Nie jest to próba tworzenia jakiegoś konlangu pt. polski za 100 lat, ale zbiór luźnych idei na to, jakie zmiany w polskim mogą zajść w najbliższym czasie, oparte na obserwacjach tego, co dzieje się teraz, o jakie uproszczenia łatwo i jakie byłyby dość realistyczne.
Kilka moich pomysłów:
1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].
2. idziemy > dziemy. I podobne synkopy być może, ale nie mam jeszcze pełnej koncepcji
3. ɲ > j̃ /_e,i
(ɲ > nj / w innym wypadku?)
Obserwowane często w "panie". Druga propozycja jako możliwa separacja ń na alofony, a potem może oddzielne para-fonemy. Przykłady: [ j̃e], [ogj̃isko], [koj̃et͡s]. [v j̃eʔʲe]
4. <y> > e / _Ce
<y> > i / _Ci
Ogólnie <y> obniża się i staje coraz bardziej schwowate. W niektórych wymowach jest nawet bliskie [e]. Stąd możliwe łatwe upodobnienia.
Np. [derektor], [serena], [badelek], [dimi], [demem].
Co sądzicie o realistyczności takich przemian?
No i może ktoś ma inne ciekawe propozycje?
Derektor etc. to powtórka już procesu, który miał w polszczyźnie miejsce: szyroki > széroki, szczyry > szczéry, w gwarach nieraz nawét tylko > télko.
2. i 3. trochę naciągane, i nie wiem czemu te "i" by się miało tracić, w większości osób jest akcentowany ten wyraz na "i", a raczéj jednéj osobie tylko by nie zmieniło, gdyż by się musiało wyrównać do tematu.
"iść" i tak jest nieregularne. W wyrazach tegu typu (super popularnych) każdy flekson zdaje się zachowywać dosyć samodzielnie.
Trzecie rzeczywiście dziwne, jednak drugie jak najbardziej (patrz: czeski), co do czwartego to myślę że obniżenie
y jest bardzo możliwe, może nawet zaniknięcie, lub przelanie w [i] ew. [ɪ]. Ponad do proteza słów rdzennych, różne ucentralnienia samogłosek, może osłabienie [g] do [ɣ], i skrócenia wyrazów (i to mocen); a to?
Cytat[vʃt͡ʃɜ t͡ʃwɞkɜ ɾɔd͡ʑ ɜɕ vɤlnɜ ji rɤvnɜ pɔ vɜθɪ̈m ɕvə ɣɔdnɔɕi ji ɕvə pɾɶ wɞ sɯ ɤbdaʒɪ̈n ɾɔzɯmɜ ji sɯmɲɛnɜ ji viŋgɜ pɤstipaɕ vɛt͡s jinɜ θɜ duɣə brɶtɜsfa]
Z kilkoma zmianami
Cytat: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 22:25:22
1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].
To mi się wydaje bardzo dziwne, nigdy tego nie słyszałem. Raczej optowałbym za Pʲ > /ɕ/ > /j/.
Cytat: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 22:25:22
2. idziemy > dziemy. I podobne synkopy być może, ale nie mam jeszcze pełnej koncepcji
Jak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.
Cytat: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 22:25:22
4. <y> > e / _Ce
<y> > i / _Ci
Ogólnie <y> obniża się i staje coraz bardziej schwowate. W niektórych wymowach jest nawet bliskie [e]. Stąd możliwe łatwe upodobnienia.
Np. [derektor], [serena], [badelek], [dimi], [demem].
Do 'e' to możliwe, ale do 'i' ([dimi]) moim zdaniem zupełnie nie. Tam 'y' musiałoby się przecież podwyższyć i jeszcze spalatalizować spółgłoskę, bo 'i' w polskim jest palatalizujące. To już raczej 'demi' mi się wydaje sensowniejsze.
CytatJak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.
Mówiłem o tym ;-D
Dobrze, tak myślałem co by tak zrobić z czasownikiem
być-
beć, i myślę że moja propozycja może być odrzucana, li egzotyczna ale o to ona:
CZAS TERAŹNIEJSZY
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | stem | steme |
2 os. | steś | stecie/steće |
3 os. | je | są/sou |
CZAS PRZYSZŁY
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | beę/beeu | beem |
2 os. | beesz | beecie/beeće |
3 os. | bee | beą/beou |
CZAS PRZESZŁY, jednak jak na razie tylko taka koncepcyja:
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | stem beł | steme bełe |
2 os. | steś beł | stecie/steće bełe |
3 os. | je beł | są/sou bełe |
CZAS PRZESZŁY,
wersje skrócone
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | bełem | bełme |
2 os. | bełeś | bełcie/bełće |
3 os. | beł | bełe |
Dwie formy, np. bełcie/bełće to poprostu reforma ortografji :D Jednak już para
są od
przyszłopolskiego sou się różni (utrata nosowości do: [ɔw]), czyli ę →[ɛw] i ą →[ɔw] w wygłosie
I co wy o tym myślicie?
