słowiańskie

[Noqa]

Wreszcie udało mi się tu sprowokować jakiś większy potok informacji

A co z gramatyką? Polski się tu ma czym wyróżnić, poza wspomnianymi już męskoosobowością i końcówkami przeszłymi?

[patka chorwatka]

 Pragmatycznie, ( jeśli pozwalacie na moją humulis opinię) polski różni się od południowych ( cztaj chorwackiego): sposobem  budowania zdań, bardzo rozwiniętym słownictwie ( tak, chorwacki ma sporo mniej wyrazów bliskoznacych na określoną jednostkę, co naprzykład przy tłumaczeniu, zdarza się, że 3-4 wyrazy polskie, ktore są bliskoznaczne, w chorwackim mogą się przetłumaczyć tylko jednym ( który sam dla siebie jest niezrozumiały ,to znaczy, że konotacje tego wyrazu, mają takie nieostre zarysy, że tłumaczenie po prostu jest mdłe. nie zdaryło się tak nieczęsto, że przy tłumaczeniach mówiliśmy : chorwacki na to nie ma wyrazu. W takim bardzo rozbudowanym słownictwie polskim, łatwo się zgubić, i to naprawdę, nie zrozumieć jak mówić coś tak gramatyczne poprawnie a kiedy pragmatyka wystarczy, w zw. sytuacjach. jeśli pytanie chodzi o gramatykę, no trudna tak, ale chorwaci tak i tak przyzwyczajony uczą się wszystkiego napamięć ( według mojej humilis opinię).

[Dynozaur]

Z takich drobnostek morfologicznych, wydaje mi się, że cechą lechicką jest końcówka 1 os. l.poj. -my (nawet połabski ma jismoi). Są jednak spory, co do tego, jak stara jest ta cecha (Bogurodzica już ma "prosimy", nie wiem jak sprawa wygląda w Kazaniach Świętokrzyzkich).

Z drugiej strony łużyckie też tak mają (blizko spokrewniona grupa, więc pewne podobieństwa muszą być) i, o dziwo, ruski CS (w czasownikach atematycznych)!

[Feles]

@patka chorwatka: Choć nie znam chorwackiego, i tak się zgodzę.
Gdy piszę po angielsku, brak mi pewnego stopnia ekspresji. Np. zarówno polskiemu "prosić", "błagać", jak i "żebrać" odpowiada jedno angielskie "beg". A to nie tylko trzy różne odcienie, to również różne zakresy użycia, różne skojarzenia.

Wydaje mi się, że nawet dobór słów gra większą rolę niż gramatyka i końcówki, które i tak są nieakcentowane. A czasami - w języku mówionym - przeszkadzają, gdy mamy powiedzieć np. "ogromny pokój", mówimy "ogromny" i w międzyczasie zmieniamy rzeczownik na inny, żeński, który lepiej pasuje do sytuacji.
W efekcie wychodzi coś jakby "ogromny ogromna sala".

humulis opinię

skromne zdanie po prostu. :-)

[Silmethúlë]

Tak na temat: http://wyborcza.pl/1,99495,11480242,Pozytek_z_wolacza__czyli_tajniki_prozy_Sapkowskiego.html

[lehoslav]

Patka Chorwatka, Fēlēs, dajecie czadu
facepalm.jpg

[Towarzysz Mauzer]

Widzę pewien problem naszej dyskusji - nie ustaliliśmy bowiem, czy rozmawiamy o systemach standardowych, czy o wszystkich możliwych dialektach. Jeżeli o wszystkich możliwych dialektach, nie dojdziemy do żadnych wniosków, ponieważ nie istnieje w zasadzie żadna cecha, która oddzielałaby zbiór dialektów polskich (o arbitralnie wyznaczonych granicach), której nie dzieliłyby płynnie przechodzące w siebie dialekty sąsiednie. Można też porównywać słownictwo, ale jakie? Standardowe, dialektalne? Syzyfowa praca.

[Feles]

Tak na temat: http://wyborcza.pl/1,99495,11480242,Pozytek_z_wolacza__czyli_tajniki_prozy_Sapkowskiego.html

Dobrze, ale czy z drugiej strony użycie liczby mnogiej ("niechajcie") nie miało wydźwięku pozytywnego?

[spitygniew]

i, o dziwo, ruski CS (w czasownikach atematycznych)!

Bo w CS-ie po zaniku jerów trzeba było u atematycznych odróżnić od 1.sg.

[Noqa]

Patka, a gdzie się te problemy pojawiały? Może przy wyrazach typu zarządzić, urządzić, pośpiewać, odpuścić?
I jakie zauwazyłaś różnice w budowie zdań?

