Cześć!
Wiem, że przy definicji syłaba musi mieć minimalnie jedną samogłoskę. Ale mi chodzi o fenomeny jak w słowie krtań, gdzie między dwoma spółgłoskami r lub l leży.
Też nie pytam o słowach, gdzie ostatnia tych spółgłosek jest w, i też nie pytam o słowach innych języków (na przykład chorwacka wyspa Krk i czeskie miasto Brno)
Oprócz krtań znam jeszcze...
...drgać
...drżący
...brnąć
Czy znacie więcej takich słów?
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:
ŹDŹBŁO
rzeka Brda
Cytat: ShookTea w Grudzień 29, 2015, 19:20:17
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:
ŹDŹBŁO
Jest jeszcze warstwa
grdyka
(ja) klnę
krnąbrny
srebrny
brdysać
Ja się teraz pytam, czy w ogóle jakieś gwary polskie mają słowa bez samogłosek...
No, są oczywiście przyimki z, w (nawet u niektórych mówiących mogą być sylabiczne: składa się zzzz:), wykrzykniki w rodzaju ćśśś! Rzeczy typu wlk, krk raczej nie ma nigdzie, chyba że gdzieś na terenie Czech/Słowacji pod wpływem czeskiego/słowackiego. Dla pewności można popatrzeć w Małym atlasie gwar polskich, który mi się strasznie wolno ładuje.
Cytat: ShookTea w Grudzień 29, 2015, 19:20:17
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:
Strwiąż.
Pytam tylko o te gwary bo mój dziadek (stary ślonsok) zawsze mnie przywita "Witom srdyczni!".
CytatNo, są oczywiście przyimki z, w (nawet u niektórych mówiących mogą być sylabiczne: składa się zzzz:), wykrzykniki w rodzaju ćśśś!
Nie zapomni stary archaiczny przyimek "k" ;-D
CytatPrawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:
ŹDŹBŁO
Masz to chyba ze względu fonetycznym namyśli (bo patrząc na litery to są 5 spółgłoski). Mi ale o coś innego chodzi.
MAGP ma poświadczone postacie sr̥co, pr̥śi ,,serce, piersi" tylko w jednym punkcie, gdzieś na południe od Głubczyc, przy samej granicy (przejście do gwar laskich łączących fonetyczne cechy polskie i czeskie).
Może dziadek ma w tym wyrażeniu jakąś redukcję, wypadnięcie samogłoski, wywołane po prostu szybkim jego wypowiadaniem?
CytatMoże dziadek ma w tym wyrażeniu jakąś redukcję, wypadnięcie samogłoski, wywołane po prostu szybkim jego wypowiadaniem?
Dziadek nawet akcentuje bardzo te
r w "srdyczni". Nie, że powie coś w stylu "syrdyczni".
Jakiś czas temu na ZBB analizowałem fonotaktyki polskiej sylaby, tam też podawałem przykłady co bardziej skomplikowanych typów nagłosów (np. krtań, mdli, drgnie). (http://www.incatena.org/viewtopic.php?f=7&t=43235)
(Uwaga, moja analiza polskiej fonologii różni się znacznie od tego, jak przyjęło się ją opisywać.)
Popraw tylko te /z̠/ i /b/ w wygłosie tchórza i żlebu (chociaż u sporej części osób, w tym mnie, się zdarza w wiadomych pozycjach, ale w wygłosie absolutnym to raczej nie).
EDIT: Chyba że uznajesz dźwięczne w wygłosie za fonemiczne, a ubezdźwięcznienie za jedynie allofonię. N'ale tu bym się spierał.
Cytat: ShookTea w Grudzień 29, 2015, 19:20:17
Prawdopodobnie jedyne słowo w języku polskim, w którym 4 spółgłoski następują jedna po drugiej:
ŹDŹBŁO
No po prostu WSTRZąsające.
Ja bym dodał do waszej analizy jeszcze n i m, przecież mamy wyrazy typu Sosnkowski, czosnku, garnka, giermka.
