Autor Wątek: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]  (Przeczytany 316694 razy)

Offline elslovako

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3615 dnia: Sierpień 24, 2020, 20:48:23 »
Cytuj
(zamiast Murzyn Afrykanin)
Nikt nie postuluje żeby zamiast słowa "murzyn" używać "Afrykanina" loooool

Cytuj
zamiast „seksistowskiego” pędy
?????

Cytuj
poprawność polityczna kabaci język, zatracając znaczenie wyrazu lub frazy
Słowo "murzyn" nie nabrało pejoratywnego wydźwięku ani przez decyzję żadnych, tfu, preskryptywistów z RJP ani w wyniku zmasowanej akcji partii Razem i Gazety Wyborczej, tylko przez chociażby używanie go w konotacjach pokroju "sto lat za murzynami" albo "murzyńskich chatek". Wystarczyło nawet wejść na znany lewicowy portal wykop.pl w trakcie, gdy w USA trwały protesty po zamordowaniu Floyda, by zobaczyć jak kojarzone jest to słowo i w jakim kontekście się go używa. Pejoratywności "murzyna" nie rozdmuchały także twitterowe k-poperki, bo już w 2007 przeprowadzono badanie, gdzie 19% ankietowanych uznało "murzyna" za określenie obraźliwe, a 12% za czasem obraźliwe. Nie przypominam sobie, żeby 13 lat temu nasi dzielni patrioci nieustannie walczyli z polityczną poprawnością, ale chodziłem wtedy do trzeciej podstawówki, więc co ja mogę w sumie pamiętać.
 

Offline Kazimierz

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3616 dnia: Sierpień 24, 2020, 23:36:24 »
Ale wiesz, że we frazeologji innym grupom etnicznym przypisuje się zazwyczaj negatywne cechy? Murzyn nie jest tu żadnym wyjątkiem, to jest całkowicie normalne zjawisko. I to wcale nie sprawia, że dane określenie nie może być używane neutralnie. Czy np. taki Żyd jest wyzwiskiem, kiedy się tak nazywa poprostu człowieka danej narodowości? Nie. To dlaczego Murzyn niby jest?
 

Offline Siemoród

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3617 dnia: Sierpień 25, 2020, 00:20:36 »
Cytuj
Wystarczyło nawet wejść na znany lewicowy portal wykop.pl
wykop.pl? Ten portal z pornografją dziecięcą?

Cytuj
w trakcie, gdy w USA trwały protesty po zamordowaniu Floyda, by zobaczyć jak kojarzone jest to słowo i w jakim kontekście się go używa
No doprawdy dziwne, że w trakcie zamieszek, nazwa grupy etnicznej która je wywołuje, była używana w kontekście negatywnym xD

Swoją drogą jakim zamordowaniu? To było co najwyżej nieumyślne spowodowanie śmierci, co w prawie stanowi olbrzymią różnicę.

Cytuj
już w 2007 przeprowadzono badanie, gdzie 19% ankietowanych uznało "murzyna" za określenie obraźliwe, a 12% za czasem obraźliwe
Ciekawe, jaki odsetek ankietowanych uznałby słowo "tudzież" za spójnik oznaczający alternatywę logiczną.

Poza tem na przykładzie tego typu słów widać, że nazwy niektórych grup etnicznych ZAWSZE się prędzej czy później staną co najmniej nieco pejoratywne, co pokazują angielskie słowa na Murzynów jak: nigger > negro > black > Afro-American > of color > POC > BIPOC i inne skrótowce.

Cytuj
tylko przez chociażby używanie go w konotacjach pokroju "sto lat za murzynami" albo "murzyńskich chatek"
A znasz takie wyrażenia jak "liczmy się jak Żydzi", "ocyganić kogoś", "wyżydzić"? Znasz znaczenia słów "żyd" (oszust, krętacz) albo "cygan" (włóczęga, oszust, złodziej)? Jak rozumiem to jest powód do pozbycia się Żyda i Cygana? Dobrze, że większość Polaków nie wie o takiej krainie jak Szwabja, bo pewnie też by kazano ją po polsku przemianować na bardziej poprawną.

