Polskie Forum Językowe

Witam, jestem Matiok. Zajmuję się conlangiem (na poważnie) od jakiś może 2 lat. Tym dziełem jest język liwiński, który "wyewoluował" z języka polskiego. Dziś jest pełen polonizmów zarówno gramatycznie, jak i leksykalne oraz garść rusycyzmów. Pomimo tego język cały czas jest dość ubogi w słownictwo. Władam dwoma alfabetami, czyli oczywiście systemem łacińskim, jak i cyrylicą, a szczególnie grażdanką. Nie znam za bardzo języków, jednak ze szkoły wynoszę język angielski i język niemiecki. Trochę swego czasu bawiłem się z językiem rosyjskim, ale moja zabawa zakończyła się na utrwalonej grażdance.

Więc to w zasadzie wszystko o moim projekcie i umiejętnościach "polijęzykowych" w skrócie. Miłego dnia!

Cześć!
Mamy nadzieję, że się zadomowisz.

PS. Będzie prezentacja tego języka?

Witaj!
Ale że ze współczesnego polskiego wyewoluowałeś swój konlang czy z któregoś ze wcześniejszych jego etapów rozwoju? Bo jeśli ze współczesnwgo, to mamy tu wątek na temat przyszłości polszczyzny. LINK (https://jezykotw.webd.pl/f/index.php/topic,2284.0.html)

Nie, to jest conlang, ponieważ język jest wyraźnie od polszczyzny różny. Mogę zawsze podesłać jakiś tam przykład.


Co do przedstawienia języka to musiałbym najpierw sensownie przygotować to przedstawienie na początek do "I etapu edukacyjnego".

Hej!

To czekam na przykład!

É szta dalżme Jyanolye é Panne?
Á resztya? Vszelkom tøu żme sła twyerde žyenakye. Vec terżem jya pyesłe ò młekostye vszelkom žyenakye.

Tyabyeca młekostye:
Jyest velka, jyest raczm dlya mayłe røudye barca vażna. Błedzye ňya kmolyejnij strannyecoj. Meij áż pyeč syetrapnye młekostye. Kyadam wye żem błedzywye v dal édøukacyi (ňya trecij) lyewyeň Jyarykye. Terżme ne tżyeba tyé žyenaleč. Raczm prawnye patomżme.
Lyegyeň jyest tyażme sam. Możnaleij tøu żme tyekst jyest Vazga dlya tyebe? Ne ve... Ráczm możnaleij tye żem veij?

Tłumaczenie alfabetu liwińskiego (po polsku)
Alfabet liwiński dzielimy na pięć głównych grup funkcyjnych głosek alfabetycznych (głoski rozłożone nie są w alfabecie):

• Spółgłoski twarde,


• Samogłoski twarde,


• Głoski permanentnie twarde,


• Zmiękczenia,


• Głoski suche.

Zacznijmy od najprostszych pod względem funkcji głosek alfabetycznych, czyli od spółgłosek twardych (oprócz y').


Spółgłoski twarde – To grupa głosek alfabetycznych, które nie mają uwarunkowania ortograficznego. Mogą i najczęściej stanowią ważny element sylaby, choć ich funkcję w tym zakresie może również pełnić samogłoska twarda. O głosce "y'" opowiem w temacie zmiękczeń, ponieważ ze względu na swoją spółgłoskową nie może być zaklasyfikowana do zmiękczeń.


Samogłoski twarde – To ważna grupa głosek mająca funkcję wytwarzania sylab, ponieważ na niej mogą się opierać praktycznie wszystkie głoski (z nielicznymi wyjątkami). Ma wyższą wartość fonetyczną niż spółgłoski twarde, permanentnie twarde i suche, jednak wartości powyżej 2 to domena zmiękczeń.


Głoski permanentnie twarde - To grupa głosek o wartości fonetycznej niższej niż 0 co pozwala im posiadać akcent, ale w większości przypadków nie mogą posiadać zmiękczenia. Jednak te, co mogą mieć owe zmiękczenia muszą spełnić pewne warunki, by można było im nadać znaki zmiękczające.

Te głoski to:

Ø - to głoska permanentnie twarda, będąca często w związku ze samogłoską "u", ale może się związać również z innymi samogłoskami. Jedynym przypadkiem, gdy "ø" może być w bezpośrednim związku ze zmiękczeniem to bycie głoską rozłożoną "øu" jako samogłoska tworząca zmiękczenie.

Ż - to głoska permanentnie twarda mogąca mieć bezpośredni związek ze znakiem miękkim "y'", jednak jest wtedy czytana jako "ł". Podobnie sytuacja ma się z głoskami "cz" i "sz" pomimo, że nie są to głoski permanentnie twarde.


