No to prezentuję mój trochę bardziej dopracowany konlang.
Jak pisałem, nie przepadam za gramatyką łacińską. Postanowiłem więc trochę ten język... przerobić. I tak powstał mój pierwszy romlang.
Historia? Powstało państwo papieskie, a w nim doszło do rozwarstwienia językowego. Wiocha i biedota mówiła proto-włoskim, zaś wśród wyżej postawionych rozwinęła się "niższa łacina", tj. lasinika. Tak mniej więcej istniała w świadomości jako osobny język na terenie państwa papieskiego od VIII wieku. Do dziś jest językiem żywym, ale wymierającym (tak mniej-więcej od zjednoczenia Włoch).
Z najważniejszych procesów w sferze fonologicznej:
b > v
p > f
v > w (albo jak kto woli: nie było procesu, tylko po prostu się zachowało) [no i czyta się wiadomo- jak współczesne, polskie ł]
ae > aj
oe > oj
t + i, e > th + i, e > s + i, e
d + i, e > dh + i, e > z + i, e
x > k
samogłoska + m/n + spółgłoska > samogłoska nosowa + spółgłoska
e- > i-
h zanika (lub przechodzi w zwarcie krtaniowe zapisywane ', w zależności od pozycji)
Zmiany w zapisie: (pomijając powyższe)
f > ph (to "stare" f, sprzed zmiany p > f). czyta się /f/
c > k
Ponadto dochodzi do uproszczeń w postaci zgubienia końcówki w rzeczownikach i przymiotnikach niektórych deklinacji (coś w ten deseń)
Deklinacja zanikła, dawne deklinacje poznaje się tylko po l. mn., np.:
roza- rozaj (róża)
domin- domini (pan)
magister- magisteri (nauczyciel)
phũdamẽt- phũdamẽsi (fundament)
omin- omines (człowiek)
nasjõ- nasjones (naród)
korpor- korpores (ciało)
leg- leges (prawo)
dom- domus (dom)
gen- genus (kolano)
res- raj (rzecz)
To w tym poście jeszcze tylko o konjugacji "być"
igo sũ
tu is
is ist
ija ist
id ist
nos sumu
wos istis
i sũt
jaj sũt
ja sũt
CDN
proszę o komentarze, wskazówki itp
Nikt nie odpowie? :/
(wiecie, każdy komentarz motywuje)
Zmiany w romlangach, to zmiany w romlangach (jako i w slawlangach a i germlangach). Musiałbyś wymyślić coś a'la francuski/rumuński (nie w brzmieniu a ogromie zmian fonetycznych). Powiem to co i mnie mówią przy publikacji: jak stoi gramatyka, czy coś się ciekawego wytworzyło :D
btw:
Cytatb > v
p > f
Czyli, że nie ostało się ni /b/ ni /p/? :O
Cytat(wiecie, każdy komentarz motywuje)
Tu się zgadzam
Ae, oe rozwinęły się dziwnie, naprawdę, i też zdaje się mnie, że to się szybko wymieszało z e, czy jakoś tak, i że na siódmy wiek mało kto wiedział o tym, jak się mówi. Ale ja wiedzę swoją czerpię z lekcji łaciny na UŚ, więc moga godoć jak gorol na chaju.
Chociaż historycznie mocno naciągane (bo proto-włoski wywodzi sie właśnie z "niższej", ludowej łaciny) i bardzo nierealistyczne, bo omija zmiany fonetyczne, które w łacinie już zaszły dawno, że hej, może być ciekawe. Zastanawia mnie to ph. Po co tak zapisywać f? Pierwotnie było to p z aspiracją, przyniesione z greki, i chwilę trwało, zanim [ph] = [f].
Co się dzieje ze zwykłym th jak w theater, theologia, thalassa?
Gdybyś się nie upierał, że to ma być język z okolic VII wieku, to nie byłoby tak źle. Przy czym w łacinie początku czasu (czyli okolice I wieku) <ae> i <oe> właśnie wymawiało się jako [aj] i [oj], więc twój "proces" i tak by już tam był.
Kolejna rzecz to zapis zmiany fonetycznie, bo to, że <th> ma oznaczać /θ/ to tylko ortografia jednego konkretnego języka i gdzie indziej to będzie chociażby [tʰ].
