Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Wątek zaczęty przez: Norris w Sierpień 11, 2015, 20:55:17

Tytuł: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Norris w Sierpień 11, 2015, 20:55:17
Kolejny nowy, nietypowy wątek.
Czy Waszym zdaniem kolejność liter w naszym alfabecie łacińskim jest prawidłowa?
Moim zdaniem, powinna być trochę inna.
Przede wszystkim, litery Y i Z, które zostały dodane w I w. p.n.e. po zdobyciu Grecji w celu zapisu greckich słów powinny się znajdować nie na końcu, lecz mniej więcej tam, gdzie były w oryginale - Z powinno być po G, a Y powinno być po V.
Warto też zwrócić uwagę, że pierwotnie między F i H było właśnie Z, które w III w. p.n.e. zostało usunięte z uwagi na brak występowania w języku łacińskim i wstawione w jego miejsce G, które tak naprawdę było modyfikacją C (pierwotnie oznaczało "g", po tym zaczęło oznaczać "k"). Po powrocie Z do łacińskiego alfabetu ta litera powinna powrócić na swoje miejsce, a G powinno iść po C.
Wówczas wyglądałoby to tak:
Wersja klasyczna:
ABCGDEFZHIKLMNOPQRSTVYX
Wersja współczesna:
ABCGDEFZHIJKLMNOPQRSTUVWYX
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 11, 2015, 21:51:26
Jaką robi to komukolwiek w tej chwili różnicę?
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Sierpień 11, 2015, 22:35:35
Również postuluję za tym, aby G było po C jako litera pochodna od C :)
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w Sierpień 12, 2015, 04:29:33
Przepraszam, ale: w jakim sensie "powinna"?
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Norris w Sierpień 12, 2015, 15:19:22
Cytuj
Przepraszam, ale: w jakim sensie "powinna"?
Po prostu te litery "Y" i "Z" powinny być nie na końcu, lecz mniej więcej tam, gdzie były w alfabetach fenickim i greckim.
Cytuj
Jaką robi to komukolwiek w tej chwili różnicę?
Między innymi Żelisław Żyżyński nie byłby dzisiaj ostatnim Polakiem  :-D
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w Sierpień 12, 2015, 23:04:07
Cytuj
Przepraszam, ale: w jakim sensie "powinna"?
Po prostu te litery "Y" i "Z" powinny być nie na końcu, lecz mniej więcej tam, gdzie były w alfabetach fenickim i greckim.
Nie rozumiem, dlaczego niby „powinno” tak być. Nie wiem, istnieją jakieś powszechnie ustalone reguły dodawania liter do afabetów, których złamanie to naruszenie prawa międzygalaktycznego?

I dlaczego czepiasz się akurat łacinki, przecież prawie dokładnie to samo dotyczy alfabetów języków krajów północnej Europy (duń. Æ Ø Å), głagolicy i cyrylicy (ostatnich dziesięć-kilkanaście liter), alfabetu greckiego (Υ Φ Χ Ψ Ω), abdżadu arabskiego w tradycyjnym porządku (ostatnie pięć liter)…
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Norris w Sierpień 14, 2015, 15:18:03
Pomysł bardziej współczesny - kolejność alfabetyczna zgodnie z kolejnością klawiszy w najpopularniejszej klawiaturze komputerowej QWERTY:
QWERTYUIOPASDFGHJKLZXCVBNM
Wówczas kolejność byłych 49 miast wojewódzkich wyglądałaby następująco (polskie litery, jak w naszym alfabecie, osobno):
Wrocław
Warszawa
Wałbrzych
Włocławek
Elbląg
Radom
Rzeszów
Toruń
Tarnobrzeg
Tarnów
Opole
Ostrołęka
Olsztyn
Przemyśl
Piotrków Trybunalski
Piła
Poznań
Płock
Suwałki
Sieradz
Siedlce
Skierniewice
Słupsk
Szczecin
Gorzów Wielkopolski
Gdańsk
Jelenia Góra
Krosno
Kraków
Kielce
Koszalin
Konin
Katowice
Kalisz
Leszno
Legnica
Lublin
Łomża
Łódź
Zielona Góra
Zamość
Ciechanów
Chełm
Częstochowa
Bydgoszcz
Bielsko-Biała
Białystok
Biała Podlaska
Nowy Sącz
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Jajeczko w Wrzesień 29, 2017, 15:14:41
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Wrzesień 29, 2017, 15:45:45
Nie powinno być ...PRQ...?
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Jajeczko w Wrzesień 29, 2017, 16:05:11
Nie. R wygląda, jakby pochodziło od P, ale te litery nie są ze sobą jakkolwiek powiązane. Pomiędzy fenickimi odpowiednikami P i R oprócz odpowiednika Q była nawet jeszcze jedna litera, ale ani w łacince, ani w piśmie greckim jej nie ma. A nikomu niepotrzebne (przynajmniej wtedy, kiedy łacinki używało się tylko do zapisywania łaciny) Q jest. No i jest G, mimo że jego funkcję spokojnie mogło pełnić C (do tego zgodnie z pochodzeniem). No ale ostatecznie zostało kolejnym K. Ktoś niemądry to robił…
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Norris w Maj 12, 2020, 15:24:25
Wracam do tematu, jako że o nim przypomniałem.
Dowiedziałem się, że alternatywna kolejność liter jest w języku Kiowa, używanym przez Indian w USA, w którym występują najpierw samogłoski, potem spółgłoski według ich charakteru oraz wymowy od przedniej do tylnej części jamy ustnej:
A, AU, E, I, O, U, B, F, P, V, D, J, T, TH, G, C, K, Q, CH, X, S, Z, L, Y, W, H, M, N