Poza tem słusznie zauważa Kazimierz, że w zasadzie nie ma frazeologizmów (przynajmniej w polskim, będę wdzięczny za przykłady obcojęzyczne!), gdzie inny naród byłby przedstawiany pozytywnie, zawsze jest to negatywnie albo neutralnie.

Zresztą z Żydem to samo widać w angielskim, określenie "Jew" już jest nieeleganckie i stosuje się "Jewish", analogicznie z niemieckimi "Jude" i "jüdisch". Możemy zacząć strzelać, jak za dekadę będziemy nazywać Żydów. "Żydowski"? "Hebrajczyk"? "Izraelita" oczywiście odpada, bo wielu Żydów nie uznaje pewnego państwa położonego w byłym dominju brytyjskim.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2020, 00:52:59 wysłana przez Siemoród »
Niech żyje Wolny Syjam!
 

Offline elslovako

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3618 dnia: Sierpień 25, 2020, 00:59:41 »
Cytuj
To dlaczego Murzyn niby jest?
Bo tak odbiera to pewna część osób, które są określane jako murzyni?

Cytuj
No doprawdy dziwne, że w trakcie zamieszek, nazwa grupy etnicznej która je wywołuje, była używana w kontekście negatywnym
Biorąc pod uwagę jak odległe od Polski były te protesty, związane z zupełnie innym kręgiem kulturowym i wywołanym przez problem, który u nas jest marginalny, nie rozumiem tej kipiącej frustracji. No chyba że to właśnie ten murzyn jest nośnikiem rasistowskich przekonań, bo za czarnucha można się wpakować w multikonto, ale kto wie.

Cytuj
To było co najwyżej nieumyślne spowodowanie śmierci, co w prawie stanowi olbrzymią różnicę.
Klęczenie na szyi przez prawie dziewięć minut raczej nie jest nieumyślne.

Cytuj
Ciekawe, jaki odsetek ankietowanych uznałby słowo "tudzież" za spójnik oznaczający konjunkcję logiczną.
Ale badanie nie polegało na wskazaniu prawidłowego znaczenia słowa, a na jego odbiorze wśród respondentów.

Cytuj
ZAWSZE się prędzej czy później staną co najmniej nieco pejoratywne, co pokazują angielskie słowa na Murzynów jak: nigger > negro > black > Afro-American > of color > POC > BIPOC
Negro było kiedyś neutralne, w przeciwieństwie do black. Black z kolei dzisiaj jest uznawane za neutralne.

Cytuj
A znasz takie wyrażenia jak "liczmy się jak Żydzi", "ocyganić kogoś", "wyżydzić"?
Znam, ale dyskusja toczy się na temat słowa murzyn.

Cytuj
Znasz znaczenia słów "żyd" (oszust, krętacz) albo "cygan" (włóczęga, oszust, złodziej)? Jak rozumiem to jest powód do pozbycia się Żyda i Cygana?
Znam. Znam też znaczenie murzyna jako "ktoś pracujący ciężko bez odpowiedniego wynagrodzenia", ale nie jest to powodem, dla którego murzyn jako osoba czarnoskóra nie jest określeniem neutralnym. Poza tym istnieje chyba tendencja to używania Romowie i romski zamiast Cyganie i cygański.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 898
  • Pochwalisze: 219 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3619 dnia: Sierpień 25, 2020, 10:26:21 »
Elslovako, doskonale wiem, że będziesz bronił każdej lewicowej redefinicji, i do niej znajdziesz piętnaście argumentów. My za to znajdziemy kontrargumenty.

