Cześć, mam pomysł na projekt:
Obok kompletnego zpolonizowania naszego słownictwa, dlaczego też nie zreformujemy polską gramatykę/...?
Pare szturchnięcia:
- Powrót do zapomnianych przyimków (np. k, bióz, eż, ...)
- Zmiana sztruktur gramatycznych z pochodzeniem niesłowianskim
- Zmiana intonacji na ruchomy lub pierwszosyłabowy
- Zmiana fonetyki (np. i, u, y długie; a i e ścieśnione; wymowa ę jako nosowego a; rz jako r frykatywne)
- Powrót do starych sztandartów językowych (np. zamiast "Słup" "Stłup", "Ksiądz" "Kniądz")
- Powrót do liczby podwójniej
Moja dodatkowa myśleń reformatyczna:
- jeden kark - dużo krki; jeden wilk - dużo wlki
Był bym ciekawy jak w sumie ten "Nowy Staropolski" by się rozróżniał od polszczyzny
No i postuluję też powrót do dawnych form przypadkowych, np. podkomorze, do ziemie, temu człowieku, [widzę] te króle, z wiatry, o Bodze, o wilcech.
Cytat
Moja dodatkowa myśleń reformatyczna:
jeden kark - dużo krki; jeden wilk - dużo wlki
Żeby zrozumieć skąd ten pomysł pochodzi:
liczba podwójna od "kret" wcześniej była "krta" (jak tu pokazane http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html (http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html)
Może nie zaraz to na liczbę mnogową postulować, ale może na liczbę podwójną... ::-)
jeden kark - dwa krka
jeden wilk - dwa wlka/wlca
Cytat: poloniok w Luty 12, 2016, 18:48:52
Cytat
Moja dodatkowa myśleń reformatyczna:
jeden kark - dużo krki; jeden wilk - dużo wlki
Żeby zrozumieć skąd ten pomysł pochodzi:
liczba podwójna od "kret" wcześniej była "krta" (jak tu pokazane http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html (http://grzegorj.w.interiowo.pl/popraw/zmnort.html)
Może nie zaraz to na liczbę mnogową postulować, ale może na liczbę podwójną... ::-)
jeden kark - dwa krka
jeden wilk - dwa wlka/wlca
Kret a wilk, kark to nie ta sama sytuacja. W pierwszym wyrazie była grupa sonorna + jer rъ w której jer rozwijał się normalnie (więc spodziewalibyśmy się w teorii *tego krta; por. slьza → łza), w pozostałych były grupy jer + sonorna ьl, ъr gdzie samogłoska w polskim
nigdy nie wypadała (co najwyżej zamieniała się miejscem ze spółgłoską, np. w
długi).
A nie lepiéj słowo po słowie wyprowadzać z prasłowiańskiego, a ewentualne braki uzupełniać rodzimymi archaizmami? Kwestia tylko pozbierać do kupy wsze procesy fonetyczne.
Gramatykę też można w przynajmniej 80% zerżnąć z prasłowiańskiego.
A co do krty, to piszą tam o dopełniaczu liczby pojedynczéj, nie liczbie podwójnéj, którą jest M.=B.=W.
dwa kreta, D.=Msc.
dwu kretu, C.=N.
dwoma kretoma.
A co do
Cytat: poloniok w Luty 12, 2016, 18:18:37
wymowa ę jako nosowego a;
To tam zaszedł trochę inne przetasowanie nosówek - długie
ę przeszło w
ią, krótkie natomiast w
ię. Podobnie długie
ǫ przeszło w
ą, a krótkie w
ę. I to właśnie
ą było
a nosowym, ale przeszło sobie w to, co znamy dzisiaj.
SamogłoskiPochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [?], U [u), Y [?]
Długie: Í [iː], Ú [uː], Ý [?]
Nosowe: ię [ɛ̃], ę [ɔ̃]
Długie nosowe: ią [ɛ̃ː], ą [ɔ̃ː]
Nie jestem pewny czy krótkie i/y & długie y mieli barwy czeskie
Zgoda czy coś trzeba zmienić?
CytatNie jestem pewny czy krótkie i/y & długie y mieli barwy czeskie
Patrząc na kaszubski nie; tj.: długie i krótki i i y to 4
różne samogłoski. Po za tym toto w czeskim to chyba nowość i nieobecne w co konserwatywniejszych regionach jak Morawy.
