Od jakiegoś czasu przeglądam oba fora (tj. stare i nowe), głównie w wątkach grażdańskich, gdyż sam takowy zapis od niemal roku uskuteczniam.
I ciśnie mi się kilka ogólnych uwag co do prezentowanych systemów.
Po pierwsze, czy te zapisy są sztuką dla sztuki, czy realną alternatywa dla obecnej łacinki, bo po tym, co widzę - skłaniałbym się ku pierwszej opcji.
Dlatego właśnie w oparciu o pomysł zastąpienia grażdanką łacinki chciałbym wytknąć tu kilka zasadniczych błędów.
Największą głupotą wg mnie jest tworzenie zapisu cyrylicznego opierającego się na etymologii.
Jeśli jest to ot taka zabawa w gdybanie - wszystko w porządku. Jednak ewentualna polska grażdanka nie powinna być jakimś dziwacznym i, przede wszystkim, skomplikowanym tworem, mającym zerową użytkowość...
Po drugie - przeraża mnie ta niechęć do obecnego zapisu języka polskiego. Przecież cyrylica, która miałaby zastąpić łacinkę powinna być do niej jak najbardziej podobna! To logiczne... Ludzie nie mają czasu ani ochoty uczenia się skomplikowanych form zapisu ich ojczystego języka, gdyż większość z nich od rana do nocy za*ierdala w robocie!
Po trzecie - oprócz tej latinofobii (sic!), przeraża mnie również fascynacja rosyjskim/ukraińskim i, o zgrozo, białoruskim wariantem grażdanki... Toż to najgorsze, co może być! Już serbska/macedońska wersja jest już bardziej odpowiednia...
Ponadto prezentowane tutaj projekty (z kilkoma wyjątkami, Canisa np.) sprawiają wrażenie, jakby tworzyła je osoba nie znająca cyrylicy!
Moim zdaniem jedyną słuszną drogą jest stworzenie systemu opartego na cyrylicy SCSkiej, a przez to opierającej się na serbskiej, macedońskiej i bułgarskiej grażdance...
Dla mnie, najważniejsze w systemie pisma XXI wieku jest to by był on prosty, funkcjonalny, z małą ilością znaków i diakrytyków, w miarę fonetyczny i, przede wszystkim, E K O N O M I C Z N Y!!! Dlatego większość tutejszych projektów jest o kant d*py rozbić...
No, powiedziałem co wiedziałem...
Mam nadzieję, że zmotywowałem niektórych do przyjrzenia się krytycznym okiem na swoje kyryłyczne pomysły... :-)
Pozdrawiam i mam nadzieję na nowe cyrylice waszego autorstwa!
Dafuq did I just read?
Z całym szacunkiem, ale z cyrylicą cerkiewnosłowiańską ma jednak więcej wspólnego nawet i porewolucyjna pisownia rosyjska, a nie prawopisy macedoński czy serbski. To rosyjska grażdanka zachowuje ciągłość od najstarszych pism SCS aż do dziś, ze stopniowymi zmianami. Bałkańskie ortografie głównie naśladowały rozwiązania rosyjskie.
Argumentem za stosowaniem systemu serbskiego mogłoby być względne podobieństwo systemu fonologicznego. Ale w zasadzie po co wprowadzać cyrylicę bez samogłosek jotowanych? To właśnie one tworzą przewagę tego pisma nad łacinką, pozwalając lepiej oddać bogactwo spółgłosek palatalnych w językach słowiańskich.
Tak więc - kryterium ekonomii jest niestety jawnie nieobiektywne i widać to właśnie w kwestii jotowańców - bo jak jest gospodarniej - z nimi czy też bez nich?
Oczywiście, rozwiązania ściśle etymologicznie mogą mieć charakter tylko rozważań alternatywno-historycznych - w tym zgoda. Ale jeżeli chodzi o wzorce - wcale nie jest powiedziane, że bałkańskie są lepsze. To języki twarde, polski zaś - tak jak rosyjski - ma bogactwo spółgłosek palatalnych. Jasne, pisownia rosyjska ma wiele reliktów etymologii, których nie warto naśladować, ale, tak czy owak, sprawy wcale nie są tak jasne, jakbyście tego chcieli.
Dowiedziałem się, że nie umiém cyrylicy.
Ej, dobre. Żart stulecia, czyje multi? ^^
A tak na serjo: To co chciałem napisać, Mauzer napisał.
Co do etymologiczności: statystyczny Polak nie umie w pełni pisać po polsku, więc uwierz mnie, ale co byś nauczał, tego by nauczyli się ludzie hmmm, do tego przeznaczeni, że tak to ujmę.
Poza tém, takie pismo, byłoby wprowadzane od najmłodszego pokolenia, wymieniając stare pozycje na cyryliczne. To był by okres około dekady, może więcéj.
Poczytaj proszę na temat historji cyrylicy, wtedy zrozumiész, że to nie wygląda tak, jak mówiłeś. Jugosłowianska cyrylica jest najnmiéj przydatna dla polskiego, jak zapiszesz takie "miasto"? мjасто? A "zjeść" to będzie зjесћ? Serbska nie nadaje się do rozróżniania miękkości i joty po spółgłoskach. A "ruska" - tak: място - зъеҫћ
CytatSerbska nie nadaje się do rozróżniania miękkości i joty po spółgłoskach.
No nie wiem, czy o to idzie, Czarnogórcy dorobili sobie З́ i С́, więc mamy prawie cały polski inwentarz głoskowy, ale kłopotem tu jest odpowiadanie systemowi jako całości i jako pewnemu mechanizmowi.
