Ostatnie wiadomości

#21
Polszczyzna / The Oxford Essential Guide to ...
Ostatnia wiadomość przez herbertmiller - Marzec 20, 2023, 16:21:42
Szukam podobnej książki - w języku polskim, ewentualnie angielskim. Możecie jakąś polecić?

Głównie chodzi mi o rozdział pt. Concision, który omawia błędy, które powodują, że wypowiedź jest rozwlekła. (W załączniku kilka screenów). (Nie chodzi mi o książkę, w której jest lanie wody i małoznaczące rady, tylko właśnie solidne omówienie różnego rodzaju błędów w pisaniu.)
#22
Lingwistyka ogólna / Odp: Etymologijni szujodruhowi...
Ostatnia wiadomość przez Siemoród - Marzec 20, 2023, 13:27:36
Tur. gözde 'ulubiony' i tur. gözde 'w oku' (miejscownik od göz 'oko').

Przypuszczałem, że to taka sama leksykalizacja jak baştan 'od początku' (dosł. 'od głowy'), genelde 'ogólnie' (dosł 'w ogólności') czy neden 'przyczyna' (dosł 'od czego, dlaczego'), a tu okazuje się, że to od perskiego, dziś nieco przestarzałego گزیده gozide 'wybrany'
#23
Języki naturalne / Odp: Pytania o etymologie w ję...
Ostatnia wiadomość przez Siemoród - Marzec 20, 2023, 13:01:16
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?
I to miałoby nastąpić w krótkim okienku od zaniku jerów do pierwszego poświadczenia nazwy w 1055? Jeśli Alamure z Dagome iudex też jest Ołomuńcem, to okienko to robi się jeszcze węższe. Inna sprawa, że nie kojarzę innej tego typu reanalizy w słowiańskim toponimie, znam jedynie przykłady na wpływ przyimka na pojawienie się dodatkowej samogłoski, typu Łek > Ełk, Rsza > Orsza (we Łku > w Ełku, во Ршу > в Оршу).

Etymologję z mąceniem kół z tego co widzę wymyślił Machek, ale dużego posłuchu w językoznawstwie nie miała, bo nijak nie wyjaśniał zaniku nagłosowego K-. O wiele sensowniej i prawdopodobniej (choć nadal, moim zdaniem, wątpliwie) brzmi etymologja z mąceniem ołu, tj. warzeniem piwa – od jakiegoś **Ołomąta albo giermańskiego imienia typu Alemunth.

Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Takie zagęszczenie nazw kładę na karb odmiennej fonologii morawskiej, natomiast nazwy z -louc, wg mnie pochodzą od imion osobowych zakończonych na *-lutъ 'srogi, gniewny' (por. stpol. Bolelut, Zbylut).
A ten Bolelut jest gdziekolwiek poświadczony jako nazwa osobowa? Sporo imion słowiańskich znanych dzisiaj to rekonstrukcje na podstawie nazw miejscowych, bo zbiegnięcie się chrystjanizacji z początkiem słowiańskiego piśmiennictwa spowodowało, że sporo słowiańskich imion osobowych przepadło w mrokach dziejów. Pytam dlatego, że wywodzenie nazw miejscowych od nazw osobowych znanych tylko z innych nazw miejscowych jest błędnym kołem.

Inna sprawa, że nawet gdyby istniały imiona Bolelut, Chorzelut i Sielut (tylko czym byłoby Sie-? chyba nie zaimkiem wzkazującym xD), to i tak XIV-wieczna czeska i morawska (nie licząc gwar morawsko-słowackich zachowujących miękkie ľ) zmiana ľu > li dałaby **Bolelíc, **Chořelíc, **Selítky, zresztą sam kognat pol. luty brzmi po czesku lítý. Oznacza to, że l w tych toponimach było twarde.

Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53A od kiedy ta tradycja?
Niemiecka forma Olmütz z przegłosem od 1576, z synkopą od 1386. W każdym razie nazwa fungowała w niemczyźnie dużo dłużej niż Olomuncz (w różnej pisowni) i o ile niewątpliwie inne formy istniały, to ta wygląda na używaną przez niemieckich kolonistów.