U mnie w żadnym z tych przykładów nie ma n :) Jest tylko m w giermku. Ale to chyba nie [m], tylko jakieś dziwne coś.
A ja się zastanawiam, jak mogliście zapomnieć o bezwzględnym... Takie piękne słowo!
Na pewno wymawiasz tam wszystkie litery z zapisu? Ja mam bezwględnego.
Ja bezwzględnie zwzgl.
[z:gl]
ja bym p'edział [bɛzvzglˈɛnːɪ̈]~[bɛzvzglˈɛnʔnɪ̈]. O ile staram się mówić bardzo wyraźnie, to tn i dn często upraszczam – raczej nieświadomie. Łapię się na tym zwykle po fakcie.
W wyrazach z "r" w zbitce spółgłoskowej typu "krnąbrny" czy "brnąć" przed "r" wstawiam takie delikatne schwa, coby łatwiej mi było wymówić. To taka moja namiastka sonantycznego "r".
CytatW wyrazach z "r" w zbitce spółgłoskowej typu "krnąbrny" czy "brnąć" przed "r" wstawiam takie delikatne schwa, coby łatwiej mi było wymówić. To taka moja namiastka sonantycznego "r".
Ja zawsze wymawiam w takich przypadkach r bezdźwięczne (jak w przypadku krtań gdzie te delikatne schwa nie występuję). Wiem że to może nie zgodne z prawdziwą wymową ale ja dbam o oryginalną wymowę spółgłoski r bez żadnej modyfikacji.
kadm i osm – pierwiastki chemiczne
istm - bardzo podoba mi się to słowo :P
krtań, Drwęca (rzeka)
garnczek, Tczew
"Punkt" się zalicza?
Cytat"Punkt" się zalicza?
Nie, ja mam namyśli słowa/syłaby, w jakim zastępują
spółgłoski l/r w funkcji samogłoski. (tak jak np. w czeskim krk) Też nie pytam ja o słowa, gdzie po l/r występuje "w" (po prostu przez łatwą wymowę i częstość).
Przykład do takich słów jest np.
krtań Mimo tego że normalnie nie ma syłaby bez samogłosek, pytam ja o takie jakie "pseudosyłaby" (gdzie możemy się też chwalić takim przy Czechom ;-D)
Też nie pytam o słowa z innych języków (nie proszę o "Brno", "Krk", "Trnava", ...)
A nie samogłoski? W funkcji samogłoski?
CytatA nie samogłoski? W funkcji samogłoski?
Mam namyśli to, że spółgłoski stoją w funkcji jako (jak po niemiecku powiedziano, bo polskie słowo do tego nie umiałem znaleść)
SilbengipfelEDIT: Skorektowałem, ja niestety trochę gwarowo piszę
Cytat: poloniok w Luty 09, 2016, 19:55:48
CytatA nie samogłoski? W funkcji samogłoski?
Mam namyśli to, że spółgłoski stoją w funkcji jako (jak po niemiecku powiedziano, bo polskie słowo do tego nie umiałem znaleść) Silbengipfel
EDIT: Skorektowałem, ja niestety trochę gwarowo piszę
Po polsku mówi się na to ośrodek :-D
Rzeczywiście gwarowo to wygląda, i w dodatku wtrącasz germanizmy. Nie miałeś w życiu zbyt wielu styczności z literackim polskim?
CytatMiałeś w życiu za małe styczności z literackim polskim?
Niestety :-(
Mam 18 lat, żyję w Niemczech od 15 lat. Staram się dobrze pisać. Też nie za bardzo gwarowo piszę, więcej tak "po swojemu".
Ale zdaję się, że w takiej krtani, grdyce czy Brdzie nie ma r sylabotwórczego, bo Polak słowo Brda przeczyta /br'da/, a Czech, Serb czy Chorwat prawdopodobnie przeczyta to jako /'br̩da/ czyli nie dość, że zaakcentuje na r to jeszcze wymówi to jako r sylabotwórcze. W ogóle stwierdzą oni, że Brda to wyraz składający się z dwu sylab, a nie jednéj, jak powiedziałby Polak.
