Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Conworldy i althisty => Wątek zaczęty przez: Yenzor w Maj 17, 2020, 07:34:46

Tytuł: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 17, 2020, 07:34:46
Czy to możliwe, że nie ma tu jeszcze wątku na mniej lub bardziej robocze mapy do conworldów i althistów? Nie znalazłem, więc niniejszym go stwarzam. Zacznę od wrzucenia mapki do mojego mikroalthistu, w którym Czechy zostały zgermanizowane, ale za to istnieje państwo Pomorze oraz naród i język pomorski.

(https://i.imgur.com/STw8O1E.png)
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 17, 2020, 07:42:21
Czemu Morawy zostały podzielone na troje? Czemu Prusy w Polsce, a Gdańsk w Pomorzu, jeżeli de facto całe południowe Kaszuby są w Polsce? Takoż Neumark i Berlin.

Ogólnie pomysł z podmianą Połabia na Czechy zawsze był fajny, ale mapa jak dla mnie szkaradna xd
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 17, 2020, 08:01:25
Czemu Morawy zostały podzielone na troje? Czemu Prusy w Polsce, a Gdańsk w Pomorzu, jeżeli de facto całe południowe Kaszuby są w Polsce? Takoż Neumark i Berlin.

No ale ziomek, w tym świecie nie ma czegoś takiego jak Kaszuby. To znaczy są, ale Kaszuby to tutaj po prostu Pomorze na wschód od Odry, które całe nie zostało zgermanizowane. Ogólnie, odnosisz się do krain historycznych, które powstały w specyficznych historycznych okolicznościach. Gdyby historia państwowości i podziałów politycznych zachodnich Słowian potoczyła się nieco inaczej jeszcze przed ich chrystianizacją i w jej trakcie, to i krainy historyczne byłyby inne. Ale dziękuję za opinię. To raczej robocza mapka, pewnie jeszcze ją będę poprawiał albo robił od nowa, może jakoś uwzględnię twoje uwagi xd Tylko no układ ma być właśnie mniej więcej taki, tzn. zależało mi, żeby Polska i Niemcy miały podobną wielkość i ciężar polityczny co, w w naszym świecie.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 17, 2020, 10:25:03
Ja osobiście po prostu lubię granice Pomorza jak przed II WŚ, a tu bym widział to z Połabiem po Berlin, ale to tylko kwestia gustu. Xd
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Canis w Maj 17, 2020, 12:12:25
Ktoś tu chyba naprawdę nie lubił Czech...
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 17, 2020, 13:13:07
Ktoś tu chyba naprawdę nie lubił Czech...

A wprost przeciwnie, ja wszystkie ludy i języki słowiańskie lubię, a Czechy szczególnie, ale kogoś musiałem poświęcić xd
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Maj 17, 2020, 20:45:26
Jak dobrze rozumiem, to mapka służy na razie tylko zilustrowaniu pomysłu z Czechami i Pomorzem? Bo poza tym, to trochę zbyt podobna do rzeczywistości. Np. czy granica polsko-niemiecka na Odrze i Nysie ma jakieś althistowe wytłumaczenie? Co z Łużycami? (Jeśli taka granica utrzymywała się od dawna, to może w dolnośląskiem/lubuskiem znajdą się jakieś niedobitki innych zachodnich Słowian?)

Z tym Pomorzem to fajna sprawa. Mogłoby jeszcze być potęgą morską na Bałtyku jak swego czasu Dania, z koloniami w dziwnych miejscach (Bornholm? Saaremaa? a co tam, może i Gotlandia?). Tak se tylko fantazjuję ;)
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 18, 2020, 00:24:26
trochę zbyt podobna do rzeczywistości.

Wiesz co, taka jest właśnie idea, że to althist minimalistyczny, świat bliźniaczo podobny do naszego. Nie chciało mi się robić całego uniwersum, to tylko tło dla języka pomorskiego, który mam już mniej więcej opracowany, a który chciałem wpisać we współczesny kontekst. Gdybym więcej namieszał z granicami, trzeba by się zastanowić nad nieco odmiennym rozwojem np. j. polskiego albo niemieckiego, innym układem geopolitycznym i w ogóle. Wolałem, żeby poza istnieniem Pomeranii i nieistnieniem Czech było jak najmniej różnic.

Cytuj
Np. czy granica polsko-niemiecka na Odrze i Nysie ma jakieś althistowe wytłumaczenie?

Takie samo jak u nas, Polska straciła Kresy po II w. św. a dostała ziemie historycznie polskie, ale od setek lat zniemczone.

Cytuj
Co z Łużycami?

Raczej całkowicie zniemczone. Natomiast w Czechach się mogły jakieś słowiańskie niedobitki ostać.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 18, 2020, 17:12:54
Tutejsze Polskie Morawy spokojnie by mogły być osobnym województwem.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 18, 2020, 20:07:27
Tutejsze Polskie Morawy spokojnie by mogły być osobnym województwem.

