Polskie Forum Językowe

Hej,

Czy znacie jeszcze jakieś rzeczowniki odczasownikowe typu:

- tor (trzeć)
- tok (ciec)
- sok (ssać sączyć)

Fascynuje mnie ich krótkość i prostota oraz fakt, że przeciętny użytkownik języka polskiego, nie byłby w stanie powiązać tych słów ze sobą w przeciwieństwie do słów: moc (móc), mowa (mówić).

Z tego rodzaju jest też: rok-rzec, otrok-odrzec (tak!) - to pozostałości praindoeuropejskiego przegłosu e (czasownikowe) : o (rzeczownikowe). Sok istotnie jest od ssać? Gdyby był z ablautu, to wygląda jakby był od siec, ale to nie ma sensu (bóg-biec :D)). Marny ze mnie PIE-ista.

Bardzo ciekawe

- rok (rzec)
- otrok (odrzec)

Nie wiedziałem czym jest otrok, ale już wiem i zauważyłem coś ciekawego.

Po czesku (i słowacku) otrok - niewolnik. Otrokár - łowca niewolników.
Od razu jak to zobaczyłem, to pomyślałem o Ottokarze - księciu czeskim z dynastii Przemyślidów.
Ale przypomniałem sobie, że to niemieckie określenie (również polskie), bo po czesku nazywał się Przemysł Otakar I.

Czekam na kolejne propozycje, :)

Mór - mrzeć
Wy-bór - wy-bierać
Bój - bić
Na-pój - na-pić

Trochę tego jest. Chyba dla więksości "krótkich" czasowników by się coś takiego znalazło.

Swoją drogą, czy to możliwe, by "łój" pochodził od "lać"? Wydaje mi się, że tak.

wlec — włók (chyba)
na-przeć — na-pór
zawrzeć — zawór
-lec — połóg, nałóg
-żec — ożóg

wrzeć : war podobne, ale różni się od typu naprzeć : napór długością samogłoski

Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 19, 2013, 12:45:58
Z tego rodzaju jest też: rok-rzec, otrok-odrzec (tak!) - to pozostałości praindoeuropejskiego przegłosu e (czasownikowe) : o (rzeczownikowe). Sok istotnie jest od ssać? Gdyby był z ablautu, to wygląda jakby był od siec, ale to nie ma sensu (bóg-biec :D)). Marny ze mnie PIE-ista.

Wg Vasmera sok łączono z siąkać i sączyć (czasowniki chyba mają n infiksalne, bo inaczej skąd ta nosówka). Ale siec też nie jest takie bez sensu, mogło pierwotnie chodzić np. o nacinanie drzew, żeby uzyskać ich soki.

Czemu otrok jest od odrzec?

grób — grzebać
[do]wód — wieść
płot — pleść
łoże — lec

wieźć — wóz
rzezać — raz (typ ,,długi")
za-cząć i za-kon

Cytat: DynoTrochę tego jest. Chyba dla więksości "krótkich" czasowników by się coś takiego znalazło.

Wśród tematów spółgłoskowych te formacje są pospolitsze niż myślałem.

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 19, 2013, 14:43:46
Swoją drogą, czy to możliwe, by "łój" pochodził od "lać"? Wydaje mi się, że tak.

Hmm. łoić, łajać?

Zawsze wydawało mi się ciekawe:

mróz (TróT) - marznąć (TarT)

I świetne jest:

Waga (ważyć)

i bohemizm

Wahadło (wahać się)

*aktualka

coś co sobie uświadomiłem bardzo późno:

- zeszyt (zeszyć)
_________________

- żer (żreć)
- zew (zwać)
- (noc)leg(owisko) (lec, leżeć)
- jad (jeść)?

i coś co mi przyszło do głowy, a jest nieprawdopodobne:

- żona / żena (żnąć)

Cytat: Serpentinius w Czerwiec 19, 2013, 15:51:39Hmm. łoić, łajać?

Wydaje mi się, że to już wtórne derywacje, albo coś niezwiązanego.

Bo jakby się zastanowić liti - lьjǫ - lojь to dokładnie taka sama derywacja jak - biti - bьjǫ - bojь.

