Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Wziąłem tę etymologię od Bogdana Petriceicu Hasdeu, rumuńskiego filologa z XIX wieku, ale on tylko definiuje ogólnie ten wyraz jako 'dobry' i rozpatruje różne języki indoeuropejskie (w tym właśnie perski, sanskryt, grekę, łacinę itd.), szukając kognatów.

Czyli pseudonauka xD

Szkoda, myślałem, że może w skąpym korpusie paleobałkańskim ktoś odnalazł podobny rdzeń albo chociaż zrekonstruował brzmienie w pie.

Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Tymczasem dowiedziałem się też, że w północno-zachodnich i południowo-zachodnich gwarach bułgarskich nagłosowe X- zanika, więc nie byłoby dziwne, gdyby stamtąd przyszło do Serbii już jako убав.

Zanik /x/ w południowosłowiańskich (w różnych pozycjach, nierzadko w każdej pozycji) jest chyba spotykany nawet częściej niż jego zachowanie xD

Od zachodniej Bułgarji aż po wybrzeże Adrjatyckie wiele gwar nawet nie ma (a przynajmniej na początku XX wieku nie miało) fonemu /x/, częstym wyjątkiem od tej reguły są socjolekty słowiańskojęzycznych muzułmanów, gdzie podobno ten fonem miał zostać zachowany dzięki recytacji Koranu.

Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Zauważyłem, że obok хубав wymienia się bałkańskie pożyczki z nowogreckiego typu макар 'mimo', евтин 'tani', липсам 'brakować'.

Z południowosłowiańskich chyba tylko słoweński nie ma tego typu hellenizmów – pożyczki typu (j)evtin, more, makar, hiljada to jedna z wielu składowych bałkańskiej kaszy językowej.

Ale z czysto bułgarskich hellenizmów (często obcych nawet macedońskiemu, przynajmniej literackiemu) najbardziej kisnę z хора 'ludzie', харесвам 'lubić' czy елате 'chodźcie' (gramatycznie supletywny rozkaźnik od дойда 'przyjść') xD

Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Czytałem o Trakach i okazuje się, że w V w. p. n. e. byli podbici przez perskich Achemenidów, może wtedy mogli ten wyraz zapożyczyć z perskiego?

W staroperskim ten przymiotnik odczytuje się raczej jako *huvāp-, gdzie brak średnioperskiego ściągnięcia i późniejszej lenicji.

Inna sprawa, że nawet gdyby było inaczej, to i tak bez poświadczenia tego *xūb- w zabytkach trackiego nadal by to było tszcze gadanie.

Wiele języków irańskich ma formę xōb czy xūb, ale to pożyczki z perskiego.

Cytat: Siemoród w Maj 14, 2023, 23:05:03Czyli pseudonauka xD

Ech, chyba każda "nauka" zaczynała od bycia "pseudo-". Pewnie, że każden jeden by chciał od razu mieć gotowy warsztat metodologiczny, ale robić nie ma komu.  

CytatZanik /x/ w południowosłowiańskich (w różnych pozycjach, nierzadko w każdej pozycji) jest chyba spotykany nawet częściej niż jego zachowanie xD

No np. widać to w bułg. gw. ляб / леб, serbski dial. i mac. леб 'chleb'.

CytatW staroperskim ten przymiotnik odczytuje się raczej jako *huvāp-, gdzie brak średnioperskiego ściągnięcia i późniejszej lenicji.

Inna sprawa, że nawet gdyby było inaczej, to i tak bez poświadczenia tego *xūb- w zabytkach trackiego nadal by to było tszcze gadanie.

Wiele języków irańskich ma formę xōb czy xūb, ale to pożyczki z perskiego

No to może zamiast gadać na czczo, określić granice czasowe, kiedy by ewentualnie mogło dojść do pożyczki z perskiego?

Cytat: Siemoród w Maj 12, 2023, 16:45:24Skojarzyłem to niedawno z perskim خوب xub 'dobry' i taka etymologja [...] rzeczywiście pojawia się w literaturze jako prawdopodobna,

Cytat: Siemoród w Maj 12, 2023, 16:45:24Ciekawy jest też wązki zasiąg rdzenia *χub- na Słowiańszczyźnie

Dwie takie poboczne uwagi, jakie mi się nasunęły przy okazji porównania bułg. хубав 'piękny' i perskiego xub 'dobry':
1. Zachód Słowiańszczyzny Południowej ma dla 'pięknego' porządny słowiański kontynuant lěpъ (chorw. lijep, słoweń. lep); zabytki scs. podają go w znaczeniu : '1. piękny 2. słuszny, właściwy, należyty'
2. Ów słowiański kontynuant lěpъ obecny jest w polskim stopniu wyższym do 'dobrego', tj. w lepszym* (por. chorw. ljepši, słoweń. lepši 'piękniejszy')
(*w polszczyźnie od XIV w., cz. / słc. lepší 'lepszy', poza tym w zachodniosłowiańskich podstawa w stcz. lepý, głuż. lepy, dłuż. lěpy.)

