Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Cyrylica => Wątek zaczęty przez: Jątrzeniot w Lipiec 17, 2012, 23:43:51

Tytuł: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 17, 2012, 23:43:51
Wiem, że polskich cyrylic na tym forum było już od холєры i być może niektórzy już rzygają tym tematem, ale po prostu musiałem wrzucić i mój projekt. Najwyżej olejcie :D

Koncept jest taki: załóżmy, że we wczesnym średniowieczu Polska przyjęła chrzest w obrządku wschodnim i zamiast znaleźć się w obrębie wpływów zachodnio-łacińsko-rzymsko-niemiecko-katolickich znalazła się w obrębie wpływów wschodnio-grecko-bizantyjsko-bułgarsko-cerkiewnosłowiańsko-prawosławnych. Ok. XII w. dotarłby do nas alfabet cyryliczny i powoli zacząłby się dopasowywać do języka polskiego. Próbowałem dojść do tego, jak obecnie wyglądałby ten alfabet.

Jako że miałem problemy z niektórymi znakami, to wrzucam linki do obrazków (lepsze to niż męczenie się z opisami typu "jotyzowane a z cyrkumfleksem").

Polska cyrylica w stanie obecnym: http://a.asset.soup.io/asset/3247/4714_741e.jpeg (http://a.asset.soup.io/asset/3247/4714_741e.jpeg)

Opis historii polskiej cyrylicy: http://0.asset.soup.io/asset/3247/6576_b0fb_960.jpeg (http://0.asset.soup.io/asset/3247/6576_b0fb_960.jpeg)

Objaśnienie powodów przyjęcia przeze mnie konkretnych rozwiązań: http://e.asset.soup.io/asset/3247/6958_1fd7.jpeg (http://e.asset.soup.io/asset/3247/6958_1fd7.jpeg)

Przykład, "Ojcze nasz": http://1.asset.soup.io/asset/3248/3969_6d06.jpeg (http://1.asset.soup.io/asset/3248/3969_6d06.jpeg)
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 18, 2012, 00:04:53
świetne opracowanie. trochę szkoda, że щ się nie uchowało, apostrof i karadzickie dż też mi nie podchodzą, ale ogólnie ta cyrylica mi się podoba, zwłaszcza etymologiczne [a nie fonetyczne] podejście do jusów i graficzna reanaliza и jako miękczącej.

Przykład, "Ojcze nasz": http://f.asset.soup.io/asset/3247/6671_4857.jpeg (http://f.asset.soup.io/asset/3247/6671_4857.jpeg)

świetnie, że jest pełna wersja, czyli wraz z doksologią. :)
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Lipiec 18, 2012, 00:10:23
А ми сѩ подоба, ест якась инна од попжедних цырылиц :) Тылько чему двунасты век? Немцы бы юж давно нас подбили. Ѕесѭты былбы найсёнсовнейшы.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 18, 2012, 00:14:27
А ми сѩ подоба, ест якась инна од попжедних цырылиц :) Тылько чему двунасты век? Немцы бы юж давно нас подбили. Ѕесѫты* былбы найсёнсовнейшы.

ale chodzi chyba o to, że po prostu w XII zaczęto zapisywać lokalny dialekt, a nie, że dopiero w XII wieku staliśmy się częścią "cywilizacji wschodniej".

podoba mi się jeszcze to wyprowadzenie <ø> z ligatury <о> i <и>.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 00:20:51
ale chodzi chyba o to, że po prostu w XII zaczęto zapisywać lokalny dialekt, a nie, że dopiero w XII wieku staliśmy się częścią "cywilizacji wschodniej".

Dokładnie :)

podoba mi się jeszcze to wyprowadzenie <ø> z ligatury <о> i <и>.