Nie należy robić cyrylicy etymologicznej, ale należy robić jak najbliższą współczesnej pisowni polskiej... Przecież te twoje, ekhem, postulaty się wzajemnie wykluczają.
A etymologiczna pisownia w cyrylicy ma tę zaletę, że ułatwia rozumienie pisanych cyrylicą innych języków słowiańskich. Słowiańskie są na tyle podobne, że przy odpowiednio etymologicznej i spójnej pisowni, teksty w nich stają się całkiem dobrze wzajemnie zrozumiałe.
CytatSłowiańskie są na tyle podobne, że przy odpowiednio etymologicznej i spójnej pisowni, teksty w nich stają się całkiem dobrze wzajemnie zrozumiałe.
Zastanawiam się, ile powinien trwać kurs, który nauczyłby użytkowników danego języka słowiańskiego słów charakterystycznych dla poszczególnych języków (tak jak dla polskiego jest "mówić"/"powiedzieć" zamiast "skazać"/"goworzyć") w takim stopniu, by mogli oni normalnie czytać książki w pozostałych językach. Zamarzyło mi się stworzenie razem z Ruskimi (i z Południowcami tyż, ale niechże oni zmądrzeją i zrobią to, co Flamandowie i Olędrzy już w 1980 uczynili!) wspólnych instytutów językowych i opanowanie świata językami słowiańskimi jako międzynarodowymi przynajmniej w takim stopniu, jak służy temu hiszpański czy francuski :D.
Co jest złego w etymologicznej pisowni? Jedyna trudność to opanowanie zasad w przypadkach typu ó/u ż/rz, ale czemu nie zapisywać ć jako tj? Taka pisownia uczy czegoś o języku, zmusza do myślenia. Dodatkowo w przypadku polskiego pomaga w odmianie. Jeśli użytkowik polskiego przyswoi sobie, że l to miękkie ł to odrazu powie w morale i nie będzie się męczyć z jakimś w morałje.
Шануя твое здане, але хыба о то ходи, абы кажды тэ "польске цирыллице" творилъ въдлугъ властнэго узнанѣ. Если бѫдемы валить помыслами цо до тэго, ѣкъ повинна выгля́дать "едына слушна польска цирыллица" то нигды ся не догадамы и повстане цось, цо не сподоба ся никому, про́чь може самэго аўтора тэго "чегось". Въ тымъ конфликте кажды ма свое раціе и ниць ся зъ тэмъ не зроби.
Цирыллица не повинна быть опарта на этымол҄огіи? То на чимъ, до ҁрвы нѫѕи?! Не ма ничего горшего нижь префонэтызованэ цирыллице! Таке цирыллице не припоминая́ цирыллици, посѣдая́ дивнэ знаки и мая́ цось, чего цирыллица впростъ не зноси - альтэрнаціе илёстёвэ! Длѣ мне еднѫ́ зъ святыхъ засадъ цирыллици естъ то, же рѕень (поза пъвными конечными альтэрнаціѣми) позостае незменны (втисняте гдесь ѣкегось мяккего знаку, кто́ры зника въ иннэй форме выразу то не то само, цо поставене кръсъчки въ латинце). Презъ таке речи, ѣкъ зламане овэй рэгулы, ортографіѣ припомина цирыллиця бѣлорусскѫ́ (кто́рэй ро́внежь не держя) и пречи эстэтыце цирыллици и ей морфофонэмичнэй натуре.
То, чимъ пишя естъ далеке одъ идэалу, вемъ. Дужё речи мне ту вкурѣ - н.п. "э", кто́рэ пасуе ту ѣкъ пясть до носа (же южь не взпомнѫ о советскимъ "һ"), ро́жнэ л҄авираціе въ запожиченѣхъ (таке, ѣкъ тънъ лучекъ надъ "л") и веле инныхъ, вады можна бы множить годинами. Но тънъ тво́ръ эволюовалъ лѣтами, вразъ зъ моя́ веѕя́ о һисторіи языка польскего и инныхъ словѣньскихъ. Естъмъ до него привя́заны и веря, же хотѣжь въ чясти припомина то, ѣкъ выгля́далъ бы польски, гдыбы былъ писаны цирыллиця́ одъ заранѣ дее̋въ.
Амэнъ. Болѣло.
Towarzysz Mauzer: Jak zwykle posłużyłem się dość niefortunnym skrótem myślowym w swoim poprzednim poście. Oczywiście, że grażdanka serbska/macedońska są dalszym kontynuantem cyrylicy SCSkiej, jakiekolwiek inne stwierdzenie, jak słusznie zauważyłeś, jest absolutną głupotą. Chodziło mi głównie o to, iż polska azbuka powinna raczej opierać się na SCSie (a przez to na prawopisie bułgarskim), a także powinna być w dużym stopniu inspirowana rozwiązaniami serbskimi/macedońskimi... Chodzi mi tu głównie o ligatury miękkiego znaku i poszczególnych spółgłosek... Sam nigdy nie byłem, nie jestem, i chyba już nigdy nie będę fanem "Vukoznaków", gdyż dla mnie są one po prostu brzydkie i mało użyteczne... Poza tym dlaczego w polskiej azbuce, jako takiej tworzonej od podstaw, miałyby być osobne znaki dla "ć"/"dź", ale "ń" miałoby być oddawane jako ligatura? Nie jestem zwolennikiem wprowadzania takiej niekonsekwencji do polskiego prawopisu.
