[...........]
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 18:30:50
- W holenderskim praktycznie każde słowo rozpoczynające się od samogłoski tak naprawdę zaczyna się od zwarcia krtaniowego.
- Głoska [g] nie jest natywnym dźwiękiem występującym w języku holenderskim, jednak może pojawić się podczas udźwięcznienia (np. "Zakdoek" ['zɑgduk]) bądź w zapożyczeniach (np. "games" [gɛjms]).
- Dźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*. Nie tworzy się nimi zwykłych słów (chociaż to się zdarza, popularne stwierdzenie "sjonge-jonge" ['ʃʲɔŋə 'jɔŋə]), ale są uważane za niejakie "miękkie dźwięki", za których pomocą tworzy się większość zdrobnień (verkleinwoorden), takich jak Huis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə].
- Litera /g/ prezentuje właściwie dźwięk [χ], jednak w niektórych pozycjach jest on redukowany do [x], na przykład; gelijk [xəlaːjk].
- Litera /r/ jest czytana różnie w różnych pozycjach, jednak; zazwyczaj na końcu wyrazu realizowana jest jako [ɹ] (np. Vuur [fʉːɹ], ale w innych pozycjach jest wymawiana twardziej; jako [ʁ], częściej [r], u nielicznych użytkowników niderlandzkiego nawet [ʁ].
- Dźwięki [ʃ] oraz [ʒ] nie są natywnymi dźwiękami występującymi w holenderskim, jednak mogą występować w zapożyczeniach, np. "Sjaal" [ʃaːɫ] bądź "Jury" ['ʒyːʀi].
- Litera /w/ jest czytana najczęściej jako [v], jednak w niektórych słowach może być realizowana nieco inaczej, na przykład; "Wang" [βɑŋ] lub "Wang" [ʋɑŋ].
ad 2. Jak nie jest natywnym, skoro występuje w słowach rodzimych (że w wyniku udźwięcznienia, to inna sprawa)?
ad 3. Ten punkt przypomina jakiś strumień świadomości. Możesz objaśnić to po ludzku?
ad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
ad 7. Są jakieś zasady?
ad 4 & 5. Co oznacza zapis "Litera /x/"? Chodzi mi o połączenie słowa "litera" oraz ukośnych nawiasów.
[...........]
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 20:18:24
To pytanie nie ma sensu moim zdaniem; nie występuje, to tylko udźwięcznienie, które pojawia się w szybkiej mowie.
Nie występuje, tylko się pojawia. Rozumiem. Trzeba było tak od razu :-D
Może miałeś na myśli
fonem, a nie
dźwięk?
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 20:18:24
Poprawnie wypowiedzone słowo będzie tam zawierało [k].
Poprawnie to znaczy wg ustalonej gdzieś normy ortoepicznej?
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 20:18:24
Dźwięków [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ] nie spotkasz w rodzimych słowach niezdrobionych (jedyny znany mi wyjątkek to "Sjonge-jonge", ale ten powstał z mowy potocznej), ale za to spotkasz je w prawie każdym zdrobnieniu (końcówki /-tje/ i /-sje/).
Zdrobnienia nie są "zwykłymi słowami"? Kto rozpowszechnia "powszechną opinię", że te dźwięki w niderlandzkim nie istnieją? I dlaczego to robi? Dla zmylenia przeciwnika?
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 20:18:24
Cytatad 4. Co tutaj znaczy określenie "redukowany"?
Oznacza, że Holendrom nie zawsze chce się charczeć.
Domyśliłem się, tylko, że nie rozumiem, dlaczego miałoby się to nazywać redukcją.
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 20:18:24
Nie sądzę, "Wang" (policzek) to jedyne słowo w jakim do tej pory słyszałem inną wymowę niż [v].
Dziękuję. A słyszałeś to słowo z [v]?
[...........]
Cytat: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 06:37:46
Poprawnie = Wedle normy językowej nauczanej w szkołach; jeżeli zadowoli cię takie ładne tego ujęcie w słowa.
Masz gdzieś na to jakieś źródło? Pytam, bo mnie to interesuje.
Cytat: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 06:37:46
Wikipedia prawie każdego kraju.