PS: Derksen potwierdza moję teorję!

PS2: To co napisał Serpenteen i mnie zajechało Bandziolem. Zwłaszcza doszukiwanie się TarTa w "marznąć" (tutaj był sonant, nie przestawka, czeski zmrzlina).

PS3: Jeszcze z takich fajnych tworów przypomniał mi się "pot" od "piec" (z tym, że nie jest to derywacja bezprzyrostkowa, tylko jest tam przyrostek -tъ. Pot < *pok-tъ).

Cytat: Gubiert w Czerwiec 19, 2013, 17:03:40
Jesteś multi bandziola?

Chyba jakiś żart. Jestem na starym forum od: 17 Maj 2006
a Bandziol20 od: 22 Maj 2008

a zwróciłem na to uwagę bo TorTy są ciekawe. :)

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 19, 2013, 17:20:04

Cytat: Serpentinius w Czerwiec 19, 2013, 15:51:39Hmm. łoić, łajać?

Wydaje mi się, że to już wtórne derywacje, albo coś niezwiązanego.

Bo jakby się zastanowić liti - lьjǫ - lojь to dokładnie taka sama derywacja jak - biti - bьjǫ - bojь.

Lej (lać)

Właśnie znalazłem przykład przeciwny, z *o w czasowniku i *e w rzeczowniku: świąd : swędzieć. Zna ktoś inne tego typu? Czy jakiś lepszy ie.-ista może powiedzieć, skąd to się wzięło?

Być może całkiem błądzę, ale może prąd? Czasownika nie ma, jest za to prędki. Czy może mieć coś wspólnego z pędzeniem, o ile samo to nie jest urobione od pędu.

Pąk - pękać.

Cytat: Noqa w Czerwiec 24, 2013, 22:38:25
Być może całkiem błądzę, ale może prąd? Czasownika nie ma, jest za to prędki. Czy może mieć coś wspólnego z pędzeniem, o ile samo to nie jest urobione od pędu.

Pąk - pękać.

Akurat te dwie pary nie mają tu nic do rzeczy, ponieważ w każdym z nich mamy psł. *ǫ, czyli najwyraźniej pie. *on, jeno poddane polskiemu wzdłużeniu zastępczemu.

prądowi mogłoby natomiast odpowiadać prząść, choć to wygląda co najmniej abstrakcyjnie. (A może jednak?)

Co do formacji z *ō w pie.:

sad — siedzieć (?)

gnat — gnieść (???)

CytatPS3: Jeszcze z takich fajnych tworów przypomniał mi się "pot" od "piec" (z tym, że nie jest to derywacja bezprzyrostkowa, tylko jest tam przyrostek -tъ. Pot < *pok-tъ).

Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.

Cytat: Feles muribus w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.

Semantycznie kłopotliwe, imo.

Cytat: Gubiert w Czerwiec 28, 2013, 10:38:55

Cytat: Feles muribus w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.

Semantycznie kłopotliwe, imo.

Właściwie nie jest to głupie. Wspólczesnie mosty są dosyć stabilne. Niegdyś były bardzo elastyczne i faktycznie wiatr mógł nimi miotać.

Cytat: Serpentinius w Czerwiec 28, 2013, 11:17:15

Cytat: Gubiert w Czerwiec 28, 2013, 10:38:55

Cytat: Feles muribus w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.

Semantycznie kłopotliwe, imo.

Właściwie nie jest to głupie. Wspólczesnie mosty są dosyć stabilne. Niegdyś były bardzo elastyczne i faktycznie wiatr mógł nimi miotać.

Chodziło mi o hipotezę zapożyczenia germańskiego. Wygląda na to, że w każdym jednym germańskim słowo mast bądź jego ekwiwalent oznacza ,,pionowy drąg", w tym zwłaszcza ,,maszt". Nie zetknąłem się natomiast wcale z tym znaczeniem na gruncie słowiańskim; jeśli gdzieś występuje, to na pewno  nie powszechnie (zaświadczone znaczenia podług Fasmera to: most; przejście, pomost z desek; pokład na statku; tama; nawierzchnia ulicy). Wsiowe kładki mogą niewiele różnić się od (poziomych) drągów, jednak niespecjalnie widzę potrzebę zapożyczania z germańszczyzny słowa o takim znaczeniu tylko po to, żeby zrobić sobie zeń słowo na most. Gdyby był Prasłowianinem, myślę, że wolałbym przejąć jakiś **brъžь w tym znaczeniu. Atrakcyjność semantyczna tej hipotezy wg mnie nie powala.