Cytat: Noqa w Kwiecień 24, 2013, 22:25:22
Nie jest to próba tworzenia jakiegoś konlangu pt. polski za 100 lat, ale zbiór luźnych idei na to, jakie zmiany w polskim mogą zajść w najbliższym czasie, oparte na obserwacjach tego, co dzieje się teraz, o jakie uproszczenia łatwo i jakie byłyby dość realistyczne.
Kilka moich pomysłów:
1. Zwarte miękkie w nieacentowanych, pomiędzy samogłoskami przechodzą do zmiękczonego zwarcia krtaniowego, potem do samego zwarcia
VPʲV > VʔʲV > VʔV w nieakcentowanych, P - plozyw
Słyszałem na żywo. Więc np. [soʔʲe], [pʲeroʔʲi], [zaraʔʲa]. [zaʔʲekanka].
Ja się spotkałem/mam u siebie tylko wypadanie dźwięcznych wargowych (i czasem innych dźw.), bez żadnego zwarcia krtaniowego na wyjściu (może pozostawać [j]). Tak więc, o ile istniejąca tendencja się utrzyma, spodziewałbym się raczej upowszechnienia się jakiegoś [sɔj(ə)]/[sœ] itp.; pj > ʔʲ to już pieśń dalszej przyszłości, jeśli już.
Cytat: ToivoJak "jdziemy" w czeskim, to możliwe.
Ale to po prostu rezultat wypadnięcia jeru, który nie był wtedy akcentowalny.
Jeśli chodzi o wyrazy funkcyjne, bardzo często używane, jak łącznik, różne niezbyt regularne rzeczy są możliwe, np.
ja jestem ['jajɛstɛm] > [jæːstəm], czemu nie. Zresztą wymowa z jednym akcentem, na
ja, wydaje mi się naturalna.
Co do /ɲ/, w nagłosowej pozycji na razie się z nim niewiele dzieje, za to myślę, że przed szczelinową możemy mieć zaniedługo merger z /j/ (chijski, amerykajski, pajstwo). Jakiś unpacking typu ['xajmba], ['kɔjntsa] też bardzo możliwy (wg fonetyków taka wymowa zresztą jak najbardziej istnieje).
@Pluur: za bardzo gwarzysz/czesisz na mój gust, np. nie wierzę, żeby coś typu
je przyjęło się w przewidywalnej przyszłości — nieregularne to raz, dwa że napiętnowane. Nie widzę też żadnego powodu, żeby odtworzył się czas przeszły złożony takiego typu (co najwyżej jakieś
ja żem był, ale to też jest mocno napiętnowane w tej chwili).
Ja bym proponował pj i bj > [j] np. "sobie" wymawiane jest czasem przy szybkiej, niedbałej wymowie niemal jak "soje" albo "seje"
Poza tym: -ałem, -ałeś, itp => zapomnieem, zapomnieeś itd.
Co do biernika: nie wiem, jak dokładnie to zjawisko opisać, ale w rodzaju męskim "zrobiłoby się" tak jak np. idę po pilota, wiążę buta, oglądam filma itd.
Jeśli chodzi jeszcze o pkt. 1. to zanik "p" i "b" na korzyść zwarcia krtaniowego nie wydaje mi się naturalny. Oponowałbym za p > f i b > w/ł.
Zwarcie krtaniowe, albo no audible release (nie wiem, jak to się mówi po polsku) - raczej pojawiałoby się na końcu wyrazu, zwłaszcza jeśli mowa o p, t, k. Przy dźwięcznych jakoś tego nie widzę.
Cytatp > f i b > w/ł.
Oo, to by było coś, może by też [mʲ] → [mɲ~mj]?
→w dość szybkiej wymowie, acz nie tylko, zanik samogłosek (nie tylko nieakcentowanych) w wyrazach typu:
anglski ['aŋkɫski],
dziękje ['d͡ʑɪ̈̃kʲɜ]*,
nie wiem ['ɲj.vʲɛm] (dwie sylaby)
→zamiana bezokoliczników: ciąć → tnouć, lub nawet nouć, trzeć → treć?
→kt:tt, np.: kto→tto/kt:ht, np.: kto→hto [htɔ]
→tryb przypuszczający to by może, czas przeszły + (oddzielnie pisane)
bi~
ve? (np.: beeu ve [bɛ.ɛwvɜ])?
→taka dygresja: myślę, że polski będzie dążył do analityczności (ale nie do izolacyjności), i to dość mocnej, w dalszej może nawet zrezygnowanie z części przypadków?