To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D
Cytat: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 06:37:46
Wyobraź sobie sytuację, gdyby w języku polskim [ʁ] występowało tylko w zgrubieniach wyrazów. Lepiej tego nie wytłumaczę ci chyba.
Ty mi cały czas tłumaczysz to, co rozumiem, a nie tłumaczysz tego, czego nie rozumiem.
Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?
Cytat: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 06:37:46
Tylko u nienatywnych mówców.
Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Cytat: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 09:20:19
Cytat: Ghoster w Wrzesień 22, 2011, 06:37:46
Wikipedia prawie każdego kraju.
To żeś mnie zarzucił naukowymi źródłami :-D
Wystarczy, żeby zmylić.
Ale czy Ghoster sugeruje, że [ʃ] i [ʃʲ] to odrębne fonemy? Mamy Wikipedię przeciw jego uszom?
Jeśli dobrze czytam, twierdzisz, że oba są zapisywane <sj>, chociaż pierwszy występuje tylko w zapożyczeniach, a drugi prawie wyłącznie w zdrobnieniach. Tak, Ghoster?
Sens ma to o tyle, że podobno w gwarach południowokaszubskich ś występuje tylko w zdrobnieniach.
Oczekuję samogłosek.
Cytat: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 09:20:19Dany dźwięk występuje regularnie w zdrobnieniach (jako morfem deminutywny? jako wynik jakiejś alternacji morfonologicznej?) i w ten sposób rozróżnia wyrazy. Na jakiej podstawie można go ignorować lub zaprzeczać jego istnieniu?
Co to znaczy zaprzeczać ich istnieniu i uważać je jednocześnie za "niejakie miękkie dźwięki"?
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
Cytat: Fēlēs w Wrzesień 22, 2011, 18:20:32
Nie "nie istnieją", tylko "nie występują poza określonymi kontekstami". Tak myślę.
Tym niemniej:
CytatDźwięki [ʃʲ~ɕ] oraz [ʧʲ~ʨ], wbrew powszechnej opinii, *jak najbardziej występują w języku niderlandzkim*.
Poza tym, fonemy mają ograniczenia dystrybucyjne, jedne większe, drugie mniejsze. Tylko nie rozumiem, czemu nawet spore ograniczenia dystrybucyjne miałyby powodować zaprzeczanie istnieniu danego fonemu.
Chyba, że mamy tu do czynienia z jakąś dystrybucją komplementarną, albo z jakimś seplenieniem do dzieci, próbuję to właśnie ustalić.
[...........]
Cytat: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 09:20:19Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?
CytatHuis - Huisje [hɑɥs - hɑɥɕə]. Uwaga! - Znaku [ɥ] nie należy interpretować jako [w͡j], lecz jako niezgłoskotwórcze [ʊ͡ɪ]!
[ʏ]
Cytat: Fēlēs w Wrzesień 22, 2011, 21:23:35
Cytat: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 09:20:19Czyli mamy normalną, choć marginalną ilościowo, opozycję /v/ <-> /β, ʋ/?
Może - skoro nie występuje w innych słowach i nie odróżnia wyrazów - to tylko jakiś rodzaj alofonii kombinatorycznej?
Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
Cytat: lehoslav w Wrzesień 22, 2011, 21:34:41
Skąd te wnioski?
I czemu niewystępowanie w innych słowach miałoby być przesłanką do szukania alofonii?
Teoretycznie, jeżeli nie ma opozycji, można potraktować [β ~ ʋ] jako allofon /v/ pojawiający się w otoczeniu /^_ang$/ (/^_aŋ$/) (jak się zapisuje początek i koniec wyrazu?). (hi, hi)
I tak z kursu temat przerodził się w dyskusję o języku :D
[...........]
OK, kumam. Bądzie przeźrzyściej.
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 18:30:50
Znak ten traktowany jest jako jedna litera, jednak nie ma odpowiednika w czcionce komputerowej. Bynajmniej nie może być ona zapisywana w internecie poprzez "Ÿÿ". Przez natywnych użytkowników języka prawie nigdy nie jest używana forma pisana "IJ ij", jednak jest ona dopuszczalna (tak samo jak duża litera; Ij).[/center]
Unicode, Latin Extended-A
lehoslav się wtrącił, to zrobiło się ciekawie, ale za to niestety temat się wykoleił :P
Ghoster, kontynuuj. Przekaż, co wiesz i nie patrz na skargi.