Dlatego zejdźmy z dyskusji lokalnej, na poziom globalny: Kto daje wam, komunistom, prawo do dowolnego modyfikowania i narzucania konotacji słów i prób (często prawnych) regulacji użytku takowych? Dlaczego pieczę nad mową, bramą do myślenia, mamy ot tak oddać wrogom ludzkości?

Jeżeli chcesz, by język był pod kontrolą ludzi podobnych, to naprawdę Twoja lokalna sprawa. Chcesz zrzec się tego prawa i odpowiedzialności na rzecz kolektywnego bytu - rób to. Ale nie udawaj szlachetnego rycerza, który broni murzynów przed rasizmem. Bo nie to robisz.

Jak ja się brzydzę ludźmi, którzy wierzą w swoje kłamstwa...
Liczę na pochwalisze xd

Offline Norris

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3620 dnia: Sierpień 25, 2020, 11:21:32 »
Idąc logiką co niektórych, to wyraz "pies" też jest w wielu pejoratywnych związkach frazeologicznych, jak "pieskie życie", "pogoda pod psem", "zabiję jak psa", "pies z kulawą nogą", "wieszać na kimś psy", w takim razie zdelegalizujmy słowo "pies". Zastąpmy go ...? No właśnie.

Cytuj
wykop.pl? Ten portal z pornografją dziecięcą?

Dokładnie to ten z cyckami Elfika :D
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2020, 11:32:35 wysłana przez Norris »
 

Offline elslovako

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3621 dnia: Sierpień 25, 2020, 11:43:15 »
Cytuj
doskonale wiem, że będziesz bronił każdej lewicowej redefinicji
Dyskusja na temat pejoratywności "murzyna" toczyła się już na pewien czas przed oficjalnym uznaniem go za określenie pejoratywne, więc nie wydaje mi się, że była to lewicowa redefinicja, tylko pewien rodzaj potwierdzenia, że słowo to utraciło w pełni neutralny charakter.

Cytuj
Kto daje wam, komunistom, prawo do dowolnego modyfikowania i narzucania konotacji słów
Sam właśnie dowolnie modyfikujesz znaczenie słowa komunista.

Cytuj
i prób (często prawnych) regulacji użytku takowych?
Uznanie słowa murzyn za pejoratywne nie oznacza, że nie masz prawa go używać. Powiem więcej - doskonale wiem, że i tak pozostanie w powszechnym użytku, niezależnie od żadnych apeli, dyskusji czy decyzji. Pedały, szmaty albo wsiochy też są uznawane (chyba bez żadnych kontrowersji) za określenia co najmniej pejoratywne, a i tak pozostają w użyciu i konsekwencje ich używania są znikome.


Cytuj
Ale nie udawaj szlachetnego rycerza, który broni murzynów przed rasizmem. Bo nie to robisz.
Oczywiście że nie. Uznanie jakiegoś określenia za pejoratywne nie spowoduje, że cały problem rasizmu zniknie. Jest to raczej odpowiedź na dyskusję, że nie wszyscy czarnoskórzy pragną być określani jako murzyni.

Cytuj
Idąc logiką co niektórych, to wyraz "pies" też jest w wielu pejoratywnych związkach frazeologicznych, jak "pieskie życie", "pogoda pod psem", "zabiję jak psa", "pies z kulawą nogą", "wieszać na kimś psy", w takim razie zdelegalizujmy słowo "pies". Zastąpmy go ...? No właśnie
"Pies" równie dobrze oznacza policjanta, może zdelegalizujemy go na tej podstawie?
Primo, nigdzie nie wspominałem, że używanie słowa murzyn należy zdelegalizować, bo mija się to z celem. Mój wywód opiera się na uznaniu, że "murzyn" nie jest słowem neutralnym emocjonalnie.
Drugie primo, frazeologizmy nie są jedynym powodem, przez które "murzyn" przestaje być określeniem neutralnym.
Trzecie primo, zawsze można być jeszcze "wiernym jak pies".
 