Cytat: Siemoród w Maj 14, 2023, 23:05:03Ale z czysto bułgarskich hellenizmów (często obcych nawet macedońskiemu, przynajmniej literackiemu) najbardziej kisnę z хора 'ludzie',

Mnie raczej cieszy, że na obszarze Bułgarii w ogóle wygrała "opcja słowiańska" : mieli przecież substrat tracki, wpływy greckie (bizantyjskie), a jeszcze potem najazd Protobułgarów... gdy w sąsiedniej Rumunii na powierzchnię wypłynął substrat dakorzymski, chociaż on z kolei mocno nasiąkł słowiańszczyzną.

Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50

Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tylko że nie każdy żeński na spółgłoskę dostaje długość w Dlp.   Wydaje mi się, że pierwotnie mogło być tam pięci, a zmiana na piąci pod wpływem porządkowego piąty. Co oczywiście nie rozwiązuje problemu, tylko przesuwa go gdzieś wgłąb PS.

Problemu nie ma, jeśli się odrzuci zabobony o wzdłużeniu zastępczym przed bezdźwięczną, wręcz będzie to regularny rozwój.

Z góry uprzedzam, że to, co tu napiszę, może wzbudzić u Was, Drodzy Panowie, politowanie, niesmak i przekęsy, bo będzie o problemach, które sobie tworzę na własne życzenie z powodu osobistych niezwalczonych zabobonów. Otóż ośmielam się twierdzić, że długość w liczebnikach porządkowych typu piąty, piąta, piąte jest wtórną, tzn. pochodzi z wyrównania analogicznego. Ale zaraz, zaraz, zapytacie, ale wyrównana do czego?
Otóż liczebniki porządkowe to morfologicznie rzecz biorąc przymiotniki, a jako takie miały w staropolskim zarówno postać długą (pełny, zdrowy, wesoły), jak i... krótką (bez -y ), którą do dziś się niekiedy spotyka (np. pełen, zdrów, wesół). Dodam tu jeszcze, że kiedyś te krótkie postacie odmieniały się jakby były rzeczownikami, tzn. M. wesół -> D. wesoła, C. wesołu itd.
I to właśnie do tego typu krótkich postaci wg mnie nawiązują współczesne porządkowe tzn. *piąt (scs. pętъ, -a, -o).
Dlaczego te postacie wyrównały się wzwyż, a nie na ten przykład skróciły? A NRSF raczy to wiedzieć! 

Do tego przekonania doprowadziły mnie stare liczebniki ułamkowe. Otóż poza określeniami na ułamki właściwe w rodzaju pół czy ćwierć, istniały w Polsce określenia na ułamki niewłaściwe połówkowe, tj. powyżej 1 całego.
Do dziś w powszechnym użyciu ocalało tylko skancerowane półtora z *pół wtora czyli 1 cały + 0,5 "wtórego, czyli drugiego". Jednak dawniej działało to i dalej, więc mieliśmy też i półtrzecia, tj. 2 całe + 0,5 "trzeciego", półczwarta, 3 całe + 0,5 "czwartego", półpięta, tj. 4 całe + 0,5 "piątego" itd.
(BTW, podobny mechanizm z połówkami odnajdujemy jeszcze dziś przy określaniu godzin, gdy np. konkretni Germanowie widzą na zegarku godzinę 2:30, to mówią "pół po drugiej", a na to niecierpliwi Słowianie wybiegają myślą naprzód i mówią "wpół do trzeciej")
Całkiem niedawno dowiedziałem się, że jednym z odróżnień między Kongresówką a Galicją w XIX w. było właśnie wahanie przy tych określeniach ułamkowych, gdzie w Kongresówce mówiono półszósta, półsiódma, a w Galicji - półszosta, półsiodma.
Skądinąd młyny analogii mielą powoli, acz wytrwale, i obecnie postać półszosta (poza Kaszubami) podobno jest w gwarach rzadko spotykana.
W każdym razie chodzi mi o to, że właśnie w półtora przechowała się do naszych czasów postać, która pokazuje regularną odmianę dawnego liczebnika porządkowego o odmianie krótkiej od M. wtór > D. wtora (jak M. potwór - D. potwora, M. sobowtór - D. dawniej (tj. przed II wojną św.) sobowtora, dziś D. sobowtóra).