→iść
jiś[/b] odmiana (przy okazji, czy proces ść → ś jest dobry?)
Czas teraźniejszy
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | deu | deme |
2 os. | desz | deće |
3 os. | de | dou |
→tryb rozkazujący od
beć
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | ńeh beeu | ńeh beeme |
2 os. | ńeh beesz | ńeh beeće |
3 os. | ńeh bee | ńeh beou |
Opcjonalnie ńeh → jeh [jɜh]
Ponad to widzę, że popełniłem błąd w czasie przyszłym (nie
beem yno
beeme), zaraz poprawię :P
* tak nosowe
yCytat@Pluur: za bardzo gwarzysz/czesisz na mój gust, np. nie wierzę, żeby coś typu je przyjęło się w przewidywalnej przyszłości — nieregularne to raz, dwa że napiętnowane. Nie widzę też żadnego powodu, żeby odtworzył się czas przeszły złożony takiego typu (co najwyżej jakieś ja żem był, ale to też jest mocno napiętnowane w tej chwili).
→czeszę, czeszę według mnie czeski to dla polskiego przykład jak skracać wyrazy, ot co
→napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z
je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest[/i]
→
Ja żem był no w sumie tak, ale jeszcze pomyślę, może racja lepsze takie;?
| liczba pojedyńcza | liczba mnoga |
1 os. | żem beł | żem bełe |
2 os. | żesz beł | żesz bełe |
3 os. | że beł~żbeł | że bełe~żbełe |
I co ty na to powiesz?
Cytat: Pluur w Kwiecień 26, 2013, 22:48:48
Oo, to by było coś, może by też [mʲ] → [mɲ~mj]?
mój dialekt: miej=mniej /miej/, mniejszy /miejszy/ itd.
Ludzie w Brodnicy, kujawsko-pomorskie, tak mówią. Też tak miałem ;p
OK, rzeczywiście może to zwarcie krtaniowe to takie moje chciejstwo. [j] jest bardziej prawdopodobne, szkoda, że takie nudne.
Ale czemu was to nosowe [j] dziwi, to nie rozumiem. To całkiem powszechna wymowa i liczyłem, że tu akurat będę nieodkrywczy. To zjawisko analogiczne moim zdaniem do smoothingu [w].
Patrz załącznik.
Pluur, nie jestem pewny tych wszystkich usunięć samogłosek. Polski jest ciężkosamogłoskowy (hapax legomenon), nawet jeśli w wymowie slurred się coś usunie, to w wyraźniejszej zwykle zostaje zachowane i się odtwarza. (można zobaczyć tą ciężkość po obcokrajowcach, których wymowa polskiego brzmi tak skompresowanie; w większości języków do samogłosek przykłada się mniejszą wagę, nawet mimo że asortymenty bywają większe).
Tnąć nie wydaje mi się mieć racji bytu, żaden Polak nie odczuwa najmniejszej potrzeby, żeby tak zastępować ciąć. Prędzej coś takiego może wyrosnąć z back-formation z pochodnych (brnąć > przebrnąć > $przebrnywać > ?brnywać > ?brnyć)
Za to przemiany zbitek plozywów mogą w coś rosnąć. I znowu odwołam się do zwarcia krtaniowego, bo widzę je tutaj. Sam mam często /tatɔ˧˥/ jako [ʔtɔ:˩˥].
Ta odmiana iść dziwna. Nie widzę żadnych powodów dla usuwania sylaby akcentowanej. Jakieś wyobrażeniu o upraszczaniu powszechnych form może na to kierować, ale polski nie wydaje się ku temu skory nic a nic.
Chyba się do młodzieży nie zaliczam, bo jeszczem nikogo mówiącego "je" nie słyszał. Jes za to "jes" przed spółgłoskami.
Cytat: Pluur w Kwiecień 26, 2013, 22:48:48
→napiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest[/i]
Może na Śląsku i Kaszubach.
Ja też nigdy się nie spotkałem z tym, by ktoś mówił "je", sam, o ile już skracam, mówię "jes".
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2013, 23:43:20Chyba się do młodzieży nie zaliczam, bo jeszczem nikogo mówiącego "je" nie słyszał. Jes za to "jes" przed spółgłoskami.
To.
BTW, w rosyjskim jest eсть i eст, czy słychać w tym różnicę?
Miękkość.
Cytatnapiętnowane? Niby czemu? Bo równa się z je (od jeść)? Uwierz mi, większość obecnej młodzieży mówi np.: [/i]on je[/i], zamiast [/i]on jest
Tak? Nigdy nie spotkałem się ani wśród młodzieży, ani wśród dorosłych poza użyciem stricte humorystycznym, kojarzy mi się to z czymś na Kaszubach albo gdzieś w Cieszyńskim. Można usłyszeć Ale to je dobre! na tej zasadzie, co Róbta co chceta! (ale nikt przecież nie używa końcówki -ta w zwykłej mowie).
