słowiańskie

Zaczęty przez varpho :Ɔ(X)И4M:, Wrzesień 05, 2011, 01:00:04

Poprzedni wątek - Następny wątek

Wedyowisz

#825
Cytat: Siemoród w Czerwiec 15, 2016, 14:15:30
Кстати - Czy znaczenie słowa язык/язик w białoruskiem i ukrajińskiem wyłącznie jako narządu mowy to coś naturalnego czy pseudonacyonalistyczny wymysł штобы мовиць мовой?

Raczej efekt standaryzacji opartej na mowie prostego ludu (por. śląska godka, kubańska bałaczka). Zresztą язик miewa w ukraińskim znaczenie language (a przynajmniej było tak jeszcze w I poł. XX w.). Oczywiście czynnika odróżnialstwa od rosyjskiego nie wykluczałbym, ale jako dodatkowego, wtórnego czynnika. Czytałeś te wątki na lingvoforum?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,73871.50.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,58104.50.html

Cytat: ObcyEDIT: Poza tym dlaczego Rosjanie zamieniają h na g w wielu wyrazach obcego pochodzenia, skoro mają głoskę
  • , np. [gomo], nie [xomo]? Wpływ ruski?
Zawsze sobie to tłumaczyłem tym, że liczne zapożyczenia z pierwotnym /h/ przychodziły przez zachodnioruskie i powstała reguła automatycznej substytucji ich г-spirantu rosyjskim zwartym г.

Cytat: SiemoródPrzegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Siemoród

Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 00:25:36
Cytat: SiemoródPrzegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.
Ale jednak w nie tak starych zapożyczeniach jak сутенёр czy шофёр. Вёра i мёсто nie gawarjat, bo widocznie usłyszawszy tyle razy to mózg nie pozwala tam wpleść jo. Chociaż na przykład istnieją i све́кла i свёкла, tak więc nie wiem jak to rozumieć.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Obcy


Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 00:25:36
Cytat: SiemoródPrzegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.

Dla mnie sprawa prosta. Powinno być "jo" wszędzie, tam gdzie historycznie nie ma jaci, a tak często nie jest. Za to coś podobnego do przegłosu lechickiego jest jeszcze np. w bułgarskim - są bowiem wyrazy z alternacją e : ja.

  •  

Siemoród

Cytat: Obcy w Czerwiec 16, 2016, 11:56:47
Dla mnie sprawa prosta. Powinno być "jo" wszędzie, tam gdzie historycznie nie ma jaci, a tak często nie jest. Za to coś podobnego do przegłosu lechickiego jest jeszcze np. w bułgarskim - są bowiem wyrazy z alternacją e : ja.
Może nie wszędzie, bo niby on przed twardymi zachodzi. Choć w ogóle nie przeszkadza im to mieć końcówki -ёшь/-ёте.

I bywają pary е-ё i bez jacia - лен-лён, падеж-падёж

Mimo wszystko takie wypominanie rosyjskiemu przegłosu jacia trochę nie przystoi, kiedy i u nas przegłos zachodził w dziwnych miejscach - ziomek, macocha czy osioł (a dlaczego nie osiół?)
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Wedyowisz

Cytat: Siemoród w Czerwiec 16, 2016, 00:46:41
Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 00:25:36
Cytat: SiemoródPrzegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.
Ale jednak w nie tak starych zapożyczeniach jak сутенёр czy шофёр. Вёра i мёсто nie gawarjat, bo widocznie usłyszawszy tyle razy to mózg nie pozwala tam wpleść jo. Chociaż na przykład istnieją i све́кла i свёкла, tak więc nie wiem jak to rozumieć.

Ё w -ёр to takie bieda-odzwierciedlenie franc. /œ/ (por. Goethe → Гёте).

Nie zapominajmy o potężnym wpływie słowiańszczyzny cerkiewnej na literacki rosyjski. Niewątpliwie z niego wynika brak przegłosu w niektórych wyrazach (np. taka жертва).

