samej pozycji, tylko ó-o (bądź y-e w niektórych dialektach).
Cytat: GhosterNie jest to znak tego, że nosówki stały się dwoma odrębnymi fonemami, tylko tego, że w danym kontekście uległy one przegłosowi. Prędzej można mówić, że polski zyskał/zyskuje więcej fonemów nosowych w niektórych dialektach niż o tym, że "nosówka" stała się jakimś fonemem spółgłoskowym odrębnym od poprzedzającej samogłoski.
Nie, bo o>a nie jest żywym procesem fonetycznym w języku polskim, to rezultat rozwoju prasł. iloczasu w pewnych formach czasownikowych.
Włanczać i
zdaŋżać można wytłumaczyć tylko działaniem analogii do czasowników, które miały w polskim od początku nienosowe /ɔ/. A analogia ta zaczęła operować gdy warunki stały się identyczne — w umyśle mówiących pojawiło się tam /ɔ/ (dlatego takie formy są tępione, bo są względnie nowe, a są nowe, bo do niedawna nie ulegały temu procesowi jako mające inną samogłoskę /ą/).
Wie ktoś, gdzie znajdę cały słownik? Ów słownik tylko pokazuje hasła do "U", a nie do "Ź" (http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=38413)
Cytat: Wedyowisz w Listopad 25, 2017, 12:42:09
Oszczędniej po prostu wydzielić ten drugi segment, który się wyraźnie odróżnia fonetycznie i trafia się po samogłoskach innych niż /ɛ ɔ/ jako wymowa obligatoryjna (np. szansa). Nie mnoży się bytów. Tendencja do ulegania przegłosowi o:a (wymowa typu zd[aɰ̃]żać) też sugeruje, że nosówki rozpadły się na 2 fonemy.
Od kiedy wymowa sz[aɰ̃]sa jest obligatoryjna? Według mnie fonemicznie mogło by tam być /ʃansa/, a [ɰ̃] to nieobowiązkowy allofon /n/ przed szczelinowymi. Niektórzy ludzie wymawiają tam [n], zwłaszcza w starannej wymowie. Nie znam niestety żadnego źródła, które potwierdzało by moje zdanie, ale słyszałem taką wymowę na własne uszy.
Jak już mowa o polskiej fonetyce:
Jak właściwie brzmią takie słowa jak /afganistan/, z dźwięcznymi i bezdźwięcznymi koło siebie? [ˌäf̬gɐˈɲistɐ̃n] [ˌäf̬gɐˈɲistɐn]?
[...........]
Cytat: Kazimierz w Listopad 25, 2017, 19:40:47
Cytat: Wedyowisz w Listopad 25, 2017, 12:42:09
Oszczędniej po prostu wydzielić ten drugi segment, który się wyraźnie odróżnia fonetycznie i trafia się po samogłoskach innych niż /ɛ ɔ/ jako wymowa obligatoryjna (np. szansa). Nie mnoży się bytów. Tendencja do ulegania przegłosowi o:a (wymowa typu zd[aɰ̃]żać) też sugeruje, że nosówki rozpadły się na 2 fonemy.
Od kiedy wymowa sz[aɰ̃]sa jest obligatoryjna? Według mnie fonemicznie mogło by tam być /ʃansa/, a [ɰ̃] to nieobowiązkowy allofon /n/ przed szczelinowymi. Niektórzy ludzie wymawiają tam [n], zwłaszcza w starannej wymowie. Nie znam niestety żadnego źródła, które potwierdzało by moje zdanie, ale słyszałem taką wymowę na własne uszy.
Dodatkowo, od kiedy insercja tego glajdu jest tam obowiązkowa? Ja, jak już unosawiam, to wymawiam po prostu jako [ʂãsa]. Glajd u mnie występuje tylko w wygłosie w starannej wymowie.
Cytat: Maorycy w Listopad 25, 2017, 19:50:04
Jak już mowa o polskiej fonetyce:
Jak właściwie brzmią takie słowa jak /afganistan/, z dźwięcznymi i bezdźwięcznymi koło siebie? [ˌäf̬gɐˈɲistɐ̃n]?
Tu będzie raczej fortis [v], ja (i chyba większość Polaków) brak asymilacji dźwięczności mam chyba tylko w
Tbilisi, pewnie dlatego że w nagłosie ewentualne udźwięcznie zbyt rzucałoby się w oczy.
Może jestem dziwny, ale mówie Auganistan i Tibilisi.
Nie, po prostu jesteś użytkownikiem Conlangera.
Jedno drugiego nie wyklucza, wręcz przeciwnie.
Cytat: KazimierzOd kiedy wymowa sz[aɰ̃]sa jest obligatoryjna?
O wyrazach z obowiązkowym [aɰ̃] pisała I. Sawicka, za stroną G. Jagodzińskiego (nie mam jej pracy o fonologii pod ręką): ,,wymowa [ɰ̃] jest zdaniem Sawickiej najczęstsza, obowiązkowo występuje w wygłosie, np. awans [avaɰ̃s]". Prawda, to inny wyraz, dla
szansy Sawicka podaje warianty. Dałbym sobie poza tym rękę uciąć, że widziałem twierdzenia o ,,a nosowym" (co traktuję jako barbarzyński sposób opisu sekwencji [aɰ̃]) m.in. w tym wyrazie w literaturze poprawnościowej, która może nie ma wielkiej wartości, ale to sugestia, że coś jest na rzeczy w języku ogólnopolskim. Wreszcie dla mnie osobiście [n] w tym wyrazie jest nienaturalne i sprawia wrażenie hiperpoprawności: w tej samej lidze, co b[ɛɰ̃]dzie.
Cytat: GhosterDlaczego nie możnaby tego wytłumaczyć jako zwykłego rozpoczęcia traktowania nosówek w ten sam sposób (pod względem dopuszczalności przegłosu) co nienosowych?
Byłoby to stworzenie nowego fonemu siłami tylko i wyłącznie analogii. Zakładałem, że to niemożliwe, ale najwyraźniej zdarzają się takie przypadki (podaje się jako przykład np. półotwartą przednią zaokrągloną w szwajcarskim niemieckim). Co w sumie podaje w wątpliwość realność fonemów :( A może fonemy mają znaczenie tylko ,,statystyczne".
Cytat
W polskim są niekwestionowalnie fonemy samogłosek nosowych, które każdy rozmówca zidentyfikuje jako samogłoski lub ich nierozłączną część
Dziwnie wielu współczesnych językoznawców zgłębiających polską fonologię je kwestionuje, mimo potężnej tradycji o osobnych ,,samogłoskach nosowych" w polskim. Rozmówca-laik zidentyfikuje [ɰ̃] lub [j̃] zależnie od pisowni, jako ,,ogonek" lub jako ,,n" czy ,,ń". A ta nie jest nawet jakoś szczególnie konsekwentna etymologicznie (
brąz, pęseta).
Cytat
Fonemiczność tej nosowości jako "spółgłoski" to jest jakiś kosmiczny proces, który wymagałby by ta głoska zaczęła występować w nagłosie sylab albo w jakiś sposób zlać się z innymi spółgłoskami tworząc odrębne fonemy spółgłoskowe (jakieś szczelinówki prenasalizowane czy coś). Jeszcze nie słyszałem o tym, żeby taki proces zaszedł w jakimkolwiek języku by nosowy glajd z samogłoski stał się jakimś osobnym, nowym fonemem
Najwyraźniej coś mocno zbliżonego dzieje się w jednym dialekcie brazylijskiej portugalszczyzny: nosowość wyodrębnia się jako [ŋ]. Zwykłe ,,rozpakowanie". Czemu uważasz, że spółgłoska musi występować w nagłosie, żeby być odrębnym fonemem? Angielskie /ŋ/ nie jest dla ciebie fonemem?
[ɰ̃] w polskim jest również wariantem fakultatywnym /n/ w wielu wyrazach, zaprzeczysz że to spółgłoska?
Zresztą zdaje mi się, że kontrast /ŋ/ i /n/ występowałby niezależnie od tradycyjnych samogłosek nosowych u części użytkowników języka polskiego (chodzi o pary typu
punka i
panka).
Cytat
Co innego, gdyby te samogłoski się odnasawiały i powstawało tam /Vn/,
Powstaje w wygłosie wyrazów, dla masy użytkowników polskiego, /ɔm/, które nie jest odróżnialne od pierwotnego -om, co widać po nagminnych błędach ortograficznych. W śródgłosie [ɰ̃] raczej trzyma się lepiej. Jako fonem jest dość marginalne i może kiedyś zmiesza się całkiem z /n/ i innymi, ale cóż, fonemy o ograniczonej dystrybucji istnieją także w innych językach (vide ang. /ŋ/).
Nie wiem, czy to w dobrym wątku pytam, ale kiedy przestano się zwracać do rodziców na "Panie Ojcze" oraz "Pani Matko"?
Czy w ogóle się tak mówiło, skąd to się wzięło? Czy się również tak do innych członków rodziny się zwracało ("Pani Ciotko", "Panie Dziadzie", etc.)?
Podejrzewam również, że się używało trzecią osobę liczby pojedynczej kiedy się do nich mówiło. Jeżeli tak było, to kiedy zaczęło się zwracać z drugiej osoby liczby pojedynczej do rodziców (do dziś się mówi np. przy (dalszych) ciotkom wciąż w trzeciej osobie, sam tak mówię ze względu na respekt)?
Cytat: poloniok w Listopad 28, 2017, 14:07:37
Nie wiem, czy to w dobrym wątku pytam, ale kiedy przestano się zwracać do rodziców na "Panie Ojcze" oraz "Pani Matko"?
Czy w ogóle się tak mówiło, skąd to się wzięło? Czy się również tak do innych członków rodziny się zwracało ("Pani Ciotko", "Panie Dziadzie", etc.)?
Podejrzewam również, że się używało trzecią osobę liczby pojedynczej kiedy się do nich mówiło. Jeżeli tak było, to kiedy zaczęło się zwracać z drugiej osoby liczby pojedynczej do rodziców (do dziś się mówi np. przy (dalszych) ciotkom wciąż w trzeciej osobie, sam tak mówię ze względu na respekt)?
Z relacji mojej babci (ze Śląska),
pani matko było chyba jeszcze w połowie XX wieku używane, lecz już raczej jako forma
śmieszna, ot wychodziła z użycia. Do tego
pani matko było wahanie między 3. os. l.mn, a 2. os. l.mn. (możliwe, że już zamiennie). Tyle mi się udało ustalić, na podstawie jej opowiadań. Myślę też, że wraz z upływem czasu zanikło to, by w latach 70. stać się całkowicie zjawiskiem obcym (porównaj naszych rodziców i ich zwracanie się do swych). Jak było wcześniej? Nie mam pojęcia.
Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.
Cytat: Kazimierz w Grudzień 02, 2017, 17:17:43
Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.
/varɲa/
Cytat: Pluur w Grudzień 02, 2017, 17:40:01
Cytat: Kazimierz w Grudzień 02, 2017, 17:17:43
Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.
/varɲa/
No tak jest gwarowo, a ja się pytam o radopolski.
Czy Zdzisław rzeczywiście pochodzi z zdziałać + sław?
Jakaś czeska książka (https://books.google.pl/books?id=G7m5pCjW6s0C&pg=PT67&lpg=PT67&dq=*s%D1%8Cde+zde&source=bl&ots=HLbRHCZVdz&sig=QYX65vtYq-4CsJol2Z4z0ZPqbBI&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjyx9T7yfDXAhUlMZoKHbbuB88Q6AEIPTAD#v=onepage&q=*s%D1%8Cde%20zde&f=false) mówi że może również pochodzić z *sьde + sław, a więc "ten, kto jest sławnym w tym konkretnym miejscu". Dowód (chyba) na to jest wariant tego imiona, Zdziesław (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zdzis%C5%82aw). Tutaj tylko pytanie czy to tylko wariant a dzisiejszy Zdzisław się stworzył z ułatwionej wymowy, czy to są po prostu dwaj różne imiona...
Czy Zdzisław to nie od Zdzi+sław tak samo jak Broni+sław, Stani+sław? Zdzi, czyli od zьditi czyli budować, tworzyć.
Cytat: Siemoród w Grudzień 04, 2017, 19:13:45
Czy Zdzisław to nie od Zdzi+sław tak samo jak Broni+sław, Stani+sław? Zdzi, czyli od zьditi czyli budować, tworzyć.
No tak, ale skąd by wtedy pojawił się wariant tego imiona
Zdziesław skoro rdzeń jest *zьditi? Dlatego pytam was czy nie tak właściwie rdzeniem jest *sьde, a dzisiejszy
Zdzisław się tylko stworzył przez uproszczanie fonetyczne (może również być, iż
Zdzisław i
Zdziesław są dwaj różne imiona)
Cytat: poloniok w Grudzień 04, 2017, 19:33:17
Cytat: Siemoród w Grudzień 04, 2017, 19:13:45
Czy Zdzisław to nie od Zdzi+sław tak samo jak Broni+sław, Stani+sław? Zdzi, czyli od zьditi czyli budować, tworzyć.
No tak, ale skąd by wtedy pojawił się wariant tego imiona Zdziesław skoro rdzeń jest *zьditi? Dlatego pytam was czy nie tak właściwie rdzeniem jest *sьde, a dzisiejszy Zdzisław się tylko stworzył przez uproszczanie fonetyczne (może również być, iż Zdzisław i Zdziesław są dwaj różne imiona)
Strzelam, że
Zdziesław to jest takie samo przekręcenie imienia jak
Zbigniew jest przekręceniem staropolskiego
Zbygniewa (patrz:
Zbyszek, nie
Zbiszek). Od *sъdělati mielibyśmy jakiegoś **
Zdzielisława, nie
Zdziesława.
Niestety nie mogę dojść do ładu, która etymologia jest najbardziej wiarygodna. Ze względu na staroruskie "Сдеслав" stawiam na *sьde + *slava.
Cytat: Siemoród w Grudzień 04, 2017, 20:04:10
Cytat: poloniok w Grudzień 04, 2017, 19:33:17
Cytat: Siemoród w Grudzień 04, 2017, 19:13:45
Czy Zdzisław to nie od Zdzi+sław tak samo jak Broni+sław, Stani+sław? Zdzi, czyli od zьditi czyli budować, tworzyć.
No tak, ale skąd by wtedy pojawił się wariant tego imiona Zdziesław skoro rdzeń jest *zьditi? Dlatego pytam was czy nie tak właściwie rdzeniem jest *sьde, a dzisiejszy Zdzisław się tylko stworzył przez uproszczanie fonetyczne (może również być, iż Zdzisław i Zdziesław są dwaj różne imiona)
Strzelam, że Zdziesław to jest takie samo przekręcenie imienia jak Zbigniew jest przekręceniem staropolskiego Zbygniewa (patrz: Zbyszek, nie Zbiszek). Od *sъdělati mielibyśmy jakiegoś **Zdzielisława, nie Zdziesława
No ale ta książka którą wam posłałem twierdzi iż
Zdeslav pochodzi z
*sьde + sław, a
Zdislav z
*sьdě + slawSpoiler
Má se za to, že základ jména je ve jménu Zdeslav, poději Zdislav [...] Druhá varianta vychází z toho, že první složka jména vznikla z praslovanského základu slovesa "dělat", dě s předponou označující dokonavý vid, tedy "udělat, sdělat", sьdě-
A więc nie wiadomo czy to są po prostu dwaj różne imiona, czy jedne się z *sьde (ten, kto jest sławnym w tym konkretnym miejscu) i drugie z *sьdě składa (i z racji tego by byli dwaj różne imiona, a nie, jak Siemoród mówi, "przekręcenie imienia")
Pamiętajcie, że na parę stuleci tradycja nadawania słowiańskich imion (poza Stanisławem czy Kazimierzem) prawie zanikła, więc w czasie ich renesansu, gdy romantyczna moda na powrót do korzeni była większa niż wiedza filologiczna, mogło do takich rzeczy dochodzić. Tak czy siak, Zdzisław na pewno nie ma nic wspólnego z dziVł-, prędzej oczekiwać możnaby *Zdzielasława czy coś.
Od sъdělati nie, ale było przecież jeszcze děti~dějati (w polskim już teraz tylko zwrotne).
A nie *děną?
Czym jest liczbą podwójną i mnogą od sześć?
Wiem że to jest bardzo teoretyczne pytanie, ale przecież również używamy liczbę mnogą i podwójną od "sto", czym również nie jest rzeczownikiem, a właśnie liczebnikiem głównym jak "sześć"
Nie istnieje taka forma, ponieważ nie liczymy systemem szóstkowym, więc nie była potrzebna. Sześć nie ma i nigdy nie miało też odmiany przez rodzaje i przypadki, inaczej niż ,,jeden" i ,,dwa". Nie są one też urabialne na gruncie polskiej (ani najpewniej prasłowiańskiej) morfologii.
