Autor Wątek: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa  (Przeczytany 20430 razy)

Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« dnia: Lipiec 17, 2012, 23:43:51 »
Wiem, że polskich cyrylic na tym forum było już od холєры i być może niektórzy już rzygają tym tematem, ale po prostu musiałem wrzucić i mój projekt. Najwyżej olejcie :D

Koncept jest taki: załóżmy, że we wczesnym średniowieczu Polska przyjęła chrzest w obrządku wschodnim i zamiast znaleźć się w obrębie wpływów zachodnio-łacińsko-rzymsko-niemiecko-katolickich znalazła się w obrębie wpływów wschodnio-grecko-bizantyjsko-bułgarsko-cerkiewnosłowiańsko-prawosławnych. Ok. XII w. dotarłby do nas alfabet cyryliczny i powoli zacząłby się dopasowywać do języka polskiego. Próbowałem dojść do tego, jak obecnie wyglądałby ten alfabet.

Jako że miałem problemy z niektórymi znakami, to wrzucam linki do obrazków (lepsze to niż męczenie się z opisami typu "jotyzowane a z cyrkumfleksem").

Polska cyrylica w stanie obecnym: http://a.asset.soup.io/asset/3247/4714_741e.jpeg

Opis historii polskiej cyrylicy: http://0.asset.soup.io/asset/3247/6576_b0fb_960.jpeg

Objaśnienie powodów przyjęcia przeze mnie konkretnych rozwiązań: http://e.asset.soup.io/asset/3247/6958_1fd7.jpeg

Przykład, "Ojcze nasz": http://1.asset.soup.io/asset/3248/3969_6d06.jpeg
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2012, 21:40:03 wysłana przez Jęcierniot »
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:04:53 »
świetne opracowanie. trochę szkoda, że щ się nie uchowało, apostrof i karadzickie dż też mi nie podchodzą, ale ogólnie ta cyrylica mi się podoba, zwłaszcza etymologiczne [a nie fonetyczne] podejście do jusów i graficzna reanaliza и jako miękczącej.

Przykład, "Ojcze nasz": http://f.asset.soup.io/asset/3247/6671_4857.jpeg

świetnie, że jest pełna wersja, czyli wraz z doksologią. :)
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Todsmer

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:10:23 »
А ми сѩ подоба, ест якась инна од попжедних цырылиц :) Тылько чему двунасты век? Немцы бы юж давно нас подбили. Ѕесѭты былбы найсёнсовнейшы.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2012, 00:16:35 wysłana przez tqr »
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:14:27 »
А ми сѩ подоба, ест якась инна од попжедних цырылиц :) Тылько чему двунасты век? Немцы бы юж давно нас подбили. Ѕесѫты* былбы найсёнсовнейшы.

ale chodzi chyba o to, że po prostu w XII zaczęto zapisywać lokalny dialekt, a nie, że dopiero w XII wieku staliśmy się częścią "cywilizacji wschodniej".

podoba mi się jeszcze to wyprowadzenie <ø> z ligatury <о> i <и>.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:20:51 »
ale chodzi chyba o to, że po prostu w XII zaczęto zapisywać lokalny dialekt, a nie, że dopiero w XII wieku staliśmy się częścią "cywilizacji wschodniej".

Dokładnie :)

podoba mi się jeszcze to wyprowadzenie <ø> z ligatury <о> i <и>.

Długo nad tym myślałem, brałem pod uwagę jeszcze różne inne dziwne pomysły, ale stwierdziłem, że tak będzie najsensowniej.
 

Offline BartekChom

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:25:03 »
Wszystko realistyczne, więc trudno mi więcej napisać.
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:28:28 »
jeszcze co do tego "dż" - chyba w polskim najczęściej występuje w połączeniu z "ż", czyli jako "żdż". może można by to było jakoś objąć jednym znakiem, symetrycznym względem щ, którego bym jednak nie wywalał [z uwagi na częstość występowania "szcz" / +ь="ść"]... może to nieszczęsne serpskie "dż"?

w dwudziestnicy dałem шъ 'szcz' i жъ 'żdż', ale przyświecały mi zupełnie inne priorytety. :)

ale to tylko szczegóły takie i moje uprzedzenia.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 18, 2012, 00:43:19 »
jeszcze co do tego "dż" - chyba w polskim najczęściej występuje w połączeniu z "ż", czyli jako "żdż". może można by to było jakoś objąć jednym znakiem, symetrycznym względem щ, którego bym jednak nie wywalał [z uwagi na częstość występowania "szcz" / +ь="ść"]... może to nieszczęsne serpskie "dż"?

w dwudziestnicy dałem шъ 'szcz' i жъ 'żdż', ale przyświecały mi zupełnie inne priorytety. :)

ale to tylko szczegóły takie i moje uprzedzenia.