Brakuje R, gdzie mogłaby zostać umieszczona?
I jak wyglądałoby zastosowanie w j. polskim (z lekkimi zmianami, DŻ zamiast J, W zamiast V, Cz zamiast Ch, J zamiast Y, Ł zamiast W)?
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Norris w Czerwiec 16, 2020, 15:17:31
Tu z kolei kolejność miast, gdyby alfabet był według układu Dvorak, tj. PYFGCRLAOEUIDHTNSQJKXBMWVZ:

Przemyśl
Płock
Poznań
Piła
Piotrków Trybunalski
Gorzów Wielkopolski
Gdańsk
Ciechanów
Chełm
Częstochowa
Radom
Rzeszów
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Opole
Olsztyn
Ostrołęka
Elbląg
Tarnobrzeg
Tarnów
Toruń
Nowy Sącz
Słupsk
Suwałki
Sieradz
Siedlce
Skierniewice
Szczecin
Jelenia Góra
Kraków
Krosno
Kalisz
Katowice
Konin
Koszalin
Kielce
Bydgoszcz
Białystok
Biała Podlaska
Bielsko Biała
Wrocław
Włocławek
Warszawa
Wałbrzych
Zamość
Zielona Góra


Kolejność według układu z PN-87, tj. ŻQWERTZUIOPÓŹASDFGHJKLŁĄĘYXCVBNMŚŃĆ (rozszerzone o miasta na prawach powiatu):

Żory
Wrocław
Warszawa
Wałbrzych
Włocławek
Elbląg
Rzeszów
Ruda Śląska
Radom
Rybnik
Toruń
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Zielona Góra
Zabrze
Zamość
Opole
Ostrołęka
Olsztyn
Przemyśl
Piekary Śląskie
Piotrków Trybunalski
Piła
Poznań
Płock
Szczecin
Suwałki
Sieradz
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sopot
Sosnowiec
Skierniewice
Słupsk
Dąbrowa Górnicza
Grudziądz
Gorzów Wielkopolski
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Jelenia Góra
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Krosno
Kraków
Kielce
Koszalin
Konin
Katowice
Kalisz
Leszno
Legnica
Lublin
Łomża
Łódź
Częstochowa
Ciechanów
Chełm
Chorzów
Bielsko-Biała
Białystok
Biała Podlaska
Bytom
Bydgoszcz
Nowy Sącz
Mysłowice
Świętochłowice
Świnoujście
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Październik 10, 2020, 19:14:04
Ja bym to zinterpretował w ten sposób:
ABCGDEYUVWFZHIJKLMNOPQRSTX
Warianty waw razem, tam gdzie w piśmie fenickim. Ich wewnętrzna kolejność może być trudniej ustalić, powiedzmy, że uzasadnię prawie zupełne odwrócenie: najpierw najmniej zmieniony (przynajmniej pod względem wyglądu, dodany z greki, już tam przerzucony na koniec), potem jego kopie (zgubiły nóżkę), na koniec jakiś przekręcony (w grece zachował brzmienie [w], ale w łacinie dostał niepodobne [f]).

Bydgoszcz
Bytom
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Częstochowa
Chełm
Chorzów
Ciechanów
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Gorzów Wielkopolski
Grudziądz
Dąbrowa Górnicza
Elbląg
Wałbrzych
Warszawa
Włocławek
Wrocław
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Kalisz
Katowice
Kielce
Konin
Koszalin
Kraków
Krosno
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Mysłowice
Nowy Sącz
Olsztyn
Opole
Ostrołęka
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Przemyśl
Radom
Rybnik
Ruda Śląska
Rzeszów
Suwałki
Szczecin
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sieradz
Skierniewice
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świętochłowice
Świnoujście
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń

(Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem.)
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 10, 2020, 19:56:43
A w sumie po co? Xd
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Październik 10, 2020, 20:28:40
Jest problem, można go rozwiązać, można rozstrzygnąć, jaka kolejność liter jest najlepsza, można pomarzyć, że taka będzie... Równie dobrze mógłbyś się pytać, po co w ogóle tworzyć języki.
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Październik 10, 2020, 20:52:08
Nie no, rozumiem, ale jak na to w ogóle wpadłeś. Wiesz, "lepiej by było, gdybyśmy zachowali fenicki porządek alfabetyczny", to nie myśl, która wpada zbyt często do głowy xd.
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Październik 10, 2020, 20:56:07
To Norris na to wpadł. (Pisał o greckiej kolejności - nie wiem, dlaczego podszedł do tego tak połowicznie.)
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Norris w Maj 14, 2021, 16:18:54
Ja bym to zinterpretował w ten sposób:
ABCGDEYUVWFZHIJKLMNOPQRSTX
Warianty waw razem, tam gdzie w piśmie fenickim. Ich wewnętrzna kolejność może być trudniej ustalić, powiedzmy, że uzasadnię prawie zupełne odwrócenie: najpierw najmniej zmieniony (przynajmniej pod względem wyglądu, dodany z greki, już tam przerzucony na koniec), potem jego kopie (zgubiły nóżkę), na koniec jakiś przekręcony (w grece zachował brzmienie [w], ale w łacinie dostał niepodobne [f]).