Cytat: Widsið w Grudzień 07, 2017, 14:36:07
Nie istnieje taka forma, ponieważ nie liczymy systemem szóstkowym, więc nie była potrzebna. Sześć nie ma i nigdy nie miało też odmiany przez rodzaje i przypadki, inaczej niż ,,jeden" i ,,dwa". Nie są one też urabialne na gruncie polskiej (ani najpewniej prasłowiańskiej) morfologii.
Ale jeżeli byśmy zaczęli traktować "sześć" jako rzeczownik, to byłby teoretycznie rodzaju żeńskiego (przez końcówkę -ść, zobacz
ta możliwość,
ta garść, etc.)? To wtedy należałoby stwarzać liczbę mnogą/podwójną podobnie jak przy wyrazach kończących się na -ść (czy końcówka -eść, jeżeli w ogóle istnieje w rzeczownikach, ma inne stwarzanie liczby podwójnej/mnogiej?)?
To tylko teoretyczne "słowotwórstwo", nie że ja na poważnie to mam na myśli
Teoretycznie możemy też od rzeczownika kopyto utworzyć słowo kopyciątko - młode kopyta. Ale po co?
Albo od poloniok rzeczownik zbiorowy poloniocze - zbiór wszystkich polonioków - ale po co?
W ogóle, dziwnie zadałeś pytanie. Takie błędy to na drugiej lekcji polskiego się poprawia co najwyżej. Mam wrażenie, że wcale nie poprawiasz swojej polszczyzny.
Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 07, 2017, 16:15:48
W ogóle, dziwnie zadałeś pytanie. Takie błędy to na drugiej lekcji polskiego się poprawia co najwyżej. Mam wrażenie, że wcale nie poprawiasz swojej polszczyzny.
W jakim sensie dziwnie?
Poprawnie zadane pytanie to ,,jaka jest liczba podwójna od...". Zadając pytanie w formie ,,czym jest X", prosisz o definicję czy innego rodzaju wyjaśnienie natury, a nie o konkretne przykłady. W obydwu przypadkach to, o co pytasz, stoi w mianowniku, a nie w narzędniku.
Cytat: Widsið w Grudzień 07, 2017, 16:59:04
Poprawnie zadane pytanie to ,,jaka jest liczba podwójna od...". Zadając pytanie w formie ,,czym jest X", prosisz o definicję czy innego rodzaju wyjaśnienie natury, a nie o konkretne przykłady. W obydwu przypadkach to, o co pytasz, stoi w mianowniku, a nie w narzędniku.
Kurczę, ostatnio mi się też tutaj zdarzyło tak spytać. Muszę się tego oduczyć
Ale podatawą w systemie duodecymalnym jest 12 a nie 6. Forma *dwieszeście (dobra jak każda inna, chociaż podejrzewałbym późniejsze skrócenie do ,,dwieście", a to już rodzi problem) sugeruje, że system jest szóstkowy. Duodecymalne liczebniki maja germańskie (11, 12 i historycznie 120) - nie są one pochodnymi innych liczebników.
Cytat: Widsið w Grudzień 07, 2017, 17:09:18
Ale podatawą w systemie duodecymalnym jest 12 a nie 6. Forma *dwieszeście (dobra jak każda inna, chociaż podejrzewałbym późniejsze skrócenie do ,,dwieście", a to już rodzi problem) sugeruje, że system jest szóstkowy. Duodecymalne liczebniki maja germańskie (11, 12 i historycznie 120) - nie są one pochodnymi innych liczebników.
A czemu teraz właśnie skasowałem to co napisałem w ostatnim moim wpisie?
- Bo się sam tego kapnąłem :-X
Tak tylko offtopic: Szkoda że nie da się praktycznie stworzyć liczebniki duo-decymalne w językach słowiańskich (i zatem trzeba zapożyczać "tuzina" z obcych języków - 11 mogłoby być "podziesiątką"?), ponieważ ma matematycznie patrząc więcej sensu ów system używać niż dzisiejszy decymalny
To jest tylko metoda zapisywania tych samych danych. Środowiska informatyczne być może uznałyby, że system dwójkowy albo ósemkowy byłby lepszy. System dziesiętny jest względnie łatwy do nauczenia się, bo łatwo go przełożyć na liczenie na palcach.
Cytat: Widsið w Grudzień 07, 2017, 17:18:33
To jest tylko metoda zapisywania tych samych danych. Środowiska informatyczne być może uznałyby, że system dwójkowy albo ósemkowy byłby lepszy. System dziesiętny jest względnie łatwy do nauczenia się, bo łatwo go przełożyć na liczenie na palcach.
Ciekawe wideo zrobił kanał "Numberphile" (https://www.youtube.com/watch?v=U6xJfP7-HCc), liczyć to można w inny sposób niż znamy, tam też jest pokazane jak można z bazą 12 na ręce liczyć. Co pamiętam to tak się w Turcji/Bliskim Wschodzie liczy
...
Więcej, jeśli liczysz też palce stóp :)
Jeszcze więcej, gdy dziewczyny
120?
Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 07, 2017, 17:53:18
120?
Tak. Tutaj sobie możesz poczytać. (https://en.wikipedia.org/wiki/Long_hundred)
Danke sjøn!
CytatSześć nie ma i nigdy nie miało też odmiany przez rodzaje i przypadki
Hejże, nigdy nie mów nigdy, z tymi przypadkami to nieprawda - N. šestь - G. šesti, o czym świadczy rosyjski. Tyle że nie mamy chyba żadnych rozsądnych przykładów na odmianę przez liczby, ani z żywych, ani z martwych języków. Zwyczajnie rzeczywistość pozajęzykowa czyniła ją zbędną.
Cytat: Pluur w Grudzień 02, 2017, 17:40:01
Cytat: Kazimierz w Grudzień 02, 2017, 17:17:43
Warmia to /warmja/ czy /warḿa/? Ja wymawiam bez joty, ale tak samo wymawiam też słowo armia, więc raczej nie świadczy to o takim zapisie fonemicznym. Zauważyłem, że nie wymawiam joty w zbitkach spółgłoskowych, chyba że występują tam takie głoki jak [lʲ] czy [t͡sʲ], które w mojej wymowie nie mogą wystąpić same przed samogłoską inną niż /i/.
/varɲa/
Właściwie /varɲijɔ/, co w sumie potwierdza wersję z jotą (potwierdza ją także przedreformowa pisownia).
To, co jest dla mnie dziś niepojęte, to dlaczego przymiotnik od Warmji brzmi "warmi
ński". Ta forma, z tego co widzę zrobiła karjerę po wojnie (u przedwojennych autorów spotykałem praktycznie wyłącznie "warmijski"), ale nie wiem na jakiej zasadzie...
Nie wiem, na ile to słuszne, ale intuicja mi podpowiada, że to ń, które właściwie jest unosowioną jotą, zastąpiło tam ustną jotę z powodu sąsiedztwa spółgłoski nosowej m u osób, które używały tego słowa bardziej w mowie niż w piśmie. O ile się orientuję, po wojnie nazwa Warmia i jej derywaty nie były urzędowo używane aż do utworzenia powiatu warmińskiego w 1999 roku. Istniejący uzus wywarł wpływ na język formalny.
Nie ma takiego powiatu, a przymiotnik był używany w nazwie miasta Lidzbark Warmiński.
Cytat: Toyatl w Grudzień 08, 2017, 03:35:44
Nie wiem, na ile to słuszne, ale intuicja mi podpowiada, że to ń, które właściwie jest unosowioną jotą, zastąpiło tam ustną jotę z powodu sąsiedztwa spółgłoski nosowej m u osób, które używały tego słowa bardziej w mowie niż w piśmie.
Ciekawy pomysł!
Cytat: Widsið w Grudzień 08, 2017, 03:45:58
Nie ma takiego powiatu, a przymiotnik był używany w nazwie miasta Lidzbark Warmiński.
No masz rację. Nie powinienem pisać postów późno w nocy. Inwencja wtedy góruje nad rzetelnością. :P
A ktoś z was wymawia w takich słowach jotę? Bo w słownikach armia jest podawana jako przykład "słowa, w którym słyszy się j". Toż to najgorszy przykład jaki mogli wybrać! Tego się praktycznie nie da w ten sposób wymówić i nigdy takiej wymowy nie słyszałem. W przypadkach zależnych też nie słychać joty. Co innego Anglia, gdzie mimo skomplikowanej zbitki spółgłoskowej jota musi być, bo [lʲ] nie może występować zaraz przed samogłoską inną niż /i/. Co chyba oznacza, że [lʲ] nie jest osobnym fonemem, tylko allofonem [l].
Cytat: Kazimierz w Grudzień 08, 2017, 16:20:40
A ktoś z was wymawia w takich słowach jotę? Bo w słownikach armia jest podawana jako przykład "słowa, w którym słyszy się j". Toż to najgorszy przykład jaki mogli wybrać! Tego się praktycznie nie da w ten sposób wymówić i nigdy takiej wymowy nie słyszałem. W przypadkach zależnych też nie słychać joty. Co innego Anglia, gdzie mimo skomplikowanej zbitki spółgłoskowej jota musi być, bo [lʲ] nie może występować zaraz przed samogłoską inną niż /i/. Co chyba oznacza, że [lʲ] nie jest osobnym fonemem, tylko allofonem [l].
Ja dla porównania inaczej wymawiam
chemja i
ziemia. I też czasami się łapię, że wymawiam perfekcyjnie twarde /r/ w słowach
Orjon,
Marja,
orjentować. I nie, to nie od mojej orthographiji, ale prędzej z rosyjska.
U mnie chemia i ziemia też się nie rymują. Wogóle uważam, że reforma ortografii nie przyniosła nic dobrego. Tylko uczyniła ją mniej fonemiczną i bardziej dwuznaczną.
Cytat: Widsið w Grudzień 07, 2017, 17:09:18
Duodecymalne liczebniki maja germańskie (11, 12 i historycznie 120) - nie są one pochodnymi innych liczebników.
11 i 12 pochodzą od "jeden został" i "dwa zostały", co poza tym implikuje wręcz podstawę dziesiętną.
Cytat: Kazimierz w Grudzień 08, 2017, 21:49:30
U mnie chemia i ziemia też się nie rymują. Wogóle uważam, że reforma ortografii nie przyniosła nic dobrego. Tylko uczyniła ją mniej fonemiczną i bardziej dwuznaczną.
A u mnie się rymują. Ale to przez to, że jak byłem mały to dużo czytałem, i te słowa znałem tylko z książek :P
Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 11, 2017, 14:06:52
Cytat: Kazimierz w Grudzień 08, 2017, 21:49:30
U mnie chemia i ziemia też się nie rymują. Wogóle uważam, że reforma ortografii nie przyniosła nic dobrego. Tylko uczyniła ją mniej fonemiczną i bardziej dwuznaczną.
A u mnie się rymują. Ale to przez to, że jak byłem mały to dużo czytałem, i te słowa znałem tylko z książek :P
Ja też dużo czytałem, bo dosyć wcześnie się nauczyłem, ale żeby znać słowo
ziemia tylko z książek? :-o
Chodzi mi przecież o /chemia/, /biologia/ etc. o.O
Aha xD
Czyli tam nie masz joty? Ja tak mam w kopii (chciałem to napisać przez jedno i) na przykład i czasami w ortografii.
Ano, całkiem brak.
Cytat: Kazimierz
U mnie chemia i ziemia też się nie rymują.
Zapis rosyjski lepiej odda moją wymowę tych dwóch wyrazów:
хэмья i
земя.
Ale to u mnie się nie rymują, nie u Henryka
Cytat: Obcy w Grudzień 11, 2017, 16:48:51
Zapis rosyjski lepiej odda moją wymowę tych dwóch wyrazów: хэмья i земя.
A moją przedreformowy:
chemja i
ziemia. Jestem coraz bardziej przekonany, że ta reforma nie miała sensu. Zapis nie stał się ani bardziej fonemiczny, ani bardziej etymologiczny. Nie widzę żadnego uzasadnienia dla tych zmian, które wprowadzono "bo tak".
Cytat: Kazimierz w Grudzień 11, 2017, 17:22:47
Ale to u mnie się nie rymują, nie u Henryka
Du hast Recht. Poprawione.
Witam, ostatnio na jakimś forum spotkałem się ze zdaniem "stanąć na tej oto pozycji", moje pytanie brzmi czy "oto" w tym zdaniu jest użyte poprawnie czy powinno być "na tej o to".
Z góry dziękuję za odpowiedź, pozdrawiam.
[...........]
Kto i kiedy wymyślił, że mówimy "nasi duzi Włosi" zamiast "naszy duży Włoszy"? Kompletnie nie uznaję tych ahistorycznych wymian głosek.
Ktoś w XVII wieku, o ile pamiętam.
Cytat: Obcy w Luty 06, 2018, 17:31:58
Kto i kiedy wymyślił, że mówimy "nasi duzi Włosi" zamiast "naszy duży Włoszy"? Kompletnie nie uznaję tych ahistorycznych wymian głosek.
Pewnie jacyś dobzi ludzie xD
Cytat: Obcy w Luty 06, 2018, 17:31:58
Kto i kiedy wymyślił, że mówimy "nasi duzi Włosi" zamiast "naszy duży Włoszy"? Kompletnie nie uznaję tych ahistorycznych wymian głosek.
Hm... A jaka to jest ,,historyczna" wymiana głosek, że ta nie spełnia tego kryterium?
Dlaczego mówi się ptasi i ptaszek, a nie ptaczy i ptaczek? Rozumiem, że przed tym XVII w. mówiono ptaszy.
Może dlatego, że po rusku (tzn. ukraińsku) ptak to птах i miało to wpływ na polski? A może ptaszek, ptasi, ale ptactwo to wynik istnienia obok siebie obu form przez jakiś czas, po którym się z iście kwantową logiką porozdzielały w różnych odmianach i derywatach?
Boryś podaje kaszubskie 'ptach/vtach, a Bańkowski podlaskie ("np. tykocińskie") 'ptach', po białorusku czy ukraińsku jest podobbnie.
Pewnie kiedyś po prostu była to powszechna forma, która dała początek wszystkim derywatom, podczas gdy te od 'ptak' zaginęły.
W ogóle, ta prasłowiańska "pъta " wykoleiła się wszędzie tak, że takie rzeczy trzeba uznać za normalne.
Czy ktoś próbował wyprowadzić z hipotetycznego, indoeuropejskiego *h₂ŕ̥ḱtos, które ponoć oznaczało niedźwiedzia, współczesną polską nazwę, którą pewnie byśmy stosowali obecnie, gdyby nasi przodkowie nie wyparli jej ze swojego języka?
(uff, zdanie wielokrotnie złożone zakończone znakiem zapytania...)
Mnie wyszło coś na kształt rac, roc, ale może gdzieś zrobiłem błąd?
On próbował. (https://www.reddit.com/r/linguistics/comments/1te577/the_taboo_word_for_bear_in_slavic_reconstruction/)
Jagodziński próbował (http://grzegorj.interiowo.pl/popraw/zmnort04.html#w). Wyszedł mu *wars (względnie *jars).
Mam pytanie gramatyczne. Które z tych zdań jest poprawne? Jeśli koncert ma się odbyć w przyszłości i dajemy znać komuś, że wyślemy recenzję. Miałem taką sytuację i mocno się wahałem.
1. Opowiem ci, jak będzie na dzisiejszym koncercie.
2. Opowiem ci, jak było na dzisiejszym koncercie
Nie lepiej to ominąć? Zupełnie naturalne wydaje mi się "opowiem ci później, jak było" albo "po koncercie opowiem ci, jak było". Generalnie "było" jest tutaj lepszą opcją - wszak zamierzasz opowiedzieć o czymś, co z punktu widzenia tej czynności odbędzie się przed nią, ergo, gdy będziesz opowiadać o tym koncercie, ów się już zakończy. Inny język pewnie użyłby tutaj czegoś w rodzaju futurum perfectum, ale my takim czasem nie dysponujemy.
Polski nie ma żadnej zgodności czasów i w tego typu zdaniach podrzędnych pozostawia po prostu czas oryginalnego, nawet jeżeli domyślnego cytatu:
(O)powiem ci: "Ale fajnie było na dzisiejszym koncercie." --> Opowiem ci, jak było na dzisiejszym koncercie.
Chociaż prawdą jest, że to zdanie jest trochę niejednoznaczne, więc chyba najlepiej trochę to obejść tak, jak poradził Widsidh.
Brunatny jako eufemizm nacjonalistycznego - od kiedy funkcjonuje w polskim?
To skrót od brunatnych koszul, więc podejrzewam, że od dość dawna :)
Znając polską myśl powstańczo-podziemną to pewnie w czasie okupacji już to było używane.
Cytat: Spodnie w Luty 13, 2018, 10:04:57
Brunatny jako eufemizm nacjonalistycznego - od kiedy funkcjonuje w polskim?
Raczej konkretnie
faszystowskiego.
Dlaczego Czartoryski to po rosyjsku dosłownie Czartoryjski bądź wręcz Czartoryżski? Jaka jest etymologia tego nazwiska?