Skracanie do [jes]/[jez]/[ʲes]/[/[ʲez], to tak, robię to częściej niż wymawiam to <t>.
W okolicach Torunia, Brodnicy - jeszcze się czasem używa -ta, większość ludzi raczej żartobliwie, ale też czasem w kontaktach z rówieśnikami lub ludźmi, z którymi ma się bliższy kontakt. Podobnie -ma np. robima, idziema
O, liczbo podwójno, któż ci to uczynił?!
Cytat: Noqa w Kwiecień 26, 2013, 23:43:20
Ale czemu was to nosowe [j] dziwi, to nie rozumiem. To całkiem powszechna wymowa i liczyłem, że tu akurat będę nieodkrywczy. To zjawisko analogiczne moim zdaniem do smoothingu [w].
Moïm zdaniem ugruntowane to jest przed szczelinową, a w innych pozycjach to taki wariant fakultatywny stylu slurred, z którego może coś wyniknąć ale nie musi.
Cytat
Tnąć nie wydaje mi się mieć racji bytu, żaden Polak nie odczuwa najmniejszej potrzeby, żeby tak zastępować ciąć. Prędzej coś takiego może wyrosnąć z back-formation z pochodnych (brnąć > przebrnąć > $przebrnywać > ?brnywać > ?brnyć)
Wydaje mi się, że polski będzie szedł w stronę regularyzacji odmiany przez wtórne niedokonane, np. kląć > przeklinać, trzeć > pocierać, przeć > napierać, słać > wysyłać. Ten trend w stronę rugowania lub przesuwania do innej koniugacji krótkich czasowników jest już obecny od dawna, np. mielić wyparło mleć, plewić (w moim regionie) pleć, umierać mrzeć. Słać (on ściele) i żyć stały się bardziej regularne.
Cytat: PluurI co ty na to powiesz?
Po kij to
że w 3.os., ono występuje dla wsparcia końcówek -m, -ś, -śmy, -ście i odtasiemczenia głównego czasownika, w 3.os. jest końcówka 0.
Onże był jest wyobrażalne, ale w funkcji emfatycznej (i pobrzmiewa archaicznie/wiejsko).
Cytat→iść jiś[/b] odmiana (przy okazji, czy proces ść → ś jest dobry?)
Iś', wziąś' — sounds legit :) Nawet dzisiaj. Nie rozumiem, skąd to twarde d w 2sg/3sg/1pl/2pl., bardziej prawdopodobny jest proces odwrotny (idzię, idzią, jak we współczesnym potocznym czy dialektalnym bierę, niesę, wleczą, pieczą - bo po prostu te 2 formy - 1sg i 3pl - są w sumie rzadziej używane). Znowu czesisz bez sensu. Nie mam nic przeciwko szukaniu inspiracji w innych słowiańskich, ale musi to mieć jakieś uzasadnienie fonetyczne albo morfologiczne we współczesnym polskim.
Urodzajnikowanie się naszego języka, prawdopodobnie z czterema rodzajami rodzajników(ta, pewna, jakaś, , kobieta)
Ekspansja podlaskich form grzecznościowych - Co Pan studiuje/mówi/robi? i inszych podlasizmów.
Tryumf mazurzenia.
Wnioskując z teraźniejszych tendencji to, jeśli idzie o fonetykę, widziałbym to tak:
*
- > [h] (być może nie we wszystkich pozycjach)
* [nk] > [ŋk] (upowszechnia się typ panieŋka)
* [wu], [ji] po spółgłosce > [u.], [i.] (gupi, suhaj, mani, Grec·i)
* [tʃ], [dʒ], [sʧ], [zʤ] > [tʃ͡], [dʒ͡], [ʃtʃ͡], [ʒdʒ͡] (upowszechnia się typ czeba, dżewo, szczelać)
* [j̃], [w̃] > [j], [w] (pajski, sou, majou, być może też hajmba, kojnczyć itd.); ewentualnie –ą > –om (som, majom)
* stwardnienie spółgłosek miękkich wargowych przed i, w pozostałych pozycjach rozłożenie miękkości (p·isać, pjasek, bjegać, itd.).
* /k'/, /g'/ > [c], [ɟ] > [ʨ], [ʥ] (ciedy, drudzi); ewentualnie też rozkład miękkości/stwardnienie (kjedy, drug·i)
* sziakanie?
* zmieszanie y i i?
Może nie jest to zbyt odkrywcze, ale myślę, że od tego należałoby zacząć zanim się przejdzie do jakichś glotalizacji itd.
