Klasyfikacja czasowników, paradygmaty koniugacji i takie tam

[Towarzysz Mauzer]

Wydaje mi się, że takie coś zaszło jedynie w polskim.

To chyba ogólnolechickie (w kaszubskim też jest, nie sprawdziłem słowińskiego, bo akurat co innego przeglądam w Lorentzu, ale to raczej pewne), w połabskim nie ma nawet przejścia -ę > -ą.

[Dynozaur]

W połabskim jakoś tak się wszystko ułożyło, że formy 1 sing. i 3 pl. brzmią zawsze tak samo. Poza tym, konjugacje e-typowa i i-typowa się ze sobą zlały (a więc nie ma też jotacji w 1 sing., typowej dla i-konjugacji).

[Towarzysz Mauzer]

W połabskim jakoś tak się wszystko ułożyło, że formy 1 sing. i 3 pl. brzmią zawsze tak samo.

Bo sprawę jotacji załatwia głoska ą, tak samo jak jest w przypadku rzeczownika `ziemia`: nom. sg. zemia [zim'ă] - acc. sg. zemą [zimą].

Poza tym, konjugacje e-typowa i i-typowa się ze sobą zlały (a więc nie ma też jotacji w 1 sing., typowej dla i-konjugacji).

Właśnie, wczoraj to jakoś mocniej odnotowałem, bo trochę podganiałem tabele odmian czasownikowych!

[balab]

Podzcepię sie pod temat.

Mógłby mi ktoś wytłumaczyć czemu końcówki -m, -ś -0, -śmy, -ście, -0 (np.: kupiłem, kupiłeś itd.) są końcówkami analitycznymi? nie zaś aglutynacyjnymi? I czym w takim razie róznią się od końcówek rozkaźnika np.: chodź-my, chodź-cie (które z kolei są aglutynacyjne)? Taką klasyfikację można znaleźć m.in. w morfologii Grzegorczykowej, Laskowskiego i Wróbla?

[Feles]

Choćby dlatego, że w pewnych sytuacjach -m, -,ś -śmy, -ście nadal zachowują się jako odrębne słowa, np. zmieniając miejsce w zdaniu.

[Todsmer]

W ogóle to są końcówki, a nie klityki? (chyba że to się nie wyklucza)

[spitygniew]

W ogóle to są końcówki, a nie klityki? (chyba że to się nie wyklucza)

Teoretycznie się wyklucza, chociaż czasem ciężko przeprowadzić między tym jakąś widoczna granicę (vide dyskusje o węgierskich przypadkach, które już tu się toczyły). Ale w tym przypadku raczej nie są to końcówki, co można zauważyć po akcencie - choć ten fakt jest wydaje mi się ciężkostrawny dla wielu polonistów, którzy wolą wciąż trzymać się "wyjątków od akcentu paroksytonicznego" i całkowitej fleksyjności czasu przeszłego i trybu przypuszczającego.

[Silmethúlë]

Co jest podejściem z dupy, bo nie zgadza się ani z ruchomością tych końcówek, ani z akcentem, ani z tym, że te „końcówki” doczepiane są też do jest-.

Czemu poloniści muszą na siłę trzymać się terminów i kategorii ustalonych dawno dość bez sensu, zamiast to kwestionować, zrewidować, zmienić? Zupełnie nienaukowe podejście.

[Wedyowisz]

Najlepsze jest traktowanie cząstki -by- w trybie przypuszczającym jako sufiksu...

Co do -m, -ś, -śmy, -ście w cz. przeszłym, występują następujące problemy z podanymi przez was argumentami za ich klitykowością:

— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).
— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.

[Silmethúlë]

— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).

OK, pełna zgoda, z akcentem przy tych końcówkach/klitykach bywa bardzo różnie.

— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.

Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em() podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.