Zresztą, w moim projekcie rozwiązałem problem "ciekania" i "dziekania", a także innych... hm... patologii (tak, nie bójmy się tego określenia) w wymowie "ś"oraz "ź"... Tutaj mój projekt jest w pewnej części inspirowany rosyjska grażdanką, którą tak szkalowałem w poprzedniej mojej wypowiedzi. Chodziło mi o to, aby inspirować się tylko w niektórych kwestiach innymi, istniejącymi już od wieków prawopisami, a nie na siłę rusyfikować polską pisownię, a przez to także i wymowę... Jest to kompletnie bezsensowne rozwiązanie... Każdy głupi umie wziąć rosyjską grażdankę, dorzucić do niej jusy i okrasić to Vukoznakami, nie zapominając o "Щ" dla "szcz" (bezsens totalny...) oraz "Е" dla "je"... O ile "je" ma rację bytu, o tyle sadzę, iż nie przejdzie wśród Polaków... Ponadto w dzisiejszej sytuacji politycznej skopiowanie rosyjskiej grażdanki i próba zapisy nią "na siłę" języka polskiego jest najgorszym pomysłem z możliwych...
Pruthenia: I znowu skrót myślowy. Chodziło mi tu głównie o jusy, które dla mnie są najfatalniejszym rozwiązaniem... Porządek z pozostałościami po nosówkach wywołałby jeszcze większy chaos, niż panuje z języku polskim obecnie... Dlatego mówię o tej "latinofobii", gdyż każda propozycja zostawienia "ą" i "ę" jest zbywana argumentem kalkowania z pisma łacińskiego... Ja jednak myślę, że to cyrylica, żeby przetrwać (tak tak, wiem, że Rosjanie bronią cyrylicy jak lwy w dobie łacińskiego internetu), musi upodobnić się do pisma łacińskiego, a nie odwrotnie... (co też ma przełożenie na kompletnie nowatorskie podejście do pisma odręcznego w moim projekcie cyryla).
Z tego samego powodu, podobnie jak Ukraińcy, ze swojego projektu musiałem wyrzucić "Ѕ", gdyż należy, moim zdaniem, unikać używania znaków, które maja taki sam wygląd jak ich łacińskie odpowiedniki, ale inna lekcję... Znak ludzi, którzy nawet po roku nauki rosyjskiego wciąż mylą "W" z "B"...
Poza tym co do jotowańców również mam całkowicie inne podejście niż obecnie prezentowane tak przez wszystkie cyrylickie prawopisy, jak i te zaprezentowane na forum... Więc akurat tu nie trafiłeś :)
Silmethúlë: jak już napisałem w odpowiedzi do Towarzysza Mauzera, zostałem opacznie zrozumiany. Absolutnie nie jestem za kalkowaniem obecnej pisowni, a kompletnie nowatorskim podejściem do cyrylicy mając w pamięci fakt, iż język polski różni się od innych języków słowiańskich na tyle, że SZTUCZNE próby ustalenia prawopisu upodabniającego język polski do innych języków w piśmie również nie jest zbyt dobrym pomysłem... Dla większości Polaków już sam fakt znajomości i używania cyryla będzie ogromnym otwarciem na świat języków słowiańskich :)
MrVassil: Etymologiczne pisownie utrudnią zapis. Jestem zdania, że jeśli już robić jakąkolwiek zmianę w polskim prawopisie, to powinna ona przystosować język polski do wymogów XXIwiecznego świata...
A że nie ma sensu "łatać" obecnej łacinki, powinno się poważnie rozważyć wprowadzenie cyrylicy... nie rosyjskiej, białoruskiej czy serbskiej... POLSKIEJ! :)
Dynozaur: Absolutnie się zgadzam, że to dobrze, że każdy ma własną cyrylicę! Sztuka dla sztuki tez jest potrzebna, żeby motywować i inspirować innych! :)
Chodzi mi o to, że zapis czegokolwiek cyrylica jest szerszy od tego samego zapisu łacinką (jest to fakt, że łacinka jest krótsza) i dlatego ważne jest, ażeby ewentualna zmiana pisma była w miarę ekonomiczna i niedroga... Ale oczywiście - burza mózgów jest najlepszym wyjściem :)
Abstrahując już od głównej dyskusji, cieszę się, że udało mi się was sprowokować do ponownego rozruszania wątku cyrylicznego :)
Pozdrawiam serdecznie! ;)
I czekam na kolejne ciekawe rozwiązania cyryliczne! :)
Cytat: LarsEinar w Styczeń 18, 2013, 16:09:14
Pruthenia: I znowu skrót myślowy. Chodziło mi tu głównie o jusy, które dla mnie są najfatalniejszym rozwiązaniem... Porządek z pozostałościami po nosówkach wywołałby jeszcze większy chaos, niż panuje z języku polskim obecnie... Dlatego mówię o tej "latinofobii", gdyż każda propozycja zostawienia "ą" i "ę" jest zbywana argumentem kalkowania z pisma łacińskiego...
Ale nie u wszystkiech zlały się nosówki. U mnie w rodzinie, na ten przykład, nadal są żywe i całe. A zostawienie tech znaków po mojemu jest durnotą, lepsza byłaby już ta tylda, czy coś... bo ogonek do jotowańców?