Cytat: Gubiert w Kwiecień 25, 2013, 12:46:03
Jeśli chodzi o wyrazy funkcyjne, bardzo często używane, jak łącznik, różne niezbyt regularne rzeczy są możliwe, np. ja jestem ['jajɛstɛm] > [jæːstəm], czemu nie.
Wydaje mi się, że takie redukcje pozostaną raczej cechą bardzo potocznej, szybkiej mowy i nie upowszechnią się czy nie ustandardyzują. Swoją drogą ostatnio moje szybko wypowiedziane "ale jestem [głodny]" zanalizowałem po czasie jako [ˈʔæstm̩].
Cytat: Jątrzeniot w Czerwiec 12, 2013, 01:37:36
Wnioskując z teraźniejszych tendencji to, jeśli idzie o fonetykę, widziałbym to tak:
* [nk] > [ŋk] (upowszechnia się typ panieŋka)
* [tʃ], [dʒ], [sʧ], [zʤ] > [tʃ͡], [dʒ͡], [ʃtʃ͡], [ʒdʒ͡] (upowszechnia się typ czeba, dżewo, szczelać) -
* [j̃], [w̃] > [j], [w] (pajski, sou, majou, być może też hajmba, kojnczyć itd.); ewentualnie –ą > –om (som, majom)
Z tymi powyższymi pierwszy raz w życiu spotkałem się, gdy wyjechałem na studia do Poznania. Zauważyłem, że na Śląsku i w Krakowie ludzie też tak mówią. [nk] > [ŋk] jest co najmniej dziwne dla ludzi z moich okolic, o ile w ogóle wychwycą tę subtelną różnicę. "czeba", "dżewo" i "szczelać" - mów tak u nas, a na pewno cię wyśmieją. Bez urazy, ale to strasznie wsiowe i ludzie bardzo na to uważają u mnie (Brodnica, kuj.-pom.). -ą jako -om też pierwszy raz usłyszałem po przeprowadzce, może jeszcze po prostu do moich okolic to nie dotarło. EDIT: -ą > -om TA ZARAZA PRZYSZŁA Z POŁUDNIA!
U mnie w regionie bardzo popularne jest mieszanie "mń" i "mj" do "mj" np. miejszy, ziemiak. :-)
Niektórzy mówią też "kie", "gie" jako "ke", "ge", ale ze względu na to, że uważane jest to za strasznie wsiowe, ludzie bardzo tego unikają. Chociaż ciągle pamiętam moją nauczycielkę geografii, kobieta poniżej 30 lat jeszcze, mówiąca "rzućcie okem".
Czy Wy też zauważyliście, że ludzie z Wielkopolski mają fatalną dykcję? Ciężko poznać kogoś, kto ani trochę nie sepleni, albo czegoś dziwnie nie wymawia. U mnie jest wręcz przeciwnie, ludzie mówią bardzo starannie i wyraźnie. Tak bardzo telewizyjnie. Jedynie to "mń"="mj" trochę nam nie wyszło, ale udało mi się już pozbyć tego nawyku. :-)
Cytat: Jątrzeniot w Czerwiec 12, 2013, 01:37:36
[x] > [h] (być może nie we wszystkich pozycjach)
Tak! Też to często słyszę :-) Zwłaszcza między samogłoskami i w wyrazach "wykrzyknieniach", "westchnieniach" typu: hura! hej! aha.
W wygłosie nadal silne i wyraźne jest [x]. :-)
Mało kto w Polsce mazurzy i cecha ta jest raczej w regresie niż zdobywaniu dominacji. Więc nie.
Cytat: Silmethúlë w Czerwiec 12, 2013, 12:52:18
Mało kto w Polsce mazurzy i cecha ta jest raczej w regresie niż zdobywaniu dominacji. Więc nie.
Mazurzące są zaplecza ludnościowe Krakowa i Warszawy czyli ośrodków najbardziej kształtujących język mówiony. Według mnie tendencja ta bardziej się wzmacnia niż osłabia.
Akurat reszta kraju nie będzie podąrzać za trendami ludności krakowskiej. Nikt poważnie krakowskich trendów nie traktuje. Z wiadomych względów.
Takoż nie zauważyłem, żeby kotokolwiek w Warszawie mazurzył.
Chyba, że to jakieś tajne zaplecze, śpiące pod dnem Wisły, czekające na znak wieszcza.
Cytat: Jątrzeniot w Czerwiec 12, 2013, 01:37:36
* zmieszanie y i i?
Przypomniało mi się coś a propos tego :-)
Moim zdaniem różnica między
y oraz
i jest coraz większa. :-) Starsi ludzie wymawiają "y" niemalże jak Amerykańskie "krótkie i" (np. fit, sit, six). A młodzi ludzie coraz bardziej twardo (EDIT: czyli jak najdalej od
i) i bardziej centralnie, takie odnoszę wrażenie. Sądzę, że "y" będzie wędrować w kierunku schwy. :-)
Cytat: Noqa w Czerwiec 12, 2013, 14:27:09
Takoż nie zauważyłem, żeby kotokolwiek w Warszawie mazurzył.