Taki z kolei pstrąg Polak by (przynajmniej w mowie) podzielił na dwie sylaby: pstˑrąg, ewentualnie faktycznie wrzuci sobie jakąś małą szwę.
CytatAle zdaję się, że w takiej krtani, grdyce czy Brdzie nie ma r sylabotwórczego, bo Polak słowo Brda przeczyta /br'da/, a Czech, Serb czy Chorwat prawdopodobnie przeczyta to jako /'br̩da/ czyli nie dość, że zaakcentuje na r to jeszcze wymówi to jako r sylabotwórcze. W ogóle stwierdzą oni, że Brda to wyraz składający się z dwu sylab, a nie jednéj, jak powiedziałby Polak.
Chodzi mi o pseudosyłaby bez samogłosek. Wiem, że Polski język (niestety) ma żadne syłaby bez samogłosek. Chodzi mi o to, że
wrażenie jest takie, że to by była syłaba bez samogłosek (albo że to słowo pisano by talk wyglądało).
Tak jak mamy
krtań, tak Czechy/Słowacy np.
krtek
Nie zapomnimy: Chodzi mi o spółgłoski r/l (bo właśnie oni twarzają we wielu słowiańskich językach ośrodek (dzięki Obcy :-D). A bo my Polacy to nie mamy, szukam tego "rdzennia" w Polskim języku)
Poza tym... jak mogliście zapomnieć o literze ł? Przecież mamy łkać, łżeć, łby, łzy, płci, a przecież chyba każdy wtedy wymawia ł jak nieakcentowane łu.
Mnie się podoba zgłoskotwórcze ł w wyrazach takich jak kołderka, małżonka, kiełbaska. A w płci to ja wymawiam [puw'ʨi]. R w krtani ubezdźwięczniam, natomiast grdyka to dla mnie [gəɾ'dɨka] z "półsamogłoską" schwa.
CytatTaki z kolei pstrąg Polak by (przynajmniej w mowie) podzielił na dwie sylaby: pstˑrąg, ewentualnie faktycznie wrzuci sobie jakąś małą szwę.
Jak dla mnie taki podział brzmi koszmarnie nienaturalnie. Jeśli już to p's-trąg, gdzie w miejscu apostrofa jest jakiś wokoid. Ale kiedy tak sobie to wymawiam to mam wrażenie, że naprawdę tam jest tylko jeden otwarty dźwięk.
Aż dziw, że nie padło jeszcze jedyne bodaj polskie słowo monosylabiczne, w którym ośrodkiem sylaby jest spółgłoska. I to nie jakieś banalne [r] czy [l].
Jest to... pst.
A dwusylabiczne ze zgłoskotwórczym /k̥/? Kć-kć-kć?
Wymyślacie.
EDIT: To słowo wyżej wymawia się [ʙ]
Bardziej wyrazisty przykład: w mowie kąłągerów niewątpliwie mogłoby wystąpić słowo "mść" ("nie mść się na nim/niej!"), które brzmi przecież zupełnie poprawnie.
No i moja odwieczna udręka - jak brzmi dopełniacz l.mn. od "rdza"?
"Rdz" oczywiście.
plwam
krwawię
bzdet i bzdura (byzydūra - jak mawiał P. Fronczewski w Poszepszyńskich)
srebrny
chrz(sz)czony
trz(ś)cina
kształt
pszczoła
mgła
lwia
Może jeszcze rzeczownik od "łkać", czyli "łk". ;-)
Cytat: Spodnie w Luty 10, 2016, 09:46:36
Bardziej wyrazisty przykład: w mowie kąłągerów niewątpliwie mogłoby wystąpić słowo "mść" ("nie mść się na nim/niej!"), które brzmi przecież zupełnie poprawnie.
No i moja odwieczna udręka - jak brzmi dopełniacz l.mn. od "rdza"?
Toż to najgorszy antywokalizm! Dla mnie
nie mścij, rdzy są jedynie naturalne.
Kiedy ostatni raz używałeś liczby mnogiej od rdzy?