Крадёте itp. rzeczywiście robi nieco dziwne wrażenie, ale w całym paradygmacie teraźniejszym jest ё (крадёшь, крадёт, крадём), więc крадете miało małe szanse ostać się.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Obcy

Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 14:08:05
Nie zapominajmy o potężnym wpływie słowiańszczyzny cerkiewnej na literacki rosyjski. Niewątpliwie z niego wynika brak przegłosu w niektórych wyrazach (np. taka жертва).

Крадёте itp. rzeczywiście robi nieco dziwne wrażenie, ale w całym paradygmacie teraźniejszym jest ё (крадёшь, крадёт, крадём), więc крадете miało małe szanse ostać się.

No i z tego też wynika brak pełnogłosu w wielu wyrazach życia codziennego, a co ciekawe, czasami istnieją równolegle formy z pełnogłosem, jak i formy bez niego. Mnogość tych wyrazów tylko świadczy o tym, jak bardzo silny był wpływ języka cerkiewnego na rosyjski.
  •  

Wedyowisz

Jeszcze wracając do mowy, w ESSJi jest wspomniany ciekawy wyraz z tej rodziny, dawne rosyjskie nazwisko czy przydomek Молвянин. Ma on potwierdzać teorię łączącą etnonim Słowianin ze słowem jako derywacyjny analog (zazwyczaj rzeczowniki na -ěnin~-janin są odgeograficzne). Jednak w Rosji są też rzeki o nazwie Mołwa, więc może to po prostu od którejś z nich.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Siemoród

#832
Czy ktoś mnie może nakierować jak wyprowadzić rosyjskie paradygmatu akcentuacji (o ile się da wprost)? Póki co dałem sobie radę tylko z a, b i b' - pozostałe 5 leży i kwiczy.

Problem jednocześnie łączy się z łopatologicznym wytłumaczeniem prasłowiańskiego paradygmatu C, którego nie rozumiem ni w ząb.

Z góry dziękuję.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Obcy

#833
Ja ostatnio nad tym samym się zastanawiałem. Więc a, b, b' i c są oczywiste. D pochodzi z b, natomiast e, f, f' i f'' z c, ale dla pewności polecam porównać z akcentuacją serbochorwacką i słoweńską, bo w rosyjskim nastąpiło wiele zmian w akcentowaniu.

A paradygmat C to taki worek niepasujący do A i B. W paradygmacie mamy albo rdzeń w sg i końcówkę w pl (chyba że jest zerowa), albo zmienny akcent w pl w opozycji mianownik kontra celownik/narzędnik/miejscownik (w rosyjskim).
  •  

Wedyowisz

Generalnie chodzi o wyrównania analogiczne w odmianie danego wyrazu i tendencję do polaryzacji akcentu między l.poj. a l.mn. Procesy te nie przebiegały rzecz jasna całkiem konsekwentnie, stąd rozmnożenie paradygmatów. Moźe coś napiszę więcej jak się wyśpię. Nie chcesz poczytać ,,Ot prasławianskoj akcentuacii k russkoj" Zalizniaka?
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Obcy

Dla "zniechęcenia" trochę przykładów zmian dla paradygmatu b – wyrazy жена, вино i оса w liczbie mnogiej uległy przesunięciu na rdzeń (ale już nie w np. стопа), u нож w całej liczbie mnogiej ustalił się akcent na końcówkę, w дверь utworzył się "rozjazd" w liczbie mnogiej pomiędzy przypadkami "mocnymi" a "słabymi", a z kolei ложе zmieniło typ akcentu na typ a, więc wyprowadzenie bez odpowiedniej literatury jest naprawdę trudne.
  •  

Siemoród

Chyba mię już bez reszty wessało.