Chyba, że to jakieś tajne zaplecze, śpiące pod dnem Wisły, czekające na znak wieszcza.
Kiedyś zdarzyło mi się wpław płynąć Wartą i żadnych śpiących kultystów mazurzenia nie spotkałem, więc jeśli analogiczni są w Poznaniu, to ukrywają się naprawdę dobrze.
Mhm, /y/ zdaje się coraz bardziej obniżać, znam ludzi u których zaczyna się to nawet zbliżać do /e/ i możliwe, że taki merger jest kiedyś prawdopodobny. (choć pozycje wygłosowe mogą się inaczej zachować)
Co do mieszania i/y to jest jeszcze kwestia tego, że fleksja z czasem staje się bardziej konsekwentna i wynikają z tego zmiany w y/i.
Np. dosyć niedawna zmiana duży ludzie > duzi ludzie.
Cytat: Noqa w Czerwiec 12, 2013, 17:02:04
Co do mieszania i/y to jest jeszcze kwestia tego, że fleksja z czasem staje się bardziej konsekwentna i wynikają z tego zmiany w y/i.
Np. dosyć niedawna zmiana duży ludzie > duzi ludzie.
Niedawna? A nie zaszła ona razem z
naszy > nasi i
Włoszy > Włosi, czyli bodajże w XVII wieku?
Cytat- > [h] (być może nie we wszystkich pozycjach)
E tam.
Jeszcze Brückner się na to zżymał, nazywając "starsi ludzi" głupim błędem, który należy wyrugować. (wyrużyć?)
Być może to, o czym mówisz nastąpiło wcześniej, a fleksja regularyzowała się jeszcze do późnego XIX wieku.
EDIT:
Cytat: Brückner w Walce o JęzykRównież nie wadzi nikomu,
że świeży, duży i t. d., lub gorący, świecący,
obcy lub roboczy, ochoczy i t. d., nie wyróżniają liczb,
godzą się w równej mierze dla obu ; boży człowiek i boży
ludzie, chociaż pojawiały się zakusy (już w XVII. wieku),
-i liczby mnogiej ze stratą dla spółgłoski przenieść i duzi,
świezi, obci wprowadzić. Co się dla ż, c, cz nie powiodło,
powiodło się jednak dla sz i zamiast jedynie poprawnych
i jedynie możliwych starszy panowie, naszy ojcowie,
gorętszy ludzie (jak gorący ludzie), bliższy krewni i t. d.,
skoczył język do nieprawdopodobnych i niesłychanych
starsi panowie, nasi ojcowie, gorętsi (!!) ludzie, bliżsi
czy insi krewni i t. d. Im należy się jedno — wyrzucenie.
Cytat: Silmethúlë w Czerwiec 12, 2013, 15:54:45
Kiedyś zdarzyło mi się wpław płynąć Wartą i żadnych śpiących kultystów mazurzenia nie spotkałem, więc jeśli analogiczni są w Poznaniu, to ukrywają się naprawdę dobrze.
Podobno większość utopców mazurzy.
Mazurzenie zawsze mi się wydawało na poły mitem, na poły elementem góralskiej folklorystycznej gwary. Nigdy nie słyszałem młodego człowieka, który by mazurzył.
CytatMhm, /y/ zdaje się coraz bardziej obniżać, znam ludzi u których zaczyna się to nawet zbliżać do /e/ i możliwe, że taki merger jest kiedyś prawdopodobny. (choć pozycje wygłosowe mogą się inaczej zachować)
Podobno w gwarach Małopolski południowej /1/ mocno zbliżyło się realizacją do /e/ (nie wiem, czy gdzieś doszło do totalnego zmieszania, ale używa się w moich okolicach
te! > może to nie ściema).
CytatEDIT: -ą > -om TA ZARAZA PRZYSZŁA Z POŁUDNIA!
No nie do końca (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=677).
CytatCzy Wy też zauważyliście, że ludzie z Wielkopolski mają fatalną dykcję? Ciężko poznać kogoś, kto ani trochę nie sepleni, albo czegoś dziwnie nie wymawia. U mnie jest wręcz przeciwnie, ludzie mówią bardzo starannie i wyraźnie. Tak bardzo telewizyjnie. Jedynie to "mń"="mj" trochę nam nie wyszło
Jak można się chwalić, że wymawia się
telewizyjnie :/. Totalny Gleichschaltung!