Ale generalnie dobry początek. Zmiany dość ostrożne i kwalifikują się raczej na dialekt łaciny, ale dobry to początek.
CytatPierwotnie było to p z aspiracją, przyniesione z greki, i chwilę trwało, zanim [ph] = [f].
A nie było tak, że od samego początku niektórzy mówili [pʰ], a niektórzy [f], a ewentualnie później i tym pierwszym przestawało się chcieć naginać fonetykę? (czyli tak samo jak z importowanym /θ/ w polskim).
Cytat: Noqa w Luty 05, 2014, 20:29:10
A nie było tak, że od samego początku niektórzy mówili [pʰ], a niektórzy [f], a ewentualnie później i tym pierwszym przestawało się chcieć naginać fonetykę? (czyli tak samo jak z importowanym /θ/ w polskim).
Traktaty łacińskie mówią inaczej, a błędy w rodzaju <ph> : <f> są rzadkie, ale też korpus jest geograficznie ograniczony. Meritum jest takie, że rezygnowanie z nieużywanego już <f> na rzecz dwuznaku sugerującego inną wymowę wydaje mi się niekoniecznie logiczne. :)
Miałem na myśli tylko to, że mogło być tak, że nie było okresu, kiedy wymawiano <ph> przydechowo, po czym nastąpiło "uproszczenie" do /f/, tylko że obie wymowy współistniały, a wraz z czasem nasępowało tylko familiaryzowanie wyrazów zapożyczonych z greki i nawet ci w niej obyci wymawiali to "po łacinie", czyli przez /f/.
Nie twierdzę, że sensowne jest zapisywanie /f/ przez <ph>.
Cytat: Noqa w Luty 05, 2014, 21:03:46
Miałem na myśli tylko to, że mogło być tak, że nie było okresu, kiedy wymawiano <ph> przydechowo, po czym nastąpiło "uproszczenie" do /f/, tylko że obie wymowy współistniały, a wraz z czasem nasępowało tylko familiaryzowanie wyrazów zapożyczonych z greki i nawet ci w niej obyci wymawiali to "po łacinie", czyli przez /f/.
Brakuje dowodów, żeby to stwierdzić, chociaż faktycznie mogło tak być. Większość informacji o zmianach fonetycznych w łacinie poznajemy dzięki błędom ortograficznym, a wyrazy, w których
ph się pojawiało, należały do na tyle wysokiego rejestru, że błędy się tam w zasadzie nie zdarzały. Inna sprawa, że skoro to był wysoki rejestr, a jednocześnie greka zawsze była modna, to może się z tym pilnowano?
Podoba mi się przejście z "t" i "d" na "s" i "z", ale czy to nie zaszło też we włoskim?
Cytatnasjõ- nasjones (naród)
Czy w "nasjones" "o" jest również nosowe? Mógłbyś jeszcze trochę sprecyzować pisownię i napisać, gdzie Ci chodzi o IPA'ę, a gdzie lasiniską pisownię.
Projekt jak na nowego użytkownika śmiały, podoba mi się to. Ja jeszcze się nie odważę na stworzenie jakiegoś conlangu a posteriori, bo wymaga to dużo doświadczenia i świadomości procesów fonetycznych. Gratuluję odwagi, a rezultat też ciekawy ;)
Cytat: ArturJD w Luty 05, 2014, 21:43:49
Podoba mi się przejście z "t" i "d" na "s" i "z", ale czy to nie zaszło też we włoskim?
Tak, poniekąd. T{i, e} i D{i, e} > Z /ʦ/
Cytat: Pluur w Luty 05, 2014, 20:04:18
Zmiany w romlangach, to zmiany w romlangach (jako i w slawlangach a i germlangach). Musiałbyś wymyślić coś a'la francuski/rumuński (nie w brzmieniu a ogromie zmian fonetycznych).
Nie rozumiem. Czy mój nowantyjski ci przypomina francuski albo rumuńsi pod jakimkolwiek względem?
CytatNie rozumiem. Czy mój nowantyjski ci przypomina francuski albo rumuńsi pod jakimkolwiek względem?