Pewnie zaraz mnie nazwiesz miłośnikiem austrjackiej biurokracji, ale żeby znaleźć niemieckie nazwy miejscowości na terenie Czech nie trzeba grzebać w średniowiecznych kronikach (gdzie wiele nazw pochodzi z odpisów lub jest dodatkowo latynizowanych i przez to już sztuczne), bo jeszcze w XX wieku były one nazwami urzędowymi. Dlatego zdziwiło mnie nieco, że jako niemiecką nazwę podajesz tę sprzed kilkuset lat (wciąż niezbyt przyswojoną), zamiast tej, która się o wiele mocniej wżyła w język. Teraz dopiero doczytałem, że ty z tej nazwy próbujesz wywodzić polski egzonim.

Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Z roku 1208 łaciński zapis Robertus episcopatus holomuncensis*. Potem idą i inne zapisy: 1235 in Olomuncz, 1257 in Olomunz, 1287 in Olomunc, 1386 de Olomuncz, 1390 zu Olomuncz. Jeszcze z Węgier z 1389 r.: Olomuncz, urbs Moraviae; w Annałach Długosza raz Olomunyecz, raz Olomuncz.
(*podobno istnieje postać Olomuncensis z 1148 r., ale nijak nie mogę potwierdzić)
Nieuczciwie podchodzisz do tematu, podając tylko zapisy z -n- i uznając je przez to za pierwotniejsze. Za Hosákiem i Šrámkiem mamy (pomijam niektóre powtarzające się nazwy): do roku 1055 Olomuz, Olomucz, Olomuc, 1072 Olomuc, 1074 Olomucensis ecclesie, 1078 Olomucensis civitatis, 1131 ad Olomucensem ecclesiam, 1142 Olomucensi episcopo, 1174 in civitate Olomuc, 1201 secus urbem Olomuch, 1208 episcopus Holomucensis (bez -n-, nie wiem skąd ty wziąłeś z -n-), 1220 in Olomuc, 1223 in Olomuchz, 1233 in Olomuc, 1235 Olomuncz (-n- po raz pierwszy!), 1235 in Olomuch, 1240 in Olomucz, 1243 Olomucensibus, 1244 de Olomuc, 1253 in Olmuz, 1257 in Olomunz, 1268 in Olmucz, 1275 Olmucz, 1278 civibus Olomuzensibus, 1287 in Olomunc i tak dalej – forma z -n- pojawia się w XIII wieku (i to w tekstach niemieckich i łacińskich, nie czeskich!) i nigdy nawet nie dominowała.

Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Profesor Lehr-Spławiński szacował zupełny zanik nosówek w czeszczyźnie na przełom XI / XII w.
Rozwiniesz, co miał na myśli? Może dotyczyło to jedynie peryferyj Czech i Moraw, bo choć Mszał kijowski (IX/X wiek, oceny są różne) ma nosówki, to nawet pierwsze zdanie czeskie (1057 rok) już nie nosi nawet śladu rezonansu nosowego, podobnie późniejsze teksty ciągłe.

Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Jeśli do tego czasu utrwaliła się postać łacińska Olomuncensis (a biskupstwo ołomunieckie niektórzy przypuszczają już na II poł. X w.!), niewykluczone, że to ona stała się podstawą wersji niemieckiej, potem polskiej.
Kolejna hipoteza, która nie wytrzymałaby brzytwy Ockhama. Dlaczego Ołomuniec miałby przejść do polskiego przez łacinę i niemczyznę (i to z Olomunz pojawiającego się dopiero w XIII wieku)? Przecież wraz z resztą Moraw był przez krótki czas pod władaniem Bolesława Chrobrego i jego następcy, a wcześniej i tak był istotnym miastem tuż za granicą obszaru lechickiego. Nie zapominajmy też o tym, że język czeski miał w zasadzie aż do bitwy na Białej Górze silny wpływ na język polski, okresami większy niż niemczyzna, więc odrzucanie możliwości bezpośredniego zapożyczenia (tym bardziej w epoce przedpiśmiennej, kiedy wpływ niemczyzny był pomijalny) jest bezzasadne.
#24
Języki naturalne / Odp: Pytania o etymologie w ję...
Ostatnia wiadomość przez dziablonk - Marzec 19, 2023, 12:37:53
Cytat: Siemoród w Marzec 18, 2023, 20:23:20co by miało tę zmianę spowodować?
Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?
Cytatto w Ołomunieckiem jest sporo nazw miejscowych z podobnym sufiksem – Bolelouc, Chořelouc (dziś Chořelice), Seloutky. Takie zagęszczenie każe chyba sądzić, że imiona osobowe na *-lǫtъ (o ile od nich w ogóle te nazwy miejscowe pochodzą, bo są i dziwniejsze teorje xD) nie były zbyt rozpowszechnione i były raczej charakterystyczne dla Moraw.
Takie zagęszczenie nazw kładę na karb odmiennej fonologii morawskiej, natomiast nazwy z -louc, wg mnie pochodzą od imion osobowych zakończonych na *-lutъ 'srogi, gniewny' (por. stpol. Bolelut, Zbylut).
 Od razu w tym miejscu zaznaczę, że co do mojej hipotezy z *Kolomǫt-jь, to końcówka - nie musi oznaczać od razu nazwy dzierżawczej:  nazwę odnoszę raczej do położenia Ołomuńca, tj. miejsca przeprawy (brodu) na przecięciu szlaków handlowych (Praga-Kraków, Bratysława-Wrocław) przez rzekę Morawę, którą "koła mącą". :P
CytatSwoją drogą skąd ta niemiecka nazwa Olomunz? Tradycyjną nazwą jest Olmütz,
A od kiedy ta tradycja? Z roku 1208 łaciński zapis Robertus episcopatus holomuncensis*. Potem idą i inne zapisy: 1235 in Olomuncz, 1257 in Olomunz, 1287 in Olomunc, 1386 de Olomuncz, 1390 zu Olomuncz. Jeszcze z Węgier z 1389 r.: Olomuncz, urbs Moraviae; w Annałach Długosza raz Olomunyecz, raz Olomuncz.
(*podobno istnieje postać Olomuncensis z 1148 r., ale nijak nie mogę potwierdzić) 
Cytatbo zanik nosówek w czeskim miał miejsce zbyt wcześnie.
Profesor Lehr-Spławiński szacował zupełny zanik nosówek w czeszczyźnie na przełom XI / XII w. Jeśli do tego czasu utrwaliła się postać łacińska Olomuncensis (a biskupstwo ołomunieckie niektórzy przypuszczają już na II poł. X w.!), niewykluczone, że to ona stała się podstawą wersji niemieckiej, potem polskiej.
#25
Conlangi: a priori / Generowanie kodu do generowani...
Ostatnia wiadomość przez lizard1982 - Marzec 18, 2023, 22:27:09

#26
Języki naturalne / Odp: Pytania o etymologie w ję...
Ostatnia wiadomość przez Siemoród - Marzec 18, 2023, 20:23:20
Cytat: dziablonk w Marzec 18, 2023, 16:11:43Hm... trochę dziwna ta zmiana (kol- > kor-);  czy nie wpływ czasownika zarmútiť 'zasmucić' (w sumie też ciekawy)?  :P

EDIT: Tak mi przyszło do głowy, że czeski Olomouc (pol. Ołomuniec z niem. Olomunz) może pochodzić od pierwotnego *Kolomǫt-jь, z opuszczeniem nagłosowego k-.
I niby co by miało tę zmianę spowodować? Nie możesz po prostu wziąć paru słów o podobnym brzmieniu i uznawać ich za powiązane etymologicznie xD

Ta nazwa miejscowa faktycznie jest dziwna, ale niezmiennie od pierwszego poświadczenia w 1055 roku ma brzmienie Olomúc, a po czeskiej dyftongizacji úOlomouc, od XIII wieku dochodzi protetyczne H-. Forma polska też jest ciekawa, wygląda na rozkład nosówki (coś jak szczęka > szczena), ale nie wiem na ile jest stara.