Samogłoski #2Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [i), U [u), Y [ɘ̟]
Długie: Í [iː], Ú [uː], Ý [ɘ̟ː]
Nosowe: ? [ɛ̃], ? [ɔ̃]
Długie nosowe: ? [ɛ̃ː], ? [ɔ̃ː]
Cytatdługie ę przeszło w ią, krótkie natomiast w ię. Podobnie długie ǫ przeszło w ą, a krótkie w ę
Znaczy to, że np. ciągnąć wcześniej było wymawiane jako "tęęgnąć" (2x ę to po prostu długie ę)? Mam namyśli czy w takim przypadku palatalizacja dopiero przez zmianę długiego ę w ią powstała? Bo w tym przypadku musiałem by zmienić zapisanie głosków nosowych.
A drugie pytanie: Bo jakoś mi za dużo tych kresek nad samogłoskami nie podabają, jak mogliśmy zapisać długie samogłoski bez kresek (mam namyśli coś takiego jak w niemieckim Dehnungs-H)?
(Żródło fonologii i ortografii: https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology, https://pl.wikipedia.org/wiki/Głoski_pochylone (https://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82oski_pochylone), https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_średniopolski (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_%C5%9Bredniopolski))
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 13:01:05
Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Znaczy to, że np. ciągnąć wcześniej było wymawiane jako "tęęgnąć" (2x ę to po prostu długie ę)?
A drugie pytanie: Bo jakoś mi za dużo tych kresek nad samogłoskami nie podabają, jak mogliśmy zapisać długie samogłoski bez kresek (mam namyśli coś takiego jak w niemieckim Dehnungs-H)?
1. Czy nie byłoby lepiéj oznaczyć
a pochylone jako
á? I samogłoski pochylone rzecz jasna muszą być długie (
ó jeszcze na Ślasku zdaje się być długie)
2. Tak, o czym świadczą serbskochorwackie
tegnuti [těːɡnuti]. W serbskochorwackim prasłowiańskie *
ę przeszło w
e z zachowaniem (z grubsza) długości.
3. W staroangielskiém (Ængle-Seaxisce sprǣc) długość samogłosek zaznacza się kreską nad nią. To też jakaś opcya, ale nie widzę niczego złego w czémś takiém:
Áá (Ą́ą́)
Éé Ę́ę́ Íí Óó Ǫ́ ǫ́ Úú Ýý I skoro mamy rozróżniać długie i krótkie nosówki, to lepiej chyba używać
ǫ w miejsce
ą. Czy ą nie miało czasem początkowo barwy
nosowego a (i dlatego było zapisane przez
a z ogonkiem). W tekstach jeszcze za starych dobrych iloczasów było coś bardziéj na kształt
o z różnymi djakrytykami. Zapisywanie iloczasu na sposób niemiecki by wyglądało dziwnie:
jedenahście, pahs, tęhgnąć itp.
Cytat: Siemoród w Luty 20, 2016, 14:08:13
3. W staroangielskiém (Ængle-Seaxisce sprǣc) długość samogłosek zaznacza się kreską nad nią.
*we współczesnej redakcji staroangielskiego dla studentów. Pierwotnie albo nie zaznaczano jej wcale, albo (dosyć spontanicznie) robiono to czymś podobnym do akutu, zaczerpniętym zresztą jeszcze z łacińskiej tradycji.
Cytat1. Czy nie byłoby lepiéj oznaczyć a pochylone jako á? I samogłoski pochylone rzecz jasna muszą być długie (ó jeszcze na Ślasku zdaje się być długie)
Bo jakby pochylone a by miało kreskę, musieliśmy ją używać bardzo często, co ogólnie brzydko by wyglądało (pochodzę ze Śląska, wiem nie więcej gdzie pochylone a występuję).
Cytat3. W staroangielskiém (Ængle-Seaxisce sprǣc) długość samogłosek zaznacza się kreską nad nią. To też jakaś opcya, ale nie widzę niczego złego w czémś takiém: Áá (Ą́ą́) Éé Ę́ę́ Íí Óó Ǫ́ ǫ́ Úú Ýý I skoro mamy rozróżniać długie i krótkie nosówki, to lepiej chyba używać ǫ w miejsce ą. Czy ą nie miało czasem początkowo barwy nosowego a (i dlatego było zapisane przez a z ogonkiem). W tekstach jeszcze za starych dobrych iloczasów było coś bardziéj na kształt o z różnymi djakrytykami. Zapisywanie iloczasu na sposób niemiecki by wyglądało dziwnie: jedenahście, pahs, tęhgnąć itp.
Po prostu to nie ładnie by wyglądało. Nie chcę nic mówić, ale patrząc na zapis, jaki język wygląda ładniej: Czeski czy Polski?