CytatMazurzące są zaplecza ludnościowe Krakowa i Warszawy czyli ośrodków najbardziej kształtujących język mówiony. Według mnie tendencja ta bardziej się wzmacnia niż osłabia.
Przecież nikt-nikt w Krakowie nie mazurzy, mazurzą tylko starzy ludzie na pogórzu i w górach, młodzi tylko w najbardziej zapadłych wioskach i tylko ekspresyjnie/autoironicznie (a szkoda, szkoda). W Małopolsce środkowej i północnej zanik jest jeszcze mocniejszy. Z cech dialektalnych, które do pewnego stopnia się trzymają w Krakowie (oczywiście, tylko wśród określonych grup społecznych, ale przenoszą się w nich nawet z rzadka na młodych), to pochylenie "a" i "e".
Ja tu dodam jeszcze, że ja pochodzę z terenów historycznie mazurzących, a nigdy nie spotkałem nikogo mazurzącecgo. Nawet wśród dziadków ze wsi, mówiacych wyłącznie po śląsku.
Kojarzy mi się fraza ,,a idźze, idźze" używana przez moją mamę, tak jakby ślad (mock?-)mazurzenia. No i w języku literackim jest dość trochę przyswojonych wyrazów przejawiających mazurzenie (np. cwany).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 13, 2013, 21:41:51No nie do końca (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=677).
Czy tylko mnie bohatyrski Avast wykrywa tam Trojana?
@up: niet.
CytatOplatając chwałą owe czasy
I tropami dążąc trojańskimi
Poprzez pola, na góry i lasy!
Mój antywir stwierdza to samo. Zresztą to nie pierwszy wirus na stronach spod znaku uw.edu.pl.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 13, 2013, 21:41:51
CytatEDIT: -ą > -om TA ZARAZA PRZYSZŁA Z POŁUDNIA!
No nie do końca (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=677).
Czyli z południa, biorąc pod uwagę, skąd jestem.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 13, 2013, 21:41:51
CytatCzy Wy też zauważyliście, że ludzie z Wielkopolski mają fatalną dykcję? Ciężko poznać kogoś, kto ani trochę nie sepleni, albo czegoś dziwnie nie wymawia. U mnie jest wręcz przeciwnie, ludzie mówią bardzo starannie i wyraźnie. Tak bardzo telewizyjnie. Jedynie to "mń"="mj" trochę nam nie wyszło
Jak można się chwalić, że wymawia się telewizyjnie :/. Totalny Gleichschaltung!
A co w tym złego? Skoro ludzie lubiący angielski zachwycają się RP, to czemu ja nie mogę "oficjalną" polszczyzną?
Cytat: Noqa w Czerwiec 12, 2013, 19:32:25
Jeszcze Brückner się na to zżymał, nazywając "starsi ludzi" głupim błędem, który należy wyrugować. (wyrużyć?)
No tak, jako argument podając jeno tradycję, łajać formy usuwające homofonię zwiększając jasność komunikatywną języka, czyli główny wyznacznik jego wartości. Wręcz przerażają mnie lingwiści tak nie mający najwyraźniej pojęcia o temacie, zwłaszcza gdy mieni się ich "wielkimi językoznawcami".
Cytat: CookieMonster93 w Czerwiec 14, 2013, 11:20:13
A co w tym złego? Skoro ludzie lubiący angielski zachwycają się RP, to czemu ja nie mogę "oficjalną" polszczyzną?
Ja sam do nich należę, ale zachwycam się RP ze względów estetycznych, jednocześnie z zazdrością patrząc na zróżnicowanie mówionego angielskiego (o tym, że porównując Wymowę Restytuowaną ze standardowym polskim, popełniłeś mały anachronizm, nie wspomnę).
No, zgadzam się ze Spitygniewem! RP może się podobać - zachwycać się nie zachwycam, ale całkiem lubię - ale na tle angielskiej różnorodności. Gdy za Hochpolnischem jest taka Gleichschaltung i biéda, to jest mi smutno, że się on komu podoba.
Pewnie, muszę to przyjąć, no bo co mam zrobić, ale no. Już pół biédy, gdyby to był Hochpolnisch z I poł. XX w., znaczy-ś język kronik filmowych, z /ł/ i tą staranną, teatralną akcentuacją. Całkiem ładne - choć czasem zabawne - toto było.
Ponieważ — w przeciwieństwie do RP — polski normatywny nie jest ani polskiej różnorodności elementem, ani jej dopełnieniem, jest natomiast konkurencją, antytezą, przeciwnikiem, który triumfuje swoim większym prestiżem.
Cytat: JątrzeniotSwoją drogą ostatnio moje szybko wypowiedziane "ale jestem [głodny]" zanalizowałem po czasie jako [ˈʔæstm̩].