Jakkolwiek nazwa jest zagadkowa (i najpewniej pochodzi od nazwy osobowej), to w Ołomunieckiem jest sporo nazw miejscowych z podobnym sufiksem – Bolelouc, Chořelouc (dziś Chořelice), Seloutky. Takie zagęszczenie każe chyba sądzić, że imiona osobowe na *-lǫtъ (o ile od nich w ogóle te nazwy miejscowe pochodzą, bo są i dziwniejsze teorje xD) nie były zbyt rozpowszechnione i były raczej charakterystyczne dla Moraw.

Swoją drogą skąd ta niemiecka nazwa Olomunz? Tradycyjną nazwą jest Olmütz, a Olomunz (który pewnie występował w jakiś zapisach, nie kwestjonuję tego) wygląda na nazwę wziętą z polskiego, bo zanik nosówek w czeskim miał miejsce zbyt wcześnie. Nawet na Łużycach (gdzie, jak się przypuszcza, nosówki zanikły w X-XI wieku, czyli conajmniej o wiek później niż w czeskim) występuje niewiele zapisów niemieckich odzwierciedlających nosówki, które zresztą i tak są zastępowane przez zapisy bez nosowości (np. Welintin jeszcze w XIII w., dziś Wilthen, głuż. Wjelećin, po polsku byłby to Wielęcin).
#27
Języki naturalne / Odp: Pytania o etymologie w ję...
Ostatnia wiadomość przez dziablonk - Marzec 18, 2023, 16:11:43
Hm... trochę dziwna ta zmiana (kol- > kor-);  czy nie wpływ czasownika zarmútiť 'zasmucić' (w sumie też ciekawy)?  :P

EDIT: Tak mi przyszło do głowy, że czeski Olomouc (pol. Ołomuniec z niem. Olomunz) może pochodzić od pierwotnego *Kolomǫt-jь, z opuszczeniem nagłosowego k-.
#28
Lingwistyka ogólna / Odp: Co was wkurza w kwestiach...
Ostatnia wiadomość przez Siemoród - Marzec 18, 2023, 00:52:03
Niemiłosiernie wkurwia mnie brak konsekwentnego podejścia do tureckiej pisowni, a dokładniej stosunek pisowni do wymowy.

Zbieram do kupy tureckie arabizmy sortując je według arabskich rdzeni spółgłoskowych i chyba dotarło do mnie, że głównym powodem do przejścia tureckiego na łacinkę (co miało miejsce dopiero w 1928 roku, całe sześć lat po obaleniu sułtana!) były nawet nie tyle zachodnie ciągoty Rakaturka (w końcu Rakoszach Reza Pahlawi, jego ideologiczny pobratymiec, nawet latynizacji perskiego nie próbował), co po prostu ogromna niespójność w tureckim odczycie abdżadu, być może wynikająca z różnic w czasie między zapożyczeniami, a może z innego burdlu xD

Dla przykładu z rdzenia ق د ر q-d-r mamy z jednej strony arabskie مقدار miqdār, zaś z drugiej تقدير taqdīr, które dziś w tureckim brzmią miktar (z typową dla tureckiego progresywną asymilacją dźwięczności d>t) oraz takdir (z jakiegoś powodu bez asymilacji) xD

Podobny problem jest z rdzeniem د ه ش d-h-š, z którego pochodzą مدهيش mudhīš oraz تدهيش tadhīš, adaptowane przez turecki jako müthiş i tedhiş, znów bez konsekwencji xD

Dźwięczność spółgłosek czasem budzi zastrzeżenia nawet poza grupami spółgłoskowymi, choćby صناعة ṣināʕa(t) z jakiegoś powodu zaadaptowano jako zanaat, choć zwykle ص , nawet w wyrazach z tego samego rdzenia (jak sinaye, sunî, sanat) jest oddawane przez s. Podobnie hizmet z arab. خدمة xidma(t) zamiast **hidmet. Moim faworytem z tej kategorji jest 'kuchnia', czyli mutfak zamiast **matbah, z arabskiego مطبخ maṭbax, choć chyba tutaj winna jest po prostu starość zapożyczenia xD