Długo nad tym myślałem, brałem pod uwagę jeszcze różne inne dziwne pomysły, ale stwierdziłem, że tak będzie najsensowniej.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Lipiec 18, 2012, 00:25:03
Wszystko realistyczne, więc trudno mi więcej napisać.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 18, 2012, 00:28:28
jeszcze co do tego "dż" - chyba w polskim najczęściej występuje w połączeniu z "ż", czyli jako "żdż". może można by to było jakoś objąć jednym znakiem, symetrycznym względem щ, którego bym jednak nie wywalał [z uwagi na częstość występowania "szcz" / +ь="ść"]... może to nieszczęsne serpskie "dż"?

w dwudziestnicy dałem шъ 'szcz' i жъ 'żdż', ale przyświecały mi zupełnie inne priorytety. :)

ale to tylko szczegóły takie i moje uprzedzenia.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 00:43:19
jeszcze co do tego "dż" - chyba w polskim najczęściej występuje w połączeniu z "ż", czyli jako "żdż". może można by to było jakoś objąć jednym znakiem, symetrycznym względem щ, którego bym jednak nie wywalał [z uwagi na częstość występowania "szcz" / +ь="ść"]... może to nieszczęsne serpskie "dż"?

w dwudziestnicy dałem шъ 'szcz' i жъ 'żdż', ale przyświecały mi zupełnie inne priorytety. :)

ale to tylko szczegóły takie i moje uprzedzenia.

Ogólnie w pełni kumam to podejście i sam myślałem o tego typu rozwiązaniu, np. dodaniu җ (ж z ogonkiem, jak w tatarskim) na wzór щ. Ale ostatecznie stwierdziłem, że skoro jest już ѕ dla dz, to niech i będzie konsekwentnie znak dla . Ale to już kwestia gustu. Myślę, że realistycznie tak czy siak jest a o to przede wszystkim mi chodziło.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 18, 2012, 02:06:40
Zachwyt.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 18, 2012, 06:54:24
Щ nie ma... ;<
I Ж, téż...

Historja cudownie zrobiona :)
Dobre.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Canis w Lipiec 18, 2012, 09:17:47
Patrzę na temat, myślę: no nieeee, znoooowu jakaś cyrylka dla polaczkowej mowy?

Ale ten wariant czyni amatorów z autorów innych.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 18, 2012, 10:36:16
Ładne. Nie podoba mi się tylko:
-Użycie "е" jako e twardego, a "є" jako zmiękczone/jotowane. Ślepo oparte na małoruskim i niezgodne z rozwojem języka polskiego. "Е" powinno znaczyć zmiękczenie/jotację (i najlepiej żeby, z przyczyn historycznych, było pisane po ш/ж/ч/џ/ц/ѕ, analogicznie do "и"), a dla twardego "e" powinien być użyty twardy jer, od biedy e "oborotne".
-Brak konsekwencji w zapisywaniu "obcej jotacji". Wyrazy typu Danja, lilja też powinny być pisane przez apostrof (bo są z tej samej beczki co Marja, akcja, Azja).
-Nagromadzenie miękkich znaków typu "Одпусьть". Można to intuicyjnie skrócić.
-"H" i "Ch" pisane jednako (wiem, nie znalazłeś pewnie dobrej litery na "h", ja używam co prawda Һ/һ, ale to sowietoznak). Ta opozycja w mowie przetrwała aż dwudziestego wieku, więc dziwnie byłoby żeby została zarzucona, a "ó/u" i "rz/ż" nie.
-Wilkoznak "dż" naprawdę taki potrzebny?
-Nie zabijajcie "szcz"! Wiem, że niezbyt pasuje polskiemu, ale lepsze to niż шч.

Tak czy inaczej, jedna z lepszych cyrylic dla polskiego, jakie tutaj widziałem.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 18, 2012, 10:49:25
Bardzo fajny pomysł, ciekawie wyprowadzony, jednak nie podoba mi się to rozróżnienie na miękczące и i niemiękczące і. W ukraińskim nie jest tak, jak piszesz, że istnieje „miękczące ї” i „niemiękczące і”, bo tak właściwie to ta druga litera zmiękcza, gdy po spółgłosce, pierwsza po prostu oznacza sylabę /ji/ i w zapisie nie występuje po spółgłosce. Natomiast ukraińskie и oznacza samogłoskę niezmiękczającą (choć o odrobinie innej barwie).