Cytat: LarsEinar w Styczeń 18, 2013, 16:09:14
Ja jednak myślę, że to cyrylica, żeby przetrwać (tak tak, wiem, że Rosjanie bronią cyrylicy jak lwy w dobie łacińskiego internetu), musi upodobnić się do pisma łacińskiego, a nie odwrotnie... (co też ma przełożenie na kompletnie nowatorskie podejście do pisma odręcznego w moim projekcie cyryla).
Yyyy, tu już piszesz od rzeczy. Ostatnio doszło do zmian w internecie, które właśnie pozbawiły łaciny jéj dominującéj pozycji. Poza tém: siedzę na ruskiech stronach dzień w dzień, i rzadko kiedy widzę, by pisano inaczéj niż w cyrylicy.
Tutaj piszesz rzczy oderwane całkowice od rzeczywistości. Nic się nie musi zmieniać, zachód jest na zachodzie, wschód na wschodzie, i te rzeczy się nie mieszają kulturowo w żaden sposób, i uwierz mnie, że w najbliższém czasie nie dojdzie do zmian w cyrylicy, bo i po co? Zresztą, era angielskiego powoli mija, więc także i łaciny. Niedługo nie łaicna, a azjatyckie pisma będą tymi mającymi wpływ.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 18, 2013, 16:09:14
Znak ludzi, którzy nawet po roku nauki rosyjskiego wciąż mylą "W" z "B"...
A ja czesto czytam "B" jako [v]. Z tego wynika, że łacina powinna się zcyrylizować.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 18, 2013, 16:09:14Poza tym co do jotowańców również mam całkowicie inne podejście niż obecnie prezentowane tak przez wszystkie cyrylickie prawopisy, jak i te zaprezentowane na forum... Więc akurat tu nie trafiłeś :)
Więc jakie? Nie mów, że jakieś djaktryki. Cyrylica + djaktryki = gawno.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 18, 2013, 16:09:14Pruthenia: I znowu skrót myślowy. Chodziło mi tu głównie o jusy, które dla mnie są najfatalniejszym rozwiązaniem...
Nie rozumiem, co jest fatalnego w tych jusach. Ѫ nie jest graficznie aż takie trudne i było używane w bułgarskiej ortografji aż do połowy XX wieku (a od tamtego czasu cyrylica się graficznie niewiele zmieniło). Z kolei mały jus (Ѧ) ma swoją spółczesną, uproszczoną wersję - Я. Co prawda w innych cyrylicach ten znak jest dziś czytany jako "ja" i taka wymowa sama ciśnie się na usta każdemu znającemu cyrylicę, ale to chyba dobrze, nie? Odróżniamy się w ten sposób od rosyjskiej grażdanki.
Argument o rzekomej "archaiczności" i ich "nie pasowania do XXI wieku" jest inwalidą, skoro jeden jus wciąż jest używany, a drugi żył do XX wieku i został usunięty z ortografji z przyczyn fonetycznych.
Cytatцось, чего цирыллица впростъ не зноси - альтэрнаціе илёстёвэ! Длѣ мне еднѫ́ зъ святыхъ засадъ цирыллици естъ то, же рѕень (поза пъвными конечными альтэрнаціѣми) позостае незменны
No, nie przesadzajmy, nie chciałbym pisać мѣйсце (мѣстьце?!) ani пьс-пьса. Niemniej jednak, w cyrylicach po-SCS-owych idzie o oddanie struktury morfonologicznej języka, o nade wszystko o zmyślny zapis jotacyj.
Jeślibyśmy sądzili, że najważniejsze jest Cyrylowe prawidło "jedna głoska - jeden znak", to czymś absurdalnie śmiesznym byłoby korzystanie z cyrylicy. Jak to wobec tego uzasadnić? Przyjąwszy taką zasadę, dużo lepiej stworzyć pinyinowatą, możliwie gospodarną łacinkę (dlaczego nie, sam to rozważam).
Cyrylica, która mogłaby mieć sens, musi być ugodą pomiędzy odpowiedniością do synchronicznie istniejącego systemu językowego, a diachronicznymi równoległościami pomiędzy narzeczami 300 milionów Słowian (niech ta liczba służy za ekonomiczne uzasadnienie diachronicznych nieekonomiczności).
CytatCyrylica + djaktryki = gawno.
Ejże, nie tak kategorycznie. Dla iloczasu trudno coś lepszego wynaleźć, bo podwojenie samogłoski to gorsze zaciemnianie zapisu.
Но, поря́днэ дѣ̈крытыки сѫ́ поря́днэ :) Не мней еднак, лепей ся ограничить сдѣ̈крытыками.
Гэнрыкова цирылица ест окропна.
А, и велки юс ся въцалѣ латво пише:
(http://img507.imageshack.us/img507/1787/jus.png)
Pruthenia: Dlatego ja jestem za zostawieniem "ą" i "ę"... Próba jakiegokolwiek kompromisu doprowadziłaby do katastrofy... A czemu nie jusy? Bo po pierwsze są mało czytelne, po drugie wymuszałyby naukę kolejnych 2 (4) znaków, a po trzecie z nie widzę sensu w "Я" dla "ję" zamiast dla "ja" (pomijam tutaj względy etymologiczne)... Jeśli wprowadzać cyrylicę, to powinna ona być tożsama z obecną łacinką w jak największym stopniu, oczywiście nie przecząc prawidłom grażdanki...