A i z tym miotaniem coś może być, w końcu mosty przerzuca się przez rzeki. Podobnie jak przeciera się drogi (tor).

Czy to prawda, iż
miot, z którego pochodzą przedmiot, podmiot, przymiot i pomiot,urobił się od czas. mieć, a nie wbrew pozorowi derywacji zerowej - od miotać, skąd wymiot?

Chyba nie.
Mieć miało pierwotnie i- i samo w sobie pochodzi od "jąć".

Zresztą, to wszystko są kalki - przedmiot, podmiot = objekt, subjekt - od łac. jacere~jactare - rzucać, miotać.

Swoją drogą, jak w takim razie można by skalkować "projekt"? Domiot? Przemiot?

Poza tym mieć miało jać, musiałby być *miat.

Cytat: Feles w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48

Cytat: Noqa w Czerwiec 24, 2013, 22:38:25
Być może całkiem błądzę, ale może prąd? Czasownika nie ma, jest za to prędki. Czy może mieć coś wspólnego z pędzeniem, o ile samo to nie jest urobione od pędu.

prądowi mogłoby natomiast odpowiadać prząść, choć to wygląda co najmniej abstrakcyjnie. (A może jednak?)

Prąd wypłynął zapewne od pruć, a ten urobił się apofonią umlautową od *przyć (jak dzisiaj już tylko w rozkazie przyj), co wygląda o wiele konkretniej, więc prąd trudno skojarzyć z przędzeniem.


troska - trząść

kosa i czesać
-cząć i koniec
-źrzeć i wzrok

Cytat: Wedyowisz w Sierpień 01, 2015, 14:37:07
Poza tym mieć miało jać, musiałby być *miat.

Właśnie to jest o tyle ciekawe, że rosyjski ma предмѣтъ(sic!), a bułgarski прѣдмѣтъ. No a czeski předmět. Pytaniem powinno być, dlaczego nie ma jacia w polskim wyrazie.

Cytat: Siemoród w Czerwiec 27, 2017, 00:36:48
Właśnie to jest o tyle ciekawe, że rosyjski ma предмѣтъ(sic!), a bułgarski прѣдмѣтъ. No a czeski předmět. Pytaniem powinno być, dlaczego nie ma jacia w polskim wyrazie.

Wg ESSJ-ki i kilku innych źródeł forma *mětati (1.os.lp. *mětajǫ) była iteratywem od formy *metati (1.os.lp. *meťǫ) i w rezultacie mieliśmy dwa podobne czasowniki, z których w językach potomnych przeważyła jakaś jedna forma. Dlatego uważam za historycznie poprawne wszystkie słowiańskie "przedmiotowe" kalki z łaciny.

Cytat: Serpentinius w Czerwiec 19, 2013, 11:46:43
Czy znacie jeszcze jakieś rzeczowniki odczasownikowe typu tor (trzeć):

Dawniej polszczyzna znała wiele rzeczowników alternacyjnych, kiedy jej słowotwórstwo po części rządziło się różnymi przegłosami i obocznościami, oto niektóre z nich:
skucha - skusić
[prze]zrocze - zierać
sprzęt - sprząc

"Skucha" to typowa wsteczformacja z -ch-, nic starego.

Wydaje mi się wręcz, że to neologizm ostatnich dziesięcioleci.

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 02, 2018, 09:29:47
"Skucha" to typowa wsteczformacja z -ch-, nic starego.

Wydaje mi się wręcz, że to neologizm ostatnich dziesięcioleci.

Bez wsteczformacji, która zalicza się do alternacji, zgrubienie skucha brzmiała zapewne w staropolszczyźnie jako skusa (analogicznie do pokusa) czyli też rzeczownik alternacyjny, więc zdaje się, że to potoczny archaizm sprzed wielu wieków z gier dziecięcych, choć nigdzie poświadczony słownikowo.