Dodatkowo osobne zmiękczające i nie jest polskiemu potrzebne – w łacince radzi sobie bez niego. /ji/ w środku wyrazu jest przecież po prostu za pomocą i, a w cyrylicy w nagłosie można zapisywać jako ии, co wcale nie jest takie dziwne dla cyrylicy – wszak od samego jej powstania spotkać można zapisy takie jak Иисѹсъ. Inna sprawa, że takie rozwiązanie mi osobiście się nie podoba (ani rzeczywiste w łacince, ani w cyrylicy) i wolałbym takie ukraińskawe, tyle że miękczenie za pomocą и i brak miękczenia oznaczane przez і wydaje mi się być odwrotnym niż powinno.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 14:04:35
-Użycie "е" jako e twardego, a "є" jako zmiękczone/jotowane. Ślepo oparte na małoruskim i niezgodne z rozwojem języka polskiego. "Е" powinno znaczyć zmiękczenie/jotację (i najlepiej żeby, z przyczyn historycznych, było pisane po ш/ж/ч/џ/ц/ѕ, analogicznie do "и"), a dla twardego "e" powinien być użyty twardy jer, od biedy e "oborotne".

Dla mnie jest odwrotnie: to używanie wariantu rosyjskiego jest ślepo oparte na rosyjskim. Wzorowałem się nie tylko na ukraińskim, także serbskim, który do XIX w. też używał є. Zapisywanie e twardego jako jer byłoby wg mnie dziwaczne. Poza tym: była już w średniowiecznym j. polskim opozycja miękczące/niemiękczące e, i znaki istniały dla oznaczenia i jednego i drugiego, więc nie widzę problemu. A e oborotnoje to, zdaje się, wynalazek późniejszy i nie sądzę, by się przyjął w tamtym okresie i w Polsce i dla takiego dźwięku.

Cytuj
-Brak konsekwencji w zapisywaniu "obcej jotacji". Wyrazy typu Danja, lilja też powinny być pisane przez apostrof (bo są z tej samej beczki co Marja, akcja, Azja).

Apostrof pochodzi od dawnego twardego jeru, a w wyrazach Dania, lilia mamy najpierw miękki dźwięk (noo, w przypadku l - stwardniały) a potem j. Dlatego uważam, że w łacince powinno się pisać Dańja (żeby odróżnić od dania).

Cytuj
-Nagromadzenie miękkich znaków typu "Одпусьть". Można to intuicyjnie skrócić.

Wolałem zrobić fonetycznie bo w j. polskim z tym historycznym przechodzeniem miękkości bywa różnie. Mamy: znieść/śnieg, slipy/ślimak. Jeśli byłoby odpusć>odpuść to wyraz zdziałać powinno się czytać źdźałać.

Cytuj
-"H" i "Ch" pisane jednako (wiem, nie znalazłeś pewnie dobrej litery na "h", ja używam co prawda Һ/һ, ale to sowietoznak). Ta opozycja w mowie przetrwała aż dwudziestego wieku, więc dziwnie byłoby żeby została zarzucona, a "ó/u" i "rz/ż" nie.

Nawet bym pewnie coś znalazł. Ale to naprawdę nie byłoby historycznie. W okresie wprowadzania cyrylicy żadnego dźwięcznego h nie było i tyle. Ci z Kresów mogliby sobie tak czytać г, czy coś.

Noo a reszta, to kwestia gustu.

Bardzo fajny pomysł, ciekawie wyprowadzony, jednak nie podoba mi się to rozróżnienie na miękczące и i niemiękczące і. W ukraińskim nie jest tak, jak piszesz, że istnieje „miękczące ї” i „niemiękczące і”, bo tak właściwie to ta druga litera zmiękcza, gdy po spółgłosce, pierwsza po prostu oznacza sylabę /ji/ i w zapisie nie występuje po spółgłosce. Natomiast ukraińskie и oznacza samogłoskę niezmiękczającą (choć o odrobinie innej barwie).

Ja miałem na myśli cyrylicę ukraińską przedreformową. Dawniej ї to było i pochodzące od jaci lub pochylonego e i było dźwiękiem miękczącym. Natomiast zwykłe i pochodziło od pochylonego o i niemiękczyło. Zniesiono tę opozycję ze względu na wymowę wschodnioukraińską.

A ogólnie stwierdziłem, że skoro były już dwa znaki na "i" to można takie rozróżnienie wprowadzić. Dla tych wszystkich tipsów, czipsów, riksz, sinusów, łikendów itd. Należy im się.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 18, 2012, 14:08:50
Mie się podobie, przynajmniej wszystko uzasadniłeś względami historycznymi i etymologicznymi. A szczególnie podoba mi się użycie jusów :P.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: luk w Lipiec 18, 2012, 14:28:21
Jednak język polski nie jest stworzony do tego, aby go zapisywać cyrylicą.