Zmiękczenia - to głoski mające funkcje zmiękczające. Mają największy i najwyższy wachlarz wartości fonetycznych, mające inne liczby dla różnych zmiękczeń różny. "i" ma wartość 5, "j" 4, a "y'" i jego pochodne wartość 3. W alfabecie mamy do czynienia w większości z podstawami pod rozłożone zmiękczenia, które w większości przypadków są "podstawą" pod wyrazy. W języku liwińskim pod względem tego, co widać w wyrazie najważniejsze jest zmiękczenie "y'", które jednak nie jest głoską miękką. Jednak "i" i "j" również mają swój udział w tworzeniu słów, jednak najczęściej możemy je spotkać w wyrazach na początku i na końcu, nieraz w korelacji ze miękczeniem twardym, czyli "y'". W alfabecie znajdziemy też zmiękczenia złożone w postaci "á" i "é". Te występują zazwyczaj na początku wyrazu tak, jak "ò", więc nie zastępują głosek rozłożonych "ya" i "ye". Również powoduje ten stan rzeczy to, że jeżeli reprezentujemy głoskę znakiem głównie samogłoski, to samogłoska jest w takim układzie dominująca, a nie zmiękczenie. Tymi zagadnieniami zajmuje się już jednak fonetyka akcentowa. W rzeczownikach odczasownikowych "é" jest zawsze dawane na koniec wyrazu w ramach końcówki "né".


Głoski suche – to głoski nie mogące przenieść na siebie "ciężaru" akcentu, gdyż mają wartość fonetyczną 0 oraz nie mogące być w bezpośredniej interakcji ze miękczeniami. Przez to, że alfabetycznie głoskami suchymi są "č", "ň", "š" i "ž" (w fonetyce akcentowej jest ich znacznie więcej) możemy je uznać za polonizm. Również to, że zasadniczo są duchowymi zamiennikami zmiękczeń takich jak "ć", "ń", "ś" i "ź" jeszcze bardziej nadaje im polskiego pochodzenia. Jednak pomimo tego pochodzenia są to głoski zupełnie inne, co zostało napisane powyżej.

Dzieło wydaje się interesujące, tylko na razie niewiele z niego rozumiem.

Rehabilituję Wiki na Fandomie, jednak nie chciałbym na razie podawać linka, bo jest niekompletna i wymaga odświeżenia.

Jaką wiki na fandomie? Mamy tutaj swoją, jak masz coś, to wrzucaj.

Mógłbyś jaśniej opisywać swój język? Używasz jakiejś dziwnej, niezrozumiałej terminologji jak dla mnie. Co na przykład rozumiesz przez zmiękczenie? bo chyba nie palatalizację. I co oznacza ta wartość fonetyczna?

Musiałbym to przystosować do formy kilku artykułów. No chyba, że w tej kwestii jest wolna amerykanka.

Najpierw polecam zaznajomić się z międzynarodowym alfabetem fonetycznym. Dużo łatwiej będzie zrozumieć jak to wszystko przeczytać niż z tych zawiłych opisów.

Sugerujesz dodania 3. oficjalnej fonetyki do języka? Ok, w zasadzie o tym jakiś czas temu myślałem.

Z tego co rozumiem, to nie tyle fonetyki, co zapisu!

Cytat: Matiok_ w Marzec 10, 2019, 17:29:46
Sugerujesz dodania 3. oficjalnej fonetyki do języka? Ok, w zasadzie o tym jakiś czas temu myślałem.

Dlaczego trzeciej oficjalnej? Po co ich tyle? Jeden standard, a jakieś wariacje niech stanowią dialekty i tyle wystarczy.

Ponieważ mamy akcentową i wartościową w języku. W zasadzie ten zapis, co był w tym przedstawieniu alfabetu nie jest pełny. Powinienem jeszcze dać kreski, które oznaczały by ważność głosek prostych w złożonych.

No dobra, ale co to jest fonetyka akcentowa i wartościowa? Używasz jakiejś niezrozumiałej terminologii.

 :-[ Aj... Nigdy tych terminów nie streszczałem, ale spróbuję.