CytatZapisywanie iloczasu na sposób niemiecki by wyglądało dziwnie: jedenahście, pahs, tęhgnąć itp.
To tylko przykład był żeby wiedzieli wszyscy o co mi chodzi.
jedenaьście (dodać po samogłosce) lub jedenaśьcie (dodać po sylabie z samogłoską) by był mój pomysł
uьl albo ulь (patrząc na przykład długiego u)
tęьgnąьć lub tęьgnąćь (patrząc na przykład długiego ę i ą)
Lepszy jest zapis długich samogłosek z akutem. Nie lubię żadnych jerów ani Dehnungs-H.
Co do palatalizacji: Musiała być najpierw palatalizacja, a potem zlanie się nosówek, bo tylko prasłowiańskie *ę, a nie *ą miało zdolności zmiękczające.
CytatLepszy jest zapis długich samogłosek z akutem. Nie lubię żadnych jerów ani Dehnungs-H.
Ale język pełny z akutami też nie ładnie wygląda. Dlaczego co najmniej nie długie I zapisać jako "IJ" a długie u jako "łu"?
CytatCo do palatalizacji: Musiała być najpierw palatalizacja, a potem zlanie się nosówek, bo tylko prasłowiańskie *ę, a nie *ą miało zdolności zmiękczające.
Dobra, znaczy że mogę zostawić pierwszą wersję zapisana samogłosków nosowych.
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 16:53:59
Ale język pełny z akutami też nie ładnie wygląda. Dlaczego co najmniej nie długie I zapisać jako "IJ" a długie u jako "łu"
Holendrzy właśnie stosują podwajanie i to nie tak źle wygląda, podwajanie wydaje mi się nawet właściwsze dla słowiańskich niż to przeklęte niemieckie
h.
CytatHolendrzy właśnie stosują podwajanie i to nie tak źle wygląda.
uul, uuście, ...
Może na u, ale nie za bardzo na i.
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 16:58:38
CytatHolendrzy właśnie stosują podwajanie i to nie tak źle wygląda.
uul, uuście, ...
Może na u, ale nie za bardzo na i.
Holendrzy są tego samego zdania, dlatego stosują
ie (
ij też mają, ale ma ono inne pochodzenie i inną wymowę).
"ie", to już kapa haha ;-D
Trzeba coś innego wymyślić
A co z użyciem i bez punkta?
(powiedzmy że w słowu "piwo" i kiedyś długie było)
piiwo vs. pıwo
Ewentualnie jeszcze na długie u możemy używać literkę Ʊ
ʊl, ʊście
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:11:31
"ie", to już kapa haha ;-D
Trzeba coś innego wymyślić
A co z użyciem i bez punkta?
(powiedzmy że w słowu "piwo" i kiedyś długie było)
piiwo vs. pıwo
Ewentualnie jeszcze na długie u możemy używać literkę Ʊ
ʊl, ʊście
I bez
punktu (kropki, tutaj "punkt" to dla Polaka rażący germanizm) jest stosowane w tureckim, tyle że ono tam oznacza mniej więcej nasze
y, w odróżnieniu od I z kropką (również w majuskule!) jako nasze
i.
Co do podwojonego
i, to akurat Finowie coś takiego stosują (no i radopolski wraz z czeskim i słowackim przecież też ma podwójne
i, choć tylko na końcu wyrazu).
Litera
Ʊ nie jest znana w naturalnych alfabetach.
CytatI bez punktu jest stosowane w tureckim, tyle że ono tam oznacza mniej więcej nasze y, w odróżnieniu od I z kropką (również w majuskule!) jako nasze i.
Co do podwojonego i, to akurat Finowie coś takiego stosują.
A co z tego? Przecież ładnie wygląda, ładniej niż np. "ii" albo "í"
CytatLitera Ʊ nie jest znana w naturalnych alfabetach.
Jak powiedziałem: Te pomysły są pomysły, żeby język ładnie wyglądał (znaczy: nie majać za dużo kresków i podwojenie samogłosek).
Cytat(no i radopolski wraz z czeskim i słowackim przecież też ma podwójne i, choć tylko na końcu wyrazu).
Dobry argument, jednak na końcu (!) słowa podwójne i jeszcze ładnie wygląda, nie ale np. w środku słowa.
Ja powiem tak:
- długie i pisano jako "ie" (tylko pod wizerunkem tego że patrząc na samogłoski pochylone dzisiejsze ie było napisane jako ié)
- długie u pisano jako "ů", inna możliwość to jako "v"
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:21:31
A co z tego? Przecież ładnie wygląda, ładniej niż np. "ii" albo "í"
W sumie tak, ale jest jeszcze problem, które "i" zastosować jako znak zmiękczenia i problem wersalików.