Źle mnie rozumiałeś, albo (co prawdopodobniejsze) źle napisałem. Chodziło mi o to, iż zmiany Steam Lorda nie są hmm -
wyszukane* jako we francuskim, li to rumuńskim - jednakże chciałbym podkreślić iż owy użytkownik fajnie, gryfnie i snadnie się zapowiada. I nie chodziło mi wcale o brzmienie języka rumuńskiego czy francuskiego, a ilość zmian fonetycznych w porównaniu z lasiniką, czy włoskim. A czy twój nowantyjski przypomina mi francuski albo rumuński pod jakimś względem - na to nie odpowiem bo się zbyt nie wgłębiałem do niego, acz nadrobię to kiedyś, obiecuję! Powiem jeno, iż irlandzkie lenicje ^.^ (tak wiem, że wpływy celtyckie ;) )
* - czy to tak daleko posunięte
Do Steam Lorda!Spoiler
Już się dyskusyja tu rozkręca, też zawsze chciałem żeby pod mymi publikacjami się rozpętywały owe, ale nie rozpętywały się ;<
Wow, ale dużo komentarzy! :D
Cytat: ArturJD w Luty 05, 2014, 21:43:49
Cytatnasjõ- nasjones (naród)
Czy w "nasjones" "o" jest również nosowe? Mógłbyś jeszcze trochę sprecyzować pisownię i napisać, gdzie Ci chodzi o IPA'ę, a gdzie lasiniską pisownię.
No, będę musiał ipę wprowadzić do wyjaśnień fonetycznych... w "nasjones" o już nie jest nosowe.
To w jakim okresie historycznym umieścilibyście ten język?
Może dorobię jeszcze kilka procesów ;-)
Ps.: wczoraj próbowałem "Ojcze nasz" przetłumaczyć. Efekt wrzucę później. Najbardziej spodobało mi się to, jak po procesach brzmi 'chleb'- fã
Cytat: Steam Lord w Luty 06, 2014, 07:58:33
To w jakim okresie historycznym umieścilibyście ten język?
Może dorobię jeszcze kilka procesów ;-)
Ja bym postawił na okolice I wieku n.e., kiedy łacińska dyglosja zaczęła się już robić groźna dla języka i być może objawiała się różnorako. Inna sprawa, że potrzebujemy wiedzieć więcej o gramatyce twojego języka, a tym samym o gramatyce łacińskiej, żeby móc powiedzieć coś ciekawszego.
Cytat: Widsið w Luty 05, 2014, 20:13:32
bo omija zmiany fonetyczne, które w łacinie już zaszły dawno, że hej,
To znaczy?
Tu włsnie trochę dużych uproszczeń jest w gramatyce, łacina by "nie wyrobiła" do pierwszego wieku z pozbywaniem się tego wszystkiego.
A tak małą ilość zmian można wyjaśnić tym, że język ten był na codzień użyany przez ludzi mających dużo kontaktu z łaciną jako taką, co mogło trochę stabilizować.
"Ojcze nasz" może trochę rozjaśni sytuację:
(ortografia lasinicka)
Faser nost, qwi is ĩ kojl
Si tut nomĩ sãkir
Si tut regn adweni
Si tut wolũtat phija
Ut ĩ kojl, sik ĩ serra.
Da ov nos ozije nost fã kosizijã
It zimissi nost zevisi,
sikut nos zimissi nost zevitores.
It nõ ĩduki nos ĩ sẽtasiõ,
Sed livera nos a mal.
Amen
I co teraz powiecie*?
*m.in. w kontekście datacji
Cytat: Steam Lord w Luty 06, 2014, 12:23:41
Cytat: Widsið w Luty 05, 2014, 20:13:32
bo omija zmiany fonetyczne, które w łacinie już zaszły dawno, że hej,
To znaczy?
Choćby /aj oj/ > /e/, czy lenicja /g/ międzysamogłoskowego w
ego (cf. port., rum.
eu, hiszp.
yo, wł.
io, fr.
je a nie *
egu, *
gu,
*igo, *
igo, *
ége)
Cytatqwi
Co tu się dzieje? Wymowa zostaje labialna (kʷ), czy jednak się upraszcza do /kw/? Jeśli tak, po co
q?
Cytatphija
=
fiat? Jeśli tak, dlaczego tutaj -t odpada, a w formach "byc" nie?
CytatSi tut nomĩ sãcir
Co tu oznacza <c>? Skąd się wzięło?