Jak już ten thread się zmienił do eksperymentalnego:
Dlaczego nie wprowadzić w Polskim regułę "kark - krki"/"wilk - wlki"? Miał by jakiś stil...
Cytat: Spodnie w Luty 10, 2016, 09:46:36
Bardziej wyrazisty przykład: w mowie kąłągerów niewątpliwie mogłoby wystąpić słowo "mść" ("nie mść się na nim/niej!"), które brzmi przecież zupełnie poprawnie.
No i moja odwieczna udręka - jak brzmi dopełniacz l.mn. od "rdza"?
"Rdz" oczywiście.
Ba, a jak brzmi mian. lp. od
dżdżu? :D
tak, wiem, że deszcz
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 10, 2016, 17:04:53
Ba, a jak brzmi mian. lp. od dżdżu? :D
tak, wiem, że deszcz
Jaki deszcz, jedyna poprawna forma to deżdż ;-)
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Luty 10, 2016, 17:04:53
Ba, a jak brzmi mian. lp. od dżdżu? :D
tak, wiem, że deszcz
a l.p. od ,,drzwi" to ,,drzew".
ta drzew.
A nie dźwierz?
,,dźwierz" może w lepszych czasach, kiedy istniał szlachetny urząd oddźwiernego.
obecnie mamy stanowisko oddrzewnego, czyli takiego łysego faceta na sterydach stojącego przed drzwią do klubu, który ma zawsze pod ręką pałę z drzewa.
Okay punkt threada oficjalnie jest ignorowany...
Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 10, 2016, 00:21:05
A dwusylabiczne ze zgłoskotwórczym /k̥/? Kć-kć-kć[
/i]?
Co kurwa?
Cytat: spitygniew w Luty 10, 2016, 21:22:09
Co kurwa?
Kć pźpr.
Myślę że po prostu Mauzer połknął samogłoski w zwykłym
kici-kici-kici, ale mogę się mylić.
EDIT: A ja zdaje się że to wymawiam jako [kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥], hmmmm.
Unikalna i niewygodna w wymowie zbitka:
Nozdrzec - Nozdrzcu
Cytat: Vilène w Luty 10, 2016, 21:37:26
Cytat: spitygniew w Luty 10, 2016, 21:22:09
Co kurwa?
Kć pźpr.
Myślę że po prostu Mauzer połknął samogłoski w zwykłym kici-kici-kici, ale mogę się mylić.
EDIT: A ja zdaje się że to wymawiam jako [kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥kt͡ɕi̥], hmmmm.
Ja wymawiam w taki sposób, że od razu wiedziałem, co Mauzer ma na myśli: ze szwą między k a ć. Tzn. tak myślę, że to Mauzer ma na myśli.
Są takie łamańce językowe: Mistrz z Pyzdr w pstrej koszuli czule tuli się do Uli. Przyszedł Herbst z pstrągami i słuchał oszczerstw z wstrętem.
Przy wymawianiu oszczerstw z wstrętem muszę sobie włożyć dwie krótkie schwa: oszczerstəw zə wstrętem.
Można wymyślać właśnie na granicy dwóch słów, np. Świerszcz k'źdźbłu zmierzał.
I tak nie pobijecie mojego hadżdżu dżdżownicy.
CytatŚwierszcz k'źdźbłu zmierzał.
Oh naszy ukochany archaiczny przyimek "k" <3
Szkoda że nie ma go w Polskim niniejszym...
Cytat: poloniok w Luty 11, 2016, 20:39:10
CytatŚwierszcz k'źdźbłu zmierzał.
Oh naszy ukochany archaiczny przyimek "k" <3
Szkoda że nie ma go w Polskim niniejszym...
Jako produktywnego przyimka nie ma, ale są pozostałości np. w wyrażeniu
k sobie. (Chociaż w jakichś gwarach, cholera wie, może jeszcze być produktywny albo był niedawno, w słowniku Karłowicza są przykłady nie tylko z zaimkami, np.
k szubienicy).
Istnieje, w formie "ku".
Aczkolwiek ja "ku" nie uznaję.
CytatAczkolwiek ja "ku" nie uznaję.