Cytatktóre "i" zastosować jako znak zmiękczenia.
Patrząc na czeski/słowacki, to na krótkie i. Chodzi ci od rozróżnienie ortograficzne/zapisu? Że mylenie długiego i krótkiego i by był problem?
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:31:30
Cytatktóre "i" zastosować jako znak zmiękczenia.
Patrząc na czeski/słowacki, to na krótkie i. Chodzi ci od rozróżnienie ortograficzne/zapisu? Że mylenie długiego i krótkiego i by był problem?
No, trochę problemu by było, a zwłaszcza właśnie przy wersalikach ludzie by się mylili. A chodziło mi tylko o zapisywanie zmiękczeń w polskim, bo "i" to niestety nie jest tylko samogłoską.
CytatNo, trochę problemu by było, a zwłaszcza właśnie przy wersalikach ludzie by się mylili.
Kolego, jak tak by było to już dawno Węgry by zreformowali swoje abecadło ;-) (np. ö/ő i ü/ű)
Tak samo Turcy... (właśnie i/ı)
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:35:19
CytatNo, trochę problemu by było, a zwłaszcza właśnie przy wersalikach ludzie by się mylili.
Kolego, jak tak by było to już dawno Węgry by zreformowali swoje abecadło ;-) (np. ö/ő i ü/ű)
Tak samo Turcy... (właśnie i/ı)
Dołączam do rozważań polskie ż/ź ;)
CytatDołączam do rozważań polskie ż/ź ;)
Hahaha ;-D
A co z długim u teraz? Podwojenie czy coś innego?
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:37:44
A co z długim u teraz? Podwojenie czy coś innego?
Podwojenie raczej może być. Co do innych rozwiązań, to przychodzi mi oprócz akutu i makronu tylko kółeczko nad u jak w czeskim bądź przekreślone u, a część języków zamiast u stosuje dyftongi
oe,
ou.
Samogłoski #3Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [i), U [u), Y [ɘ̟]
Długie: İ [iː], UU [uː], Ý [ɘ̟ː]
Nosowe: ę [ɛ̃], ǫ [ɔ̃]
Długie nosowe: ę́ [ɛ̃ː], ą [ɔ̃ː]
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:47:04
Samogłoski #3
Nosowe: ę [ɛ̃], ǫ [ɔ̃]
Długie nosowe: ę́ [ɛ̃ː], ą [ɔ̃ː]
Zapomniałbym:
1. Czy to są tylko nosówki urojone (tzn. [ɔw̃], [ɛw̃]), czy takie prawdziwe nosówki jak we francuskim?
2. Czy przed pewnymi spółgłoskami obowiązuje asynchroniczna wymowa nosówek?
Cytat1. Czy to są tylko nosówki urojone (tzn. [ɔw̃], [ɛw̃]), czy takie prawdziwe nosówki jak we francuskim?
Zależy o tym, czy to "nowość" że nosówki się wymawia jako [ɔw̃], [ɛw̃]. Jak tak, to tak jak w francuskim. Jak nie, to tak jak powiedziałes.
Cytat2. Czy przed pewnymi spółgłoskami obowiązuje asynchroniczna wymowa nosówek?
Znaczy że np. "pan" "a" jest wymawiane jako nosówka? Jak to jest to o co ci chodzi, to nie.
Cytat: poloniok w Luty 20, 2016, 17:56:44
Cytat2. Czy przed pewnymi spółgłoskami obowiązuje asynchroniczna wymowa nosówek?
Znaczy że np. "pan" "a" jest wymawiane jako nosówka? Jak to jest to o co ci chodzi, to nie.
Nie, o to chodzi np., czy mamy rękę czy reŋkę, pęto czy pento, ale skoro zakładasz pełne nosówki, to pytanie jest trochę nieaktualne.
CytatNie, o to chodzi np., czy mamy rękę czy renkę, pęto czy pento.
Aha, wszystko zależy o tym, czy to "nowość" w polskim języku czy nie (sam też nie wiem, czy w ogóle możliwe to jest, się to dowiedzieć)
Ale skuli mnie powiedziałbym do asynchronizacji "Nie", a do wymowy nosówek jako [ɔw̃], [ɛw̃] tak (chyba przez to, że podoba mi się wymowa nosówek przez Grzegorza Brauna hahahaha)
Samogłoski #4Pochylone: A [ɒ], É [e], Ó
Jasne: Á [ä], E [ɛ], O [ɔ]
Krótkie: I [i), U [u), Y [ɘ̟]
Długie: İ [iː], UU [uː], Ý [ɘ̟ː]
Nosowe: ę [ɛw̃], ǫ [ɔw̃]
Długie nosowe: ę́ [ɛw̃ː], ą [ɔw̃ː]
Wiem, że rz było frykatywne r jak w czeskim. Ale były jeszcze jakieś różnice fonetyczne? (Jak np. L miękke?)