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 18:30:50
Samogłoska | Ortografia | Wymowa | Przykład |
Korte Ei | ei | aɪ | Leiden |
Lange IJ* | ij | aːɪ | Zijn |
To jest cecha tego dialektu z okolic Amsfoort? Chyba muszę uwierzyć. Odróżnienie aj od ej powinno być łatwe dla polskiego ucha.
[...........]
Cytat: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 15:05:57
Poza tym głoska [ɹ] nie jest wymawiana przez mężczyzn. To nie żarty, dowiedziałem się, iż tylko i wyłącznie niektóre Holenderki (zazwyczaj młode) wymawiają to w taki sposób.
Bardzo ciekawe, ale nie aż tak niezwykłe, żeby można było podejrzewać żart :-)
Patrz sepleniące (ala rosyjskie) ś,ź,ć,dź u niektórych współczesnych polskich dziewcząt.
Fajnie byłoby dostać na to jakieś źródło...
Cytat: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 15:05:57
W niderlandzkim nazywa się to słowem "Bekakt", którego tłumaczenia naprawdę nie jestem w stanie przytoczyć.
Hm...tu mi przychodzi na myśl niemieckie słowo "bekackt", którego tłumaczenia wam oszczędzę ;-)
[...........]
Cytat: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 15:05:57
Cytat: BartekChom w Wrzesień 23, 2011, 13:58:01
Cytat: Ghoster w Wrzesień 21, 2011, 18:30:50
Samogłoska | Ortografia | Wymowa | Przykład |
Korte Ei | ei | aɪ | Leiden |
Lange IJ* | ij | aːɪ | Zijn |
To jest cecha tego dialektu z okolic Amsfoort? Chyba muszę uwierzyć. Odróżnienie aj od ej powinno być łatwe dla polskiego ucha.
Ale to nie jest rozróżnienie "aj" i "ej", te dwa dźwięki różnią się tylko i wyłącznie długością. Poza tym *moim zdaniem* (mogę się mylić) to ogólnoholenderskie rozróżnienie, ale nie zaprzeczam faktom, że w niektórych częściach Holandii mogą się te dźwięki różnić tylko i wyłącznie etymologią.
Długość to osobna sprawa (tego też się nie spodziewałem). Chodziło mi o to, że według Wikipedii standardowe jest [ɛɪ]. I kuzyn na informatyce mówi "algorytm dejkstry" (od Dijkstra). Zresztą aj już znalazłem. To podobno cecha
Polder Dutch.
Cytat: Ghoster w Wrzesień 23, 2011, 15:05:57Ale to nie jest rozróżnienie "aj" i "ej", te dwa dźwięki różnią się tylko i wyłącznie długością. Poza tym *moim zdaniem* (mogę się mylić) to ogólnoholenderskie rozróżnienie, ale nie zaprzeczam faktom, że w niektórych częściach Holandii mogą się te dźwięki różnić tylko i wyłącznie etymologią.
W standardowym niderlandzkim też różnią się tylko etymologią (w ogóle, pierwsze słyszę żeby ktoś je rozróżniał w wymowie). Nawiasem mówiąc są wymawiane /ɛɪ/. Długi dyftong /a:ɪ/, to "aai" w pisowni (np. saai). Czy w "twoim" dialekcie różni się wymowa ij i aai?
W ogóle ta wymowa, którą prezentujesz, jest bardzo dziwna. Tzn. nie będę się kłócił, wierzę że tak mówią, ale też trochę Holendrów słyszałem (i paru Belgów też mi się zdarzyło) i znacząco odbiega to od że tak powiem średniej. Np. o <w> jako /v/ słyszałem tylko w Afrikaans. Może też dlatego nie ma co się wdawać w szczegółowe dyskusje, bo i tak wariantów wymowy jest tam niezliczona ilość, może by tak zamiast tego wreszcie zacząć kurs języka ;)