Odczyt samogłosek też jest problematyczny, bo trzy krótkie samogłoski arabskie turecki może adaptować ośmioma własnymi i choć z reguły po spółgłoskach faryngalnych i farylangizowanych arabskie krótkie a, i, u są oddawane przez tureckie tylne a, ı, u, a w pozostałych przypadkach przez przednie e, i, ü, to jednak wiele jest wyjątków od tej reguły (często winna temu jest harmonja wokaliczna), a niekiedy wręcz u jest oddawane przez ö, jak w ömür czy şöhret z arab. عمر ʕumr, شهرة šuhra(t). Nawet jest afyon z arab. أفيون 'afjūn, tak więc arabskie trzy fonemy samogłoskowe oddawane są przez wszystkie osiem tureckich samogłosek krótkich xD

Obrazu burdlu w osmańskotureckim abdżadzie dopełnia pisownia słów rodzimych, która, jeśli przymknąć oko na częste oznaczanie obcych arabszczyźnie dźwięków p, g, ç, ŋ, ž przez erzace w stylu ز ك ج ب, zamiast przez ژ ڭ چ گ پ, kompletnie nie radzi sobie z zapisem samogłosek, przez co najczęściej nawet dwusylabowe słowo przy dobrej woli można odczytywać na conajmniej dwa sposoby, a zapisywać na conajmniej cztery xD

Czy łacinka jest lepsza? Sama w sobie nie jest zła, ale, jeśli nie liczyć nasyconej arabizmami literatury na temat islamu, to dziś mało kto w ogóle używa liter â, î, û na oznaczenie długich samogłosek arabskich (najczęściej wtedy, gdy chodzi o rozróżnienie homografów w stylu ilmi 'naukę', ilmî 'naukowy' albo hala 'ciotka' i hâlâ 'wciąż') albo ' na oznaczenie dawnego 'ajna/hamzy, która wciąż w wymowie wzdłuża samogłoskę, np. me'mûr, me'zûn. W tekstach sprzed 40 i więcej lat jakoś te znaki są konsekwentnie stawiane, a do dzisiaj stanowią pewną różnicę w wymowie. Czyżby winne były kąkutry i to, że te znaki są na klawiaturze zbyt oddalone od innych liter? Tak na ogół objaśnia się rzadkie użycie ros. ё xD

edzit: Nierozwiązalnym problemem tureckiej łacinki jest natomiast brak możliwości oznaczenia miękkości k, g, l (miękkie i twarde głoski są odrębnymi fonemami), co niekiedy można oznaczyć przez â, û (jak w wyrazach mahkûm, ilân, gdzie jednocześnie oznacza też długość, albo jak w kâhya, gdzie długości nie oznacza xD), jednak w wyrazach hal, lokanta, kontrol, kalp już się tego oznaczyć nie da xD
#29
Języki naturalne / Odp: Pytania o etymologie w ję...
Ostatnia wiadomość przez Wercyngetoryks - Marzec 17, 2023, 22:30:13
Ze wcześniejszego *kolmútiť < *kolomútiť, a przedtem jeszcze z psł. *kolomǫtiti.
#30
Lingwistyka ogólna / Odp: Etymologye extraordynaryy...
Ostatnia wiadomość przez Siemoród - Marzec 17, 2023, 13:18:45
Tureckie hayır i perskie خیر xejr (oba od arab. خير xajr 'dobro') jednocześnie oznaczają 'dobro', jak i 'nie' (w odpowiedziach na pytania tak/nie), co się wzięło ze skrócenia perskiego نه خیر na xejr 'nie' (gdzie نه na to najzwyklejsza partykuła negacji).

Szczególnie dziwnie to brzmi w tureckim, gdzie z jednej strony hayır to najbardziej typowa odpowiedź przecząca, a z drugiej jest obecne w wielu zwrotach grzecznościowych typu hayırlar olsun 'powodzenia' (dosł. 'niech dobra będą' xD) czy akşamınız hayır olsun 'miłego wieczoru' (dosł. 'niech pana wieczór będzie dobry').