Zależy jak dawno :)
L było miękkie, owszem. Sz, ż z przyległościami również.
CytatZależy jak dawno :)
Jak najdawniej idzie haha wszystko chicałbym się dowiedzieć ;-D
W PIE celujesz, widzę :)
CytatPIE
Hahaha lubię twą metaforykę ;-)
Nie po prostu...powiedzmy...od czasu pierwszego notania języka polskiego
No to jak się polska fonologia różniła? Możecie mi też tylko źródła do poszukiwania dać, jak analiza by była za dużo roboty dla was.
Trzeba prowadzić słowa "kędy" i kam".
"Kam idziesz?" - "Tam, do tej rzeki idę"
"Kędy jedziesz?" - "Tędy, w kierunku lasa jadę"
Zgadzam się, to jest to, czego mi brakuje w polskim, a podziwiam w czeskim i słowackim. Włącznie z formą *lasa.
Cytat: poloniok w Czerwiec 27, 2016, 15:52:43
Trzeba prowadzić słowa "kędy" i kam".
"Kam idziesz?" - "Tam, do tej rzeki idę"
"Kędy jedziesz?" - "Tędy, w kierunku lasa jadę"
Z ust śląskiego taksiarza usłyszałem kiedyś
kamo* jadymy?. Więc wprowadzać nie trzeba.
A kędy jest obecne w poezyi i to nawet niezbyt starej.
*Tak, bez wiedzy slawistycznej jako nie-hanys bym tego nie poniał.
Najbardziej brakuje mi "k".
"Do tego chcę powiedzieć..." ---> "K temu chcę powiedzieć..."
"Nie idź do matki" ---> "Nie idź k matce"
W polszczyźnie mamy dobre, i chyba nawet jeszcze dość dobrze rozumiane ku.
"ku" jest brzydkie :/
Jak to jeno "k" i "kie"
No, tylko że ku jeszcze się jakoś trzyma, a k i kie? Kompletnie niezrozumiałe.
Jak wy niby czytacie to wasze k?
Cytat: Maorycy w Czerwiec 28, 2016, 00:55:04
Jak wy niby czytacie to wasze k?
Normalnie - k tobie, k wam, k niemu, k niej. Jak по-русски.
A swoją droga czy kie jest dobrze zaświadczone? Bo mam pewne podejrzenia, że k+mocny jer nie zawsze dawała kie, a ke. Przykładowo moja babcia mówi zawsze
jakeś mówił
Cytat: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 11:48:54
A swoją droga czy kie jest dobrze zaświadczone? Bo mam pewne podejrzenia, że k+mocny jer nie zawsze dawała kie, a ke. Przykładowo moja babcia mówi zawsze jakeś mówił
Powinna zawsze dawać "kie", raczej w polskim nie ma wyjątków od IV palatalizacji (nie mówiąc rzecz jasna o gwarach)...
Poza tym po co tępić "ku", skoro jest ono obecne zarówno w czeskim (z ograniczonym zastosowaniem, np.
ku příkladu – utarte wyrażenia,
pět ku sedmi – oznaczenie dzielenia), jak i w słowackim :)
A to nie jest tak w polskim, że albo jest wyłącznie kie/gie albo wyłącznie ke/ge, w zależności od regionu? Podobnie z resztą z kę/gę oraz kię/gię
Zapomniliście temat:
Restauracja języka staropskiego. Wcześniej mówiło się "k" i "kie", dlatego to zamiast "ku" (jednak jak macie dobre dowody na używanie "ku" w języku staropolskim/średniopolskim, to mam nic przeciw trzecią (!) formę "ku").
Cytat: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 11:48:54
Cytat: Maorycy w Czerwiec 28, 2016, 00:55:04
Jak wy niby czytacie to wasze k?
Normalnie - k tobie, k wam, k niemu, k niej. Jak по-русски.
Jakaś ipa by się przydała
Cytat: Maorycy w Czerwiec 28, 2016, 16:37:14
Jakaś ipa by się przydała
Proszę bardzo:
[ˈk‿t̪obʲjɛ]
Ja to raczej czytam: [k‿t̪ɔbʲjɛ], ale mniejsza z tym :) Ciekawe, że tutaj musiałyby rządzić inne reguły gramatyczne rozróżnialności k/kie niż dla w/we, z/ze, bo k to jest "stop consonant", a nie "fricative", więc tylko kie kościołowi, kie gmachowi. W dodatku dla przypadków k domowi i k borowi głoska k musiałaby ulec udźwięcznieniu.