Co do argumentu o roli cyrylicy w internecie, to nie wiem dlaczego powtarzasz to samo, co napisałem i jeszcze próbujesz mi udowodnić, że nie mam racji... Cud miód <3
Jak rozwiązałem jotowanki? otóż bardzo prosto: zamiast ligatur "ı"+samogłoska (co daje nam 5-6 dodatkowych, niepotrzebnych znaków) wystarczyło rozbić je na zapisywane osobno "ı" i samogłoskę... Dzięki temu rozwiązaniu unikamy nadużywania serbskiego "Ј"oraz podwójnej kapitalizacji (np. w "Ю"), ograniczamy też ilość znaków w azbuce, a także mamy praktycznie taki sam zapis jak w łacince, więc jest to niezwykle czytelne dla osób, które cyrylicy nie znają... Jedyny wyjątek zrobiłem dla "Я", które to jako jedyny jotowaniec znajduje się w mojej azbuce.
"Ј" pojawia się tylko pomiędzy samogłoską a spółgłoską oraz w zbitce "ІЈ", więc nie razi oczy tak bardzo, jak w serbskim czy macedońskim...
Dynozaur: j.w.
natomiast jeśli chodzi mi o XXiwieczny zapis, to głównie miałem na myśli to, iż musi być jak najkrótszy i jak najbardziej zlatynizowany (w granicach rozsądku, j.w.)
Towarzysz Mauzer: Po co na siłę upodabniać polski prawopis do innych... W poprzednim poście wyjaśniłem, iż takie rozwiązanie może i nie najgorsze, ale nie przejdzie przy obecnej rusofobii...
A dlaczego nie stworzyć azbuki, która posiadałaby znak na każdą polską głoskę (oprócz oczywiście nosówek)? Czyż taki manewr nie byłby jednym z najlepszych argumentów na zmianę pisma?
Tak na marginesie: podoba mi się twoja azbuka, bo prezentuje bardzo nowatorskie podejście... Ten znak dla "f" - brawo! :)
Właśnie tak powinno się zabierać za polską azbukę - z kompletnie nowatorskim podejściem i łamiąc obowiązujące, zrusyfikowane konwencje! :)
Cytat: LarsEinar w Styczeń 19, 2013, 14:39:47po drugie wymuszałyby naukę kolejnych 2 (4) znaków
Bo wprowadzenie samej cyrylicy wcale nie wymusza nauki znaków. Nie, wcale.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 19, 2013, 14:39:47Jedyny wyjątek zrobiłem dla "Я", które to jako jedyny jotowaniec znajduje się w mojej azbuce.
Rasista.
[/gimbaza mode]
Czymże jest cyrylica bez jotowańców? XD Ale na serio, podoba mi się pisanie I+samogłoska np. IAbłko, moia itd. w cyrylicy :-) O ile będzie twiordyj znak i miagkij oraz osobna litera dla samego J (najlepiej I oraz J rosyjskie)
[...........]
Sorry, ale ta twoja cyrylica to jakiś Frankenstein.
[...........]
Cytat: Ghoster w Styczeń 19, 2013, 22:21:51
zapisywać jako "Жж" oraz... "Щщ"? Czemu nie?
hm... no w sumie mało kto już chyba odczuwa tożsamość ogonka w щ i w ц... jeśli w ogóle to jest tożsamość?
a "rz" bardzo często czyta się jak "ш", więc w sumie pomysł taki bardzo głupi nie jest.
Cytat: Ghoster w Styczeń 19, 2013, 22:54:27
Ponieważ?
Zbiera znaki z chyba wszystkich możliwych cyrylic i łączy bez składu i ładu w jedną. Moim zdaniem wygląda to paskudnie.
Cytat: Ghoster w Styczeń 19, 2013, 22:21:51
(...) ale jakieś pojebane "Ѹ" nie wchodzi w grę, mimo iż unikod widzi to jako jeden znak, wygląda i zapisuje się to jako dwa znaki.
Jest ligatura na to.
[...........]
LarsEinar... sorki, ale według mnie Twój pomysł na to wszystko jest poroniony, oraz odchodzisz od cyrylicy, tworząc straszny pidżyn.
Pomysł Ghostera nie jest zły, on przynajmniéj rozumié cyrylicę...
Cytat: Ghoster w Styczeń 19, 2013, 23:27:23
(...) Na ligaturę możnaby przystać, ale co z jotowańcem?
Jotowaniec do Ѹ istnieje - to Ю. Natomiast nie ma jotowańca do У.
Istniał w niektórych manuskryptach jotowaniec dla zligaturowanego ОУ (a więc była to potrójna ligatura - ІОУ), ale Unicode za cholerę nie chce go dodać.
Unicode jest głupie.
[...........]
Cytat
Dowiedziałem się, że nie umiém cyrylicy.
Ej, dobre. Żart stulecia
To samo sobie pomyślałem xD
Pomysł na zapis "rz" i "ó" "ió/jó" Ghostera mi się podoba. :P H/Ch zapisałbym jako jeden dźwięk, bo w polskim w sumie nie było przejścia g > h, jak w czeskim, czy ukraińskim, więc po co dwa symbole? (Tak wiem.. gwary, ale jednak to nadal wpływ obcy)
[...........]
Bralczyk rozróżnia. xP
Mówcie co chcecie, ale "rz" zapisane jako "ж" wygląda tak chujowo i tak nieprzystająco do innych języków, że to aż boli.
[...........]
Tylko, że wprowadzenie w języku polskim jakiejkolwiek cyrylicy byłoby zaprzeczeniem praktyki.
[...........]