Nie znaczy to, że ten projekt jest zły sam z siebie. Jest fajnie przemyślany, zwłaszcza pod kątem historycznego rozwoju języka. Po prostu polszczyzna i cyrylica to dwa różne światy.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 18, 2012, 15:57:43
Cytuj
Apostrof pochodzi od dawnego twardego jeru, a w wyrazach Dania, lilia mamy najpierw miękki dźwięk (noo, w przypadku l - stwardniały) a potem j. Dlatego uważam, że w łacince powinno się pisać Dańja (żeby odróżnić od dania).
Jesteś multi Viléna. :P Ale fakt, takie rozróżnienie przynajmniej historycznie istniało.

Cytuj
Wolałem zrobić fonetycznie bo w j. polskim z tym historycznym przechodzeniem miękkości bywa różnie. Mamy: znieść/śnieg, slipy/ślimak. Jeśli byłoby odpusć>odpuść to wyraz zdziałać powinno się czytać źdźałać.
U mnie się czyta /źdźałać/, ba, jedne z częstszych błędów ortograficznych jakie nieświadomie popełniam to pisanie „ździwić” itp. Najbardziej wkurzająca mnie niekonsekwencja w aktualnej polskiej ortografii – „ściąć” i dozwolone „śpieszyć”, ale tylko i wyłącznie „zdziwić”, „zdziałać”. Jednak w przypadku takich „slipów”, „zniesień” i t. d., można używać jeru twardego/apostrofu dla rozbicia tego zmiękczania. Więc bym pisał, korzystając ogólnie z zasad twojej cyrylicy: здивить, здялать, спєшить, стѧ̂ть, с'липы, з'нєсть, lub dwa ostatnie: сълипы, зънєсть.

Cytuj
Nawet bym pewnie coś znalazł. Ale to naprawdę nie byłoby historycznie. W okresie wprowadzania cyrylicy żadnego dźwięcznego h nie było i tyle. Ci z Kresów mogliby sobie tak czytać г, czy coś.
Kresy, Śląsk, Tatry… Ale, to faktycznie kwestia gustu.

Cytuj
Ja miałem na myśli cyrylicę ukraińską przedreformową. Dawniej ї to było i pochodzące od jaci lub pochylonego e i było dźwiękiem miękczącym. Natomiast zwykłe i pochodziło od pochylonego o i niemiękczyło. Zniesiono tę opozycję ze względu na wymowę wschodnioukraińską.
OK, muszę zatem o tej przedreformowej poczytać, cikawo.

Cytat: Vilén
Mie się podobie, przynajmniej wszystko uzasadniłeś względami historycznymi i etymologicznymi. A szczególnie podoba mi się użycie jusów :P.
Wspominałem już, że jesteś multi Viléna? Ale akurat jusy też mi się podobają. Co prawda, przez analogię w łacince powinniśmy pisać „bądą” miast „będę” i „zgią̂ć” miast „zgiąć”, ale rozróżnienie na ą/ę powstało przez brak sensownych znaków w łacince, w cyrylicy tego problemu nie ma.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 18, 2012, 16:32:40
Jesteś multi Viléna. :P
Nie jest, gdybym ja robił tą cyrylicę, to zostawiłbym jacia…
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 16:45:41
Cytuj
U mnie się czyta /źdźałać/

A ja czytam zazwyczaj zgodnie z zapisem i nie chciałem robić pisowni bardziej postępowej niż moja własna wymowa... Mimo, że ogólnie jestem deskryptywistą i raczej zwolennikiem fonetycznego zapisu. W przypadku etymologicznych rozwiązań w tej cyrylicy wynika to po prostu z moich starań, by było realistycznie. A co do tego użycia apostrofu/twardego jeru... Iiii, niepotrzebne komplikowanie :P

Cytuj
Wspominałem już, że jesteś multi Viléna?