Offline Borlach

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3622 dnia: Sierpień 25, 2020, 12:23:41 »
Cytuj
Klęczenie na szyi przez prawie dziewięć minut raczej nie jest nieumyślne.
Klęczenie na szyi nie było nieumyślne, bo jak widać na ujawnionym nagraniu z zatrzymania Floyd sam policjantów poprosił żeby go wypuścili z radiowozu i położyli na ziemi. A klęczenie na szyi było praktyką legalną w tamtym stanie i stosowaną wobec podejrzanych opierających się zatrzymaniu.

Floyd jak najbardziej zatrzymaniu się opierał, i to mocno. Zresztą, wyniki z autopsji dowodzą, że przyczyną śmierci nie było wcale klęczenie na szyi Floyda tylko powikłania związane z przedawkowaniem przez niego narkotyków. Co również było widoczne na ujawnionym nagraniu z zatrzymania, Floyd krzyczał "I can't breath" na dobre 5 minut przed klęczeniem, gdy jeszcze był w radiowozie (starając się z niego uciec), a nic i nikt jego szyi wtedy nie zagrażał

Sorry, ale narracja Black Lives Matter i grup sympatyzujących dotycząca śmierci Georga Floyda jest fhui dziurawa
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2020, 12:26:08 wysłana przez Borlach »
Oto ja, Adwokat Diabłów
 

Offline Kazimierz

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3623 dnia: Sierpień 25, 2020, 12:45:50 »
Cytuj
Jest to raczej odpowiedź na dyskusję, że nie wszyscy czarnoskórzy pragną być określani jako murzyni.
Ale nie wszyscy Murzyni są czarnoskórzy :D Nie nazwałbym też tak wszystkich ludzi o bardzo ciemnej karnacji, np. Aboryjeni australijscy czy Negryci nie mieszczą się w mojej dechwinicji Murzyna. Jeneralnie dla mnie jest to określenie tych typów ludzi rodzimych dla Apryki Subsaharyjskiej.
 

Offline Siemoród

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3624 dnia: Sierpień 25, 2020, 12:56:11 »
Cytuj
Klęczenie na szyi przez prawie dziewięć minut raczej nie jest nieumyślne.
To jest standardowa procedura policyjna w wielu stanach. Policjanta by dawno uniewinnili, ale mam wrażenie, że sąd woli poczekać, aż sprawa ucichnie.

Cytuj
Biorąc pod uwagę jak odległe od Polski były te protesty, związane z zupełnie innym kręgiem kulturowym i wywołanym przez problem, który u nas jest marginalny, nie rozumiem tej kipiącej frustracji. No chyba że to właśnie ten murzyn jest nośnikiem rasistowskich przekonań, bo za czarnucha można się wpakować w multikonto, ale kto wie.
No, śmiesznie było jak te wszystkie Julki się przebierały na czarno i kładły na różnych placach miejskich, także w Polsce xD Nie aż takie to odległe było.

Swoją drogą Jerzy Siwiec już równo trzy miesiące bez narkotyków! Brawo! Tak trzymać!

Cytuj
Dyskusja na temat pejoratywności "murzyna" toczyła się już na pewien czas przed oficjalnym uznaniem go za określenie pejoratywne, więc nie wydaje mi się, że była to lewicowa redefinicja, tylko pewien rodzaj potwierdzenia, że słowo to utraciło w pełni neutralny charakter.
No toczyła się i od lat była niezmienna opinja o neutralności tego słowa, nawet w najnowszych wypowiedziach polonistów możesz to zobaczyć: https://sjp.pwn.pl/szukaj/Murzyn. Cała dyskusja o pejoratywności Murzyna sprowadza się do porównywania go z angielskim nigger i twierdzenia, że to to samo.