Nie pochodzi to od Czartoryi, stabuizowanej potem w Czantorię ("miejsca, gdzie kopią diabły")? To by wyjaśniało to j, no bo ż można łatwo zrozumieć hiperpoprawną analogią do derywacji rosyjskiej, która nie zna takich asymilacji (Пражский).
Wyjaśni mi ktoś tajemnicę pazłotka? Długo znałem to słowo ("folia aluminiowa, sreberko") tylko z Masłowskiej i sądziłem, że to jakiś kaszubizm, bo widać tam zachowała się produktywność przedrostka pa-, jak podejrzewałem. Teraz jednak jedna dyskusja w internecie uświadomiła mi, że mówi tak całkiem spora część Polski. Hm?
Skoro mało prawdopodobny jest rusycyzm, to może jakiś relikt? Słowo to bowiem istniało w polszczyźnie od bardzo dawna. W polskim relikty tego to np. pagórek, padół, pasierb. Z tego, co wiem, to z zachodniosłowiańskich jeszcze w czeskim przedrostek pa- jest w miarę produktywny, np. pavěda (pseudonauka), paklíč (wytrych), paakt (nieskuteczny akt prawny), pakůň (gnu).
Ale co mogło oznaczać pazłot(k)o przed wprowadzeniem folii aluminiowej? Nieczyste złoto? Tym bardziej, że do XX musiałoby pozostać we w miarę częstym użyciu.
Może te takie złote farby i inne cuda do wykonywania złoceń niskim kosztem?
Bańkowski ma tyle:
PAZŁOTKA:
'blaszka mosiężna (tombakowa) imitująca złotą' XV-XVII (przekłada łacińskie aurichalcum) : pa-zoltъka
Nie słyszałem chyba. Złotko to tak.
Ktoś się spotkał z odmianą polskiego w której słowa takie jak wejść i wyjść to homofony?
[...........]
Cytat: Maorycy w Marzec 16, 2018, 15:57:57
Ktoś się spotkał z odmianą polskiego w której słowa takie jak wejść i wyjść to homofony?
Ghoster ma rację, ale przy szybkiej mowie to /e/ z /y/ lubią się zlewać. Serio. Może tylko na Śląsku? Podobnie z nienawidzonymi
przeszłość i
przyszłość.
@up: To znaczy, że Polacy przejdą do cyklicznego postrzegania czasu, podzielonego na chwilę obecną i przəszłość = wszystko inne.
[...........]
Cytat: Wedyowisz w Marzec 16, 2018, 19:56:51
@up: To znaczy, że Polacy przejdą do cyklicznego postrzegania czasu, podzielonego na chwilę obecną i przəszłość = wszystko inne.
Albo przejdziemy na coś indiańskiego XD
Gdyby się zachował aoryst, mielibyśmy szanse na czas przyszło-przeszły (w zasadzie ,,ogólny") dla niektórych czasowników, np. przejdzie-przejdzie, strzeli-strzeli.
Cytat: Wedyowisz w Marzec 18, 2018, 10:08:59
Gdyby się zachował aoryst, mielibyśmy szanse na czas przyszło-przeszły (w zasadzie ,,ogólny") dla niektórych czasowników, np. przejdzie-przejdzie, strzeli-strzeli.
Ciekawe są też czasowniki mogące być jednocześnie dokonanymi i niedokonanymi, jak np.
aresztować. I tak
aresztuje może być zarówno teraźniejsze, jak i przyszłe.
Czyli konstrukcje typu mam zrobione będą coraz częstsze?
Nie daj Boże.
Chociaż, w macedońskim istnieje bardzo podobna konstukcja z czasownikiem има, ale forma ,,jestem zrobił" zdecydowanie nad nią dominuje.
Wątpię, choć mam to już napisane chyba dość naturalna.
Tak samo jak mam to już zrobione.
Czy to nie jest czasem turbobałtyzm twierdzenie, że w staropolskim noga człowieka to była tylko "piecha", a "noga" to była stopa zwierzęcia? Tako rzecze pan Malinowski.
No cóż, wystarczy zajrzeć do Słownika staropolskiego, dostępnego online, żeby stwierdzić, że to nieprawda: noga mogła być ludzka, a żadna piecha tam nie figuruje.
Jaka jest etymologia końcówki -ski, -owski?
Cytat: Noqa w Kwiecień 21, 2018, 16:56:28
Jaka jest etymologia końcówki -ski, -owski?
Przypuszczam, że praindoeuropejskie
*-iskos to złożenie
*-is (tworzy rzeczowniki, vide PS *-ь i np.
rzecz, więź) +
*-kos (tworzy odprzymiotnikowe rzeczowniki, vide PS *-kъ i np.
krzepki, gładki). Nie mówiąc już o dalszych powiązaniach m.in. z niemieckim
-isch, a także tym, że
-owski to złączenie dzierżawczego -
ow + wspomnianego -
ski.
Używacie se na sobie wszędzie gdzie się da czy tylko tam gdzie byście dali np. ci zamiast tobie?
No o se nigdy nie mówię na przykład, nikt inny też.
Nigdy nie mówię se.
W tych kontekstach co ci, chociaż współzawodniczy ono u mnie z so'ie zależnie od rejestru i nastroju. Nie słyszałem, żeby ktokolwiek mówił o se.
Poza utartymi zwrotami jak daj se spokój to raczej nie używam.
Ja nawet słyszałem doświadczonego komentatora sportowego, który powtarzał se. Ale to w emocjach, to się wybacza.
U mnie to normalne słówko jak ci, mu itd. i używam go w tych samych kontekstach. Nie rozumiem tej nagonki na se.
Ja używam se podobnie jak ci itp. Sobie w tych pozycjach tylko i wyłącznie w bardziej oficjalnym języku.
Nie używam.
Dlaczego właściwie wymarło w polskim si? Są jakieś teorie na ten temat?
Z tego co pamiętam, Brückner również nie podzielał nagonki na se, ale uważał, że lepiej nie używać go w piśmie.
Cytat: Maorycy w Kwiecień 25, 2018, 13:52:20
Używacie se na sobie wszędzie gdzie się da czy tylko tam gdzie byście dali np. ci zamiast tobie?
Poza sytuacjami oficjalnymi (mam nadzieję, bo u mnie to tak spontaniczne) w funkcji celownikowej używam
se w stu procentach przypadków. Mimo, że kiedy się nad tym zastanowię, brzmi mi to strasznie wieśniacko.
Kamica to jakieś stare słowo, czy po prostu twór jakiegoś medyka o obocznych zainteresowaniach filologicznych?
Też byście powiedzieli czernawe, ale białawe? Dziwny przegłos w takim miejscu.
Mówię czarniawe.
Czernawe? Raczej czerniawe/czarniawe. Dziwne, ja tam mam zmiękczenie.
Czarnawy i białawy.
Czarniawy, białawy
Czarnawy, białawy, szarawy, czerwonawy, żóltawy, zielonawy, niebieskawy, brązowawy, siwawy.
No czyli karuzala końcówek i zmiękczeń. Dzięki!
Mnie czasem wymsknie się rusycyzm, to znaczy różowaty, fioletowaty, brązowaty.
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/howsoever (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/howsoever)
https://en.wiktionary.org/wiki/forwhy (https://en.wiktionary.org/wiki/forwhy)
https://en.wiktionary.org/wiki/sithence (https://en.wiktionary.org/wiki/sithence)
https://en.wiktionary.org/wiki/twell (https://en.wiktionary.org/wiki/twell)
https://en.wiktionary.org/wiki/tofore (https://en.wiktionary.org/wiki/tofore)
Cytat: lizard1982 w Maj 20, 2018, 19:45:21
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/howsoever (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/howsoever)
https://en.wiktionary.org/wiki/forwhy (https://en.wiktionary.org/wiki/forwhy)
https://en.wiktionary.org/wiki/sithence (https://en.wiktionary.org/wiki/sithence)
https://en.wiktionary.org/wiki/twell (https://en.wiktionary.org/wiki/twell)
https://en.wiktionary.org/wiki/tofore (https://en.wiktionary.org/wiki/tofore)
Ani to pytanie, ani polszczyzna.
Zgaduję, że odpowiedź na pierwszy post w wątku xD
Aha :P
Skąd jest paplać, bablać?
Onomatopeja?
Tak żem myślał. Ostatnio w bazylice ligockiej na kazaniu xiądz dowodził tego, że to zapożyczenia z ...hebrajskiego.
מקשקש / קישקש / לקשקש
mekaszkesz / kiszkesz / lekaszkesz
bazgrać, gryzmolić; paplać, gadać bez sensu; grzechotać, klekotać, brzdąkać
____________________________________________________________
מגדל בבל
migdal bawel
Wieża Babel
____________________________________________________________
Z Wieżą Babel się xiędzu "bablać" kojarzy. XD
Tak jak niby małżeństwo od połączenia męża i żony xD
Tak w ogóle małżeństwo w KK ma wymiar naturalny i sakramentalny. Ja prdl, jak małżeństwo może być naturalne (albo jeszcze lepiej: instytucją prawa naturalnego - istny oksymoron), jak to wytwór kulturowy, i to chyba nie wszędzie istnieje takie coś???
Jeszcze co do paplać: na początku była plapla, a więc nawet onomatopeja z reduplikacją.
Poszukuję przykładów innych, synonimicznych określeń przedmiotów z wybranej dziedziny (terminów ! nie: slang czy żargon) posiadających w obie znaczenie metaforyczne.
Przykładowo, leżący policjant=próg zwalniający.
Znacie jeszcze jakieś ??
Cytat: Wnikliwa w Maj 23, 2018, 08:54:41
Poszukuję przykładów innych, synonimicznych określeń przedmiotów z wybranej dziedziny (terminów ! nie: slang czy żargon) posiadających w obie znaczenie metaforyczne.
Przykładowo, leżący policjant=próg zwalniający.
Znacie jeszcze jakieś ??
Czyżby zaniki pamięci?
Raczej ktoś musi zrobić pracę, bo koniec semestru
Czy w polskim są poświadczone formy teraźniejsze od "srać" typu "siorę", "sierzesz"... "siorą"? Jeśli nie, to dlaczego?
Macie pomysł co może oznaczać hasło "Śląsk'i uniwestytet"? Bo takie coś (z tym apostrofem) powieszono w centrum Katowic, związane z 50-leciem tej uczelni. Czyżby to było połączenie Śląsk i uniwersytet? Zachodzi mi to w głowę od wczorajszego dnia, kiedy to zobaczyłem...
Uniwestytet?
Transwestytet?
To słynne lędo od którego wzięły się Lachy jest w ogóle poświadczone w polskim poza nazwami własnymi? Wydaje mi się że nie, ale pytam dla pewności.
I czy ląd to na pewno germanizm? Takie podejście dominuje w słownikach. Ale: podejrzane, że w polskim brak poświadczenia prasł. *lędo, lęda, lędъ (a dookoła jest: w obu łużyckich, połabskim, czeskim, białoruskim, ukraińskim).
Jak się tu mają nazwy własne Ląd, Lądy, Lądek? Bo Brü oddziela jest od pospolitego lądu.
Czy ktoś badał odzwierciedlanie niemieckiego l jako polskiego l i ł z czasowo-przestrzennego punktu widzenia? Bo np. w losie (XIV w.) jest głoska miękka, w łucie (XIV w.), łotrze (XV w.), łacie (XV w.), ładunku (XVI w.) twarda, w łańcuchu (XIV w.) historycznie są 2 warianty. Pierwsze poświadczenia za Borysiem.
Słyszeliście słowo siekiera w sensie ,,waśń, konflikt", czy to jakiś rodzinolekt?
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 10, 2018, 16:18:19
Słyszeliście słowo siekiera w sensie ,,waśń, konflikt", czy to jakiś rodzinolekt?
Słyszeliśmy, ale raczej nieużywane. Mi się to słowo w tym sensie kojarzy z jakimiś polonistycznymi listami synonimów, albo próbą starszych pisarzy pisania coś po młodzieżowemu.
Bardzo możliwe. Skoro jest kosa, to łatwo może to przejść do siekiery.
No i też mamy zakopać topór, więc takie przejście semantyczne nie jest dziwne.
Czy między czasownikami rzec i powiedzieć zachodzi jakaś uchwytna różnica znaczeniowa czy nie?
Oczywiście, rzec to archaizm / mowa ksiażkowa raczej, użycie tego słowa na pewno będzie nacechowane, i to nawet w piśmie.
Cytat: Борівой w Lipiec 22, 2018, 16:33:59
Oczywiście, rzec to archaizm / mowa ksiażkowa raczej, użycie tego słowa na pewno będzie nacechowane, i to nawet w piśmie.
Nie zgadzam się z Tobą zupełnie, gdyż twoja odpowiedź na moje pytanie dotyczy raczej kwalifikacji słowa, a nie jego znaczenia.Oczywiście, że te oba czasowniki wbrew pozorom synonimii nadal różnią się ze sobą subtelnie znaczeniem, gdyż rzec oznaczał i oznacza w szerokim sensie ,,mówić w ogóle", zaś powiedzieć - w sensie węższym ,,mówić coś, wiedząc o tym, że to prawda", skoro pierwszy czasownik etymologicznie wiąże się z rzeczownikiem rzecz o znaczeniu ,,mówienie jako takie z argumentacją czy bez argumentacji", zaś drugi – z rzeczownikiem wiedza o znaczeniu ,,prawdziwie uzasadnione lub udowodnione czyli uargumentowane przekonanie", co mój idiolekt jako etymologisty ściśle to rozróżnia w mowie i w piśmie.
Słownik rzecze tak – powiedzieć faktycznie ma nieco inne znaczenie i oznacza "przekazać za pomocą słów jakieś informacje lub myśli" i MUSI wystąpić dopełnienie (choćby domyślne), natomiast w sensie ogólnej rozmowy, bez ukierunkowania lub z ukierunkowaniem na przekazanie sensownej informacji, używamy "mówić", natomiast jeśli chcemy po prostu odezwać się, bez ukierunkowania lub z ukierunkowaniem na sensowną informację, to "rzec" ma takie znaczenie. Element prawdy jest tu nieistotny i subiektywny.
Przykłady:
mówię do mikrofonu (OK) - powiedziałam do mikrofonu (co?) - rzekłam do mikrofonu (OK, ale książkowe)
mówię, że cię kocham (OK) - powiedziałam, że cię kocham (OK) - rzekłam, że cię kocham (OK, ale książkowe)
Dla mnie rzec to raczej nieużywany w języku potocznym odpowiednik słowa powiedzieć. Mówić to zawsze czasownik niedokonany, powiedzieć to zawsze dokonany, a powiadać ma znaczenie iteratywne.
I tylko tyle wg mnie. Żadnej ewidencjonalności czy czegoś w tym rodzaju nie wyczuwam. Może dawniej tak było, ale dziś i rzec i powiedzieć są w moim odczuciu synonimami.
Cytat: Obcy w Lipiec 24, 2018, 15:27:05
Słownik rzecze tak – powiedzieć faktycznie ma nieco inne znaczenie i oznacza "przekazać za pomocą słów jakieś informacje lub myśli" i MUSI wystąpić dopełnienie (choćby domyślne), natomiast w sensie ogólnej rozmowy, bez ukierunkowania lub z ukierunkownaiem na przekazanie sensownej informacji, używamy "mówić". Element prawdy jest tu nieistotny i subiektywny.
Nie zgadzam się z Tobą i słownikiem do końca, gdyż powiedzieć oznaczał i oznacza jednak ,,przekazać sensowną informację", co koreluje się z podanym przeze mnie znaczeniem etymologicznym, w którym prawda odgrywa istotną i obiektywną rolę, oznaczając po wielowiekowych sporach: ,,izomorficzną (bo nie ma co wymagać od języka homomorfii) zgodność wypowiedzi z faktem, do którego odnosi się uzasadnienie lub udowodnienie w argumentacji choćby potocznej czyli jego usensownienie jako informacja", więc nie zdarza się w ogóle, że gdy ktoś powiada o czymś, to nie uzasadnia lub nie udowadnia czyli nie usensownia prawdziwie swego przekonania za każdym razem, tak aby nie wyszła z tego prawda, którą nie podałby jako informacji, zatem powiedzieć trąci ewidencjonalnością tak dawniej jak i dzisiaj, gdyby trzymać się etymologii rzeczownika wiedza o znaczeniu ,,sensowne przekonanie".
Szanowni zgromadzeni, chciałbym Was prosić o rozwianie moich wątpliwości dotyczących zdania:
"Nie lękajcie się być mężni".
Chodzi konkretnie o poprawność formy ostatniego wyrazu. W grę mogło by wchodzić również:
"Nie lękajcie się być mężnymi",
ale nie brzmi mi to dobrze.