Taaak i piszę sobie sam pozytywne komentarze :D
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 18, 2012, 16:53:09
Mimo, że ogólnie jestem deskryptywistą i raczej zwolennikiem fonetycznego zapisu.
Znaczy co, z zapisywańem w ortografji fszystkih alofonuf? :P

(a jak ńe, to kolejny dowud, że Jeńćerńot != ja :P)
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 18, 2012, 16:56:45
A czy przypadkiem moja sugestia z twardym jerem w tym wypadku nie byłaby bardziej etymologiczna (i zapewne bardziej realistyczna przy takim naturalnym rozwoju cyrylicy dla polskiego)?
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 18, 2012, 16:59:07
Dla mnie jest odwrotnie: to używanie wariantu rosyjskiego jest ślepo oparte na rosyjskim. Wzorowałem się nie tylko na ukraińskim, także serbskim, który do XIX w. też używał є. Zapisywanie e twardego jako jer byłoby wg mnie dziwaczne. Poza tym: była już w średniowiecznym j. polskim opozycja miękczące/niemiękczące e, i znaki istniały dla oznaczenia i jednego i drugiego, więc nie widzę problemu. A e oborotnoje to, zdaje się, wynalazek późniejszy i nie sądzę, by się przyjął w tamtym okresie i w Polsce i dla takiego dźwięku.

Tak, tylko że akurat w tym względzie polski bardziej przypomina rosyjski - "główne" e (tj. to najbardziej podstawowe, wywodzące się z PS *e) jest w nim miękkie, w przeciwieństwie do małoruskiego i serbskiego, gdzie to "e" stwardniało (opieranie się na serbskim jest więc bez sensu). Zapis taki, jaki zastosowałeś miałby sens w czeskim, słowackim, słoweńskim czy połabskim, ale nie w polskim. Tutaj panuje schemat rosyjsko-białorusko-łużycki.

Apostrof pochodzi od dawnego twardego jeru, a w wyrazach Dania, lilia mamy najpierw miękki dźwięk (noo, w przypadku l - stwardniały) a potem j. Dlatego uważam, że w łacince powinno się pisać Dańja (żeby odróżnić od dania).

Ja bym tu jednak posłużył się morfologją, a nie czystą fonetyką. Może i w "Danji" jest dźwięk miękki, ale morfologicznie to co mamy w "Marja - Marji" i "Danja - Danji" to to samo zjawisko. Nie ma co tego rozpodabniać.

Wolałem zrobić fonetycznie bo w j. polskim z tym historycznym przechodzeniem miękkości bywa różnie. Mamy: znieść/śnieg, slipy/ślimak. Jeśli byłoby odpusć>odpuść to wyraz zdziałać powinno się czytać źdźałać.

Ach, to dziewiętnastowieczne zepsucie i całkowity chaos w s/ś/sz i z/ź/ż... Jednak i tak wolę rozwiązanie Silmetha. To nagromadzenie miękkich znaków tak bardzo mi przypomina cyrylicę białoruską, której wprost nie znoszę (jeśli polski nie nadaje się do zapisu cyrylicą, to białoruski też).

Nawet bym pewnie coś znalazł. Ale to naprawdę nie byłoby historycznie. W okresie wprowadzania cyrylicy żadnego dźwięcznego h nie było i tyle. Ci z Kresów mogliby sobie tak czytać г, czy coś.

Ale to już zmiana w języku. Gdyby tak było, to pewnie pomijalibyśmy "h" w zapożyczeniach grekołacińskich tak, jak SCS.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 17:41:15
Znaczy co, z zapisywańem w ortografji fszystkih alofonuf? :P

Nie, nie, alofony to inna bajka. Lubię alfabety, które są proste, wygodne i konsekwentne - takie, w których pisze się mniej więcej tak, jak intuicyjnie słyszy zwykły użytkownik języka. A dla zwykłego użytkownika nie ma np. różnicy między /ni/ a /ńi/ bo alofonem n przed i jest [ɲ].

A czy przypadkiem moja sugestia z twardym jerem w tym wypadku nie byłaby bardziej etymologiczna (i zapewne bardziej realistyczna przy takim naturalnym rozwoju cyrylicy dla polskiego)?

Hmm, myślę, że skoro w łacince przyjęto pisownię zdziałać ale ścinać to najwyraźniej przynajmniej większość użytkowników tak to wymawiała... Ale to faktycznie kontrowersyjna kwestia. Jednak mimo wszystko pozostaję przy swoim zapisie, ewentualnie można zapisywać зьдялать. Bo w wyrazach takich, jak źródło i tak by trzeba zapisywać to zmiękczenie wsteczne. A zapis зрø̂дло/zriódło to już ostra przesada według mnie.