Cytuj
Uznanie słowa murzyn za pejoratywne nie oznacza, że nie masz prawa go używać.
Cóż, może w Polsce nie, ale w ojczyźnie wolności jaką są Stany Zjednoczone można pójść siedzieć za użycie tego słowa xD

Ciekawe kiedy w Polsce zlikwidują Murzynowo i podobne miejscowości, bo na Zachodzie z tych samych pobudek i do tego się posunięto.

Cytuj
Oczywiście że nie. Uznanie jakiegoś określenia za pejoratywne nie spowoduje, że cały problem rasizmu zniknie. Jest to raczej odpowiedź na dyskusję, że nie wszyscy czarnoskórzy pragną być określani jako murzyni.
Cóż, tak samo nie wszyscy Cyganie pragną być określani Romami, bo jest to nazwa tylko jednego z klanów

Cytuj
Znam, ale dyskusja toczy się na temat słowa murzyn.
A ja właśnie chcę pokazać, że argument o obraźliwości Murzyna, gdyż jest on częścią negatywnych konotacyj, jest bezsensowny. Argument o obraźliwości Murzyna, bo obraźliwym jest nigger, też obaliłem, więc w zasadzie jedynym argumentem pozostaje to, że ktoś nie chce być tak nazywany, co też jest wątpliwym argumentem, patrząc na to, że w angielskim likwidowano określenia Indjanin albo Eskimos, choć wielu przedstawicieli tych etnosów nie widzi w tych określeniach nic złego.

Poza tem, czy naprawdę myślisz, że zmiana określenia Murzyn na czarny sprawi, że kultura amerykańskich Murzynów będzie inaczej postrzegana? Będzie dokładnie odwrotnie i doprowadzi to tylko do pejoratywizacji słowa czarny, co widać było ostatnio jak firmy z branży informatycznej zaczęły usuwać w kodzie określenia "czarna lista".

Cytuj
Znam. Znam też znaczenie murzyna jako "ktoś pracujący ciężko bez odpowiedniego wynagrodzenia", ale nie jest to powodem, dla którego murzyn jako osoba czarnoskóra nie jest określeniem neutralnym. Poza tym istnieje chyba tendencja to używania Romowie i romski zamiast Cyganie i cygański.
Istnieje, w niektórych krajach, choć jest całkowicie sztuczna i w zasadzie obca językowi potocznemu. Nazwy Rom nie cierpię i będę ją tępił, bo przez nią wielu ludzi myśli, że Cyganie wywodzą się z Rumunji, co powoduje nieuzasadnioną niechęć do tego kraju.

Cytuj
Ale nie wszyscy Murzyni są czarnoskórzy :D Nie nazwałbym też tak wszystkich ludzi o bardzo ciemnej karnacji, np. Aboryjeni australijscy czy Negryci nie mieszczą się w mojej dechwinicji Murzyna. Jeneralnie dla mnie jest to określenie tych typów ludzi rodzimych dla Apryki Subsaharyjskiej.
Słuszna uwaga i mogę tutaj wysunąć politpoprawny argument, że przecież rodzimi mieszkańcy Indonezji czy Nowej Zelandji wcale nie chcą być utożsamiani z Murzynami z krajów Ameryki Północnej i Europy Zachodniej oraz z ich kulturą.