Ogólnie w pełni kumam to podejście i sam myślałem o tego typu rozwiązaniu, np. dodaniu җ (ж z ogonkiem, jak w tatarskim) na wzór щ. Ale ostatecznie stwierdziłem, że skoro jest już ѕ dla dz, to niech i będzie konsekwentnie znak dla . Ale to już kwestia gustu. Myślę, że realistycznie tak czy siak jest a o to przede wszystkim mi chodziło.
 

Offline Feles

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 18, 2012, 02:06:40 »
Zachwyt.
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 898
  • Pochwalisze: 220 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 18, 2012, 06:54:24 »
Щ nie ma... ;<
I Ж, téż...

Historja cudownie zrobiona :)
Dobre.

Offline Canis

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 18, 2012, 09:17:47 »
Patrzę na temat, myślę: no nieeee, znoooowu jakaś cyrylka dla polaczkowej mowy?

Ale ten wariant czyni amatorów z autorów innych.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 791
  • Pochwalisze: 368 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 18, 2012, 10:36:16 »
Ładne. Nie podoba mi się tylko:
-Użycie "е" jako e twardego, a "є" jako zmiękczone/jotowane. Ślepo oparte na małoruskim i niezgodne z rozwojem języka polskiego. "Е" powinno znaczyć zmiękczenie/jotację (i najlepiej żeby, z przyczyn historycznych, było pisane po ш/ж/ч/џ/ц/ѕ, analogicznie do "и"), a dla twardego "e" powinien być użyty twardy jer, od biedy e "oborotne".
-Brak konsekwencji w zapisywaniu "obcej jotacji". Wyrazy typu Danja, lilja też powinny być pisane przez apostrof (bo są z tej samej beczki co Marja, akcja, Azja).
-Nagromadzenie miękkich znaków typu "Одпусьть". Można to intuicyjnie skrócić.
-"H" i "Ch" pisane jednako (wiem, nie znalazłeś pewnie dobrej litery na "h", ja używam co prawda Һ/һ, ale to sowietoznak). Ta opozycja w mowie przetrwała aż dwudziestego wieku, więc dziwnie byłoby żeby została zarzucona, a "ó/u" i "rz/ż" nie.
-Wilkoznak "dż" naprawdę taki potrzebny?
-Nie zabijajcie "szcz"! Wiem, że niezbyt pasuje polskiemu, ale lepsze to niż шч.

Tak czy inaczej, jedna z lepszych cyrylic dla polskiego, jakie tutaj widziałem.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2012, 10:38:28 wysłana przez Dynozaur »
Brakuje mi weny. Podrzucajcie sugestje nowej sygnatury. Ma być prowokująca, ale żeby Bukasz nie miał się do czego przypieprzyć.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 18, 2012, 10:49:25 »
Bardzo fajny pomysł, ciekawie wyprowadzony, jednak nie podoba mi się to rozróżnienie na miękczące и i niemiękczące і. W ukraińskim nie jest tak, jak piszesz, że istnieje „miękczące ї” i „niemiękczące і”, bo tak właściwie to ta druga litera zmiękcza, gdy po spółgłosce, pierwsza po prostu oznacza sylabę /ji/ i w zapisie nie występuje po spółgłosce. Natomiast ukraińskie и oznacza samogłoskę niezmiękczającą (choć o odrobinie innej barwie).