[Todsmer]

Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską

Taka ciekawostka, nie wiem czy też to macie, ale mam tendencję do używania tego i „by” na drugim miejscu zdania (w przypadku „by” bardziej to widoczne, i chyba regularniejsze). Czyżby działał tu ten sam mechanizm co w tworzeniu germańskiego szyku V2?

o tyle „kwiatek-em() podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie

Bo nie odmieniłeś kwiatka

[Wedyowisz]

Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych samogłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em() podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

Sam więc przyznajesz, że są silne ograniczenia. W moim idiolekcie rzeczy typu dopiero-m..., właśnie-m... to naleciałości książkowe, i to nacechowane pewną swawolnością lub lekką pretensją — nie użyłbym ich zresztą w czymkolwiek formalniejszym. Dawniej ztcp nie ruszałem za bardzo tych... elementów z pozycji po czasowniku z wyjątkiem paru zaimków i podpierającego że-, którego nadal często używam w l.mn., by nie łamać sobie języka.

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.

No, się nie może stać dalej w zdaniu niż bezpośrednio po czasowniku (nie licząc ew. klityk, np. podobają im się~podobają się im). Nie chodziło mi o takie czysto składniowe reguły określające pozycję (tudzież logiko-semantykę), których rzecz jasna klityki muszą słuchać (i tak mają w polskim dużo wolności pod tym względem), ale o dyskryminację wśród składniowo ekwiwalentnych wyrazów, zajmujących tą samą pozycję.

[Noqa]

tqr, mam chyba podobnie z "by", o ile dobrze cię rozumiem. Właściwie to "fleksyjny" tryb przypuszczający w ogóle wydaje mi się czymś mocno nieprzyjemnym, rozbicie tego na dwie części i uczynienie z "by" (także odmienionego) czegoś w rodzaju superpartykuły jest dużo przyjemniejsze.

Nie rozumiem, czemu się upieracie, że klityka nie może modyfikować akcentu. Nawet głupie "nie" potrafi przenosić akcent na siebie.

[Wedyowisz]

Nie to przedrostek, w ogóle od klityki do zrostka jest kontinuum, ja zaś zwyczajnie twierdzę że końcówki czasu przeszłego nie są w żadnym wypadku takimi klasycznymi, podręcznikowymi klitykami, w miejskim bazylekcie chyba bliżej im do przyrostków. W angielskim -(e)d nie jest klityką dlatego, że jest obok siebie (znaczeniowo nie całkiem tożsame, ale nie o to idzie) He did work i He worked.

[Feles]

— u wielu ludzi akcent jest regularny, paroksytoniczny (poza tym, w l.poj. akcent jest paroksytoniczny nawet wg normy, nie ma jakiegoś "pisałeś).

OK, pełna zgoda, z akcentem przy tych końcówkach/klitykach bywa bardzo różnie.

— klasyczne klityki powinny nie mieć ograniczeń wobec wyrazu-gospodarza. Tak zachowują się w polskim właściwe klityki, np. mu, się. Natomiast na obecnym etapie rozwoju języka polskiego trudno mówić o naturalności sformułowań typu Książkę-m przeczytał, Wczoraj-em przyszedł itp.

Eee, dla mnie to brzmi naturalnie. I czasem nawet tego używam. Brzmi może nieco pretensjonalnie, archaicznie, whatevah, ale wciąż jeszcze naturalnie. Gorzej natomiast z doczepianiem tego do słów zakończonych spółgłoską (o ile „ostatnio taką książkę-m przeczytał”, czy „ostatnio-m taką…” zdarza mi się powiedzieć, o tyle „kwiatek-em() podniósł” brzmi dla mnie zupełnie nienaturalnie).

EDIT: Nie chce mi się teraz na siłę wymyślać przykładów, ale „się” też nie może wystąpić w każdym miejscu zdania, choć to bardziej problem składni w tym przypadku. Anyway, pamiętam, że nieraz przy tłumaczeniu jakichś zdań z czeskiego musiałem przerzucać to „się” w inne miejsce niż oryginalne, bo nie dość, że brzmiało to nienaturalnie, to w polskim wręcz stawało się trudno zrozumiałe.

Ale już z kolei takie "Kwiatka żem podlał", mimo nieobejmowania przez normę, brzmi całkowicie gramatycznie.