Nauczenie cyrylicy etymologicznej mogłoby pomóc jeszcze bardziej. Sorry, ale od twojej propozycji bolą oczy, i nie jest wcale znów taka praktyczna.
A co do cyrylicznych rozwiązań źródłosłownych, to ja jeszcze raz się przypominam z takim zestawem, którego sam nie chcę używać, bo nie jestem przekonany do źródłosłowności (a jeśli już, to łacińskiej, w imię sojuszu zachodniosłowiańskiego!):
«h» ̔ (э̔рбата, бэзо̔лове) - «ch» х (хлеб, пухар)
«ó» о́, е̋ (бо́г, ме̋д) - «u» у, ю (зупа, юха)
por. «jo» ё (вёсна, пёсэнка)
«rz» р, рь (река, лекарь) - «ż» (жаба, пасаж)
puchar/puhar/póhar to z powodu dyskusyjności pisowni raczej słaby przykład ;-).
A tak celowo poszczułem :D.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Styczeń 21, 2013, 14:59:13
«h» ̔ (э̔рбата, бэзо̔лове) - «ch» х (хлеб, пухар)
Dobre! Tylko co z <h> w innych pozycjach niż przed samogłoską, np. w
Allah?
Można w takich miejscach umieszczać przydech na «г», zresztą w innych pozycjach fakultatywnie też by można. Аллѣг̔/Алл̂аг̔/Аллѣх/Ал̂ах, бэзг̔олове/бэзо̔лове, г̔олота/о̔лота. Nie czuję się na siłach, żeby rozstrzygać, co lepiéj, ale to jakieś wyjście, czasem ładniejsze, czasem brzydsze, ale osobiście mniemam, że lepsze niż wprowadzenie «h» do azbuki.
EDIT: Jest jeszcze niby możliwość oparcia przydechu na głosce zerowej «ъ/ь», ale to generowałoby Боъ̔дана Иь̔натовичѣ. A przecież nie chcemy Боъ̔дана Иь̔натовичѣ, wolimy Бог̔дана Иг̔натовичѣ.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Styczeń 21, 2013, 14:59:13
«h» ̔ (э̔рбата, бэзо̔лове) - «ch» х (хлеб, пухар)
E tam, to jest zbyt proste i za mało etymołogiczne. Ja proponuję rozróżnienie czterostronne:
е҅резія, һербата, безголовье, хлѣбъ!
No przecież jak chcesz zapisywać swój idiolekt (czy może raczej idiograf?), to przecież czemu nie! Inna sprawa, że ja wcale nie jestem pewien, czy więcej osób rozróżnia h:ch niż ż:rz - nawet jeśli komuś pojawia się dźwięczne «h», to rozkład tej głoski nie jest przylegający do rozkładu litery "h". Co do której nie mamy pewności, czy jako taka kiedykolwiek w ogóle funkcjonowała jako cokolwiek więcej niż litera. No ale OK, rozumiem, że można mieć pewne powody - włącznie z sentymentem - by to rozróżnienie sobie zachowywać.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 25, 2013, 19:28:43Teraz wasza kolej, żadnych zaczepnych komentarzy, po prostu samo cieszenie oczu cyrylem ;)
Ze względu na to piszę to w tém temacie, nie tamtech, skąd pochodzi ów cytat.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 25, 2013, 19:28:43
Proponuję, aby każdy "cyrylotwórca" zapisał poniższy tekst w swojej "polskiej" cyrylicy :)
Nie będę zapisywał swoją cyrylicą zbioru zachodniech idjotyzmów.
Cytat: LarsEinar w Styczeń 25, 2013, 19:28:43"Вшvсцv лудѥ розą шıę волнı ı рувнı под вzглęдем свеj годнощı ı свvх прав. Сą онı обдаженı роzумем ı сумѥнѥм ı повıннı постęповачь вобец ıннvх в духу братерства."
A teraz krytyka:
1) Skąd do jasnéj cholery te »z«? Wiém, pewnie ze SCS, ale tam to było naprzemiennie używane z »з«.
2) A więc, skąd »з« dla /dz/? Twój wymysł? W imię czego?
3) A »v« dla /y/ to już z dupy wzięte totalnie. Serjo.
4) ѥ? Dlaczego nie sama jota? Następne coś dzikiego, wziętego znikąd.
5) шıę? Ja myślałem, że polakowi "ś" kojarzy się z "s". Jest "śpisz" ale "spać". Jestem téż ciekaw jak zapisujesz samo "ś".
6) чь, oraz щ jak wyżéj.
7) "дѥ". I to jest następna dziwota, masz "ć" jako ч + miękkość, "ść" jako щ + miękkość, "ś" jako ш + miękkość, a "dź" z dupy wzięte д.
Podsumowując, dostajesz od Henryka Pruthenji nagrodę za najbrzydszą cyrylicę fora, przyszedłeś tu, mądrząc się, że to jest źle, i tamto źle, a sam stworzyłeś coś bez ładu i składu (nie śmiej się, ale zapis przez ш, щ, ч polskich "ś", "ść", "ć" jest czémś normalném, gdy osoby ze wschodu zapisują te znaki, przy czém nie są one rozróżniane od "sz" "szcz" "cz" wtedy... kalkowanié najgroszego rozwiązania), coś co jest kalkowaniém łacinki. Ohydném kalkowaniém łacinki.
Niby tłómaczysz to duchém czasu, upodobnianiém się tech pism, ale co zrobisz za pięćdziesiąt lat, gdy angielski i łacina straci prym na rzecz kitajskiego, zaczniesz tworzyć cyrylicę stylizowaną na ideogramy?