Nie zapomnicie odróżnienie "s" i "z":
"Zrobiłem to s młotkiem"
"On pochodzi z Niemczech"
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 16:54:17
Nie zapomnicie odróżnienie "s" i "z":
"Zrobiłem to s młotkiem"
"On pochodzi z Niemczech"
Czepię się pierwszego. W większości słowiańskich odpowiednikiem niemieckiego
mit + narzędzie jest wyłącznie sam narzędnik, np. "zrobiłem to młotkiem", natomiast kontynuanta *sъ + narzędnik (bo jest jeszcze dopełniacz) używamy na ogół wyłącznie w sensie towarzyszenia (komitatyw). Mimo to uważam, że rozróżnienie byłoby dobre, gdyby to był kontrast iz – s, kontrast z – s jest sztuczny.
A w drugim to z pół Polaków robi taki błąd, mówiąc *
z Niemczech zamiast
z Niemiec :)
Cytat: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 17:06:01
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 16:54:17
Nie zapomnicie odróżnienie "s" i "z":
"Zrobiłem to s młotkiem"
"On pochodzi z Niemczech"
Czepię się pierwszego. W większości słowiańskich odpowiednikiem niemieckiego mit + narzędzie jest wyłącznie sam narzędnik, np. "zrobiłem to młotkiem", natomiast kontynuanta *sъ + narzędnik (bo jest jeszcze dopełniacz) używamy na ogół wyłącznie w sensie towarzyszenia. Mimo to uważam, że rozróżnienie byłoby dobre, gdyby to był kontrast iz – s, kontrast z – s jest sztuczny.
To też, co ciekawe, nawet do XIX wieku było odróżniane w polskich książkach, a Czesi robią to do dzisiaj (ale u nich to chyba też odzwierciedla się w wymowie, prawda?).
Inna sprawa, że odróżnienie s/iz zdaje się nie sprowadzać tylko do przypadku, bo w rosyjskiem mamy przecież
вернуться из школы, ale
вернуться с уроков. Po serbsku zresztą też tak jest.
Cytat: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 16:52:44
Ja to raczej czytam: [k‿t̪ɔbʲjɛ], ale mniejsza z tym :) Ciekawe, że tutaj musiałyby rządzić inne reguły gramatyczne rozróżnialności k/kie niż dla w/we, z/ze, bo k to jest "stop consonant", a nie "fricative", więc tylko kie kościołowi, kie gmachowi. W dodatku dla przypadków k domowi i k borowi głoska k musiałaby ulec udźwięcznieniu.
Rosyanie jakoś nie mają problemu ze zwrotami
к коллегам czy
к городу.
Cytat
Rosyanie jakoś nie mają problemu ze zwrotami к коллегам czy к городу.
Tyle że nie wierzę, by to zrobili bez wstawiania przerwy lub bez pomijania przyimka w szybkiej mowie, a żaden z tych dwóch mechanizmów nie jest naturalny dla polskiej fonologii wewnątrzwyrazowej w obrębie wyrazów rodzimych (może poza miękki i lekki), a na pewno nie tej współczesnej.
BTW i tak sobie nie wyobrażam zbitki "chrząszczyk k gadom idzie". To jest cholernie trudne do wymówienia.
Dobra teraz zaimki osobowe:
"on, ona, ono" było by "ji, ja, je" (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Ji (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Ji))?
Trochę mnie to dziwa :-\
A dla liczby podwójniej "wa, wy, ona/onie"?
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 17:44:26
Dobra teraz zaimki osobowe:
"on, ona, ono" było by "ji, ja, je" (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Ji (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Ji))?
Jestem pozytywnie zaskoczony – myślałem, że nigdzie poza s-c-s nie ostał się mianownik po zaimku *jь i wszędzie zastąpiony przez *onъ (w bułgarskim przez *tъ). EDIT: jednak coś mi świta, że w "Legendzie o św. Aleksym" było
ji, tyle że w sensie biernika od
on.
BTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(
CytatBTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(
Wybaczam ci :-)
To teraz moje pytania:
1. "Ji, ja, je" dla trzeciej osoby liczby pojedynczej?
2. "jaz" czy "ja" dla pierwszej osoby liczby pojedynczej?
3. Jakie zaimki dla liczby podwójniej?
Cytat: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 17:49:53
BTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(
Przecież to normalne zdanie w polskim.