Wybaczcie mi moją ignorancję i profanowanie tegoż forum tak prozaiczną kwestią. ;)
Drugie zdanie to po prostu ucięcie rzeczownika opisywanego wzmiankowaną przezeĆ przydawką, ot, zależy od stylu, alr da się oba obronić.
Po prostu mówimy:
On jest zielony, ale:
On jest zielonym kotem.
Stąd to tu i ówdzie się miesza etc. etc.
Dłoń to dla was część kończyny górnej od nadgarstka do palców (ang. hand) czy wewnętrzna strona tejże częsci (ang. palm)? W słownikach występują obie definicje.
W zależności od kontekstu.
Ja raczej jako pierwszą definicję używam.
Dla mnie zdecydowanie pierwsza definicja. Bez dłoni oznacza że kikut kończy się w okolicach nadgarstka, nie że komuś kwas wyżarł wnętrze. Ręka ma się dla mnie do dłoni jak noga do stopy.
Dla mnie też zdecydowanie pierwsza definicja.
Pytanie z krawędzi polsko-angielskiej. Jaki by był najsensowniejszy angielski egzonim dla Łodzi? Myślę sobie o tym od jakiegoś czasu i na nic konkretnego nie mogę się zdecydować. W sumie nazwa o wiele trudniejsza od Krakowa czy Warszawy do przełożenia jej na angielski ale coś się powinno się chyba dać wymyślić.
Lods
Lodsh
Loods
Loodsh
Lodzh
Lodzia
...?
Woodge
BOAT ;)
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 30, 2018, 15:14:28
Dłoń to dla was część kończyny górnej od nadgarstka do palców (ang. hand) czy wewnętrzna strona tejże częsci (ang. palm)? W słownikach występują obie definicje.
Nie przyszłoby w ogóle mi do głowy, że dla kogoś może obowiązywac druga definicja.
Skoro większość angielskich egzonimów dla polskich miast to po prostu przekręcone, pisowniane wymowy, taka Lodz nie odbiega od Cracowa czy Warsaw.
Cytat: spitygniew w Sierpień 07, 2018, 19:08:49
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 30, 2018, 15:14:28
Dłoń to dla was część kończyny górnej od nadgarstka do palców (ang. hand) czy wewnętrzna strona tejże częsci (ang. palm)? W słownikach występują obie definicje.
Nie przyszłoby w ogóle mi do głowy, że dla kogoś może obowiązywac druga definicja.
Zdziwiłbyś się co piszą w podręcznikach anatomii. Wydaje mi się że takie znaczenie było do niedawna co najmniej częste sądząc po tym i po znaczeniu kognatów w innych słowiańskich (właśnie
palm) ale dzisiaj robi się to już dziwne.
Akurat Cracow to nie jest prosta transformacja Krakowa na angielską pisownię, a "fonetyczne" zapisanie niemeickiego Krakau. Tak samo pewnie jest z Moscow.
Cytat: spitygniew w Sierpień 08, 2018, 16:43:31
Akurat Cracow to nie jest prosta transformacja Krakowa na angielską pisownię, a "fonetyczne" zapisanie niemeickiego Krakau. Tak samo pewnie jest z Moscow.
Ciekawe spotrzeżenie. Zatem równie problematyczny
Wrocław to...
Breslaw? A
Gdańsk to
Dansick?
Mnie osobiście bardzo podoba się przedrewolucyjna rosyjska nazwa
Бреславль. Wtedy Rosjanie regularnie -
slau tłumaczyli na -
славль oraz -au na -овъ.i -
au na -
овъ. A nie jakieś Żeszuwy, Szczecyny i Piotrkuwy (zamiast jedynych słusznych Ряшевъ, Щетинъ, Петроковъ).
Rosjanie pamiętali nawet o jaciach w polskich toponimach:
Spoiler
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Congress_Poland_1820.jpg)
Ta, tyle że wstawili je zupełnie randomowo, bo przecież w Kielcach był kiedyś jer, co zdradza dawna odmiana Klec, a Kazimierz to dawniej Kazimir.
Mógłbyś zmniejszyć nieco tą mapę? Niewygodnie się ogląda.
Wystarczy pobrać i będzie wygodnie.
Co jecie, jabułko czy japko?
Jabuko (z akcentem na pierwszą sylabę)
Raczej japko.
Ja jem jabko :D
Ja jem [ˈjapʍkɔ].
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 14, 2018, 09:30:59
Jabuko (z akcentem na pierwszą sylabę)
Jakoś tak prawie serbo-chorwacko xD
No ja też jem /jakbłko/ po prostu, nie widzę w tej zbitce też nic dziwnego. Po prostu dziś zauważyłem w internetach formę jabuszko i był jeśm ciekaw.
Japko raczej.
Nikt nie ma [a:blʊkʌ]???
CytatNo ja też jem /jakbłko/ po prostu, nie widzę w tej zbitce też nic dziwnego.
???
['jabʔkɔ]
Przynajmniej jeszcze z miesiąc temu tak było.
Zwarcie krtaniowe? Daj nagranie, bo nie uwierzę.
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 14, 2018, 07:51:24
Co jecie, jabułko czy japko?
Jabьłko [ja.ˈbʊw̥.kɔ] (z jerem miękkim w drugiej sylabie).
Skróty typu Op.9 czyta się "opus dziewiąte"?
Niestety tak, jak ostatnio odkryłem. Słyszałem argumentację, że skoro opus znaczy "dzieło" to powinien mieć on rodzaj nijaki, co oczywiście jest kretyńskim rozumowaniem. Dla mnie nadawanie rodzaju nijakiego słowu kończącemu się na -s jest tak idiotyczne, że nie stosowałbym się do tego.
A to nie stąd, że to w łacinie ma rodzaj nijaki?
Cytat: spitygniew w Październik 04, 2018, 19:06:00
A to nie stąd, że to w łacinie ma rodzaj nijaki?
Raczej z tego, że w łacinie ma rodzaj nijaki. Akwarium też kończy się na spółgłoskę, ale jednak jak wszystkie -umy ma w polszczyźnie rodzaj nijaki tak samo jak w łacinie. Ciekawe, że nijakość opusa (opa? xD opera? XDDD) nie została zapomniana, bo stanowi ono ciekawy wyjątek. Jest więcej nijakich latynizmów kończących się na -us?
Dlaczego nawet przy słowach zakończonych na -um jesteśmy wyrzutkami w słowiańszczyźnie
EDIT: Czesi i Słowacy też xD
Czy dusić zamiast duszić to pozostałość mazurzenia?
?
Czemu niby? Wymiana sz:s w odmianie czasownika i słowotwórstwie jest dość powszechna. I byśmy mieli raczej "dusyć", tak jak mamy "sybko" etc.
Cytatduszić
Przecież połączenie
szi nie może występować w rodzimych polskich słowach.
Jaki jest wołacz słowa "wesz"? Bo na zdrowy rozsądek będzie "wszy", porównając np. z myszą, ale moja polonistka uparła się na formę "wszo".
Wikisłownik twierdzi, że "wszy" (https://pl.wiktionary.org/wiki/wesz). A polonistki częstą mówią dziwne rzeczy.
Pani od polaka-deskryptywistka, szanuję.
Gdyby była deskryptywisktką, to nie narzucałaby innym formy, której używa, jako jedynej poprawnej. To nie jest deskryptywizm, tylko braki w wiedzy w połączeniu z egocentrycznym preskryptywizmem.
Pewnie z 99% Polaków zapewne utworzyłoby tę formę w ten sposób stąd mój żart. Ale pewnie masz rację.
Ależ mnie śmieszy zawsze podczepianie swojego zdania pod "wolę większości".
Jak to właściwie było z [ɦ] w polskim? Czy <h> było tak realizowane tylko na obszarze mieszanym polsko-ruskim, czy swego czasu też w Polsce "rdzennej"? Jeśli to drugie, to kiedy zanikło? Jak z tym jest u dzisiejszych Kresowiaków i czy ci mający tę głoskę w swoim systemie wymawiają ja też w pożyczkach łacińskich czy niemieckich?
Ja wymawiam tę głoskę jako [ɦ], mimo, że tylko dziadka mam z Kresów południowych, ze Lwowa. :p
Ogólnie, to h w zapożyczeniach nie zawsze wymawiam jako [ɦ], bo np. w słowie historja, musiałbym przejść na hystorję, aby to było zdatne do wymówienia z tą głoską. Wydaje mi się, że kiedyś funkcjonowała ona w całej Polsce, bo skąś ta różnica ortograficzna pochodzi, ale w tej kwestji nie jestem w stanie rzetelnie się wypowiedzieć.
A co do wymowy - w pożyczkach też wymawiam, jeśli się da (czasami się nie da, tak jak np. z historją), także w zapożyczeniach, ale trudno powiedzieć, czy to wynika z spaczenia ortograficznego, czy po prostu tak jest poprawnie. Jeśli jest to spaczenie ortograficzne, to w mojej rodzinie od strony dziadka musiałoby ono funkcjonować od ponad 90 lat.
Dynozaur? Jak w Warszawie mówiono na hak?
Żeby u chłopów nie wierzę. Ale ciekawa kwestia do zbadania. Dla mnie [ɦ] jest po prostu allofonem /x/ między samogłoskami.
Cytat: spitygniew w Listopad 06, 2018, 20:08:30
Jak to właściwie było z [ɦ] w polskim? Czy <h> było tak realizowane tylko na obszarze mieszanym polsko-ruskim, czy swego czasu też w Polsce "rdzennej"? Jeśli to drugie, to kiedy zanikło? Jak z tym jest u dzisiejszych Kresowiaków i czy ci mający tę głoskę w swoim systemie wymawiają ja też w pożyczkach łacińskich czy niemieckich?
Miałem do niedawna z racji obowiązków zawodowych do czynienia z różnymi ludźmi z Opola, a to miasto z dość wymięszaną ludnością i w starszym pokoleniu z pewnymi naleciałościami gwarowymi ze swoich dawnych regionów. Z tego, co zaobserwowałem, nie wydaje mi się, żeby [ɦ] występowało w dawnej centralnej i zachodniej Polsce. U Wielkopolan i Ślązaków jest jedno [x]. U warszawian też, w każdym pokoleniu. Z kolei u starszych osób pochodzących z Galicji Wsch. i Kresów rozróżnienie [x] i [ɦ] istnieje, także w słowach zapożyczonych. U aktorów się to zdarza (u Emila Karewicza bardzo wyraźnie to słychać).
Jeden Ślązak z Cieszyńszczyzny napisał mi kiedyś, że ponoć Polacy po czeskiej stronie granicy rozróżniają
h i
ch w mowie. Nie słyszałem, nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Jeśli już, to oczywiście pod wpływem czeskiego i słowackiego. Natomiast dawniej wymagano od aktorów, i ogólnie od ludzi wykształconych, wymawiania
h jako [ɦ] (oraz
ł przedniojęzykowozębowo), dlatego była to generalnie cecha wyuczona na uczelniach, a nie wyniesiona z domu i podwórka.
Cytat: Toyatl w Listopad 07, 2018, 21:46:38
U Wielkopolan i Ślązaków jest jedno [x].
Rzeczywiście nigdy na Górnym Śląsku nie słyszałem żadnej innej wymowy tego fonemu, ale z drugiej strony przedstawiciele obu stron mojej rodziny (żadna nie pochodzi chyba spod Cieszyna) mieli zwyczaj upierać, że <ch> i <h> wymawia się inaczej, matka mnie nawet instruowała wymawiając "huśtawka" i "chłop" i każąc usłyszeć różnicę (oczywiście jej nie było xD), a wujek raz strofował córkę która myliła te grafemy, że to przecież słychać kiedy jest który. Podejrzewam, że może za powodującym tę sugestię przekonaniem kryć się jakaś pamięć o tym, że kiedyś rzeczywiście te dźwięki były przez wszystkich Ślązaków odróżniane.
Skąd skrzydło? Był w staropolskim czasownik spokrewniony (krzyć?, skrzyć? - ale nie od iskry ani kry)? I co oznaczał, jeśli był?
I skąd powidło?
Ad skrzydle - był czasownik, ale zanikł już w prasłowiańszczyźnie:
Cytat: M. VasmerРодственно лит. skriejù, жем. skrejù, skriejaũ, skriẽti «лететь, мчаться», латышск. skrìet «бежать, лететь», также лит. skrindù, skrìsti «лететь, кружиться», др.-исл. skríðа «уходить, идти медленно и равномерно вперед», нов.-в.-нем. schreiten «шагать».
Kiedy erjotpiści zaczęli rugować zapis liczebników porządkowych ,,1-szy", ,,60-te"? Bo widzę to w książkach z lat 30., a i późniejszych, mają to nasi wschodni sąsiedzi, a u nas Wolański dostaje migotania przedsionków, jak to widzi.
Cytat: barthlome w Styczeń 07, 2019, 17:31:35
mają to nasi wschodni sąsiedzi
Założę się, że na szeroką skalę to zapewne tuż po komunie, kiedy Rosja stała się be i w ogóle wszystko wschodnie be.
Jak radopolszczyzna każe odmieniać nazwisko Grabie (https://nazwiska-polskie.pl/Grabie)?
Zgaduję, że Grabiego, Grabiemu... W sumie nie wiem jak ja bym to odmienił, bo liczba mnoga jakoś dziwnie by brzmiała.
Cytat: Dynozaur w Luty 04, 2019, 19:26:47
Jak radopolszczyzna każe odmieniać nazwisko Grabie (https://nazwiska-polskie.pl/Grabie)?
Tak? (http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Nazwiska?nazwisko=Grabie&typ=m)
Czyli zgadłem :)
Czy ktokolwiek gdzieś używa tej formy Pioter, czy to wymysł twórców memów jak somsiad?
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/Pioter
No i jeszcze to:
https://pl.m.wiktionary.org/wiki/somsiad
Znacie jeszcze jakieś inne zapożyczone zdania typu "To se ne vrati"?
Pożywiom, uwidim.
Ordnung muss sein.
C'est la vie.
Jest przyśpiewka Jawohl, ich liebe Alkohol... którą wymyślili oczywiście Polacy i żaden Niemiec jej nie zna.
Cytat: Dynozaur w Marzec 11, 2019, 20:05:25
Jest przyśpiewka Jawohl, ich liebe Alkohol... którą wymyślili oczywiście Polacy i żaden Niemiec jej nie zna.
https://www.tekstowo.pl/piosenka,barackca,ja_voll.html
Google podpowiada, że to grupa z... Budapesztu.
Cytat: Dynozaur w Marzec 11, 2019, 20:05:25
Jest przyśpiewka Jawohl, ich liebe Alkohol... którą wymyślili oczywiście Polacy i żaden Niemiec jej nie zna.
Tak jak podobno żaden Czech nie mawia
to se nevráti.
Cytat: barthlome w Marzec 11, 2019, 20:40:04
https://www.tekstowo.pl/piosenka,barackca,ja_voll.html
Google podpowiada, że to grupa z... Budapesztu.
Nie wiem, kiedy nagrali tą piosenkę, ale udało mi się wygóglać, że zespół powstał w 1993... Ta przyśpiewka jest zdecydowanie starsza (śpiewało ją pokolenie moich rodziców, jeśli nie dziadków), aczkolwiek fakt, że wziął ją na warsztat węgierski zespół może oznaczać, że niekoniecznie jest polska (ale na pewno nie jest niemiecka).
Cytat: spitygniew w Marzec 12, 2019, 15:13:04
Tak jak podobno żaden Czech nie mawia to se nevráti.
Jest też polskie
biez połlitra nie razbieriosz, co jest w ogóle niepoprawne gramatycznie (brak takiego czasownika o takim znaczeniu w rosyjskim, jest tylko zwrotne
разобраться o podobnej semantyce, które oczywiście nie może być używane z dopełnieniem bliższym [jak to czasownik zwrotny]).
No i jeszcze to śmieszne
w kibieni-mater (które osobiście słyszałem tylko w Kiepskich), które nie wiem, czy miało naśladować rosyjski, czy łacinę, czy jeszcze co innego...
Z drugiej strony i Rosjanie mają to swoje pseudopolskie powiedzonko z żołnierzem i jeżem (w ogóle, ten motyw z rozgniataniem dupskiem jeży jest jakiś wzchodniosłowiański - we frazeologji małoruskiej również występuje).
Cytat: Dynozaur w Marzec 12, 2019, 15:46:02
No i jeszcze to śmieszne w kibieni-mater (które osobiście słyszałem tylko w Kiepskich), które nie wiem, czy miało naśladować rosyjski, czy łacinę, czy jeszcze co innego...
Mój ojciec mawia(ł)
w kibiny matry, chuj wie co tu jest formą oryginalną, jeśli cokolwiek.
Cytat: Dynozaur w Marzec 12, 2019, 15:46:02
Jest też polskie biez połlitra nie razbieriosz, co jest w ogóle niepoprawne gramatycznie (brak takiego czasownika o takim znaczeniu w rosyjskim, jest tylko zwrotne разобраться o podobnej semantyce, które oczywiście nie może być używane z dopełnieniem bliższym [jak to czasownik zwrotny]).