Też nie, "k" za bardzo k mojemu sercu się przywiązało
Ja uznaję zarówno ku jak i k za ważne elementy idiolektu mego. Nie chodzę do sklepu. Ja ku sklepowi podążam. Tak samo zmierzam ku szkole, ku kseru nadciągam, a nawet k śmietnikowi kieruję kroki swe. Let's go quickly to the car! = Ku autu nadciągnijmyż śpiesznie!
Cytat: Toszczyk w Luty 12, 2016, 14:04:07
Ja uznaję zarówno ku jak i k za ważne elementy idiolektu mego. Nie chodzę do sklepu. Ja ku sklepowi podążam. Tak samo zmierzam ku szkole, ku kseru nadciągam, a nawet k śmietnikowi kieruję kroki swe. Let's go quickly to the car! = Ku autu nadciągnijmyż śpiesznie!
Nie ma być żadnego
ku, prawidłowe jest tylko
k i
kie! Tak samo nie ma żadnego
bez, tylko ma być
bióz.
CytatNie ma być żadnego ku, prawidłowe jest tylko k i kie! Tak samo nie ma żadnego bez, tylko ma być bióz.
A skąd się te ku wzieło? Wiem że w Słowackim słowo "ku" w tej formię egzystuje, ale czy to tylko prosty polonizm w Słowackim?
A "bez" bym powiedział że się przez wpływ czeskiego stworzył, przez odmianę ió --> e, racja?
Cytat: poloniok w Luty 12, 2016, 17:47:31
A "bez" bym powiedział że się przez wpływ czeskiego stworzył, przez odmianę ió --> e, racja?
Tak, to bohemizm.
Cytat: poloniok w Luty 12, 2016, 17:47:31
A skąd się te ku wzieło? Wiem że w Słowackim słowo "ku" w tej formię egzystuje, ale czy to tylko prosty polonizm w Słowackim?
Ciekawe właśnie, w którym kierunku zaszła zmiana, bo czeski i łużyckie też mają zachowane szczątkowo "ku", więc może być to też jakaś wspólna zmiana.
Cytat: Obcy w Luty 12, 2016, 16:51:30
Cytat: Toszczyk w Luty 12, 2016, 14:04:07
Ja uznaję zarówno ku jak i k za ważne elementy idiolektu mego. Nie chodzę do sklepu. Ja ku sklepowi podążam. Tak samo zmierzam ku szkole, ku kseru nadciągam, a nawet k śmietnikowi kieruję kroki swe. Let's go quickly to the car! = Ku autu nadciągnijmyż śpiesznie!
Nie ma być żadnego ku, prawidłowe jest tylko k i kie! Tak samo nie ma żadnego bez, tylko ma być bióz.
*
Biez, przyimki ustalały się w postaci bez przegłosu (tj. regularnej przed miękką). Poza tym trochę śmieszy retroskryptywistyczne oburzenie na formę, która występuje chyba od początków poświadczonego polskiego.
Cytat*Biez
To co, bióz albo biez?
Ale nawet jak by to biez był, to dalej bohemizm dzisiaj (bo Czesi, inaczej jak Słowaccy, nie używają miękkiego e (np. czes pes - pol pies))
Warto w tym przypadku porównać wszcześniejsze wiesielé a dzisiejsze wesele
Cytat: poloniok w Luty 12, 2016, 18:55:08
Cytat*Biez
To co, bióz albo biez?
A mówisz
przóz niego, przód nim czy
przez niego, przed nim?
Cytat: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 18:59:31
Cytat: poloniok w Luty 12, 2016, 18:55:08
Cytat*Biez
To co, bióz albo biez?
A mówisz przóz niego, przód nim czy przez niego, przed nim?
Wydaje mi się, że przyimki, jako że były w nieakcentowanej pozycji, nie ulegały przegłosowi, więc "biez" też akceptowalne, a nawet bardziej prawdopodobne, choć i tak niezaświadczone w piśmie.