Cytat: Widsið w Luty 06, 2014, 15:04:43
Cytatqwi
Co tu się dzieje? Wymowa zostaje labialna (kʷ), czy jednak się upraszcza do /kw/? Jeśli tak, po co q?
Cytatphija
= fiat? Jeśli tak, dlaczego tutaj -t odpada, a w formach "byc" nie?
Wymowa uproszczona, zapis zostawiony "bo tradycja"... chociaż w sumie, to też mogę zmienić.
Bo "być" jest nieregularne ;-)
Cytat: Noqa w Luty 06, 2014, 15:53:43
CytatSi tut nomĩ sãcir
Co tu oznacza <c>? Skąd się wzięło?
Z mojego przeoczenia ;-)
Cytat: Steam Lord w Luty 06, 2014, 18:48:32
Bo "być" jest nieregularne ;-)
Nieregularności tworzą się właśnie przez konsekwentne zmiany fonetyczne, bez analogizujących wyrównań. Nie jestem pewien, czy tak istotna zmiana, jak otwarcie sylaby, mogłaby zajść wszędzie, tylko nie w czasowniku "być".
W polskim końcówka 3. sg. praes. -t przetrwała właśnie tylko w formie jest ;).
Przynajmniej w pisowni...
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 06, 2014, 20:52:49
W polskim końcówka 3. sg. praes. -t przetrwała właśnie tylko w formie jest ;).
Przetrwała, czy to rodzaj depalatalizacji? Bo przypominam sobie formę
jeść.
Bo ja wiem? To byłoby nieetymologiczne i być może oboczne, bo już w średniowiecznej pieśni wielkanocnej mamy Chrystus zmartwychwstał jest. Tak czy owak, i tak by przetrwała, tyle że spalatalizowana.
Cytat: Widsið w Luty 06, 2014, 20:20:58
Cytat: Steam Lord w Luty 06, 2014, 18:48:32
Bo "być" jest nieregularne ;-)
Nieregularności tworzą się właśnie przez konsekwentne zmiany fonetyczne, bez analogizujących wyrównań. Nie jestem pewien, czy tak istotna zmiana, jak otwarcie sylaby, mogłaby zajść wszędzie, tylko nie w czasowniku "być".
Nieregularne, czyli "żaden czasownik się nie odmienia, tylko ta jedna kutfa", jasne? ;-)
Rozwijać ten język, wrzucać gramatykę, czy dać sobie z nim spokój?
No rozwijaj, ja osobiście jestem zaciekawiony.
Na chwilę obecną Ojcze Nasz wygląda tak:
Faser nost, kwi is ĩ kojl
Si tut nomĩ sãkir
Si tut rehn adweni
Si tut wolũtat phija
Ut ĩ kojl, sik ĩ serra.
Da ov nos ozije nost fã kosizijã
It zimissi nost zevisi,
sikut nos zimissi nost zevitores.
It nõ ĩduki nos ĩ sẽtasiõ,
Sed livera nos a mal.
Amen
(q > k oraz g > h)
Odmiana czasownika (czas teraźniejszy, strona czynna)
amare- kochać
iho ama
tu ama
is ama
ija ama
id ama
nos ama
wos ama
i ama
jaj ama
ja ama
wizere- widzeć
iho wize
tu wize
is wize
ija wize
id wize
nos wize
wos wize
i wize
jaj wize
ja wize
lehere- czytać
iho lehi
tu lehi
is lehi
ija lehi
id lehi
nos lehi
wos lehi
i lehi
jaj lehi
ja lehi
awzire- słyszeć
iho awzi
tu awzi
is awzi
ija awzi
id awzi
nos awzi
wos awzi
i awzi
jaj awzi
ja awzi
(czas przeszły, strona czynna)
[na przykładzie jednego czasownika, bo pozostałe typy tak samo]
iho wizeva
tu wizeva
is wizeva
ija wizeva
id wizeva
nos wizeva
wos wizeva
i wizeva
jaj wizeva
ja wizeva
(czas przyszły, strona czynna)
iho awzivo
tu awzivi
is awzivi
ija awzivi
id awzivi
nos awzivi
wos awzivi
i awzivu
jaj awzivu
ja awzivu
CDN
(jak zawsze, proszę o komentarze)
Ómar?