Fonetyka akcentowa to fonetyka służąca do opisu:
- jaką głoskę stosujemy,
- jak ważna jest ona na tle innych w wyrazie,
- rodzaju głoski za pomocą indeksów.
Ta nigdy nie była sensownie spisana, więc wymaga ostatecznej standaryzowania

Natomiast fonetyka wartościowa służy do:
- opisu rodzaju głoski,
- pozycji głoski w tabeli miękkości i skali liczbowej od 1- (głoska permanentnie twarda) lub 0 (głoska sucha) do 6 (głoska całościowo
  miękka),
- ustalenia charakteru danej zbitki głoskowej np. zmiękczenie proste samogłoskowe twarde, sylaba całkowicie twarda.
Fonetyka ta też raczej miałaby zastosowanie wobec członów literowo-sylabowych, ale oczywiście również można go stosować wobec sylabowo-wyrazowych, choć to już bardziej działka fonetyki akcentowej.

Yyy... Co?
To może nagranie?

Niestety dalej niezbyt rozumiem. Stosujesz jakąś swoją wewnętrzną terminologię. O co chodzi z tymi głoskami? Twarda to faryngalizowana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Faryngalizacja), welaryzowana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Welaryzacja), fortis (https://en.wikipedia.org/wiki/Fortis_and_lenis)? Miękkie to palatalizowane (https://pl.wikipedia.org/wiki/Palatalizacja)? A sucha? Co to właściwie oznacza? To jakiś tenuis (https://en.wikipedia.org/wiki/Tenuis_consonant) czy może aspirowana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przydech)? Tyle pytań, tak mało jasnych odpowiedzi xD

Byłbyś w stanie te dźwięki umieścić w tych tabelach (https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart)? Może w ten sposób byłoby to łatwiej zrozumieć.


EDIT: dodałem linki

Niestety, ale nie potrafię władać oficjalną terminologią. :(

W zasadzie można powiedzieć, że opierałem się na analogi przy nazywaniu grup głosek (z wyjątkami). Z tego co wiem, "i" może pełnić funkcje zmiękczającą. W języku liwińskim te same funkcje pełnią również " y' " i "j". "Á" i "É" to litery, które już z góry zostały potraktowane funkcją zmiękczającą. Więc dlatego zmiękczenia.

Głoski permanentnie twarde to takie, które nie mogą zostać potraktowane głoską posiadającą funkcję zmiękczającą bezpośrednio. To znaczy, że:
- zmiękczenie nie może występować w sylabie, gdy mamy głoskę permanentnie twardą,
- zmiękczenie i głoska permanentnie twarda nie mogą się w wyrazie stykać.
Ale są wyjątki od tej reguły, które wcześniej opisałem.

Głoski twarde to typu a, b, w, z, t itp.

A głoski suche to już (podobnie zresztą jak permanentnie twarde) taka trochę moja fanaberia nieuwarunkowana fonetycznie. Te permanentne to bardziej by pasowały do zasad pisowni, ale te suche mają taką różnicę od innych że nie mogą być głoską akcentowaną.

Jak będzie jeszcze zbyt nie jasno to ja nie wiem. Może w ogóle nie powinienem go tu pokazywać, skoro nikt nie może zrozumieć w choć w minimalnej części fonetyki?

Najlepiej napisz jakiś tekst w tym języku i załącz nagranie lub chociaż napisz, jak powinno się go wymawiać i akcentować.

Równie dobrze możesz nazwać głoskę kandyzowaną albo flambirowaną i tłumaczyć to bezcelowo  Po prostu pokaż nam to na jakimś przykładzie.

Hmm, no nieco więcej teraz rozumiem.
No i jeśli dobrze rozumiem to y' (właściwie po co ten apostrof?) oraz j wcale nie są głoskami, tylko ortograficznym przedstawieniem palatalizacji ("zmiękczenia", choć tego terminu nie lubię). Dobrze rozumiem? Czy może jednak mają jakąś wartość fonetyczną, jeśli stoją same (może /j/?). No a á i é to po prostu samogłoski prejotowane (takie jak rosyjskie я, е).
A co do tych suchych, to raczej zwykła spółgłoska nie może być akcentowana, prędzej sylaba.
No i nie ma się co załamywać, polecam zapoznać się, i najlepiej polubić, z tym (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C4%99dzynarodowy_alfabet_fonetyczny). A jeszcze lepiej to wejść sobie na ten artykuł w angielskiej wikipedii, bo tam większość głosek ma nagrania, więc można sobie posłuchać i dopasować do swojego języka.

Krótka porada.
Najpierw załóż temat w dziale Conlangi: a posteriori (https://jezykotw.webd.pl/f/index.php/board,3.0.html)
Potem przedstaw samogłoski języka. Najlepiej poszeregowane wg twojego typu zmiękczeń.
To samo ze spółgłoskami.
Opisz te relacje, którym podlegają w kilku prostych zdaniach.
Potem daj parę przykładów z objaśnieniami.
EDIT
Widzę że jest już w dziale. Więc punkt pierwszy wylatuje.