Jak chcesz robić cyrylicę, to ją zrób.
To co przedstawiłeś, nie jest cyrylicą. Że tak sparafrazuję pewien cytat:
Abeceda LarsEinara nie je dobra abeceda. Pouziva necirilicke bukvy, ktore su typicke pre ine abecedy. Kto to kedy videl takto miesat abecedy. Pre mna osobne je LarsEinara abeca hotove monstrum. To ako keby ste pospajali horne koncatiny medveda, s trupom leva, dolnymi koncami macky a hlavou barana.Amiń.
Ech, wygląda to tak, jakbyśmy krytykowali Larsa tylko dlatego, że jest "spoza". Ale jego argumenty są po prostu dorzeczne i się z nimi zgadzam, choć można je było pewnie wyrazić łaskawiej.
Tak czy owak, nawet jeśli chcemy stworzyć cyrylicę, która bardziej niż dzieje tego pisma brałaby pod uwagę nawyki piśmiennicze współczesnych Polaków, musimy jeszcze rzecz dopracować - przede wszystkim pod względem konsekwencji, co wytknął już Jędrzych, a i pod względem odpowiedniości systemowej rozwiązań - np. oznaczanie tym samym znakiem /i/ i, nazwijmy to tak, palatalnego komponentu po spółgłoskach nie jest najlepszym językowo rozwiązaniem. Dużo bardziej nadawałaby się tam jota. Itd. Nie chcę narzucać swoich rozwiązać, każdą propozycję trzeba po prostu samemu stale przemyśliwać, czy aby na pewno powinna wyglądać tak, a nie inaczej.
Hmmm, jakby nie patrzeć, to że ktoś jest spoza, czy nie, nie jest ważne. Popatrzmy na przykład Jątrzeniota, który stworzył coś genialnego i przemyślanego.
A tutaj mamy... wybacz, to nie jest coś ładnego, to maszkara.
To je monstrum.
No ale wiész, mojá pierwszá miroszewica téż była o dupę rozbić.
No tak, ale nie wszedłeś z tém na forum jako osoba, która mówi, że wszystkiech wokół rozwiązanié jest błędne, bo jest nie z duchém czasu etc. A ten tak robi.
Następnéj osoby gosterzącéj nam nie trza, starczą awantury o fonetykę, nie chcę teraz w pismiennictwie czegoś podobnego.
Dram mamy ponad to.
Przede wszystkim, moim zamiarem nie było nikogo urazić moim pierwszym postem, więc jeśli ktokolwiek poczuł się urażony - przepraszam.
Moim celem było tylko zmotywowanie Was do dalszego wysiłku modyfikowania swoich pomysłów, ulepszania ich, jednak nie chodziło mi o narzucanie swojego zdania nikomu. Nie taki był powód założenia mojego konta tutaj.
Jednak należy pamiętać, iż łacińskie piśmiennictwo polskie ma ponad tysiąc lat tradycji, więc byłoby czymś naturalnym odnieść się do niego przy tworzeniu polskiej grażdanki. Ponadto, lwia część Polaków to niestety nadal rusofoby, więc zamiana zgermanizowanej łacinki na zrusyfikowaną cyrylicę niejako mijałoby się z celem...
Do Prutheni: http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=98.0
Bardzo podoba mi się zwłaszcza pierwsza strona tego wątku. Sam prosisz o KONSTRUKTYWNĄ krytykę, a mimo tego nikomu innemu jej nie zapewniasz... Mój projekt grażdanki jest SPECJALNIE nieco zlatynizowany, właśnie dla wrażenia kontynuacji wyżej wspomnianej tradycji piśmienniczej języka polskiego.
Ponadto język polski jest w lepszej sytuacji od języków, które od początku zapisywane są cyrylem, gdyż tam procesy jakiejkolwiek ewolucji prawopisu są ograniczone (np. Vukowskie "ђ" i "ћ"). My możemy naprawdę "poszaleć", więc po co zamykać się w utartych konwencjach?
A teraz odniesienie do Twoich "zarzutów" (specjalnie nie cytuję):
1. Zgadza się, moje "z" zaczerpnąłem z SCSkiej cyrylicy, ponadto dzięki temu jest przynajmniej jeden znak mniej do nauczenia się, a odpowiada on i łacińskiemu "z" i greckiemu "z"... Same korzyści :)
Aha, descender dodałem jako pozostałość "ogona" zemlji, dzięki temu lepiej komponuje się z pozostałymi bukwami, zwłaszcza z "d".
2. Tak, "з" dla "dz" to mój wymysł. Wzięło się to z tego, iż musiałem usunąć ze swojej azbuki "ѕ" z tego samego powodu, dla którego jest nieobecne w prawopisie ukraińskim - niepotrzebnie kojarzy się z łacińskim "s". Wziąłem więc pod uwagę dygraf "дз", a skoro samo "з" nie występuje jako "z", to usunąłem "д" i tak oto mamy "з" dla "dz"
3. "v" dla "y" wzięło się z lekkiej modyfikacji kształtu iżycy. Ten hak na końcu nie występuje przecież w grażdańskim "у" ("u"), więc po cóż miałby być w iżycy? Poza tym nadaje to literze, kolejny raz, łaciński charakter. Dużą iżycę z kolei zastąpiłem greckim/łacińskim "Y".