Fēlēs, masz ask for, request/implore, beseech/no i z żebractwem rzeczywiście nie ma jakiegoś specyficznego słowa.

Z archaizmami zawsze tak jest, że ciężko je przełożyć, bo po pierwsze do archaizacji trzeba mieć talent, po drugie różnie się w językach pozachowywały różne słowa (tu można pytać o to, które języki swoich przodków lepiej traktują), a po trzecie to mam wrażenie, że ludzie mają do nich dziwny stosunek i dopatrują się niewiadomo czego - zapominając, że to słowo miało kiedyś dużo bardziej sterylny wydźwięk.

Ale racja, że polski ma ogromne pole do popisu w kwestiach ekspresji. Choćby to, że do "ciebie" można się się zwrócić praktycznie w 4-5 osobach, a polecenie realizować na 12 sposobów (o ile czegoś nie pominąłem). I każde będzie niosło swoje niuanse.

[Wedyowisz]

A odmiana liczebników w naszym języku to sprawa kontrowersyjna i bolesna, bo jeszcze na początku XX wieku nie była ona całkiem jasna. I, niestety, dużo w niej przysłużyli się gramatykarze i ich pokrętne wymysły. Formy typu "pięciu", "sześciu" NIE ISTNIEJĄ w djalektologji! Mówi się "pięci, sześci" (rzeczownikowo) albo "pięcich, sześcich" (przymiotnikowo), jest jeszcze parę innych odmianek. Ale to -u w Gen/Dat/Prep. jest niestety (z tego, co się orjentuję) sztucznym urobieniem. A na pewno sztuczne jest "pięciuset", "sześciuset" w narzędniku (wiem, nawijam o tym bez przerwy, ale to naprawdę wkurwiające, że nie mogę używać logicznej formy "pięciomaset", tylko muszę używać formy wyciągniętej z innego przypadka, która jest tu w ogóle nie na miejscu).

To w XIX wieku nie występowały konstrukcje w rodzaju "pięciu mężczyzn"? Trudno mi w to uwierzyć.

[Dynozaur]

Nie wiem, może przesadziłem mówiąc, że sfabrykowano te formy, ale na pewno jeszcze na początku XX wieku pojawiały się przeróżne warjanta.

I na pewno niektóre z pomysłów unormowania tego opierały się na sztuczności.

[patka chorwatka]

Patka, a gdzie się te problemy pojawiały? Może przy wyrazach typu zarządzić, urządzić, pośpiewać, odpuścić?
I jakie zauwazyłaś różnice w budowie zdań?

chodziło mi o kolokację, również połączenia w nimi. nie wiem jak rozpatrzywacie to zjawisko, większość mówi o nich jako o frazeologizmach, ja jakoś intuicyjnie oddziełam te dwa zjawiska, dla mnie jedno jest syntagma a inne frazeologizm, bo trochę denerwuje mnie patrzenie frazeologizmów przez pryzmat stereotypów, głównie taki etnolingwystycznych, jakoś sobie jeszcze mogę zrozumieć kognitywizm w tym, bo go wcale nie rozumiem, więc sobie mówię, okey niech będzie abstrakcjyne. polski dla mnie jest t.j. - trudny język - w tym 1.  trudny język mówiony; 2. stylistycznie zrozumiany
w rozmowie robię kalki z chorwackiego, a one są strasznie w polskim, bo takie są bezpośrednie typu : chcę, tak, muszę. ( primitives)

[Towarzysz Mauzer]

Bo np. w Gramatyce Połabskiej Polański wymienia połabską nazwę Łaby - Låbü, ale w Słowniku Etymologicznym już jej nie wymienia, więc mniemam, że istnieje jakaś osobna praca na ten temat.

Akurat przeglądałem sobie Rosta i u Pfeffingera jest notatka L'Elbe: Lobì. A w tych cajtszryftach (ten gotyk męczy, ale jak się zorientuje po spisie treści, to można sobie i bez znajomości niemieckiego poradzić) jest mnóstwo informacji o starych zapisach nazw miejscowych w Wendlandzie: http://www.archive.org/details/zeitschrift00niedgoog (Zeitschrift des Historischen Vereins für Niedersachsen, 1901), http://www.archive.org/details/zeitschriftdesh05niedgoog (ZHV Nieder, 1903).

[Dynozaur]

Tak się zastanawiam, może Polański się pomylił... Czeskie Labe, łużyckie Łobjo, chyba raczej wzkazują na PS *olbje lub *olbьje. Może rekonstrukcja wendyjska powinna brzmieć Låbi?