1. Jak wyjaśnia się coś typu "j-mobile"? A znaczy to:
pol. jako - srb. ako - ukr. як (polonizm?)
pol. jutro - srb. jutro - ros. утро
pol. ucha (rusycyzm) - srb. juha - ros. уха (cerkiewizm?) - rus. юха
że już o legendarnym азъ nie wspomnę.
Akcent? Toto-Lotek?

2. Jeszcze co do j - fakt niepodawania inicjalnego j przed e/ę/ě mam rozumieć jako wcześniejszą formę i anachroniczność typu noktь czy mogti, tak?

3. Czy ma ktoś źródło do procesów serbskochorwackiego (coś jak Common Slavic -> Polski)?

4. Czy -s- tematy typu očesa/ušesa istniały w całej Słowiańszczyźnie? Jeśli tak to dlaczego nie ma ich po polsku, serbsku ani rosyjsku (przy występowaniu niebiosa, колёса, čudesa i innych)?

(swoją drogą ciekawe jest w tej książce występowanie 4 form dla liczby podwójnej - innowacja?)
5. Dlaczego *ezero czy *edin nie uległy prejotacji?

(dalej jestem też zainteresowany wszelkimi porad co do słowiańskiej akcentuacji)
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Obcy

#837
1. Trochę to pomieszana sprawa z nagłosowym a- czy u-, ale różnice podobno wynikają z tego, czy głoski a i u były już w konkretnych dialektach interpretowane jako głoski zaokrąglone, czy niezaokrąglone (zaokrąglone nie mają prejotacji). Trochę totolotka i zapożyczania też było.

2. Tak...

Cytat: Siemoród w Czerwiec 22, 2016, 00:06:28
3. Czy ma ktoś źródło do procesów serbskochorwackiego (coś jak Common Slavic -> Polski)?

Tu jest szerzej – od praindoeuropejskiego do serbochorwackiego.

4. Temat -es- był wszędzie, ale był tak rzadki (tylko kilka słów), że normalnie dochodziło do uproszczeń w systemach deklinacyjnych poszczególnych języków, bo wyjątkowa deklinacja zaczęła być po prostu niewygodna (podobny los spotkał *syn), więc pod wpływem rzadkości użycia ludzie uregularniali niektóre z -es- rzeczowników. Jednak mamy czeskie sloveso i teleso, gdzie -es- się rozszerzyło i na mianownik i biernik lp., ale to nie jest dziwne, bo Czesi też mają: jméno, břemeno. Wyjątek to słoweński – tu się pięknie zachowała deklinacja -es- w wyrazach: slovo – slovesa, drevo – drevesa, telo – telesa, kolo – kolesa.

Tu mam takie pytanie: jak to możliwe, że w czeskim formy bezkońcówkowe często skracają iloczas, a nie go wydłużają (moucha – much, kráva – krav, jméno – jmen)??

5. Em... jak to nie uległy? W rosyjskim te wyrazy uległy zmianom fonetycznym związanym z protetycznym j (patrz też olen' czy omela), ale e-prejotację zawsze mamy np. w s-c-sie.
  •  

Wedyowisz

#838
Cytat: Siemoród w Czerwiec 22, 2016, 00:06:28
1. Jak wyjaśnia się coś typu "j-mobile"? A znaczy to:
pol. jako - srb. ako - ukr. як (polonizm?)

Kapović twierdzi, że to wahanie odzwierciedla 2 pierwotne formy (*ako i *jako). Może *a-ko analogiczne do *a-če (pol. acz, por. łac. atque) a *jako z PIE z. względnego *jo- (jak *tako ze wskazującego *to-).