Dodatkowo osobne zmiękczające i nie jest polskiemu potrzebne – w łacince radzi sobie bez niego. /ji/ w środku wyrazu jest przecież po prostu za pomocą i, a w cyrylicy w nagłosie można zapisywać jako ии, co wcale nie jest takie dziwne dla cyrylicy – wszak od samego jej powstania spotkać można zapisy takie jak Иисѹсъ. Inna sprawa, że takie rozwiązanie mi osobiście się nie podoba (ani rzeczywiste w łacince, ani w cyrylicy) i wolałbym takie ukraińskawe, tyle że miękczenie za pomocą и i brak miękczenia oznaczane przez і wydaje mi się być odwrotnym niż powinno.
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 18, 2012, 14:04:35 »
-Użycie "е" jako e twardego, a "є" jako zmiękczone/jotowane. Ślepo oparte na małoruskim i niezgodne z rozwojem języka polskiego. "Е" powinno znaczyć zmiękczenie/jotację (i najlepiej żeby, z przyczyn historycznych, było pisane po ш/ж/ч/џ/ц/ѕ, analogicznie do "и"), a dla twardego "e" powinien być użyty twardy jer, od biedy e "oborotne".

Dla mnie jest odwrotnie: to używanie wariantu rosyjskiego jest ślepo oparte na rosyjskim. Wzorowałem się nie tylko na ukraińskim, także serbskim, który do XIX w. też używał є. Zapisywanie e twardego jako jer byłoby wg mnie dziwaczne. Poza tym: była już w średniowiecznym j. polskim opozycja miękczące/niemiękczące e, i znaki istniały dla oznaczenia i jednego i drugiego, więc nie widzę problemu. A e oborotnoje to, zdaje się, wynalazek późniejszy i nie sądzę, by się przyjął w tamtym okresie i w Polsce i dla takiego dźwięku.

Cytuj
-Brak konsekwencji w zapisywaniu "obcej jotacji". Wyrazy typu Danja, lilja też powinny być pisane przez apostrof (bo są z tej samej beczki co Marja, akcja, Azja).

Apostrof pochodzi od dawnego twardego jeru, a w wyrazach Dania, lilia mamy najpierw miękki dźwięk (noo, w przypadku l - stwardniały) a potem j. Dlatego uważam, że w łacince powinno się pisać Dańja (żeby odróżnić od dania).

Cytuj
-Nagromadzenie miękkich znaków typu "Одпусьть". Można to intuicyjnie skrócić.

Wolałem zrobić fonetycznie bo w j. polskim z tym historycznym przechodzeniem miękkości bywa różnie. Mamy: znieść/śnieg, slipy/ślimak. Jeśli byłoby odpusć>odpuść to wyraz zdziałać powinno się czytać źdźałać.

Cytuj
-"H" i "Ch" pisane jednako (wiem, nie znalazłeś pewnie dobrej litery na "h", ja używam co prawda Һ/һ, ale to sowietoznak). Ta opozycja w mowie przetrwała aż dwudziestego wieku, więc dziwnie byłoby żeby została zarzucona, a "ó/u" i "rz/ż" nie.

Nawet bym pewnie coś znalazł. Ale to naprawdę nie byłoby historycznie. W okresie wprowadzania cyrylicy żadnego dźwięcznego h nie było i tyle. Ci z Kresów mogliby sobie tak czytać г, czy coś.

Noo a reszta, to kwestia gustu.

Bardzo fajny pomysł, ciekawie wyprowadzony, jednak nie podoba mi się to rozróżnienie na miękczące и i niemiękczące і. W ukraińskim nie jest tak, jak piszesz, że istnieje „miękczące ї” i „niemiękczące і”, bo tak właściwie to ta druga litera zmiękcza, gdy po spółgłosce, pierwsza po prostu oznacza sylabę /ji/ i w zapisie nie występuje po spółgłosce. Natomiast ukraińskie и oznacza samogłoskę niezmiękczającą (choć o odrobinie innej barwie).

Ja miałem na myśli cyrylicę ukraińską przedreformową. Dawniej ї to było i pochodzące od jaci lub pochylonego e i było dźwiękiem miękczącym. Natomiast zwykłe i pochodziło od pochylonego o i niemiękczyło. Zniesiono tę opozycję ze względu na wymowę wschodnioukraińską.

A ogólnie stwierdziłem, że skoro były już dwa znaki na "i" to można takie rozróżnienie wprowadzić. Dla tych wszystkich tipsów, czipsów, riksz, sinusów, łikendów itd. Należy im się.
 

Offline Vilène

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 18, 2012, 14:08:50 »
Mie się podobie, przynajmniej wszystko uzasadniłeś względami historycznymi i etymologicznymi. A szczególnie podoba mi się użycie jusów :P.