Ale Wikipedia nasuwa taką myśl:
Cytat
Przyimki, takie jak: bez, przed i przez naprzemiennie ulegały przegłosowi lub nie pozostawały pod jego wpływem i w ostateczności przegłosowi nie uległy.
,,Naprzemiennie" to chyba chodzi o to, że przed wyrazem zaczynającym się od miękkiej nie powinny ulegać, a przed wyrazem od twardej powinny ulegać (a jako że pospolite zaimki osobowe zaczynały się od miękkiej, uogólniła się postać nieprzegłoszona). Przegłos lechicki nie był afaik warunkowany akcentem, inaczej byłyby jakieś ślady zależności przegłosu od prasł. akcentu w rzeczownikach itd.
Cytat: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 19:13:26
Przegłos lechicki nie był afaik warunkowany akcentem, inaczej byłyby jakieś ślady zależności przegłosu od prasł. akcentu w rzeczownikach itd.
To jak inaczej wyjaśnić alternację przed : przód i niemieszanie się ze sobą przyimka i rzeczownika???
Cytat: Obcy w Luty 12, 2016, 19:17:28
Cytat: Wedyowisz w Luty 12, 2016, 19:13:26
Przegłos lechicki nie był afaik warunkowany akcentem, inaczej byłyby jakieś ślady zależności przegłosu od prasł. akcentu w rzeczownikach itd.
To jak inaczej wyjaśnić alternację przed : przód i niemieszanie się ze sobą przyimka i rzeczownika???
před´ ńim → před ńim (brak przegłosu przed niegdysiejszą miękką, podobnie jak w wyrazach
bierny, kwietny, bezżenny)
před gorǫ → přod gorǫ → (analogia) před gorǫ
Postać nieprzegłoszona występowała o wiele częściej (bo wyrażenia przyimkowe z zaimkami są bardzo częste w mowie).
Aha, czyli przyimek był taką enliktyką PROliktyką (oczywiście xD) i tworzył z rzeczownikiem jeden wyraz, czyli w sumie byłem blisko :-P
Cytat: Obcy w Luty 12, 2016, 17:55:23
Ciekawe właśnie, w którym kierunku zaszła zmiana, bo czeski i łużyckie też mają zachowane szczątkowo "ku", więc może być to też jakaś wspólna zmiana.
Ponoć miało tu zajść przeniesienie końcówki z datiwu dawnego o-tematu do którego nalezało najwięcej rzeczowników (więc z
kie jezioru powstało
ku jezioru), choć trochę to chyba naciągane.
Cytat: Obcy w Luty 12, 2016, 19:29:35
Aha, czyli przyimek był taką enliktyką i tworzył z rzeczownikiem jeden wyraz, czyli w sumie byłem blisko :-P
*proklityką
Cytat: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2016, 03:33:12
A ja się zastanawiam, jak mogliście zapomnieć o bezwzględnym... Takie piękne słowo!
I
nnsbrucki la
ndsknecht ma na
jwstrętniejszy ko
ntrplan: u
bzdrzmy i nawa
rstwmy na
jwstrzemięźliwsze na
dskrwiańskie samodzie
rżstwo.
A wracając do polskiego słowa bez samogłoski - jaką formę ma D. lm. rzeczownika krzta?
Z jakiegoś powodu najlogiczniejszej formy krzet próżno szukać, oprócz takich mało rzetelnych słowników jak sjp.pl...
W całym SGJP krzta jest bodaj jedynym rzeczownikiem z takim defektem w odmianie (bez formy D. lm; SGJP nawet w wypadku typowych singularia tantum podaje pełne paradygmaty odmiany z potencjalnymi formami mnogimi).
Nie zdziwiłbym się słysząc (żartobliwe): brakuje mi jeszcze krzty albo dwóch krzt.
Śmiem twierdzić, że ten rzeczownik nie ma też żadnych innych przypadków liczby mnogiej, bo zwyczajnie jest używany tylko w pojedynczej - zwyczajnie wielkość krzty jest tak niezdefiniowana, że nie ma potrzeby mówić o dwóch czy trzech. Zresztą rzadko kiedy używa się to poza idiomem
ani krzty.