Ekhm
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/199850
Cytat: Dynozaur w Marzec 12, 2019, 15:46:02
Jest też polskie biez połlitra nie razbieriosz, co jest w ogóle niepoprawne gramatycznie (brak takiego czasownika o takim znaczeniu w rosyjskim, jest tylko zwrotne разобраться o podobnej semantyce, które oczywiście nie może być używane z dopełnieniem bliższym [jak to czasownik zwrotny]).
Jeszcze słynne
gniotsa nie łamiotsa xD
Cytat: Dynozaur w Marzec 12, 2019, 15:46:02
No i jeszcze to śmieszne w kibieni-mater (które osobiście słyszałem tylko w Kiepskich), które nie wiem, czy miało naśladować rosyjski, czy łacinę, czy jeszcze co innego...
Zdaje się że to jest zma(n)glowane
к ебеней матери (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA_%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8).
Cytat: Siemoród w Marzec 13, 2019, 21:50:33
Jeszcze słynne gniotsa nie łamiotsa xD
Przy czym w rosyjskim jest poświadczone dość bliskie
гнётся, но не ломается i kilka podobnych wiariantów.
Wszystkie sentencje łacińskie są zbyt oczywiste by o nich pisać? Ciekawe, że za to z greki, mimo porownywalnej ilości zapożyczonego słownictwa, potrafię sobie przypomnieć tylko dwa ogólnie znane zdania (Pantha rhei i Kyrie eleison).
Czy ktoś kojarzy jakiejś stare formy miejscownika?
Takie, które nie wyrównały się do mianownika, np. czas: o czesie, siostra: o siestrze.
Mnóstwo tego jest. świat las wiara wesoły anioł ciało ciasto itd.
A w ogóle /a/ w czas nie pochodzi od przegłosu polskiego, tylko ze zmiany o parę stuleci wcześniejszej i występującej na całej słowiańszczyźnie. jě čě šě žě -> ja ča ša ža
Z tym czasem nie wiedziałem.
Ale jednak tematy oboczne przy deklinacji takich słów jak świat, las, wiara, ciało czy ciasto są normalnie używane, a mi chodziło o takie archaiczne, jak np. siestrze.
Wieśle
Jak wymówilibyście którą-m? Określa to jakiś ustalony standard?
/kturõwm/
Nie rozumiem.
Jeżeli chodzi o słowo którą przed słowem na m, to /ktoɾõũ m-/
Chodzi zapewne o ruchomą końcówkę pierwszej osoby. Ja bym normalnie wypowiedział chyba tak jak Henryk pisze, no bo jak?
Cytat: CivilixXXX w Kwiecień 30, 2019, 19:15:56
Jeżeli chodzi o słowo którą przed słowem na m, to /ktoɾõũ m-/
Dlaczego [kt
oɾõũ]?
Cytat: Kazimierz w Kwiecień 30, 2019, 21:54:09
Chodzi zapewne o ruchomą końcówkę pierwszej osoby. Ja bym normalnie wypowiedział chyba tak jak Henryk pisze, no bo jak?
Spitygniew się chyba ostatnio do Warszawy przeprowadził, i chodziło mu o wymowę /kturom:/ ewentualnie /kturom.m/.
Nie, żeby wymowa /om/ cofnęła się na terenie całego chyba kraju (za wyjątkiem eksterytorialnych widocznie obszarów Wydziałów Polonistyki), no, ale jako Warszawiak i pospolity negacjonista zespołu zjawisk pozanauczalniano-korowo-apruwd-wikipedyjnych (znanych też jako
rzeczywistość ew.
świat za oknem) przecież nie widzi żadnej innej możliwości.
No bo jak?
Zachowane o pochyło różne z o i u.
Ja chyba wymówiłbym to jak [kturom], unikanie tej dziwnej grupy [õm] jest jakby odruchowe, poza tym zgadza się z odnosowieniem nosówek przed innymi płynnym (w praktyce [w] [l]) w polskim.
Cytat: CivilixXXX w Maj 01, 2019, 08:41:19
Zachowane o pochyło różne z o i u.
Wiem, że to jest o pochylone, tylko jakoś nie wierzę, że tak mówisz do ludzi po polsku.
A jak macie z Sikhami?
Cytat: spitygniew w Maj 01, 2019, 20:51:23
A jak macie z Sikhami?
Ja tam mówię [ˈsikˈxɔvʲjɛ].
[ɕikˈxɔvʲɛ], no [sɪkˈxɔvʲɛ] też mogą być.
[sʲikʰˈxɔ̞vʲje̞]
sɪkˈxɔvjɛ
Cytat: CivilixXXX w Maj 01, 2019, 23:18:27
[sʲikʰˈxɔ̞vʲje̞]
A po co jeszcze wstawiasz to [x ]? Ewentualnie po co aspirujesz [ k]. Bo że przydech samoistnie ci się pojawia, to nie sądzę, [x] jako spółgłoska welarna na pewno nie ma właściwości aspirujących.
Mi się wydaje że ja tam mam przydech, możliwe jednak że z nagłosu, nie z /x/.
Cytat: spitygniew w Maj 03, 2019, 15:53:42
A po co jeszcze wstawiasz to [x ]? Ewentualnie po co aspirujesz [ k]. Bo że przydech samoistnie ci się pojawia, to nie sądzę, [x] jako spółgłoska welarna na pewno nie ma właściwości aspirujących.
No bo nie można mówić tak jak inni, bo to już jest RaDoPoLsKi!!
Spoiler
pochwalisz przypadkiem się nacisnął
Zna ktoś jakieś dobre opracowania o liczbie podwójnej?
W gramatyce historycznej języka polskiego znajdziesz wszystko co wiemy, lub możesz na podstawie prasłowiańskiego rekonstruować.
Jak chcesz konkretne tytuły do przeglądnięcia w bibliotece/kupienia, mogę poszukać u siebie :)
Cytat: Борівой w Maj 18, 2019, 23:30:47
Jak chcesz konkretne tytuły do przeglądnięcia w bibliotece/kupienia, mogę poszukać u siebie :)
A, chętnie :) Tylko poszukać muszę
Czy "hau" jako dźwięk psa jest zapożyczeniem w polskím? Zdaje się, że języki Dalekiégo Wschodu mają warianta "gau", "gou" w tym użyciu, a zmiana g na h jest trochę ukraińská. :p
Cytat: Onoma w Maj 19, 2019, 21:35:55
Czy "hau" jako dźwięk psa jest zapożyczeniem w polskím? Zdaje się, że języki Dalekiégo Wschodu mają warianta "gau", "gou" w tym użyciu, a zmiana g na h jest trochę ukraińská. :p
Nie. Onomatopeje rządzą się własnymi zasadami, nie należy tu patrzeć na fonetykę. To jest normalne polskie słowo, bo onomatopeje praktycznie nigdy nie są zapożyczane.
Jednym z wyjątków jest "fap" xD
Also to nie do końca jest "normalne" polskie słowo, bo to chyba jedyny rodzimy wyraz z historycznym [ɦ].
?
Dlaczego piszemy menda, a nie męda?
Cytat: Obcy w Maj 25, 2019, 16:36:55
Dlaczego piszemy menda, a nie męda?
Chyba dlatego, że to całkiem slangowe słowo, którego żaden użytkownik nie kojarzył z żadnym
mądem?
Które to
mądo wyszło z powszechnego użycia już w XVII wieku?
Ja z kolei mam pytanie, czy znacie jakiekolwiek inne języki w których ruch cieczy jak i ruch czegoś zanurzonego w cieczy wyraża się tym samym słowem :
płynąć.
Jest to mocno dziwaczne, nawet jeśli wziąć pod uwagę, że istnieje 'ratunkowe'
pływać, które z zasady nie oznacza ruchu cieczy.
W każdym języku naturalnie się chyba rozróżnia te dwa przypadki. W polskim taką funkcję pełniło 'ciec', z czasem dopiero zyskało trochę węższe użycie.
Cytat: spitygniew w Maj 20, 2019, 13:01:05
Jednym z wyjątków jest "fap" xD
Also to nie do końca jest "normalne" polskie słowo, bo to chyba jedyny rodzimy wyraz z historycznym [ɦ].
[xaw xaw]
Z czego wyniki wahanie tematu w derywatach 'brać'? Czyli np. ubiór, ale wybór.
Ubiór od tematu teraźniejszego /bierze/, z końcówką jerową, przegłosem lechickim i potem wzdłużeniem zastępczym, to jest *uberъ > ub'orъ > ub'ōr > ubiór, a wybór to już pozostałość praaryjskiego ablautu.
To jeszcze spytám, skąd wybierać? Jór nie powinién się zachować, a przegłos winien być.
Czy forma "cirzpiał" z Bogurodzicy oznacza, że mamy do czynienia z jeszcze jedném odbiciém prasłowiańskiéj sylabicznéj, któré się nie zachowało z powodu obniżenia i, y do e przed r?
Tam było birati, tak jak tirati, mirati czy pirati, zdaje się.
Dlatego przegłosu nie było, w polskim było regularne przejście w e.
Czytam sobie Popioły i ogółem jest tam masa ciekawych pod względem lingwistycznym rzeczy, ale najbardziej zastanowiło mnie chyba konsekwentne stosowanie przez Żeromskiego formy tego jałowcu. To dosłownie jedyny rzeczownik miękkotematowy z taką końcówką w dopełniaczu, a nie może to być błąd, bo pojawia się kilkukrotnie. Nie mam kompletnie pojęcia jak to wyjaśnić. Ktoś ma?
Zastanawiają mnie "oczy" i "uszy" jako tzw. pozostałości po liczbie podwójnej.
Z wikisłownika można by wywnioskować, że winny mieć postać *oce i *usze, oczywiście już po przejściu do deklinacji o-tematowej. Jednak już nawet w scsie mają postać "oči" i "uši". Niezbyt rozumiem skąd to się bierze.
Sorka za wcięcie się s pytaniem.
Cytat: Boletto w Lipiec 15, 2019, 12:43:27
Zastanawiają mnie "oczy" i "uszy" jako tzw. pozostałości po liczbie podwójnej.
Z wikisłownika można by wywnioskować, że winny mieć postać *oce i *usze, oczywiście już po przejściu do deklinacji o-tematowej. Jednak już nawet w scsie mają postać "oči" i "uši". Niezbyt rozumiem skąd to się bierze.
To może być wpływ "plackowéj" końcówki -ih₁ z nijakiéch i-tematycznéch i spółgłoskotematowéch (które w prasłowiańskiém również upodabniały się do i-tematowéch) - wcześniéj urobioné (bo es-temat we wczesnej słowiańszczyźnie się o dziwo szerzýł) ušesi, očesi, a przy przejściu do o-tematowéch samo "-es-" musiało być odrąbané. Choć fakt to dziwné, bo temat i końcówka musiałyby być rozumiané jako osobne aż do ery wspólnosłowiańskiéj. Może chodziło o odróżnienié od końcówek żeńskiéch?
Dlaczego czasownik być neguje się w niereguralny i złamany (broken) sposób jako nie mieć, a nie nie być , jeśli zachodzi relacja posiadania lub nie rzeczy przez podmiot, np. Nie ma tego zamiast Nie jest to?
Bowiem był kiedyś czasownik *něsti, który miał znaczenie braku obecności jak i braku posiadania - stąd mamy rosyjskie "нет" w znaczeniu "nie ma" - i stąd ta dziwota.
Czy tylko mnie się wydaje, że forma wziąć przechodzi obecnie renesans i mówi tak o wiele więcej ludzi niż jeszcze z dziesięć lat temu?
Podobny renesans według mnie przeżywa jeszcze forma ,,tę", ale faktycznie ciekawe zjawisko. Pewnie kwestja tego, że Internet rozwinął perskryotolski polski
Cytat: Úlfurinn w Wrzesień 14, 2019, 21:32:29
Podobny renesans według mnie przeżywa jeszcze forma ,,tę", ale faktycznie ciekawe zjawisko. Pewnie kwestja tego, że Internet rozwinął perskryotolski polski
Nie lubię formy "tę". Dla mnie jest zupełnie antyintuicyjna, a mimo to wszyscy próbują mi ją wepchnąć do gardła.
Cytat: Google
Nie znaleziono żadnych wyników wyszukiwania dla hasła "czokólada"
Serio? Przysięgam ze parę razy w życiu razy taką formę usłyszałem. A wy nie?
Nie.
Skoro przymiotnikiem od Konstantynopolu jest konstantynopolitański, to czy podobnie będzie z innymi -polami jak Terespol, Annopol, Tarnopol czy Sewastopol? xDDDDDDD
Do której płci odnosi się czochranie bobra?
Cytat: Boletto w Październik 12, 2019, 20:56:00
Do której płci odnosi się czochranie bobra?
Czyż nie do białogłowej?
Dlaczego czasownik egzystencjalny być koniuguje się w czasie teraźniejszym w sposób różnordzenny, począwszy od jestem, a skończywszy na są?
Jestem i są to de facto pozostałości regularnej odmiany czasownika praindoeuropejskiego (przez ablaut), a co do być to po prostu forma supletywna, dość rozpowszechniona (walijskie bod, łacińskie fui, angielskie be).
Nie tyle forma jestem, co jest. Z odziedziczonej odmianie w czasie teraźniejszym polszczyzna zachowała tylko 3 osobę sg. i pl. Pozostałe formy derywowane są od tematu 3. sg., do którego dodawane są końcówki, które same etymologicznie pochodzą od enklitycznych, zelidowanych form cz. teraźniejszego być (jeśm > -(e)m, jeś > -(e)ś, jesm > jesmy > -eśmy, jeście > -eście).
Sorki, apiecziatka.
Cytat: Ainigmos w Luty 24, 2020, 18:28:15
Dlaczego czasownik egzystencjalny być koniuguje się w czasie teraźniejszym w sposób różnordzenny, począwszy od jestem, a skończywszy na są?
Formy
jestem, ...,
jesteście to w istocie
jest+
e+{
-m, -ś, -śmy, -ście}, które to końcówki są kontynuantami prasłowiańskich *jesmь, *jesi, *jesmъ, *jeste. Z kolei
są to naturalny kontynuant *sǫtь, które z jakiegoś powodu nie brzmi **jesǫtь
1.
1-jak u Jugoli, ale to ich innowacja.
1. Ktoś może wie, skąd alternacje "plótł/plotła", "niósł/niosła", "mókł/mokła", "obrót/obroty", "odwrót/odwroty"? Wygląda to na wzdłużenie zastępcze, ale nie powinno występować przed bezdźwięcznymi.
2. Często w kaszubskim "a" w tematach czasowników na "-ac/-ô/-ają" zastępowane jest przez "ô" we wszystkich formach poza bezokolicznikiem. Czyli np."gadac > gôdóm, gôdôsz, gôdô", "machac > môchóm, môchôsz, môchô", itd. Czytałem kiedyś jakiś artykuł na ten temat w internecie, ale nie mogę go znaleźć. Pamiętam tylko, że wynikało z niego, że taka alternacja jest bardzo archaiczna, a takie formy jak np. śląskie "godać" to efekt wyrównania, oryginalnie to "a" w bezokoliczniku było krótkie. No tak czy siak, orientuje się ktoś, z czego wynika ta oboczność? Czy to znaczy, że we wszystkich tych czasownikach "a" poza bezokolicznikiem miało ten słynny akcent neoakutowy, a w bezokoliczniku już nie?
Cytat: Yenzor w Maj 13, 2020, 04:41:07
1. Ktoś może wie, skąd alternacje "plótł/plotła", "niósł/niosła", "mókł/mokła", "obrót/obroty", "odwrót/odwroty"? Wygląda to na wzdłużenie zastępcze, ale nie powinno występować przed bezdźwięcznymi.
2. Często w kaszubskim "a" w tematach czasowników na "-ac/-ô/-ają" zastępowane jest przez "ô" we wszystkich formach poza bezokolicznikiem. Czyli np."gadac > gôdóm, gôdôsz, gôdô", "machac > môchóm, môchôsz, môchô", itd. Czytałem kiedyś jakiś artykuł na ten temat w internecie, ale nie mogę go znaleźć. Pamiętam tylko, że wynikało z niego, że taka alternacja jest bardzo archaiczna, a takie formy jak np. śląskie "godać" to efekt wyrównania, oryginalnie to "a" w bezokoliczniku było krótkie. No tak czy siak, orientuje się ktoś, z czego wynika ta oboczność? Czy to znaczy, że we wszystkich tych czasownikach "a" poza bezokolicznikiem miało ten słynny akcent neoakutowy, a w bezokoliczniku już nie?
1. To jest po prostu wzdłużenie zastępcze, po grupy -tł, -sł kończą się spółgłoską dźwięczną.
2. Nie dziwiło by mnie, to bo w czeskim jest trochę przypadków, gdzie w odmianie czasownika dochodzi do wzdłużenia w rdzeniu, ale to chyba dotyczy innej konjugacji. Czesi mają np. plakat, pláču, pláčeš; psát, píšu, píšeš; moct, mohu, můžeš; Traktowałbym to jako poszlakę, bo niestety akcentuacja jest moją słabą stroną.