Joo, podział administracyjny Polski, Niemiec i Pomorza są jeszcze do przekminienia.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 18, 2020, 21:36:18
Granice Pomorza też :D
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Maj 18, 2020, 21:44:21
Wiesz co, taka jest właśnie idea, że to althist minimalistyczny, świat bliźniaczo podobny do naszego.
Może to i dobry pomysł. IMHO althisty często wyglądają tak, że jest jakaś wiodąca idea, a reszta zmian jest tylko po to, żeby coś zmienić. Dobrze skupić się na tym, co się tak naprawdę chce tym osiągnąć.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Maj 18, 2020, 23:43:35
Czechy byś jakoś lepiej przemyślał, bo teraz to są losowo przypisane prowincje do sąsiednich krajów (prócz części niemieckiej). No i sam Gdańsk na granicy Pomorza - przecież to jest niemożliwe, bo Gdańsk jako miasto i ważny port przy ujściu Wisły raczej nie byłby przy samej granicy.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 19, 2020, 18:11:28
Czechy byś jakoś lepiej przemyślał, bo teraz to są losowo przypisane prowincje do sąsiednich krajów (prócz części niemieckiej).
Czechy i Morawy w tym althiście miały zupełnie inną historię polityczną, a przez to kulturową i językową jeszcze we wczesnym okresie formowania się państwowości zachodniej Słowiańszczyzny. Część Moraw znalazła się pod rządami Polan i dlatego trafiła do Polski po II w. św. w ramach rekompensaty za Kresy - Ziemie Odzyskane funkcjonują tu tak samo jak u nas. No nie wiem, nie widzę w tym nic nierealistycznego. Trochę wyobraźni xd

Cytuj
Gdańsk na granicy Pomorza - przecież to jest niemożliwe, bo Gdańsk jako miasto i ważny port przy ujściu Wisły raczej nie byłby przy samej granicy.
Ale właściwie czemu niemożliwe?
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 19, 2020, 19:13:13
Może nie tyle co niemożliwe, co raczej mało realistyczne. Polski handel był oparty w dużym stopniu o Wisłę, i Gdańsk był handlową bramą Polski. Jeżeli Pomorze byłoby na tyle silne, by zabrać Gdańsk i go długo utrzymywać, to najpewniej byłby skomunikowany z resztą także najkrótszą granicą lądową, obudowany pewnego rodzaju głębią strategiczną.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 19, 2020, 22:40:00
Wiecie co, spoko, z tym Gdańskiem może trochę racji jest. Uwzględnię, dziena za uwagę.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 22, 2020, 20:31:51
(https://i.imgur.com/TkWdVO3.png)
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 25, 2020, 20:07:12
Wstępnie podział wpływów między USA a ZSRR po II w. św. bd taki:
(https://i.imgur.com/rNxWfvb.png)
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 25, 2020, 21:37:24
Trudno by mi taki wynik sobie wyobrazić. o.O
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 25, 2020, 21:54:21
Trudno by mi taki wynik sobie wyobrazić. o.O
Dawaj od razu konkretnie. Ja bardzo cenię sb krytykę i z niej korzystam, ale trzeba mnie przekonać argumentami xd
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 25, 2020, 22:51:02
Po pierwsze, geografia. Główne natarcie szło niziną środkowoeuropejską, na której jedynymi przeszkodami były linie dużych rzek. A gdy spojrzysz na strefy okupacyjne i obszary opanowane przez wojska są bardzo małe odchylenia. Inaczej mówiąc trudno, by Stalin doszedł na południu do Renu, a na północy ledwo do Wisły. Wygląda to naprawdę dziwnie i strasznie nierealistycznie. Inaczej mówiąc, albo wariant na Wiśle, albo na Odrze, albo na Łabie, albo na Renie - a nie wszystkie naraz. Druga rzecz - Stalin bardzo chciał zdobyć Berlin, a tutaj by odpuścił całe Niemcy.

W ogóle się zastanawiam po co Ci II WŚ? Szczerze mówiąc jeżeli robisz konlang mający być używany na Pomorzu, to starczy Ci nie wychodzić dalej niż dwadzieścia lat do tyłu, a resztę robić jak w Polsce. No chyba, że chcesz jakoś wytłumaczyć brak żydów na Pomorzu, jeżeli tak, to w sumie szanuję i pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 25, 2020, 23:24:50
Po pierwsze, geografia. Główne natarcie szło niziną środkowoeuropejską, na której jedynymi przeszkodami były linie dużych rzek. A gdy spojrzysz na strefy okupacyjne i obszary opanowane przez wojska są bardzo małe odchylenia. Inaczej mówiąc trudno, by Stalin doszedł na południu do Renu, a na północy ledwo do Wisły. Wygląda to naprawdę dziwnie i strasznie nierealistycznie. Inaczej mówiąc, albo wariant na Wiśle, albo na Odrze, albo na Łabie, albo na Renie - a nie wszystkie naraz. Druga rzecz - Stalin bardzo chciał zdobyć Berlin, a tutaj by odpuścił całe Niemcy.
No dobra. A tak?
Spoiler
[close]