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 17:55:10
CytatBTW "zastąpić coś przez coś" to mój częsty germanizm :(
Wybaczam ci :-)
To teraz moje pytania:
1. "Ji, ja, je" dla trzeciej osoby liczby pojedynczej?
2. "jaz" czy "ja" dla pierwszej osoby liczby pojedynczej?
3. Jakie zaimki dla liczby podwójniej?
1. Dla trzeciej osoby logiczne byłoby
je, bo tak właśnie było w prasłowiańskiem
2.
Jaz było zapisane po polsku podobno dokładnie raz, ale i tak to miało być tłomaczone wpływem czeskim. Chociaż - dlaczego by i nie? W końcu nie sam macedoński to zachował - jak kojarzę było w staroczeskiem i połabskiem.
3. Polski początkowo je pomieszał z zaimkami liczby mnogiej a potem wywalił. Jak zresztą chyba każdy słowiański (choć nie każdy potem wywalił). Toteż możesz je albo zerżnąć z prasłowiańskiego albo poszukać jak brzmiały po polsku. Coś mi świta z
mie (=my+wie) i
wa w mianowniku, ale głowy nie dam - lepiej sprawdź. A i dla pozostałych przypadków trzeba.
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Slavic_pronouns (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Slavic_pronouns)
Lepsza opcja zrekonstruować te słowa z barwą polską?
Było by "wie, wa, ona/onie"
Jednak się pytam dlaczego na Śląsku się mówi "jo ida" mimo tego że przy *(j)a" nie ma jera.
Cytat: Siemoród w Czerwiec 28, 2016, 18:08:00
2. Jaz było zapisane po polsku podobno dokładnie raz, ale i tak to miało być tłomaczone wpływem czeskim. Chociaż - dlaczego by i nie? W końcu nie sam macedoński to zachował - jak kojarzę było w staroczeskiem i połabskiem.
I słoweński zachował
jaz, za co mu chwała, chociaż z kolei przy zaimkach
my i
wy słoweński rozróżnia płeć.
Cytat
3. Polski początkowo je pomieszał z zaimkami liczby mnogiej a potem wywalił. Jak zresztą chyba każdy słowiański (choć nie każdy potem wywalił). Toteż możesz je albo zerżnąć z prasłowiańskiego albo poszukać jak brzmiały po polsku. Coś mi świta z mie (=my+wie) i wa w mianowniku, ale głowy nie dam - lepiej sprawdź. A i dla pozostałych przypadków trzeba.
A kaszubski to co? Tam to została wywalona liczba mnoga i najczęściej się mówi
naj(u), waj(u), a niekoniecznie
nas(z), was(z). Mianownik podobnie: jest
ma (obok
më) i
wa. Nie mówiąc już o formie 2.os.lm. czasowników. EDIT: no i oczywiście słoweński NIE wymieszał opisanych form.
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/j%D1%8C)
*onъ miało całkiem inne znaczenie, jednak pokrewne
Cytat: Obcy w Czerwiec 28, 2016, 18:18:35
A kaszubski to co? Tam to została wywalona liczba mnoga i najczęściej się mówi naj(u), waj(u), a niekoniecznie nas(z), was(z). Mianownik podobnie: jest ma (obok më) i wa. Nie mówiąc już o formie 2.os.lm. czasowników. EDIT: no i oczywiście słoweński NIE wymieszał opisanych form.
Z kaszubskim to możliwe - zawsze mię jego ortografja odstraszała od nauki tak więc tu się przyznaję do błędu. A końcówkę -ta to i polskie gwary dość dobrze zachowały.
A co do słoweńskiego - on z kolei stworzył coś typu mydwa i mydwie. No i nie zachował biernikowych
na i
va (chociaż tu to pewnie kategorja żywotności to wywaliła)
Jak patrzę na łużyckie - one też zachowały
naju/nama, vaju/vama, tak więc po staropolsku być może nawet w dość późnym okresie takowe istniały. (po kaszubsku natomiast widzę po trzy waryanty - o co chodzi?)
Liczba pojedyncza
ja > jaz [jɒs]
ty > ty [tə̝]
on/ona/ono > ji, já, je [ji, ja, jɛ]
Liczba podwójna
my dwa > wie [vʲjɛ]
wy dwa > wá [va]
oni dwa > já, ji, ji [ja, ji, ji]
Liczba mnoga
my > my [mə̝]
wy > wy [və̝]
oni/one > ji, ję, já [ji, jɛw̃, ja]
Zgoda? Jak coś fonetycznie/etc. nie pasuje, powiedźcie mi to
Tyle że nie "ję", bo w zachodniosłowiańskich *ję stało się *jě.