IMO a/ja w wyrazach z etymologicznym *a- musiało mieć coś wspólnego z pozycją w zdaniu — zwróćmy uwagę na spójnik a oraz derywaty (jak polskie ale), który nie prejotuje się prawie nigdzie. Myślę więc, że typ ako odzwierciedla pozycję na początku zdania (podrzędnego), a typ jako pierwotnie wprowadzał wyrażenie porównawcze nie tworzące zdania podrzędnego (wyglądasz jak niedźwiedź!). Eliminuje się przy okazji potrzeba rekonstrukcji dwóch osobnych form.
Cytat
pol. jutro - srb. jutro - ros. утро

Tutaj rekonstruuje się pierwotne *u (por. łac. aurora, lit. aušra).
Cytat
pol. ucha (rusycyzm) - srb. juha - ros. уха (cerkiewizm?) - rus. юха

Tu zgodnie z Borysiem byłaby utrata j- w ros. (bo kognaty ie. z j-).
Cytat
że już o legendarnym азъ nie wspomnę.

Kontrowersyjne. Możliwa wyjątkowa, nieregularna utrata j- w SCS-ie (na prawie całej Słowiańszczyźnie ono jest). Por. średniobułgarskie адѫщим, bułg. dial. da adeš (od *ěsti). Inaczej trzeba by zakładać PIE odmiankę *oǵHom (wyłącznie zachowaną w słow.).

Najwyraźniej wczesne słow. j- między samogłoskami było nieco labilne (szczególnie wewnątrz wyrazu, patrz formy przymiotników i czasowników w poszczególnych słowiańskich, ale nie tylko).
Cytat
5. Dlaczego *ezero czy *edin nie uległy prejotacji?

A może uległy i e>o po palatalnej (co korelowałoby ze wschsł. rozwojem typu жолудь, щока, шостий, чоло; jednak po szczelinówkach ten rozwój zachodził tylko przed spółgłoską twardą wzgl. sylabą z nieprzednią sam.), wtórnie regularnie zatracając nagłosowe j-? Jest taka teoria.

e→o jeszcze w odwareskiej Oldze (Heldze) i odgreckim Ostapie (Eustachym) i Olenie (Helenie), więc to nie jest jakaś megastara zmiana.

OTOH pewna chaotyczność #e/o jest na całej bałtosłowiańszczyźnie (tzw. zmiana Rozwadowskiego).

Cytat4. Czy -s- tematy typu očesa/ušesa istniały w całej Słowiańszczyźnie? Jeśli tak to dlaczego nie ma ich po polsku, serbsku ani rosyjsku (przy występowaniu niebiosa, колёса, čudesa i innych)?

Wygląda mi na to, że w prasł. była w tych dwóch rzeczownikach mieszanka tematów (odmiana nieregularna). W liczbie pojedyńczej i mnogiej widać w językach potomnych tematy na o i s (np. SCS Gsg очесе, słoweń. Gsg očesa, płb. Npl vicesə) ale w liczbie podwójnej są ZTCW tylko *oči, uši (nie żadne **očesi, ušesi) z pseudo-i-tematową (ongi chyba spółgłoskową?) odmianą.

Cytat: Obcyale dla pewności polecam porównać z akcentuacją serbochorwacką i słoweńską, bo w rosyjskim nastąpiło wiele zmian w akcentowaniu.

No i staroruską, która jest na ogół bardziej kompatybilna z tamtymi.

Oprócz tego, trzeba brać do porównania deklinację + paradygmat, bo to inna klasyfikacja. A/B/C nie bierze pod uwagę deklinacji. Krzywa akcentowa (jak akcent przebiega skroś różnych form przypadkowo-liczbowych) dajmy na to o-tematów par. c była całkiem inna od a-tematów.

CytatTu mam takie pytanie: jak to możliwe, że w czeskim formy bezkońcówkowe często skracają iloczas, a nie go wydłużają (moucha – much, kráva – krav, jméno – jmen)??

W Gpl par. a była w prasł. metatonia akut → cyrkumfleks (kor̋va, koȓvъ; műxa, mȗxъ). Oto źródło czeskiej alternacji długości (cyrkumfleks zawsze się tam skraca).