Przecież to od skuć się.

stwór - stworzyć
(samo)war - warzyć
gar - żarzyć albo żreć, żerować (?)
lot - lecieć
pogoń - pogonić
zwis - zwisać
popiół  - płonąć

Mylisz derywację zerową z ablautem, może za ostatnim wyjątkiem.

Ok, ale gar od żarzyć (lub żreć) też się nadaje do wątku.

Cytat: Toyatl w Lipiec 31, 2018, 05:20:07
Ok, ale gar od żarzyć (lub żreć) też się nadaje do wątku.

Tak, gar zdaje się być bardzo ładnym przykładem ablautu. Najpewniej jest on od żarzyć, ale nie dlatego, że w nim gotowano posiłki, ale dlatego, że robiąc garnek, należało go wpierw wypalić.

Cytat: spitygniew w Czerwiec 24, 2013, 19:33:05
Właśnie znalazłem przykład przeciwny, z *o w czasowniku i *e w rzeczowniku: świąd : swędzieć. Zna ktoś inne tego typu? Czy jakiś lepszy ie.-ista może powiedzieć, skąd to się wzięło?

kąsać - część

Znalazł mi się przykład odwrócenia przegłosu lechickiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki):
toczyć - wstecz (z staropl. tecz "punkt, kropka")

Cytat: Ainigmos w Luty 13, 2019, 13:26:00
odwrócenia przegłosu lechickiego

odwrócenia ablautu (*točiti - *tъčь). Za to jest kolejna piękna para ablautowa toczyć - ciec.

kalać - kał

Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 19, 2013, 15:14:54wrzeć : war podobne, ale różni się od typu naprzeć : napór długością samogłoski

trzeba było wziąć inne wrzeć, to miałbyś wór  :D

CytatWg Vasmera sok łączono z siąkać i sączyć (czasowniki chyba mają n infiksalne, bo inaczej skąd ta nosówka). Ale siec też nie jest takie bez sensu, mogło pierwotnie chodzić np. o nacinanie drzew, żeby uzyskać ich soki.

A czy łączy się z łac. succus 'sok'? a może sok ze szczać? 'Sok' po słowacku to šťava (http://www.slex.sk/index.asp). :o

CytatCzemu otrok jest od odrzec?

Bo dzieci i niewolnicy mają odjętą mowę, nie to co prorok. :)

Cytat: spitygniew w Czerwiec 24, 2013, 19:33:05Właśnie znalazłem przykład przeciwny, z *o w czasowniku i *e w rzeczowniku: świąd : swędzieć.

Wydaje mi się, że swędzieć mogło pójść bezpośrednio ze swędu, czyli takiego gryzącego dymu, nieprzyjemnego zapachu. Zresztą ze świądem też może być związane (gdzieś na forum czytałem o czymś podobnym, chodziło chyba o dźwięk i zwęk).

Cytat: Ainigmos w Sierpień 01, 2015, 01:02:43skąd wymiot?

Z łacińskiego vomitus.   8)

Cytattroska - trząść

A co z trzask, trzeszczeć? troska (https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Aleksander_Br%C3%BCckner-S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego_595.jpeg)

Cytat: Ainigmos w Luty 13, 2019, 13:26:00Znalazł mi się przykład odwrócenia przegłosu lechickiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki):
toczyć - wstecz (z staropl. tecz "punkt, kropka")

Cytat: Obcy w Luty 13, 2019, 13:37:11

Cytat: Ainigmos w Luty 13, 2019, 13:26:00
odwrócenia przegłosu lechickiego

odwrócenia ablautu (*točiti - *tъčь). Za to jest kolejna piękna para ablautowa toczyć - ciec.

Brückner ma na temat wstecz (https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Aleksander_Br%C3%BCckner-S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego_653.jpeg) inne zdanie.

PS. Skoro pot od piec, to może  młot od mleć (Mjollnir, czyli młot Thora) jak chce Brückner,  młot (https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Aleksander_Br%C3%BCckner-S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego_359.jpeg)?