Tak, tylko że akurat w tym względzie polski bardziej przypomina rosyjski - "główne" e (tj. to najbardziej podstawowe, wywodzące się z PS *e) jest w nim miękkie, w przeciwieństwie do małoruskiego i serbskiego, gdzie to "e" stwardniało (opieranie się na serbskim jest więc bez sensu). Zapis taki, jaki zastosowałeś miałby sens w czeskim, słowackim, słoweńskim czy połabskim, ale nie w polskim. Tutaj panuje schemat rosyjsko-białorusko-łużycki.

Z tym serbskim chodziło mi o to, że niezależnie od etymologii zachował on w pisowni rozróżnienie na zwykłe i jotyzowane e ponieważ takie rozróżnienie w nim istniało. Podobnie w przypadku j. polskiego - było fonetyczne rozróżnienie, które polscy skrybowie jakoś musieli zaznaczyć. Nie sądzę, żeby kombinowali z jakimiś obrotnymi e, czy zapisywali e jako jer...

Cytuj
Ach, to dziewiętnastowieczne zepsucie i całkowity chaos w s/ś/sz i z/ź/ż... Jednak i tak wolę rozwiązanie Silmetha. To nagromadzenie miękkich znaków tak bardzo mi przypomina cyrylicę białoruską, której wprost nie znoszę (jeśli polski nie nadaje się do zapisu cyrylicą, to białoruski też).

No to widzisz, ja akurat uważam, że cyrylica białoruska jest spoko. I jak oni mogli takie rozwiązania wprowadzać to czemu nie my.

Cytuj
Ale to już zmiana w języku. Gdyby tak było, to pewnie pomijalibyśmy "h" w zapożyczeniach grekołacińskich tak, jak SCS.

No to może i byśmy pomijali... Z tego, co wiem, to Polacy z Warszawy i z Północy tego dźwięku nie znali, ewentualnie uczyli się go w trakcie pobytu na Kresach.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 18, 2012, 17:46:21
Nie, nie, alofony to inna bajka.
No to myśle, że hodźi ći o „fonemiczny” zapis :P.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 17:50:11
No to myśle, że hodźi ći o „fonemiczny” zapis :P.

No tak, racja. Chodziło mi, że bardziej "fonetyczny" niż "historyczny". Ale to było mylące, fakt.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 18, 2012, 18:58:50
Cyrylica białoruska to odbicie polskiej pisowni łacińskiej w cyrylicy. Oni te wszystkie zmiękczenia zapisują, bo polski tak zapisuje. Gdyby w polskim była cyrylica, to takiego zmiękczania nie byłoby u nas ani na Biełarusi. Poza tym to i tak tylko w taraszkiewicy, bo w oficjalnej zmiękczeń wstecznych się nie oznacza. A źrzódło to akurat archaizm/regionalizm ;).
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 19:48:01
Hm, możliwe, nie myślałem wcześniej o tym w ten sposób. Ale uważam i tak, że od momentu w którym powstały takie zbitki, jak śr, źr i odkąd mamy opozycje typu źń/ uprawnione jest zapisywanie tych zmiękczeń. Zwłaszcza, że użycie dawnego twardego jeru (np. зънишчить>з'нишчить) jest czysto teoretycznie równie nieetymologiczne. A że to brzydko wygląda? Jak mówiłem, ważny był dla mnie przede wszystkim realizm a wizualnie wiadomo, że nie każdemu podejdzie.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Lipiec 18, 2012, 21:51:29
Akurat mi się podobuje :D
Cyrkumfleks mi się nie widzi, ale uzasadniłeś to sensownie.
Kawał dobrej roboty! :D
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 18, 2012, 22:45:49
Dzięki.

Acz muszę przyznać, że wasze komentarze trochę do myślenia mi dały. Biorę pod uwagę zrobienia alternatywnej, jeszcze bardziej etymologicznej wersji z щ dla szcz, җ dla żdż, wyrzuceniem karadzickiego i uwzględnieniem miękczenia wstecznego. Ale reszty nie tknę!
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 18, 2012, 23:02:43
Jak już chcesz dodawać jakieś "żdż", to już zostaw ten Wilkoznak. To trochę bez sensu, żeby "żdż" miało znak, a "dż" nie.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 19, 2012, 02:19:03
Nie no, nie chę też mnożyć niepotrzebnie tych znaków. Jeśli już utrzymywać znak dla szcz, to i dla analogicznego i częstego w polszczyźnie żdż powinien powstać. Natomiast samo w wyrazach rodzimych raczej się w ogóle nie pojawia, tylko w zapożyczeniach, więc nie zasługuje na osobny znak... No chyba, że dać sobie spokój i zostawić tak jak jest, czyli zgodnie z logiką "jeden dźwięk=jeden znak". Natomiast na pewno nie wchodzi w rachubę utrzymywanie щ przy jednoczesnym zapisie żdż jako ждж, czy жџ.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 19, 2012, 14:21:46
Natomiast na pewno nie wchodzi w rachubę utrzymywanie щ przy jednoczesnym zapisie żdż jako ждж, czy жџ.