Cytat: Siemoród w Maj 13, 2020, 10:27:45
1. To jest po prostu wzdłużenie zastępcze, po grupy -tł, -sł kończą się spółgłoską dźwięczną.
Ale co z "obrót/obroty", "odwrót/odwroty"?
Hmm... czasowniki też mamy ob/odwrócić. A /o/ poza mianownikiem może przez analogię z większością rzeczowników, gdzie /ó/ pochodzi ze wzdłużenia zastępczego? Ale to tylko hipoteza.
Cytat: Spiritus w Maj 19, 2020, 19:58:40
Hmm... czasowniki też mamy ob/odwrócić. A /o/ poza mianownikiem może przez analogię z większością rzeczowników, gdzie /ó/ pochodzi ze wzdłużenia zastępczego? Ale to tylko hipoteza.
No robi sens, też o tym myślałem. A te czasowniki? To mnie najbardziej ciekawi. Czy ktoś tu ogarnął słowiańską prozodię na tyle, żeby powiedzieć, o co ho z tym długim "a" poza bezokolicznikiem?
Cytat: Yenzor w Maj 19, 2020, 22:45:42
Cytat: Spiritus w Maj 19, 2020, 19:58:40
Hmm... czasowniki też mamy ob/odwrócić. A /o/ poza mianownikiem może przez analogię z większością rzeczowników, gdzie /ó/ pochodzi ze wzdłużenia zastępczego? Ale to tylko hipoteza.
No robi sens, też o tym myślałem. A te czasowniki? To mnie najbardziej ciekawi. Czy ktoś tu ogarnął słowiańską prozodię na tyle, żeby powiedzieć, o co ho z tym długim "a" poza bezokolicznikiem?
Jeśli chodzi o gadać i machać, to na pierwszej sylabie już w psł. była długość, dlatego tutaj kaszubski bezokolicznik dziwi, może to było wyrównanie w drugą stronę?
Machac, gadac to tylko północne dialekty. Centralne mają môchac, gôdac.
I odmiana jest odpowiednia: Jô gôdóm ë mdã gôdac albo Jô gadóm ë mdã gadac
Hm, w tym (http://skarbnicakaszubska.pl/wp-content/uploads/2016/11/Slownik_1-1.pdf) słowniku podają gadac, ale gôdóm, łamac, ale łómiã, itd.
Skąd ta forma "mdã"?
Rzeczywiście skrócenie od będę?
mdã jest uproszczeniem wymowy bdã, ale dlaczego nosówka zniknęła nie jestem w stanie powiedzieć :P
Nieregularny Rozwój Spowodowany Frekwencją.
Kiedy słyszę "nieregularny rozwój powodowany frekwencją" dostaję raka. To każdy wie xd. Raczej chodzi o coś innego, kapitanie oczywisty.
(http://wikizaglebie.pl/images/thumb/4/44/Witold_Manczak.jpg/195px-Witold_Manczak.jpg)
Właśnie to samo zdjęcie chciałem tam wstawić xD
Swoją drogą, dopiero niedawno do mnie doszło, że Mańczak w 2017 wydał (jeśli idzie tego słowa tu użyć, bo już pośmiertnie) slownik etymologiczny polskiego. Ktoś miał w ręku? Jakie wrażenia? Ważne pytanie, bo z czterech takich słowników które znam (Długosz-Kurbaczowej nigdy nie przeglądałem, ale na cuda nie liczę) tylko jeden jest jednocześnie kompletny i zdatny do użycia.
O co chodzi, bo nie rozumiem xD
No, ten na zdjęciu to Witold Mańczak, znany z ciągłego przywoływania "nieregularnych zmian wywołanych frekwencją".
Pewnie niewiele pomogę, ale bdã jest także w słowińskim, do tego stopnia, że Lorentz postuluje jakieś psł. *bъdǫ obok *bǫdǫ, na tej samej zasadzie, co języki zachodniosłowiańskie (wyłączając połabski xD) kontynuują *čьtyri a nie *četyri.
Moim zdaniem odnosowienie wynika z częstości użycia (tak jak w polskich gwarach bede, bedziesz, bedzie), a następnie mieliśmy wzchodniopomorską redukcję samogłosek i wypadnięcie jej. Wydaje mi się, że takie uproszczenie *bǫdǫ do jakiegoś mdã ma paralele w południowo-zachodnio-słowiańskich.
Co do pytania Jątrzeniota - taka sama odmiana jest w słowińskim, więc to jest coś ogólnopomorskiego.
A jakie były zasady dla wschodniopomorskiej redukcji samogłosek?
Cytat: Henryk Pruthenia w Czerwiec 13, 2020, 08:56:50
A jakie były zasady dla wschodniopomorskiej redukcji samogłosek?
Na tyle na ile zrozumiałem gramatykę słowińską, to na pewno redukowały się wszystkie krótkie *i, *y, *u (może poza pozycją po palatalnej typu "ń", bo ogólnie ś ć ź dź stwardniały do s c z dz), ale oprócz tego też w paru innych miejscach. Czasem w słowińskim zachodziło na przykład nieregularne odnosowienie i zamiast szczęścia mamy szczeście (w polskim też to się zdarzało).
Miał na to wpływ jakkolwiek akcent, czy to była tylko redukcja jakościowa, bez wypadania?
Zdaje się, że bez wypadania, ale nie jestem pewien, trzeba zobaczyć, co pisze Lorentz. Na redukcję miała wpływ wyłącznie długość, potem ta zredukowana sylaba mogła być akcentowana. To nie jest taka redukcja jak w rosyjskim czy połabskim.
W jaki sposób oszust jest etymologicznie powiązany z oszukiwaniem? Najwyraźniej są ze sobą związane, ale co to za przyrostek -st i dlaczego k wypadło?
Nie są.
Oszust jest od oszustać, szustać.
"Mowa twoja prosta, każdy cię oszusta" 1652.
Boryś podaje rosyjskie dialektalne ošustat' białoruskie ašustac', polskie dawne szustać "zamieniać, zmieniać, trzepotać', i jeszcze sporo przykładów z całej Słowiańszczyzny.
A "oszukiwać" to jakiś rozwój specjalnego znaczenia o + szukać.
A to oszust z tego Wikisłownika :P (https://pl.wiktionary.org/wiki/oszust)
Polski Wikisłownik ma sporo różnych złotych myśli, na szczęście (?) nigdy takich rzeczy nie pamiętam.
Cytat: SchwarzVogel
A "oszukiwać" to jakiś rozwój specjalnego znaczenia o + szukać.
Chyba raczej urobione specjalnie przez analogię, bo nie wiem co normalnie miałoby znaczyć o-szukiwanie.
Polski wikisłownik jest dla mnie kompletnie niewiarygodny jeśli chodzi o etymologje, dla twórców onego nie ma różnicy pomiędzy kognatem a zapożyczeniem, ztąd np. wywodzą pol. acz od łac. que, choć to tylko dalekie, bo aryjskie, kognaty.
Cytat: spitygniew w Czerwiec 17, 2020, 22:08:44
Cytat: SchwarzVogel
A "oszukiwać" to jakiś rozwój specjalnego znaczenia o + szukać.
Chyba raczej urobione specjalnie przez analogię, bo nie wiem co normalnie miałoby znaczyć o-szukiwanie.
Trudno powiedzieć, ale to całe 'szukanie' w całej Słowiańszczyźnie ma dość niejasne znaczenie, rosyjkie, łużyckie i ukraińskie słowa najwyraźniej znaczą "szeptać, szemrać". Czakawskie
šukat najwyraźniej "podpuszczać, zachęcać", czeskie
šukat znaczyło "szwendać się, wałęsać, krzątać, wykonywać drobne prace". A dzisiaj czeskie znaczy już wiadomo co.
W Słowenii są jakieś
šukati o znaczeniu "obcinać, kurczyć, przyciąć", ale to już chyba musi być osobne słowo?
Tak więc trudno powiedzieć jakie było pierwotne podstawowe znaczenie i co mogło znaczyć rozszerzone przyrostkiem 'o'.
Zresztą w ogóle trudno się wczuć w myślenie tych ludzi setki czy tysiące lat temu.
Ja np. zupełnie nie łapię tych germańskich złożeń under/for/vor + standaną/stāną znaczących 'rozumieć'. Co ma stanie pod czy naprzeciw do czegokolwiek?
CytatA dzisiaj czeskie znaczy już wiadomo co.
Właściwie to co znaczy?
(https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_QyPLlC3gWj681HP30UmFIuG4eVJtkkaV.jpg)
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"? Wpierdolu?
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 20, 2020, 00:43:55
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"? Wpierdolu?
Pierwszy raz to słyszysz? xD
To jest dość pospolite (przynajmniej na Zachodnich Ziemiach Wyzyskanych) wyrażenie, ale nie wiem od czego eufemizmem jest to "W" xD Pewnie za sto lat etymologowie będą się doszukiwać tutaj najrozmaitszych tab xD
Mi się skojarzyło odrazu z godziną W...
Cytat: Pluur w Czerwiec 18, 2020, 22:47:45
CytatA dzisiaj czeskie znaczy już wiadomo co.
Właściwie to co znaczy?
Kopulacyją.
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 20, 2020, 00:43:55
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"? Wpierdolu?
Zawsze myślałem, że po prostu 'wypadku', ale fakt, że właściwie nie wiem.
Cytat: 커래얟쓰 w Czerwiec 20, 2020, 01:42:30
Mi się skojarzyło odrazu z godziną W...
Mi także - co prawda słyszę ten zwrot od kiedy pamiętam i nikt mi go nigdy nie klarował - ale wytłumaczenie, że jest to skrót myślowy od ,,W razie [godziny] W" brzmi chyba najsensowniej.
Dziwi mnie tylko, że - z tego co tu piszecie - jest to zwrot właściwy Polsce ,,A" - gdzie o Powstaniu Warszawskiem raczej się dużo nie mówi.
Ja na G. Śląsku nigdy powższego wyrażenia nie słyszałem, ale "godzina W" jest chyba idiomem ogólnopolskim.
Cytat: Spiritus w Czerwiec 20, 2020, 18:13:14
Ja na G. Śląsku nigdy powższego wyrażenia nie słyszałem, ale "godzina W" jest chyba idiomem ogólnopolskim.
Ja też pierwsze słyszę to tu na forze.
Cytat: Siemoród w Czerwiec 20, 2020, 00:53:05
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 20, 2020, 00:43:55
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"? Wpierdolu?
Pierwszy raz to słyszysz? xD
To jest dość pospolite (przynajmniej na Zachodnich Ziemiach Wyzyskanych) wyrażenie [..]
Potwierdzam, sam jestem zdziwiony że ktoś tego nie zna. No i ja bym tu godziny W nie wplątywał to, IMO chodzi o ten nieszczęsny wypadek.
Skąd się wzięła partykuła wszak? Czyżby jako skrócona i ujednosłowiona postać wskutek kontaminacji frazy przyslówkowej wszelkim jak?
Cytując WSJP:
Cytatpsł. *vьchakъ
Wyraz polski kontynuuje zróżnicowaną wskutek 3 palatalizacji postać zach.psł. *vьšakъ 'każdy, wszelki, wszystek' (wobec wsch. i płd.psł. *vьsakъ).
Od psł. *vьchъ 'wszystek, cały' z przyrostkiem *-akъ.
Forma podstawowa zaimka niezachowana w polszczyźnie. Ślady form zależnych utrzymane w skostniałych wyrażeniach, np. po wsze czasy.
Jak dla mnie, konstrukcja analogiczna jak
jak,
tak,
owak i tem podobne.
***
Mam wątpliwości. W wyrazie
boski to
s to etymologicznie część tematu czy jednak końcówki -ski?
Cytat: Boletto w Czerwiec 25, 2020, 16:14:53
Mam wątpliwości. W wyrazie boski to s to etymologicznie część tematu czy jednak końcówki -ski?
Oba. bożski /boszski/ > boski
Cytat: zabojad w Czerwiec 25, 2020, 12:32:28
Cytat: Siemoród w Czerwiec 20, 2020, 00:53:05
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 20, 2020, 00:43:55
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"? Wpierdolu?
Pierwszy raz to słyszysz? xD
To jest dość pospolite (przynajmniej na Zachodnich Ziemiach Wyzyskanych) wyrażenie [..]
Potwierdzam, sam jestem zdziwiony że ktoś tego nie zna. No i ja bym tu godziny W nie wplątywał to, IMO chodzi o ten nieszczęsny wypadek.
Ja też nigdy wcześniej się nie spotkałem z tym wyrażeniem, a mówicie, że takie pospolite :o
Pewnie jakiś zachodzizm, ja w swoim pidliśkym kirwydiłku nie zasłyszałem.
Czyżby w końcu jakiś przykład nowego dialektu mieszanego?
E? Na Zagłębiu też tak mówią.
W Kielcach ani razu się z tym nie spotkałem, ale co ciekawsze - osoby z warszawskich Bielan też tego nie używają, a zaznajomił mnie z tym zwrotem znajomy mieszkający na Targówku. Podobnie w przypadku taksówkarza - on mówi cierp lub cierpowy, ja zawsze korzystałem z taryfiarza lub złotówy.
Słyszałem o Kaszubach lądowych, a czy są jacyś inni Kaszubi, np. — nie wiem — nabrzeżni?
Cytat: Kazimierz w Czerwiec 25, 2020, 22:05:43
Cytat: zabojad w Czerwiec 25, 2020, 12:32:28
Cytat: Siemoród w Czerwiec 20, 2020, 00:53:05
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 20, 2020, 00:43:55
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"? Wpierdolu?
Pierwszy raz to słyszysz? xD
To jest dość pospolite (przynajmniej na Zachodnich Ziemiach Wyzyskanych) wyrażenie [..]
Potwierdzam, sam jestem zdziwiony że ktoś tego nie zna. No i ja bym tu godziny W nie wplątywał to, IMO chodzi o ten nieszczęsny wypadek.
Ja też nigdy wcześniej się nie spotkałem z tym wyrażeniem, a mówicie, że takie pospolite :o
Ja też potwierdzam, choć sam tak nie mówię. Ale słyszałem często. Też'em z zachodu.
Coś mi zgrzyta w wybrzeżu. Takie nadbrzeże przy obrzeże to zsubstantyfikowane wyrażenia przyimkowe, ale to? Czy funkcjonował kiedyś przyimek wy?
Z jakiego powodu w tryumfie (i Syagriuszu przy okazji, tutaj z wewnętrzną niekonsekwencją) zachowało się <y> w tej funkcji? Ciekawe, że przed reformą z 1936 było więcej zapożyczonych słów, gdzie spotykało się <y> zamiast <j>, chyba nawet była reguła określająca to - ale nie wiem czy oparta na czymś więcej niż "bo tak", więc tu chyba się skumulowały dwa specyficzne zjawiska.
A z tą pisownią "y" jako /j/ nie chodziło po prostu o sprawy rozbiorowe - ci z Galicji pisali siak, a tamci z Kongresówki śmak?
Raczej nie, ze starych druków kojarzę naprzemienność obu liter w jednym tekście.
Cytat: spitygniew w Wrzesień 22, 2020, 23:22:32
Z jakiego powodu w tryumfie (i Syagriuszu przy okazji, tutaj z wewnętrzną niekonsekwencją) zachowało się <y> w tej funkcji? Ciekawe, że przed reformą z 1936 było więcej zapożyczonych słów, gdzie spotykało się <y> zamiast <j>, chyba nawet była reguła określająca to - ale nie wiem czy oparta na czymś więcej niż "bo tak", więc tu chyba się skumulowały dwa specyficzne zjawiska.
Ale przecież to nie jest
trjumf, tylko
tryjumf chyba?
W mojej wymowie "y" jest tam samogłoską.
No właśnie, u mnie też.
U mnie jest coś w stylu [try-umf], bez żadnego j pomiędzy i dwie sylaby
Cześć mam pytanie, na które nie potrafiłem znaleźć odpowiedzi.
Czy popranym jest mówienie np. "samochód koloru niebieskiego", zamiast po prostu "niebieski samochód"? Czy obie formy są poprawne?
Wiem, że nie mówi się "tydzień czasu", bo to pleonazm. Niebieski, to zawsze barwa, więc czy "coś barwy niebieskiej" lub "coś koloru niebieskiego" też powinno być uznane za pleonazm i takie sformułowanie jest redundantnym połączeniem wyrazowym?
Cytat: kolorowy w Wrzesień 27, 2020, 14:28:18
Czy popranym jest mówienie np. "samochód koloru niebieskiego", zamiast po prostu "niebieski samochód"? Czy obie formy są poprawne?
Tak.
Cytat: kolorowy w Wrzesień 27, 2020, 14:28:18
Wiem, że nie mówi się "tydzień czasu", bo to pleonazm.