Ja ostatnio u siebie zauważyłem wymowę w rodzaju
są [sm̩], -ą [əm] lub [m̩]. (W moïm idiolekcie
-ą ma jakąś strasznie zawiłą alofonię.)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 13, 2013, 21:41:51
Przecież nikt-nikt w Krakowie nie mazurzy, mazurzą tylko starzy ludzie na pogórzu i w górach, młodzi tylko w najbardziej zapadłych wioskach i tylko ekspresyjnie/autoironicznie (a szkoda, szkoda).
Może cię to zdziwi, ale parę dni temu w takim 30-tysięcznym Zakopanem minęła mnie para młodych ludzi (na oko jakieś 20 lat) prowadzących ze sobą rozmowę, i ona mówiła prawdziwą gwarą, nie tylko mazurzyła, ale i akcentowała inicjalnie... Tak samo pewien 25-30 letni mężczyzna pochodzący ze wsi pod Nowym Targiem, z którym miałem okazję gadać.
A propos mazurzenia;
Cytat: tqr w Czerwiec 13, 2013, 21:47:06
Ja tu dodam jeszcze, że ja pochodzę z terenów historycznie mazurzących, a nigdy nie spotkałem nikogo mazurzącecgo. Nawet wśród dziadków ze wsi, mówiacych wyłącznie po śląsku.
Swego czasu, byłem na urodzinach u pewnego wujka, a tam był też jego kolega, który (uwaga!) mówił gwarą/dialektem/etnoklektem/językiem śląskim mazurząc, właśnie, co ciekawe nie mazurzył we wszystkich pozycjach, co mnie zdziwiło trochę. I teraz nie wiem czy to tego osobnika swoisty idioklet, który miesza mazurzenie z niemazurzeniem, czy istnieje jakaś tajemna moc, wyróżniająca wyrazy mazurzące prawdziwie - nieprawdziwie - (i) niemazurzące ;O
O kurdeż, ależ'em teoryję natowrzył!
Ale mazurzył jak?
Mazurzył sz, cz, dż, ż > s, c, dz, z, ale rz > ż, sz, trz > cz (różnie), czy inaczej?
PS: Co robi śląski w tym temacie...?
PPS: Mity głoszą, że jest jakaś gwara śląskiego, która mazurzy...
Ja wiem, że
rz nie jest mazurzące, czy jak to powiedzieć, ówczas też chyba o tym widziałem (apropos; w
drzewo jest jak?), ale mi się wydaję że ogólnie mieszał, jak znów owego pana spotkam, to się przysłucham dokładniej
EDIT/PS:
CytatPS: Co robi śląski w tym temacie...?
Bo, jakiś użytkownik napisał, iż w polskim rozwinie się mazurzenie
Hmmmm, ciekawe.
Czyli mówił "przy" jako "psi"? "psida" etc.?
Dziwne by to było.
Bo przy mazurzeniu jest /pszy/, /pszyjdę/, ale /prosę/, /sukać/.
EDIT: Drzewo > d-żewo/dżewo
Cytatjak znów owego pana spotkam, to się przysłucham dokładniej
Ale coś mi się kojarzy, że
rz, szczególnie w
przyjda było realizowane mniej więcej jako [ps̠ʲɪ̈da], czyli że język minimalnie cofnięty, na dodatek jakaś dziwna palatyzacyja, tak jak już powiedziałem spotkam, dam więcej informacyj
No bo po true ślunsku rz jest powiedzmy miachkoje...
O_O
WHAT!
Może od razu [r̝ʲ] X)
A tak na serio, to nie wiedziałem, że jest powiedzmy miachkoje :-(*
* - tak myślę, chodzi o to jak na przykład: przikład?
Ja, przikład. Ale raczej wtedy już przikłod, wszak przed dźwięczną wzdłużenie.
Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 29, 2013, 23:37:32
Ja, przikład. Ale raczej wtedy już przikłod, wszak przed dźwięczną wzdłużenie.
Nie wiem, tam kaj rozróżnić [ɛ] uod [e~ɪ̈], oraz [ɔ] uod [o~ö] to umia, ale kaj å/ǒ, to że tak powiem na wyczucie robia
Wymawiają gdzieś jeszcze [e]? Ciekawe. Nigdym się nie spotkał...
No co jak co, ale nie wmówisz mi chyba że y w, np.: niy to [ɪ̈], ja wyraźnie słyszę, jak mówi jakaś osoba z otoczenia mego, posługująca się tym tworem, że jest tam [e]~[ë]~[ɘ] albo nawet [ɪ], ale nie [ɪ̈]!
Nie, ale nie jest to /e/. Coś właśnie bliższego /y/. "Jo ida do nowyj szkoły" etc.
No idźmy na pogodę, i uznajmy że to mniej-więcej [ɘ], co? xD I ja i ty mamy rację, ;O