4. "ѥ" nie występuje w mojej azbuce. Jest to tylko znak używany jako połączenie "ı" oraz "e" we wszelkiego rodzaju pismach drukowanych, jak i np. SMSach. Dzięki tej sztuczce to często występujące połączenie ładnie się komponuje, a ponadto daje nam 1 znak zamiast dwóch, co liczy się np. w pisaniu SMSów. Używanie tego znaku nie jest jednak obowiązkowe, dzięki temu moja azbuka nie jest zaśmiecona niepotrzebnymi ligaturami z "ı".
5. "шь", "чь", "жь" to znak rozpoznawczy mojej azbuki. Te kombinacje lepiej oddają nasze "ś", "ć" i "ź", gdyż różnią się w wymowie od "сь", "ць", "зь". Jest to niewątpliwie jedyna inspiracja rosyjską grażdanką w mojej azbuce. Ponadto rozwiązanie to pomoże walczyć z ciekaniem, dziekaniem i innymi patologiami wymawiania "ś", "ć" i "ź". A przy okazji tworzą one ładne ligatury, więc znowu mamy jeden znak zamiast dwóch.
6. Z racji braku miękkiego znaku w mojej azbuce, "щ" oznacza u mnie tylko "ść". Pozwala to ładnie skrócić zapis, zwłaszcza w bezokolicznikach czy rzeczownikach odprzymiotnikowych np. "новощ" jako "nowość".
7. "дь" jako "dź" to, moim zdaniem, na pewno lepsze rozwiązanie niż spalatalizowane "dz". Ponadto znowu wychodzi z tego czytelna i ładna ligatura, więc patrz punkt 5.
Dlaczego zmiękczenie przed samogłoskami oddaję przez "ı"? Proste - bo tak się robi u nas w łacince i uważam to za lepsze rozwiązanie niz wstawianie miliona miękkich znaków. Ponadto jest to rowziązanie bardziej ekonomiczne, gdyż "ı" jest dużo węższe od "ь"...
W mojej cyrylicy nie kierowałem się tym, że angielski czy francuski używają łacinki, tylko tym, że POLSKI jej używa. Ponadto alfabet łaciński jest bardziej rozpowszechniony niż cyrylica, więc uważam, że nie ma niczego złego w nadaniu cyrylicy łacińskiego charaktery, oczywiście w granicach rozsądku.
Tak naprawdę to jedynym łacińskim zapożyczeniem w mojej azbuce są "ą" i "ę", więc nie jest to wcale wielka profanacja grażdanki, która sama przecież jest zlatynizowaną wersją SCSkiej cyrylicy...
Jeśli taka wola, to mogę wkleić skriny "moich" liter :)
Towarzysz Mauzer: Cieszę się, że przynajmniej Ty zrozumiałeś moje przesłanie :)
Pozdrawiam wszystkich i liczę na dalszą dyskusję! :))
Cytat"шь", "чь", "жь" to znak rozpoznawczy mojej azbuki.
Ktoś chyba już to kiedyś zastosował, tylko nie pamiętam kto.
CytatProste - bo tak się robi u nas w łacince i uważam to za lepsze rozwiązanie niz wstawianie miliona miękkich znaków.
Wybacz, ale strasznie nóbowate podejście. BTW, przed samogłoskami nie stawia się raczej miękkich znaków, jeno zazwyczaj daje się jotowanki.
Cytat: Mścisław Kulmatycki w Styczeń 26, 2013, 18:32:48
Cytat"шь", "чь", "жь" to znak rozpoznawczy mojej azbuki.
Ktoś chyba już to kiedyś zastosował, tylko nie pamiętam kto.
Może dlatego, że to logiczne rozwiązanie? ;)
CytatWybacz, ale strasznie nóbowate podejście. BTW, przed samogłoskami nie stawia się raczej miękkich znaków, jeno zazwyczaj daje się jotowanki.
Powiedz to bułgarom :D
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VhytZ1ijcTU#!
Haha polecam wszystkim cyrylimaniakom!
Piosenka o cyrylicy w języku macedońskim! :)
Trochę odświeżę, bo chciałbym się czegoś dowiedzieć.
Po cholerę nam cyrylica w Polsce? Czyż nie byłoby to złamanie tradycji? Poza tym obecna łacinka polska nie jest jakaś strasznie trudna... a gdyby dodać jotowańce... brrr.
CytatCzyż nie byłoby to złamanie tradycji?
Lel.
A po co w ogóle jakikolwiek alfabet? Czyż nie jest to złamanie przedpiastowskiej tradycji bycia ludem niepiśmiennym?
Bo ta łacińska zaraza to zdrada tró istinnych Sławian i przeklęty jezuityzm.
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-6rL96fEQbwX7jxsYUE2NSWJUURRqVwMiJoa75XmSSJeRP_yh)
Jezus płacze...
Po co nam ręce i nogi?
Czy to nie złamanie odwiecznych tradycji naszych przodków ryb, nie mówiąc o wcześniejszech!
Cyrylica jest słowianska, są ludzie, którzy lubią słowiansość, a nie znoszą zapadu. Da bum tss.
Nie wiem czy dobre miejsce do umieszczenia tego (https://www.youtube.com/watch?v=wGgLCLH5988) ale na pewno ciekawe jak ci Wschodni zapisują naszą mowę cyrylicą, ciekawe (i w sumie chyba identyczne..) są zapisy polskich nazwisk w Annie German - serialu
Ten zapis całkiem fajny. Zresztą, każdy zapis na ucho jest dobry, no chyba że zabiera się te-й nazwiskam...