Nie jest to pleonazm. Zresztą nawet gdyby był to nie rozumiem czemu miałby być niedopuszczany przez normatywistów, wiele pleonazmów jest w języku literackim, jak choćby "dioda LED", "d*mokracja l*dowa" i "Kanał La Manche" a nikt się o to nie porze.
Cytat: Siemoród w Wrzesień 27, 2020, 18:40:44
Cytat: kolorowy w Wrzesień 27, 2020, 14:28:18
Wiem, że nie mówi się "tydzień czasu", bo to pleonazm.
Nie jest to pleonazm. Zresztą nawet gdyby był to nie rozumiem czemu miałby być niedopuszczany przez normatywistów, wiele pleonazmów jest w języku literackim, jak choćby "dioda LED", "d*mokracja l*dowa" i "Kanał La Manche" a nikt się o to nie porze.
Jednak wymienione przez Ciebie "pleonazmy" są jednak innej klasy niż
tydzień czasu, bo zawierają słowa zapożyczone, których znaczenie jest dla większości użytkowników polskiego niekoniecznie jasne.(pomijam już, że "demokracja ludowa" to jednak coś zupełnie innego niż bardziej ogólna "demokracja")
Mnie na przykład wkurzają określenia w stylu (określenie czasu)+czasu, bo to nie ma sensu tak jak i okropny
dzień dzisiejszy zamiast zwykłego
dzisiaj
Cytat: Siemoród w Wrzesień 27, 2020, 18:40:44
Cytat: kolorowy w Wrzesień 27, 2020, 14:28:18
Czy popranym jest mówienie np. "samochód koloru niebieskiego", zamiast po prostu "niebieski samochód"? Czy obie formy są poprawne?
Tak.
Cytat: kolorowy w Wrzesień 27, 2020, 14:28:18
Wiem, że nie mówi się "tydzień czasu", bo to pleonazm.
Nie jest to pleonazm. Zresztą nawet gdyby był to nie rozumiem czemu miałby być niedopuszczany przez normatywistów, wiele pleonazmów jest w języku literackim, jak choćby "dioda LED", "d*mokracja l*dowa" i "Kanał La Manche" a nikt się o to nie porze.
Dlaczego "tydzień czasu" nie jest według Ciebie pleonazmem?
Chodzi mi o pedantyczną poprawność czy "kolor niebieski" jest poprawnym sformułowaniem.
Cytat: zabojad w Wrzesień 28, 2020, 12:17:44
Jednak wymienione przez Ciebie "pleonazmy" są jednak innej klasy niż tydzień czasu, bo zawierają słowa zapożyczone, których znaczenie jest dla większości użytkowników polskiego niekoniecznie jasne.(pomijam już, że "demokracja ludowa" to jednak coś zupełnie innego niż bardziej ogólna "demokracja")
Mnie na przykład wkurzają określenia w stylu (określenie czasu)+czasu, bo to nie ma sensu tak jak i okropny dzień dzisiejszy zamiast zwykłego dzisiaj
Prof. Bralczyk uważa że "demokracja ludowa" jest błędem i powinno być "demokracja".
Cytat: kolorowy w Wrzesień 28, 2020, 16:44:34
Cytat: zabojad w Wrzesień 28, 2020, 12:17:44
Jednak wymienione przez Ciebie "pleonazmy" są jednak innej klasy niż tydzień czasu, bo zawierają słowa zapożyczone, których znaczenie jest dla większości użytkowników polskiego niekoniecznie jasne.(pomijam już, że "demokracja ludowa" to jednak coś zupełnie innego niż bardziej ogólna "demokracja")
Mnie na przykład wkurzają określenia w stylu (określenie czasu)+czasu, bo to nie ma sensu tak jak i okropny dzień dzisiejszy zamiast zwykłego dzisiaj
Prof. Bralczyk uważa że "demokracja ludowa" jest błędem i powinno być "demokracja".
Pleonazm czy nie, nie ma chyba to większego znaczenia, bo "demokracja ludowa" to określenie bardzo specyficzne i (drastycznie) różne od demokracji bez dodatku z przodu (https://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_ludowa).
Tutaj lud ma pewnie znaczyć nie demos, tylko proletariat, więc to wcale nie pleonazm. Nie mówiąc o tym, że teraz używa się tego w sensie historycznym jako swoistej ironii (no, chyba że w środowisku jakichś dźwigów).
Ale nie ma nic złego w określeniu tydzień czasu, kiedy mówi ono o tygodniu jako o jednostce czasu, a nie o okresie od niedzieli do soboty. Czepianie się tego, szczególnie w zwykłej rozmowie, to zwykłe przemądrzalstwo.
Miałem zapytać czym jest uzasadnione podwójne n w piśmienny – czy tylko tym, że nie ma przymiotników zakończonych na -eny i się wyrównało, czy istnieniem w przeszłości słowa piśmień (jak płomień czy promień), albo istnieniem słowa piśmię (jak brzemię czy plemię), albo istnieniem słowa piśmiono (jak... no właśnie nie wiadomo co, bo takie słyszane to tu to tam strzemiono czy plemiono są zdaje się niepoprawnie i niepotrzebnie ,,odmnożone": l. poj. strzemię, plemię > l. mn. strzemiona, plemiona > l. poj. strzemiono, plemiono), czy jeszcze czymś innym?
No i właśnie to piśmię istniało. I to chyba będzie z tego: -ę przeszło w -en + -ny. Czy tak?
Czy w związku z tym nie należałoby uznać za prawidłowe zapisy słów brzemięny, piśmięny, plemięny, strzemięny oraz ciemięny, siemięny, ślemięny?
Sprawdzając w słownikach te i podobne słowa (jęczmień, kamień, krzemień, płomień, promień, rzemień, strumień) zauważyłem, że niezłe zamieszanie jest z dociekaniem ich początków.
Cytat: JasiekChrusty w Październik 12, 2020, 15:44:52
Miałem zapytać czym jest uzasadnione podwójne n w piśmienny – czy tylko tym, że nie ma przymiotników zakończonych na -eny i się wyrównało, czy istnieniem w przeszłości słowa piśmień (jak płomień czy promień), albo istnieniem słowa piśmię (jak brzemię czy plemię), albo istnieniem słowa piśmiono (jak... no właśnie nie wiadomo co, bo takie słyszane to tu to tam strzemiono czy plemiono są zdaje się niepoprawnie i niepotrzebnie ,,odmnożone": l. poj. strzemię, plemię > l. mn. strzemiona, plemiona > l. poj. strzemiono, plemiono), czy jeszcze czymś innym?
No i właśnie to piśmię istniało. I to chyba będzie z tego: -ę przeszło w -en + -ny. Czy tak?
Czy w związku z tym nie należałoby uznać za prawidłowe zapisy słów brzemięny, piśmięny, plemięny, strzemięny oraz ciemięny, siemięny, ślemięny?
Sprawdzając w słownikach te i podobne słowa (jęczmień, kamień, krzemień, płomień, promień, rzemień, strumień) zauważyłem, że niezłe zamieszanie jest z dociekaniem ich początków.
Bańkowski pisał, że jak najbardziej trzeba
piśmienny wywodzić od
piśmię.
Podaje je jako zaświadczone we dwóch źródłach staro mazowieckich, w dopełniaczu l.mn. "piśmion" (1428) i w miejscowniku poj. "na piśmieniu" (=
in scriptis, 1450).
Oraz "pismę"w Kodeksie Supraślskim, a także "pismenьce" i " pismenьnъ" w CS-ie.
Przyuważyłem ostatnio w scsie przysłówek przekładający się na nasze mniej więcej "stromogłów" i znaczący 'z pochyloną głową'.
Na myśl od razu nasuwają mi się nasze "oburącz" i "obunóż", ale na tym moje skojarzenia się kończą.
Czy jest u nas więcej tego?
Czy te słowa są prawidłowo utworzone:
bezlitosny, litosny, miłosny, radosny, zazdrosny, żałosny? Dlaczego
-os-? Niektóre dawnej miały postać albo odpowiedniki z
-ost-:
miłostny, radostny, żałostny. Niemal wszystkie miały odpowiedniki z inną końcówką:
litościwy, miłościwy, radościwy, zazdrościwy, żałościwy.
Dopisek.
Adam A. Kryński nazwał to
zniknieniem spółgłoski https://shtg.uw.edu.pl/entry/view/667
Cytat§ 28. Zniknienie spółgłoski. Z grup spółgłosek: stn, stł, stl, dla dogodniejszego wymawiania usunięto spółgłoskę t; wskutek tego mówimy: własny (zamiast włastny), radosny, miłosny, szczęsny (zam. radostny, miłostny...).
Uproszczenie grupy spółgłoskowej, ogólnie -stn->-sn- zachodzi chyba we wszystkich językach słowiańskich, przynajmniej w wymowie. Jedyne wyjątki od tej reguły jak kostny czy ustny można tłumaczyć chyba tylko tym, że uproszczenie spowodowałoby tutaj zatarcie związku z podstawą słowotwórczą.
Cytat: JasiekChrusty w Październik 12, 2020, 15:44:52
Czy w związku z tym nie należałoby uznać za prawidłowe zapisy słów brzemięny, piśmięny, plemięny, strzemięny oraz ciemięny, siemięny, ślemięny?
Absolutnie nie, przecież przy konstrukcji przymiotników brany jest pełny temat, a nie tylko forma mianownikowa. Zdrobnieniem od
brzemienia byłoby
brzemionko (dop.
brzemionek) a nie **
brzemiąko.
Jakie są właściwie wyjaśnienia tego M w imieniu "Nikołaj" w polskim i kilku sąsiednich językach, w których to występuje?
Jak w węgierskim Miklós czy litewskim Mikalojus, ukraińskim Микола?
Te formy są od siebie chyba zależne (węgierski -> polski -> ukraiński?) , bo raczej ciężko żeby taka zmiana zaszła przypadkowo kilkukrotnie?
Rzekłbym, że ogólnie w tej części Europy istnieje tendencja do zamiany nagłosowego N- w M- w imionach. O ile Mikołaja możemy wyjaśnić zmianą w jednym języku (stawiałbym na czeskie Mikuláš), która się szerzyła na inne, o tyle na Rusi tradycyjnymi odpowiednikami imion takich jak Nikodem czy Nicetas są odpowiednio Mikodym i Mikita. Pewnie w gwarach znalazłoby się jeszcze więcej podobnych.
Być może wynika to z tego, że w językach słowiańskich jest dużo więcej morfemów na mi- niż na ni-, ale to domysły.
O Mikicie słyszałem, o Mikodymie nie, ale pewnie coś w tym jest, chociaż nie widzę, żeby było tego dużo więcej.
Z drugiej strony jest polskie minóg, zamiast nynóg z jakiegoś niemieckiego nejenoog(e).
Podobno mierzeja (czy raczej Mierzeja jako nazwa własna) występowała też jakiś czas w źródłach jako Nerzeja.
Więc może coś w tym jest.
A swoją drogą, to skąd właściwie pochodzą polska i ruska postacie Nikolaosa, bo czeska czy madziarska z etymologicznym s pewnie z jakiegoś niemieckiego, ale te postacie z i czy j na końcu?
W czeskim i węgierskim -asz wynika po prostu z przyjęcia formy łacińskiej w mianowniku, najpewniej przez pośrednictwo niemieckiego, a w tamtej epoce niemieckie /s/ było zapożyczane do słowiańskich (i jak widać do węgierskiego) właśnie jako sz/ż (stąd żart, kunszt czy żagiel). Postać polska i ruska najwidoczniej pochodzi od postaci z przypadków zależnych, gdzie końcowe -s wypada. O ile w polskim równie dobrze mógłby być Mikołasz (co funguje nadal choćby jako nazwisko), o tyle w ruskich imionach prawie nigdy końcowego -s nie zapożyczano (przynajmniej nie bezpośrednio z greki), dlatego mamy też ros. Ѳома, Матѳѣй, Лука, Іеремія i t.d.. Z tego powodu cerkiewna forma tego imienia brzmi, jak i byśmy się spodziewali, Никола (i podobnie zresztą u Serbów). Końcowe -й pewnie wstawiono na wzór innych imion, aby otrzymało ono męzką deklinację.
Swojem drognem: wiadomość nr 777
Nierzeja rzeczywiście istniała (zresztą por. niemieckie Nehrung, bałtyckie Nerija [ztąd zapożyczenie]), zawsze brałem to na karb hiperpoprawności wobec warmijskiej zmiany m' > ń, ale być może jest w tym jakieś drugie dno...
Istnieją słowa twornica i twornik — czy powstały one od twór czy od tworzyć, czy jeszcze od czegoś innego? Pytam, bo wymyśliłem sobie słówka tworznica i tworznik do wysokopolskiego, ale wygląda na to, że nie miały prawa powstać. Jaka zasada stoi za -r- i przeciwko -rz-?
Sufiksy z -n- blokują w polskim miękkość t,d,r (ale nie ł,s,z). Tak więc:
pancerz + nik > pancernik
paździerz + nik > październik
od + dźwierze + ny > oddźwierny
piekarz + nik > piekarnik
pie(p)rz + nik > piernik
Podobnie jak:
dwu + liść + ny > dwulistny
paproć + nik >paprotnik
narzędzie + nik > narzędnik
Ale porównaj:
przekazać + nik > przekaźnik
głos + nik > głośnik
siła + nik > silnik
Natomiast jako że te zasady są bardzo stare, to pojawiają się nowe "błędne" derywacje:
pieprz + nica + ka > pieprzniczka ("historycznie poprawnie" powinno być *pierniczka albo *pieprniczka)
Tak więc twoja tworznica mnie jakoś specjalnie nie dziwi (choć sam intuicyjnie utworzyłbym twornicę ;))
No i pamiętaj, że taka twornica nie jest morfologicznie stricte utworzona ani od słowa twór ani tworzyć, tylko od morfemu -twor-/-twór-/-tworz-/-twórz-, który przed tym sufiksem przyjmuje akurat postać -twor-.
Co z tym -nia? Czy jest to przyrostek rodzimy, który odżył pod wpływem języków wschodniosłowiańskich, czy zapożyczony z tych wschodniosłowiańskich, czy po prostu błąd, czy za mało mamy wczesnych poświadczeń, aby porywać się na wnioski?
Rzeczowniki z -nia mają być tworzone od podstawy czasownikowej i dzisiaj głównie służą do nazywania miejsc, pomieszczeń w których oraz urządzeń czy przyrządów za pomocą których czynność jest wykonywana: bieżnia, chłodnia, jezdnia, tłocznia, stocznia, zsypnia, pędnia, przekładnia, skocznia itp. Tego rodzaju nazwy wystrzeliły w XX w. Z wcześniejszych czasów pochodzi trochę nazw dla działów nauki czy ,,narzędzi" myślenia: pisownia, przenośnia, składnia, wyrocznia, wyobraźnia itp. Wcześniej pojawiały się słowa z -nia w chyba każdym stuleciu. Wiele z nich uznaje się z rusycyzmy, Bańkowski jeszcze wskazuje na staro-mazowiecki, który miał być pod dużym wpływem wschodniosłowiańskich. Ale są i zastanawiające wczesne poświadczenia: głownia (1441, nazwa osobowa 1204, og.-słow.), jutrznia (XIV), łaźnia (1419), piesznia (1342; Bańkowski pisze o przesiedlaniu bartników z Mazowsza na Śląsk, którzy mieli przenieść nazwę – takie to oczywiste, że nie wymagało odesłania do jakichś dokumentów, czy pod przyjęte założenie?), plewnia (1420), płonia (1424), studnia (XIV), włócznia (XIV), zabrodnia (1356), biernia (stp.), gnuśnia (stp.). Nie było ich dużo, więc może po prostu zwykły błąd, który mógł pojawić się i w czasach, gdy język był rozumiany lepiej, bo nie tyle był rozumiany, co czuty?
Tak pytam, bo natrzaskałem sobie wielce zadowolony słówek do wysokopolskiego, tworząc je ,,na wzór" tych nowszych nazw i sądząc, że -nia pochodzi od przymiotników na -ny i -na. Ale od tego są rzeczowniki z -nik i -nica (a co by było od -no?). W związku z tym część z tych moich słówek jest zupełnie niemożebna, bo nie mają choćby tej podstawy czasownikowej.
Skąd się wzięło w polskim to -nia? Skąd się wzięło we wschodniosłowiańskich, z czego pochodzi (urzeczownikowiona nazwa czynności, której odpowiada polskie -nie, np. skoczenie — skocznia, tłoczenie – tłocznia?)? Co z tym -nia?
Czy istnieje jakiś prosty sposób na odróżnienie psł. przedr. *jьz- i *sъn-, zwykle *sъ-, które spłynęły się w polskim w z(e)-, z odmianką s- przed bezdźwięcznymi spółgłoskami? Przykładowe słowa: zniżka, zmienić, zmierzk (zmierzch), zrobić, zostać, zwalić, zdawać, zgrać, zgłosić, znudzić, zbierać, zbójca, zbyteczny, spotkanie, sposób, stwórca, skrzywdzić, skiwnienie (skinienie), sprawa.