zgadzam się całkowicie.

jeszcze mi przyszła taka mała uwaga co do ы - może dałoby się ten znak zastąpić ъ? nie wiem teraz, w którym momencie pierwotne ы straciło poziomą kreskę, ale byłoby chyba logiczniejsze, że w alternatywnej polszczyźnie z tego pierwotnego znaku ы odpadła kreska pionowa [tak jak w paru innych znakach]...
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 19, 2012, 19:41:27
karadzickiego

Czytałem gdzieś, że owo "karadzickie џ" jest tak naprawdę rumuńskie.

Cytuj
jeszcze mi przyszła taka mała uwaga co do ы - może dałoby się ten znak zastąpić ъ? nie wiem teraz, w którym momencie pierwotne ы straciło poziomą kreskę, ale byłoby chyba logiczniejsze, że w alternatywnej polszczyźnie z tego pierwotnego znaku ы odpadła kreska pionowa [tak jak w paru innych znakach]...

Widzę, że nie jestem jedyną osobą, którą drażni współczesna grafia ы. Logiczniejsze byłoby <ъı>. Po prawdzie nie jestem wielkim fanem żadnego z cyrylicznych "y" - ы (ъı)  przez jego dwuczęściowość odbieram jako nieczytelne - mieniące się w oczach, a <и> też nie jest w wersji odręcznej najczytelniejsze w wyrazach takich jak шишка.

Poza tym, szkoda że obecnie wszędzie stosuje się cyrylicę w kroju uzachodnionym, złacińszczonym (wprowadzonym przez cara Piotra I). Pewnie przez to też nie stosuje się symboli wziętych z cyrylicy w matematyce, bo sporo z nich wyglądałoby identycznie jak łacinka.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Lipiec 19, 2012, 20:18:47
Zgadzam się. Mnie też to drażni. Byłbym za zastąpieniem ы na jakiś grecki odpowiednik. :P
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 19, 2012, 20:22:54
Widzę, że nie jestem jedyną osobą, którą drażni współczesna grafia ы. Logiczniejsze byłoby <ъı>.
no i tak pierwotnie było. :)

Po prawdzie nie jestem wielkim fanem żadnego z cyrylicznych "y" - ы (ъı)  przez jego dwuczęściowość odbieram jako nieczytelne - mieniące się w oczach, a <и> też nie jest w wersji odręcznej najczytelniejsze w wyrazach takich jak шишка.
(http://s87137312.onlinehome.us/rusword.jpg)
LΦ (http://linguaphiles.livejournal.com/3344912.html)

Poza tym, szkoda że obecnie wszędzie stosuje się cyrylicę w kroju uzachodnionym, złacińszczonym (wprowadzonym przez cara Piotra I). Pewnie przez to też nie stosuje się symboli wziętych z cyrylicy w matematyce, bo sporo z nich wyglądałoby identycznie jak łacinka.
fakt. chociaż zauważyłem, że cyrylicę prawie zawsze podaje się w kroju szeryfowym, nawet jeśli w tymże folderze analogiczne teksty łacinką są w kroju bezszeryfowym.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 19, 2012, 20:45:34
Zgadzam się. Mnie też to drażni. Byłbym za zastąpieniem ы na jakiś grecki odpowiednik. :P
Iżycę?
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 20, 2012, 17:38:50
Po prawdzie nie jestem wielkim fanem żadnego z cyrylicznych "y" - ы (ъı)  przez jego dwuczęściowość odbieram jako nieczytelne - mieniące się w oczach, a <и> też nie jest w wersji odręcznej najczytelniejsze w wyrazach takich jak шишка.
(http://s87137312.onlinehome.us/rusword.jpg)
LΦ (http://linguaphiles.livejournal.com/3344912.html)