Bydgoszcz
Bytom
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Częstochowa
Chełm
Chorzów
Ciechanów
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Gorzów Wielkopolski
Grudziądz
Dąbrowa Górnicza
Elbląg
Wałbrzych
Warszawa
Włocławek
Wrocław
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Kalisz
Katowice
Kielce
Konin
Koszalin
Kraków
Krosno
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Mysłowice
Nowy Sącz
Olsztyn
Opole
Ostrołęka
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Przemyśl
Radom
Rybnik
Ruda Śląska
Rzeszów
Suwałki
Szczecin
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sieradz
Skierniewice
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świętochłowice
Świnoujście
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń

(Mam nadzieję, że nic nie pomyliłem.)

Aby nawiązać do fenickiego, to S (samek) powinno być między N i O, C (cade) między P i Q, zaś między R i T powinno być Sz (szin).
W miejscu "waw" jednak zostawiłbym tak, jak Grecy, najpierw "digammę", przodka F, a potem "ypsilon", przodka U, V, W i Y.
Można też rozważyć sukcesję między tetem/thetą i thornem.

Wtedy kolejność jest taka:

ABGDEFUVWYZHÞIJKLMNSOPCQRSzTX

I miasta:

Bydgoszcz
Bytom
Biała Podlaska
Białystok
Bielsko-Biała
Gdańsk
Gdynia
Gliwice
Gorzów Wielkopolski
Grudziądz
Dąbrowa Górnicza
Elbląg
Wałbrzych
Warszawa
Włocławek
Wrocław
Zabrze
Zamość
Zielona Góra
Żory
Jaworzno
Jastrzębie Zdrój
Jelenia Góra
Kalisz
Katowice
Kielce
Konin
Koszalin
Kraków
Krosno
Legnica
Leszno
Lublin
Łomża
Łódź
Mysłowice
Nowy Sącz
Suwałki
Siedlce
Siemianowice Śląskie
Sieradz
Skierniewice
Słupsk
Sopot
Sosnowiec
Świętochłowice
Świnoujście
Olsztyn
Opole
Ostrołęka
Piekary Śląskie
Piła
Piotrków Trybunalski
Płock
Poznań
Przemyśl
Częstochowa
Chełm
Chorzów
Ciechanów
Radom
Rybnik
Ruda Śląska
Rzeszów
Szczecin
Tarnobrzeg
Tarnów
Tychy
Toruń

Q (qof) był przewidziany dla oddania dźwięku [q], którego nie ma w grece, dlatego Grecy poradzili, że przed dźwiękami Ο, Υ i Ω będą zapisywali qoppę, a przed pozostałymi kappę. Gdyby tych reguł się trzymać, mielibyśmy Q przed O, U i Y, a przed pozostałymi literami K, tak więc mielibyśmy Qonin i Qoszalin.

Warto zauważyć osobną literę dla [ʃ], dźwięku obecnego w fenickim i hebrajskim, nieobecnego ani w grece, ani w łacinie, wobec czego ani jeden, ani drugi alfabet nie zawiera litery dla niego typowej, za to potem pojawił się w prawie wszystkich językach europejskich, które musiały na własną rękę tworzyć do niej zapisy! (Polska - sz, Czechy i inni Słowianie - sz, potem ṡ, potem š, Anglia - sh, Francja - ch, Niemcy - sch, Szwecja - sj, Włochy - sci, Węgry - s, ale ⟨s⟩ to sz) itd. Aż dziwne, że nikt nie wpadł na pożyczenie od Hebrajczyków szinu! (i to pomimo sporej obecności Żydów w Europie).
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 15, 2021, 11:20:56
Dawajcie jeszcze kierunek od prawej do lewej, to już w ogóle będzie jak po fenicku.
Tytuł: Odp: Kolejność liter w alfabecie łacińskim
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Czerwiec 20, 2021, 16:57:41
Aby nawiązać do fenickiego, to S (samek) powinno być między N i O, C (cade) między P i Q, zaś między R i T powinno być Sz (szin).
(...)
Można też rozważyć sukcesję między tetem/thetą i thornem.
Ja opierałem się na pochodzeniu liter, nie na tym, co dziś ich wymowa przypomina.

Cytuj
Aż dziwne, że nikt nie wpadł na pożyczenie od Hebrajczyków szinu! (i to pomimo sporej obecności Żydów w Europie).
Zdaje się, że twórcy głagolicy i cyrylicy wpadli. I jeszcze cade wykorzystali.