Dalej nie jestem pewien co z tym -nia. Jakby ktoś coś, to śmiało.
Cytat: mijero w Styczeń 12, 2022, 11:11:27
Czy istnieje jakiś prosty sposób na odróżnienie psł. przedr. *jьz- i *sъn-, zwykle *sъ-, które spłynęły się w polskim w z(e)-, z odmianką s- przed bezdźwięcznymi spółgłoskami? Przykładowe słowa: zniżka, zmienić, zmierzk (zmierzch), zrobić, zostać, zwalić, zdawać, zgrać, zgłosić, znudzić, zbierać, zbójca, zbyteczny, spotkanie, sposób, stwórca, skrzywdzić, skiwnienie (skinienie), sprawa.
Dalej nie jestem pewien co z tym -nia. Jakby ktoś coś, to śmiało.
W dawnej polszczyźnie
z łączył się tylko z dopełniaczem i określał wychodzenie z czegoś (podobnie jak
wy-), a
s z dopełniaczem (i określał schodzenie z czegoś) lub narzędnikiem, co często wiązało się z rekcją czasownika, dlatego będzie np.
sejść, schodzić, spotkać, sjechać, sniżyć, sbierać, ale
zgrać, znudzić, czeski sugeruje zprawę i zposób, ale wzchodniosłowiańskie sprawę i sposób, dlatego jest tu sporo burdlu.
Nawet w XIX wieku były pomysły, żeby stale pisać
z- niezależnie od dźwięczności następującej spółgłoski. Wbrew pozorom obecna norma każe pisać
z- nie tylko przed dźwięcznymi ale też przed
s, sz, żeby wyglądało ładniej xD
Cytat: mijero w Styczeń 12, 2022, 11:11:27Dalej nie jestem pewien co z tym -nia. Jakby ktoś coś, to śmiało.
Może poszło o zmieszanie pierwotnie żeńskich zakończonych na -
ń, jak w
przystań,
sień z tymi wyraźnie żeńskimi na -
a. Np. po czesku jest
kuchyň a.
kuchyně (tej pierwszej formy nie używa się, gdy chodzi o 'cuisine', czyli sposób gotowania, tradycję przyrządzania potraw).
Cytat: Toszczyk w Lipiec 02, 2016, 19:28:05
Zastanawiałem się nad budową rozkaźników "weź" i "weźcie". Tak zredukowanego rdzenia wyrazu jeszcze nie widziałem. Wziąć pochodzi od jąć. W wymienionych rozkaźnikach rdzeń objawia się jako zmiękczenie z --> ź, nie ma nawet swojego fonemu.
Ale zobacz, jakie rozkaźniki mają inne czasowniki, które pochodzą od jąć, np. przyjąć, zająć itd. U mnie w kościele używa się właśnie tej bardziej uroczystej formy: ,,Weźmijcie Ducha Świętego".
Postać krótka powstała przez uproszczenie: wezmi > weźm' > weź
(NRSF ;D)
Cytat: Henryk Pruthenia w Maj 21, 2020, 19:18:50
Skąd ta forma "mdã"?
Rzeczywiście skrócenie od będę?
Cytat: ɈʝĴ w Maj 23, 2020, 00:13:28ale dlaczego nosówka zniknęła nie jestem w stanie powiedzieć :P
msz, spółgłoska
m jako nosowa dwuwargowa pogodziła w tym wyrazie dwuwargowe
b z nosowym
ã (mdã < *bãdã).
Cytat: spitygniew w Maj 29, 2020, 17:44:17
Nieregularny Rozwój Spowodowany Frekwencją.
czyli NRSF;
przy okazji, w słoweńskim inaczej, ale też się skróciło:
bom 'będę',
bo 'będzie', itd.
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 20, 2020, 00:43:55
Zasłyszane:
W razie Wu (t.zn. "na wszelki wypadek", "na czarną godzinę")
Czego eufemizmem jest tutaj to "Wu"?
W razie
czego,
W od ang.
what.
Zkąd właściwie wzięła się piąta klepka (najczęściej w wyrażeniu: komuś brakuje piątej klepki)?
Domyślam się, że to nawiązuje do jakichś starodawnych, przednaukowych przekonań dot. ludzkiego mózgu, ale chciałbym znać szczegóły, bo w sumie do niczego satysfakcjonującego się nie dokopałem.
Oto, co na szybko znalazłem:
a) "klepka":
Cytat: Muzeum Etnograficzne w RzeszowieNajbardziej znanym, a zarazem najprostszym z wyrobów bednarza była klepka, czyli krótka dębowa deska wygięta w łuk. To właśnie z klepek powstawały wszystkie ścianki naczyń produkowanych przez bednarzy.
Najbardziej utrwalonym we frazeologii stwierdzeniem jest, że ,,brak komuś piątej klepki", które określa osobę niespełna rozumu, nierozsądną. Jest to wyrażenie bardzo metaforyczne, które odwołuje się do obrazu głowy jako naczynia mieszczącego rozum. Naczynie takie spełnia swą funkcję jedynie kiedy jest pełne i nieuszkodzone, gdy jednak brak w nim klepki (co stanowi naruszenie jego konstrukcji) to jego funkcjonowanie zostaje zaburzone.
b) "piąta"
Cytat: Jerzy Vetulani: Pamięć - wewnętrzny zmysł duszyCztery z pięciu zmysłów wewnętrznych określają naszą osobowość: osąd, wyobraźnia, fantazja i pamięć. Piąty nazwano zmysłem wspólnym. Zarządza on i reguluje funkcje pozostałych. Te średniowieczne poglądy na zmysły duszy przetrwały do dziś w powiedzeniu, że komuś brakuje piątej klepki. Brak piątej klepki to niedostatek któregoś ze zmysłów wewnętrznych, a pociąga to za sobą upośledzenie osobowości.
EDIT: Okazuje się, że obok
klepki mogła być też
klapka, albo
krokiewka.
U Potockiego stale
piąta krokwa:
Piątej w rozumie
krokwy nie dostaje (Argenida)
Jakby mu w głowie spadła
krokwa piąta (Syloret)
Ciekawostka ze słownika niem.-pol. Troca: "mieć balki (!) połamane w głowie". ;D
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 09, 2022, 22:22:46
Zkąd właściwie wzięła się piąta klepka (najczęściej w wyrażeniu: komuś brakuje piątej klepki)?
Domyślam się, że to nawiązuje do jakichś starodawnych, przednaukowych przekonań dot. ludzkiego mózgu, ale chciałbym znać szczegóły, bo w sumie do niczego satysfakcjonującego się nie dokopałem.
Przeczytawszy o piątej klepce w beczkach stwierdziłem, że chyba żadnej głębi w tym nie ma, ale teraz przypomniałem sobie serbsko-chorwacki frazeologizm
fali (nekome) daska u glavi. Może tutaj te deski / klepki są przenośnią dla kości mózgoczaszki, których na chłopski rozum też może być pięć?
Apropos 'kości', u x. Gaudencyusza Pikulskiego ("Sukcess świata czyli historya uniwersalna krótko napisana") czytamy:
CytatZnać że BÓG Wſzechmogący miał reſpekt ná Męſzczyznę, że mu niechciał z iego głowy wyimować kości, á żeby mu znać kto z boku nie przymowił kiedy, że mu krokiewki w głowie nieſtaie.
:)
Czy zwroty proszę panią i proszę pana są tego samego rodzaju? Chodzi o ten zwrot niezwiązany z proszeniem do pląsów. Pierwy jest ganiony – ma być proszę pani. Drugi chyba nie – nie słyszę, aby ktoś upominał się o proszę panie.
Tak - są tego samego rodzaju, tzn. przypadka, tyle że to dopełniacz (kogo / czego), a nie biernik (kogo / co).
W zwracaniu się do kogoś jest to skrót od:
proszę (łaski / miłosierdzia / litości / posłuchania*) pana / pani / taty / mamy / cioci / Wysokiego Sądu / Wysokiego Sejmu / Wysokiej Izby (*niepotrzebne skreślić)! :P
sepn spnu spnowi sepn spnem śpnie < psł. *sъnъ [< *sъpnъ < *supno-] i sepnny (postaci psł. i pie. za Borysiem)
Czy tako by wyglądał rzeczownik sen i przymiotnik senny, gdyby -p- się nie ulotniło? Może wszędzie ze ś-?
Ciężko powiedzieć, bo po drodze działało prawo sylab otwartych ;) czyli żadna forma z -pn- nie mogła się zachować w języku, więc ciężko wnioskować, co by się stało :)
Może to pytanie doczeka się takiej samej otpowiedzi...
mydźśl < psł. *myslь ż [< *myd-slь] i mydźślić mydższlę mydźślisz mydźśli mydźślimy mydźślicie mydższlą (otmiana na podobieństwo czyścić czyszczę czyścisz itd.) – Czy tak by wyglądał rzecz. myśl i czas. myślić, gdyby nie ulotniło się -d-? Działoby się coś takiego z tym -d-, czy pozostałoby mydśl i mydślić mydszlę mydślisz itd.?
Czy spotkaliście się z określeniem "pić na hejnał"? Co to znaczy i skąd się wzięło?
Cytat: dziablonk w Grudzień 08, 2022, 09:15:34
Czy spotkaliście się z określeniem "pić na hejnał"? Co to znaczy i skąd się wzięło?
Strzelam, że ze skojarzenia z pozycją hejnalisty grającego na wzniesionej wgórę trąbce.
Cytat: mijero w Październik 30, 2022, 14:30:08
Może to pytanie doczeka się takiej samej otpowiedzi...
mydźśl < psł. *myslь ż [< *myd-slь] i mydźślić mydższlę mydźślisz mydźśli mydźślimy mydźślicie mydższlą (otmiana na podobieństwo czyścić czyszczę czyścisz itd.) – Czy tak by wyglądał rzecz. myśl i czas. myślić, gdyby nie ulotniło się -d-? Działoby się coś takiego z tym -d-, czy pozostałoby mydśl i mydślić mydszlę mydślisz itd.?
Trochę to pytanie nie ma sensu, bo nie wiadomo, jak by się rozwinęły grupy typu -ds-, skoro uległy były one uproszczeniu. Pewnie jakiejś zmianie by uległy, ale ciężko powiedzieć jakiej (może właśnie uproszczeniu do -s- xD) i kiedy.
W każdym razie uproszczenie tego typu grup spółgłoskowych było całkowicie regularne i bezwyjątkowe, więc to słowo musiało tak się uprościć.
Czy powszechny, powszechność powinny mieć postać powszeszny, powszeszność lub co więcej powszeszni? Ma to pochodzić ot wyrażenia po wszech (ludziach, krajach, ziemiach, stronach), a jeśli to jest wyrażenie przysłówkowe, a chyba jest, to zdaje się powinno być -i.
Wydaje mi się, że końcówka -ъny jest też dopuszczalna skoro masz wielgachny.
Powszechny to nowotwór złotego wieku. Za autora uważa się Marcina Kromera, który w pierwszych dwóch dialogach swoich "Rozmów Dworzanina z Mnichem" nazywa kościół pospolitym, natomiast w dialogu trzecim pisze, że Kościół "zowiemy świętym, pospolitym albo właśniej powszechnym (co Grekowie zową catholicam) i apostolicam."
Jeszcze dalej tłumaczy, że wyraz ten jest lepszy od pospolitego, gdyż kościół jest "po wszech ziemiach, narodziech, językoch, staniech wszech wiekow zgromadzonych, a dlatego ji zowiemy catholicam, to jest powszechny".
BTW, Czesi zapożyczyli ten wyraz z polskiego w XIX w., ale z czasem zaczął odstawać od polskiego wzorca i dzisiaj povšechný to 'ogólny, pobieżny, powierzchowny'.
Od kiedy używa się w języku polskim słów sprawczy, sprawczość?
Sprawczość od początku XX w., sprawczy w sensie 'przynależny do sprawcy' co najmniej od końca XVI w. :)
Skąd się wzięło wyrażenie "być nie w sosie"?
Mam pytanie dot. wierszyka, który ułożyłem na dzień babci i dziadka (w imieniu swojej córeczki)
oto fragment
"Rozumiem już dużo, chociaż jestem malutka,
Pamiętam nasze pierwsze spotkanie, moja pamięć nie jest krótka...
już wtedy zobaczyłam miłość w Waszych oczach,
to przez to, że tak za Wami tęsknię nie mogę spać po nocach."
Zastanawiam się czy ostatni wers może zostać. To słowo "tak" mi trochę nie pasuje. Gdyby tu dopisać "bardzo" lub "mocno" to byłoby na pewno dobrze, ale wtedy zdanie byłoby za długie. Więc może lepiej usunąć i zostawić "to przez to, że za Wami tęsknię nie mogę spać po nocach". Wydaje mi się jednak, że to słowo "tak" niejako wzmacnia wydźwięk tego zdania, podkreśla to jak bardzo córka tęskni za dziadkami. Zależało mi na tym, by cały wierszyk był trochę emocjonalny, w końcu "pisała" go dwuletnia dziewczynka. Chciałbym się tylko poradzić czy według Was ta forma, którą napisałem czyli
"to przez to, że tak za Wami tęsknię nie mogę spać po nocach" jest poprawna językowo.
RJP przypomina: po wtrąconym "że tak za Wami tęsknię" - przecinek. :P
Skąd formant -u- w Bogurodzicy, ale też w ogólnosłowiańskich imionach typu Bogusław, Bogumił? Kojarzę jeszcze cz. bohulibý 'dobroczynny, zbożny', ale podobnie jak bohudík 'dzięki Bogu' czy bohužel 'niestety' to raczej zrosty, a nie złożenia. O dziwo scs. (przynajmniej wg słownika Cejtlin-Wieczerki-Błagowej) nie ma podobnych złożeń, zawsze jest to бого-, np. Богородица.
Pytam, bo kiedyś polonista mi wmówił (i z tego co widzę, pojawia się taka teza w opracowaniach Bogurodzicy), jest to archaizm słowotwórczy wynikający z tego, że w dawnej polszczyźnie czasownik rodzić łączył się z celownikiem, a nie biernikiem (rodzić komu). Problem tkwi w tym, że brzmi to absurdalnie i nie znam żadnych odpowiedników w innych językach słowiańskich xD
Jest to zrost na zasadzie dativus possessivus, czyli dzierżawczy, rodzica (tzn. 'rodzicielka, matka') komu? - Bogu, podobny zrost psubrat, czyli brat komu? - psu.
Faktycznie, typowa dla scs. przydawka celownikowa. W takim razie imionami podobnymi do Bogumiła i Bogusława jest też Bratumił, Siestrzemił i podobne. Niepotrzebnie doszukiwałem się tu złożenia (i jakiegoś dziwnego rozszerzenia tematu), kiedy to zwykły zrost.
Cytat: Siemoród w Luty 25, 2023, 21:18:25O dziwo scs. (przynajmniej wg słownika Cejtlin-Wieczerki-Błagowej) nie ma podobnych złożeń, zawsze jest to бого-, np. Богородица.
scs.
Bogorodica to kalka z greckiego złożenia
Θεοτόκος, natomiast w postaci *
Bogurodica czasami doszukuje się wpływu łacińskiego
dei genitrix. Z XV w. znana jest również polska postać dopełniaczowa, tj.
Bogarodzica.
Jak ktoś z Was odwiedził Energylandię w ostatnim czasie, to jak wymawiacie Aqualantis, przez /kv/ czy /kw/?
Czy dla nowo utworzonego wyrazu w ogóle jest reguła? Choć mówię /akvapark/ zgodnie z regułami, tak pod wpływem youtuberów mówiących /akwalantis/ i braku osadzenia tego wyrazu wcześniej (i w końcu nazwy własnej) raczej skłaniam się do tej drugiej wymowy.
Cytat: spitygniew w Lipiec 12, 2019, 15:51:38Czytam sobie Popioły i ogółem jest tam masa ciekawych pod względem lingwistycznym rzeczy, ale najbardziej zastanowiło mnie chyba konsekwentne stosowanie przez Żeromskiego formy tego jałowcu. To dosłownie jedyny rzeczownik miękkotematowy z taką końcówką w dopełniaczu, a nie może to być błąd, bo pojawia się kilkukrotnie.
No jest jeszcze
owocu. ;) Generalnie -
u to końcówka recesywna, była używana w XIX w., gdy chodziło o część substancji a. gatunek w ogólności, nie jako osobny obiekt. Np. przód
wozu, ale: przyszła koza do
woza.
Różnicowało też znaczenia, np.
maja,
czerwca,
lipca - gdy chodziło o miesiące, ale:
maju (zbiór gałęzi z liśćmi),
czerwcu (zbiór poczwarek w ulu),
lipcu (miód z lipy) - czyli kolektywa lub niepoliczalne.