Niektórzy autorzy rekonstruują na pewnym etapie prasł. w tej formie specjalną samogłoskę (fonemy występujące tylko w jednym sufiksie fleksyjnym — zawsze na propsie!), długi (sic) albo nosowy jer, która przez transfer długości na rdzeń wywołać miała zmianę konturu tonalnego rdzennej sylaby.

Cytat: Siemoród
Problem jednocześnie łączy się z łopatologicznym wytłumaczeniem prasłowiańskiego paradygmatu C, którego nie rozumiem ni w ząb.

Wg frameworku szkoły moskiewskiej wygląda to tak:

są sylaby recesywne i dominantne, akutowane i nieakutowane
Paradygmat a — rdzeń dominantny, akut
Paradygmat b — rdzeń dominantny, bez akutu; akcent ,,przejawia się" na kolejnej sylabie (końcówce fleksyjnej), chyba że jest to słaby jer (wówczas mamy nowy akut przed nim)
Paradygmat c — rdzeń recesywny; jeżeli nie ma żadnej końcówki dominantnej, cały zestrój akcentowy (wyraz lub wyrażenie przyimkowe lub sekwencja spójnik + wyraz) otrzymuje automatycznie cyrkumfleks na pierwszej sylabie; jeżeli jest końcówka dominantna, akcent jest przypisywany do niej (do pierwszej z nich, jeżeli jest ich więcej)

Które morfemy są dominantne, a które recesywne, trzeba sobie przyswoić pamięciowo.

Np. końcówka Nsg a-tematów jest dominantna (*golva̍), końcówka Asg jest recesywna (*gol̑vǫ, *nȃ golvǫ). Oczywiście, nie widać tego w par. a i b, bo tam rdzeń jest dominantny, a stoi przed końcówkami.

Samogłoski pierwotnie długie mogą mieć pod akcentem intonację akutową, cyrkumfleksową bądź neoakutową. Samogłoski pierwotnie krótkie mogą mieć cyrkumfleks (akcent automatyczny, podkradany przez przyimek itp.), iktus (zwykły akcent, ani cyrkumfleks, ani akut) lub nowy akut (który niekiedy powoduje wzdłużenie w językach potomnych, por. czeskie může). Samogłoski pierwotnie długie w wygłosie wyrazowym na ogół traktuje się jako skrócone jeszcze w dobie prasł. (krótkie), chociaż w niektórych pozycjach są tu w językach potomnych ślady długości. Wygłosy sylabowe z sonorną (np. or, ъr w konwencjonalnym zapisie) zachowują się jak samogłoski długie.

Recesywność rdzenia skutkuje ruchomością akcentu w prostych wyrazach składających się ze rdzenia i końcówki fleksyjnej. W wyrazach z sufiksem derywacyjnym może być ruchomość lub nie zależnie od tego, jaki to sufiks.

W tematycznych rzeczownikach paradygmat c odpowiada w dużym stopniu oksytonezie w innych językach indoeuropejskich (w sanskrycie i grece). Można wnioskować, że formy z cyrkumfleksem to wynik procesu fonetycznego przesuwającego akcent w lewo (a fonologiczna bezakcentowość tych wyrazów i automatyczny charakter tego cyrkumfleksu to wynik reanalizy w systemie). Druga, bardziej niszowa interpretacja jest taka, że i model bałtosłowiański, i model grecko-sanskrycki to efekt rozwoju jakiegoś wcześniejszego kontrastu fonetycznego (powiedzmy, natury tonalnej).
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Obcy

#839
Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2016, 11:28:47
W Gpl par. a była w prasł. metatonia akut → cyrkumfleks (kor̋va, koȓvъ; műxa, mȗxъ). Oto źródło czeskiej alternacji długości (cyrkumfleks zawsze się tam skraca).

A, to tak jak w polskim i słowackim przesunięty z końcówki na rdzeń neoakut z paradygmatu b powoduje wzdłużenie, a już myślałem, że to jakiś czeski wymysł :P Szkoda tylko, że Wikipedia milczy na temat cyrkumfleksu w paradygmacie a.
  •