Swoją drogą znalazłem ciekawy list do PWN
Cytuj
Nie mam do Państwa pytań i w zasadzie chcę zwrócić się z prośbą. Czy byłoby możliwe wprowadzić zmianę do języka polskiego polegającą na zaniechaniu mówienia o obywatelach Ukrainy jako Ukraińcach, a zacząć Ukraińczycy? Niestety, ale określenie Ukrainiec jest określeniem posiadającym w języku polskim konotacje negatywne, chociażby stwierdzenie ty Ukraińcu, które oznacza kogoś złego, złośliwego, mającego złośliwością podszyte zamiary.
Podobnie jest z mieszkańcami Japonii: oficjalnie Japończycy, Japońcy to już osoby negatywne. Skoro są Japończycy, to może jest możliwe Ukraińczycy? Przecież Ukraińczyk brzmi dużo lepiej niż Ukrainiec.
Gdyby zmiana została rozpoczęta przez takie Wyrocznie Języka Polskiego jak prof. Bralczyk i prof. Miodek, następnie przez redaktorów w mediach, to później jest to tylko kwestia czasu i wszyscy będą zadowoleni.
Dziękuję i pozostaję z poważaniem
Małgorzata Galant
Ciekawe kiedy lewica się za to weźmie. Ukraina? Ukraińcy? NIE! Ukrainja i Ukrainijczycy!
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2020, 13:18:50 wysłana przez Siemoród »
Niech żyje Wolny Syjam!
 

Offline Norris

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3625 dnia: Sierpień 25, 2020, 12:57:43 »
Cytuj
Trzecie primo, zawsze można być jeszcze "wiernym jak pies".
Można też się "opalić na Murzyna", wiele młodych kobiet do tego dąży, aby lepiej wyglądać.

Ciasto "cycki Murzynki" też raczej nie ma negatywnych skojarzeń. :D

Zaś co do Floyda, to przecież wcześniej była Justine Ruszczyk, biała Australijka zastrzelona przez czarnoskórego policjanta, i przeszło to właściwie bez echa. I co ciekawe, również w Minneapolis.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2020, 13:04:24 wysłana przez Norris »
 

Offline Kazimierz

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3626 dnia: Sierpień 25, 2020, 13:56:38 »
Cytuj
Poza tem, czy naprawdę myślisz, że zmiana określenia Murzyn na czarny sprawi, że kultura amerykańskich Murzynów będzie inaczej postrzegana? Będzie dokładnie odwrotnie i doprowadzi to tylko do pejoratywizacji słowa czarny, co widać było ostatnio jak firmy z branży informatycznej zaczęły usuwać w kodzie określenia "czarna lista".
Warto zauważyć, że słowo czarny budzi jeszcze gorsze skojarzenia niż cechy przypisywane Murzynom we frazeologji (czarna śmierć, oczerniać, czarna robota, czarny rynek), więc za jakiś czas pewnie też się będą o to pieklić.
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 898
  • Pochwalisze: 219 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3627 dnia: Sierpień 25, 2020, 19:11:50 »
Lewica wierzy, że stereotypy są przypisywane do słów, i jeżeli je usunąć to znikną. Protip: nie tak to działa.

Offline Ainigmos

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3628 dnia: Sierpień 26, 2020, 06:35:47 »
Nie o to idzie w stereotypach negatywnych, że cała dana grupa zachowuje się jednocześnie niegodziwie wobec innej grupy, lecz modalnie ujmując, część danej grupy – mniejszość lub większość może potencjalnie zachowywać się niegodziwie wobec nieswoich, co potwierdza życie codzienne, że stereotypy negatywne nie mogły się uroić, przez co godziwa część grupy cierpi przez niegodziwości jej niemoralnych członków, chcąc mieć nic wspólnego z niegodziwcami, którzy psują jej dobre imię (istnieją też dobrzy Murzyni), gdyż pada ofiarą stereotypizacji negatywnej przez obarczenie ją odpowiedzialnością zbiorową zamiast osobistej, lecz mimo pejoratywizacji nie odcina się od nazwy swej grupy jako normalnego słowa, woląc zapracować godziwym zachowaniem na jej dobre skojarzenia.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 26, 2020, 11:52:15 wysłana przez Ainigmos »
Słownictwo nie może upodobnić się do poharatanego wykorzeniającymi wtrętami drzewa bez korzeni - oto hasło czyścielskiego słowodzieja
 

Offline Norris

Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Odpowiedź #3629 dnia: Sierpień 27, 2020, 18:08:16 »
 
Pochwalili: Siemoród