Cytuj
W ogóle się zastanawiam po co Ci II WŚ? Szczerze mówiąc jeżeli robisz konlang mający być używany na Pomorzu, to starczy Ci nie wychodzić dalej niż dwadzieścia lat do tyłu, a resztę robić jak w Polsce. No chyba, że chcesz jakoś wytłumaczyć brak żydów na Pomorzu, jeżeli tak, to w sumie szanuję i pozdrawiam!
Nie ogarniam, o co ci chodzi szczerze mówiąc xd W tym althiście wszystko zaczyna się we wczesnym średniowieczu, ale pomijając Pomorze, Czechy, Niemcy i Polskę wszystko z grubsza potoczyło się tam tak samo. II w. św. miała bliźniaczy do naszej przebieg. Przymorze zostało zajęte przez Hitlera w 39-tym analogicznie do Czech w naszym świecie. Po wojnie Przymorzu udało się wyrwać z radzieckich wpływów analogicznie do Austrii u nas, z kolei tamtejszej Austrii się nie udało.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 26, 2020, 01:40:43
Tak sobie myślę, że może po prostu o Wisłę oprzyj tę strefę wpływów? Chyba to łatwiej wytłumaczyć, niż niezajęcie Pomorza. Można pokusić się o lepszą kampanię na Bałkanach i Dunaju, przez co udałoby się opanować Austrię, Czechy, ale już niezbyt Wielkopolskę.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 26, 2020, 08:08:17
Hmm, gdyby było jakieś powstanie na Pomorzu, i na przykład analogiczne powstanie do powstania Warszawskiego odniosło by sukces, to wariant Austriacki, a dokładniej Jugosławiański miałby sens. A może lepiej Finlandzki, w sensie obecność wojskowa, a niezależność polityczna?
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Maj 26, 2020, 17:06:34
Tak, fiński model wydaje się najbardziej sensowny. Niepodległe Pomorze walczące po stronie Niemców i dokonujące wolty pod koniec wojny.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Maj 26, 2020, 20:50:01
Czy przed wojną Prusy Wschodnie należały do Niemiec? Bo jeśli tak, to trudno sobie wyobrazić, żeby takie Pomorze pozostało niepodległe xD
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Maj 26, 2020, 20:53:30
A dlaczego Prusy nie mogą być pomorskie?
Spoiler
[close]
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 26, 2020, 20:58:28
Właśnie, no w sumie, Prusy raczej zgermanizowane w Teoim scenariuszu nie powinny być. Wyglądałoby to co najmniej dziwnie.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 27, 2020, 20:13:04
Właśnie, no w sumie, Prusy raczej zgermanizowane w Teoim scenariuszu nie powinny być. Wyglądałoby to co najmniej dziwnie.
Myślałem o tym, ale ostatecznie uznałem, że to jednak najsensowniejsze wyjście. Ja wiem, że to słowiańskie Pomorze może się wydawać przeszkodą na drodze do germanizacji Prus, ale Niemcy w naszym świecie też germanizowali miejscowo, wyspowo, przeskakiwali przez polskie Kaszuby, a dalej przez Litwę do Łotwy. Moje Pomorze na obrzeżach też by się całkiem zniemczyło, tak jak Czechy u nas. Zakładam też, że przez większość historii byłoby pod dużym wpływem/częścią Niemiec (again, jak Czechy). Gdzieś w okresie chrystianizacji tworzyłoby było jednak silną państwowość
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: barthlome w Maj 27, 2020, 23:57:25
Ewentualnie pierwszy wariant byłby teoretycznie do obronienia, gdyby stolicą Niemiec był Frankfurt – i siły sowieckie byłyby rzucone tam, a nie na Berlin. Ale i tak geografia utrudnia taki przebieg działań bojowych.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 28, 2020, 00:42:08
No Berlin nie musiałby być stolicą, brałem pod uwagę Pragę. Frankfurt też spoko.
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Maj 28, 2020, 01:13:55
A może zamiast kolonizacji Prus, kolonizacja Siedmiogrodu na pełnej kurwie? Dlaczego? Ano Krzyżacy byli pierw tam, ale zostali przegonieni. Tym samym, analogicznie do miast od Gdańska po Rygę można by zrobić Krzyżaków od Siedmiogrodu po Krym - a tam było kogo nawracać...
Tytuł: Odp: Mapy
Wiadomość wysłana przez: Yenzor w Maj 28, 2020, 19:41:18
Nuu, można by, tylko że to niekonieczne, a właśnie idea jest taka, żeby nie namieszać za bardzo, maksymalnie trzymać się oryginalnej wersji historii. Powtarzam, to jest althist minimalistyczny, stworzony jedynie na potrzeby Pomorza.