Nie tak dawno odcyfrowywałem pismo dziewczyny (bynajmniej nie cyrylicę), która potrafiła z każdej litery zrobić takie brzuszki. Pewnie, że wygląda ładnie i tengwargazmicznie...
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 21, 2012, 00:55:32
A co na tym obrazku jest napisane, bo próbuję tu jakoś znaki rozdzielić i nic sensownego mi nie wychodzi... jakieś шешцеш czy ki czort?
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 21, 2012, 00:59:16
kliknij na link i przekartkuj parę stron w prawo, a znajdziesz odpowiedź w kolejnej wiadomości wysłanej na tamtą grupę.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 21, 2012, 01:14:21
O, rzeczywiście, osoba, która to pisała ma naprawdę chujowe н.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 22, 2012, 18:28:42
żdż powinien powstać.

a jak rozwiążesz kwestię połączeń "ść", "źdź"?
może щь i җь? z tym że to by trzeba było traktować poza tym щ i җ jak spółgłoski twarde.
czyli

пащы = paszczy
пащи = paści

ewentualnie

пащи = paszczy
пащi = paści
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 22, 2012, 19:46:34
Cytuj
пащи = paszczy
пащi = paści
Nope, jak już, to ze względu na jotowanie, u niego odwrotnie:
пащи = paści
пащi = paszczy

Jęcierniot, weź pod uwagę, że naturalne ortografie wcale nie są takie symetryczne. W aktualnej ortografii mamy <ż> ale <sz>, opozycję <ł> i <l>, ale <s> i <ś/si>, <dż> ale <cz>, <dz> i <c>… Bardzo mocno wątpię, czy w naturalnej ewolucji cyrylicy dla polskiego powstałaby tak pełna symetryczna ortografia.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 22, 2012, 20:30:54
Cytuj
пащи = paszczy
пащi = paści
Nope, jak już, to ze względu na jotowanie, u niego odwrotnie:
пащи = paści
пащi = paszczy
no właśnie niekoniecznie. spójrz na przykłady z ч albo ш (http://a.asset.soup.io/asset/3247/4714_741e.jpeg):

czy чи
czi чi
szy ши
szi шi


Bardzo mocno wątpię, czy w naturalnej ewolucji cyrylicy dla polskiego powstałaby tak pełna symetryczna ortografia.
pomarzyć można...
swoją drogą ciekawe, że w <ż> ta kropka jest pierwotną postacią tego znaku husyckiego, który potem wyewoluował w "daszek", np. <ž>.
Tytuł: Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Lipiec 23, 2012, 16:13:28
Z tym szcz, żdż to się jakaś maniana robi, nie ma chyba co kombinować.

Cytuj
пащи = paszczy
пащi = paści
Nope, jak już, to ze względu na jotowanie, u niego odwrotnie:
пащи = paści
пащi = paszczy
no właśnie niekoniecznie. spójrz na przykłady z ч albo ш (http://a.asset.soup.io/asset/3247/4714_741e.jpeg):

czy чи
czi чi
szy ши
szi шi


Póki co paści to пасьти. Ale, jak wspominałem, zastanawiam się nad wywaleniem tego znaku miękczącego w takich pozycjach.

Cytuj
Widzę, że nie jestem jedyną osobą, którą drażni współczesna grafia ы. Logiczniejsze byłoby <ъı>. Po prawdzie nie jestem wielkim fanem żadnego z cyrylicznych "y" - ы (ъı)  przez jego dwuczęściowość odbieram jako nieczytelne - mieniące się w oczach, a <и> też nie jest w wersji odręcznej najczytelniejsze w wyrazach takich jak шишка.

Co do tego ы. Osobiście nie cierpię tego znaku i rozumiem, że was drażni, ale drażnić może również jednoczesne istnienie ѧ i я, w sytuacji, kiedy ta druga litera pochodzi od pierwszej. Normalnie zostawiłbym dawne ъı i jotyzowane a. Ale to nie byłoby zbyt realistyczne ponieważ w XIX w. wszystkie cyrylice narodowe się w jakimś stopniu zunifikowały. Pod wpływem reform rosyjskich wszędzie pozmieniano jotyzowane a na я i ustalono zapis ы dla y (ukraińskie и to zupełnie inna sprawa bo tam doszło do zlania się y i i).