Aha, czyli całe badania akcentuacji słowiańskiej, jej rekonstrukcji i rozwoju można wyrzucić do kosza, bo wszelkie różnice intonacyjne między językami można zrzucić na karb nieregularnych zmian i wyrównań analogicznych. To, że nie rozumiesz akcentu (pra)(bałto)słowiańskiego (co możesz zawsze nadrobić, polecam na początek choćby to) nie jest jeszcze powodem do szukania na siłę jakiegokolwiek innego wyjaśnienia xD

Szczegółów uzasadnienia nawet nie komentuję, bo jest tam sporo błędnych założeń (jak choćby rzekoma forma krótka liczebników porządkowych podczas gdy w rzeczywistości nawet w scs. czy staropolskim takie formy w zasadzie się nie pojawiały – w końcu jeśli coś jest któreś w kolejności, to jest przez to określone).

Ale, skoro już mowa o mańczakowaniu i powielaniu tej jego nieszczęsnej teorji o nieregularnym rozwoju spowodowanym frekwencją, to polecam (szczególnie przedmówcy) ciekawą krytykę jego metod naukowych (według dzisiejszych standardów błędnych) w ogóle i jego teorji NRSF w szczególności. Mańczak może i był dobrym romanistą (akurat nie znam tej części jego prac), ale slawistą i indoeuropeistą bardzo słabym, przez co przez innych badaczy (słusznie zresztą) był krytykowany lub ignorowany (na co sam się wielokrotnie skarżył).

Cytat: Andrzej BańkowskiW racjonalnej lingwistyce historyczno-porównawczej geneza każdej formy  nieregularnej wymaga objaśnienia indywidualnego, które doprowadzi albo do wniosku, że pozorny wyjątek od reguły X jest skutkiem późniejszego działania reguły Y, albo do wniosku, że faktyczny wyjątek świadczy o potrzebie zweryfikowania reguły sformułowanej uprzednio nie dość ściśle.

Ten fundamentalny postulat metodyczny nie był przez nikogo kwestionowany przed 1958 rokiem, kiedy krakowski romanista Witold Mańczak skasował go za jednym zamachem, postawiwszy na jego miejsce swój aksjomat, że generalną przyczyną każdej nieregularności formy jest sama tylko ,,frekwencja", czyli częstość użycia, aksjomat wyrozumowany z przyjętej przezeń a priori przesłanki, że rozwój fonetyczny ,,regularny" zachodzi tylko w słowach używanych nieczęsto, bo rozwój słów używanych często nie da się ująć w żadne reguły ścisłe.

I chyba to jest najlepszy komentarz do tych wszystkich eneresefów. Podejście Mańczaka nie ma niestety wiele spólnego z metodologją stosowaną w nowożytnym językoznawstwie. Jest to zupełnie tak, jakby astronom objaśniał codzienne wzchody słońca pracą bliżej nieokreślonych krasnoludków a chemik procesy chemiczne skwitowaniem ,,bo tak" xD

Ja tu tylko dodam, że jest często na odwrót, wyrównania w często używanych słowach zachodzą rzadziej i później. Można się więc spodziewać, że statystycznie często używane słowo ma więcej cech archaicznych (np. w odmianie) niż to używane rzadziej, które to mają większą tendencje do regularyzacji.

Wynika to z prostego schematu, w przypadku często używanych słów ekspozycja na wszystkie formy odmiany jest bardzo duża od młodego wieku. Przykładowo w polskim dylemat "użyć dopełniacza na -u czy na -a" dotyczy zazwyczaj słów, gdzie takie słowo (bądź jego dopełniacz) jest rzadko używane.

Można też pobieżnie zerknąć na angielską listę czasowników nieregularnych (która jest o tyle ciekawsza od innych germańskich, że regularność dawnych czasowników mocnych została w angielskim zapomniana, i jest to tam archaizm stopniowo wypierany przez formy regularne). Na tej liście jest bardzo dużo czasowników powszechnie używanych oraz ich bezpośrednich derywatów, dla rzadziej używanych wyrównania i regularyzacja zaszła już dawno.

Najbardziej jaskrawym przypadkiem byłby tutaj angielski czasownik "być", który to zachował aż dwie różne formy supletywne i odmianę przez osoby, która to zanikła w przypadku innych czasowników.

Hm... ciekawe. Z tego co gdzieś czytałem (Klemensiewicz?), to ponoć szósty, siódmy i ósmy (ros. шестой, седьмой, восьмой) z analogii do piąty, dziewiąty, dziesiąty (ros. пятый, девятый, десятый)?

I najwidoczniej tak jest, bo dla liczebników porządkowych od 5-10 rekonstruuje się paradygmat b dla piątego, dziewiątego i dziesiątego (co bez problemu wyjaśnia długość w czeskim i polskim), a c dla szóstego, siódmego i ósmego (co nie powinno dać długości w polskim, ale powinno dać akcent na końcówkę w ruskim).

Liczebniki (w tym porządkowe) tworzą spójny zbiór, więc w wielu językach były podatne na upodabnianie się wzajemnie (stąd np. d- w dziewiątce na wzór dziesiątki, w słowiańskich liczebniki główne 5-9 to w ogóle pochodzą etymologicznie od porządkowych, a nowopolska odmiana liczebników prawie w całości powstała w analogji do odmiany liczebnika dwa xD), więc szczególnie mnie to nie dziwi. Według SPXVIW liczebnik osmy miał samogłoskę jasną, więc do analogizacji musiało dojść w dobie średniopolskiej.

Co ciekawe, podobne wyrównania ma małoruski (шо́стий, сьо́мий, во́сьмий), a także słowacki z formami šiesty, siedmy, ôsmy.

Cytat: Siemoród w Maj 24, 2023, 11:46:18Co ciekawe, podobne wyrównania ma małoruski (шо́стий, сьо́мий, во́сьмий), a także słowacki z formami šiesty, siedmy, ôsmy.

W przypadku ukraińskiego zakładam wpływ polski. W ogóle jeśli chodzi o piąty, dziewiąty, dziesiąty to na mój gust raczej doszło pod wpływem akcentu do pochylenia niż do wzdłużenia i to też dopiero w dobie średniopolskiej.

BTW, ciekawy case z tymi liczebnikami porządkowymi w macedońskim, tj. dla '5', '9', '10' i pochodnych od 10, dochodzi do podwojenia t, np.: петти '5th', деветти '9th', десетти '10th', a także: единаесетти '11th', дванаесетти '12th', дваесетти '20th', деведесетти '90th'. Kojarzy mi się z przejściem łac. tōtus > wł. tutto.

Skąd może być to kaszebskie "tósz" na psa?

Nie przypomina chyba żadnego słowa na psa nie tylko w Europie ale i na świecie....

Może od Antoniego? W stpol. zdrobnienia: Tosiek, Tosik, Toszek.

Czytałem że podobnie jak określenie na kota, czyli ,,pùjk", od sposobu nawoływania.
Na kota po kaszubsku woła się ,,pùj-pùj!", co ma pochodzić od ,,pój!", czyli dosłownie polskie ,,pójdź!", ale w praktyce przetłumaczalne także na ,,podejdź!" czy ,,idź!".
Z psem jest podobnie, bo na psy woła się ,,tu-tu-tu!" (znaczenie takie jak polskie), z tym że między zawołaniem a nazwą pospolitą jest jeszcze popularne imię dla psa, częste w różnych formach nie tylko na Kaszubach (np. Tószk / Tosiek, dla suk Tosza / Tosia), będące swoistym zdrobnieniem zawołania (po kaszubsku ,,sz" pełni funkcję zdrabniającą dokładnie tak jak polskie ,,ś"). Tak więc z wielu Tószków wymyślono nazwę tósz, podobnie jak niekiedy po polsku psy nazywa się pospolicie burkami.

Cytat: Mislaus Lasota w Czerwiec 03, 2023, 21:40:58Z psem jest podobnie, bo na psy woła się ,,tu-tu-tu!" (znaczenie takie jak polskie),

Na Kociewiu i w Malborskiem wołają na psa du-du, i od tego przezywają dudkiem.  

Cytat(po kaszubsku ,,sz" pełni funkcję zdrabniającą dokładnie tak jak polskie ,,ś").

Skoro nazwa pochodzi od przywołania, to ta końcówka może być od pójdź sa! tzn. tu.
Mnie interesuje z kolei kasz. hiszk na 'konia', znanego też pod pieszczotliwą nazwą hëczka, hëcziszka.    

W słowniku Ramułta są podane okrzyki ,,hi", ,,hija", ,,hisisi" i ,,hiska" jako odpowiedniki polskiego ,,wio".
Jeśli nazwy psa i kota rzeczywiście pochodzą od zawołań to chyba można spokojnie doszukiwać się podobnych analogij i w przypadku innych tajemniczych nazw na niektóre zwierzęta.