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 18:48:13
Liczba pojedyncza
ja > jaz [jɒs]
ty > ty [tə̝]
on/ona/ono > ji, já, je [ji, ja, jɛ]
Liczba podwójna
my dwa > wie [vʲjɛ]
wy dwa > wá [va]
oni dwa > já, ji, ji [ja, ji, ji]
Liczba mnoga
my > my [mə̝]
wy > wy [və̝]
oni/one > ji, ję, já [ji, jɛw̃, ja]
1. Tu się nie czepiam, ale sam nie wiem - kiedy polski zaczął ubezdźwięczniać wygłos?
2. <y> chyba nie zawsze było tak bliskie szwie, prędzej coś bardziej zamkniętego.
3. Zdaje mi się, że jednak dla one lepszym było by
je a nie
ję, bo w końcu to
je ostało się w bierniku.
4. Trochę nie podoba mi się kreskowanie a jasnego, ale faktycznie dawniej niektórzy tak robili. Akutowi centusie.
No ji w polskim już nie występuje, chyba że w jakichś zapożyczeniach łamiących wszelkie zasady, albo między samogłoskami
Takie ij natomiast brzmi dla mojego ucha prawie tak samo
A pozatym, nie zgubiłeś kropeczek nad ipowym [a]?
1. Też się to pytam akurat, jednak nie wiem czy "jaz" lub "ja"
2. ɨ?
3. okay
4. "å" zamiast "á" wygląda dla mnie za skandynawsko :/
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 19:04:21
1. Też się to pytam akurat, jednak nie wiem czy "jaz" lub "ja"
Jaz ma za krótką tradycję w polskim (a praktycznie to żadnej), ale z drugiej strony niedopuszczalne jest, by była homofonia z zaimkiem 3.os. Sytuację ratuje kreska nad "á", więc tylko i wyłącznie "ja" jest tradycyjne.
CytatNo ji w polskim już nie występuje, chyba że w jakichś zapożyczeniach łamiących wszelkie zasady, albo między samogłoskami
Takie ij natomiast brzmi dla mojego ucha prawie tak samo
A pozatym, nie zgubiłeś kropeczek nad ipowym [a]?
Tak, zapomniałem kropki, dzięki!
Zobacz https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/jь (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/j%D1%8C)
Własnie "ji" to prawidłowa forma trzeciej osoby
Cytat: Maorycy w Czerwiec 28, 2016, 19:03:03
No ji w polskim już nie występuje, chyba że w jakichś zapożyczeniach łamiących wszelkie zasady, albo między samogłoskami
Było tak zapisywane m.in. w Kazaniach Świętokrzyskich. Jednak całkiem możliwe, że dałoby to w dziesiejszej polszczyźnie
i (bodaj w bułgarskiem jest homofonja zaimka osobowego z "i", więc podobno stosują ku temu ѝ).
Cytat: Maorycy w Czerwiec 28, 2016, 19:03:03
Takie ij natomiast brzmi dla mojego ucha prawie tak samo
kij z tym
Cytat: poloniok w Czerwiec 28, 2016, 19:04:21
4. "å" zamiast "á" wygląda dla mnie za skandynawsko :/
Bardziej myślałem o <a> dla a jasnego i <á> dla a pochylonego.
ji, ji i ji. Mówiłem przecież o "Legendzie o św Aleksym" – tam jest ji. Jest tradycja, to i jest poprawne. Biorąc pod uwagę formy w "Kazaniach" takie jak jich, jim, to tym bardziej nie należałoby się czepić...
CytatBardziej myślałem o <a> dla a jasnego i <á> dla a pochylonego.
Przecież a pochylone występuje więcej w języku niż a jasne
(Chce tylko omijać za dużo kresek w języku)
Liczba pojedyncza
ja > ja [jɒ]
ty > ty [tɨ]
on/ona/ono > ji, já, je [ji, jä, jɛ]
Liczba podwójna
my dwa > wie [vʲjɛ]
wy dwa > wá [vä]
oni dwa > já, ji, ji [jä, ji, ji]
Liczba mnoga
my > my [mɨ]
wy > wy [vɨ]
oni/one > ji, je, já [ji, jɛ, jä]
Mam pomysł:
https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites)
Co jak stworzymy z tych słów słowa z polską barwą?
np. *kъgda
Wczesniej w staropolsim "kiegdy", teraz "kiedy". Tak samo możemy stworzyć słowa jak np. *tъgda, co (jak myślę) "tegdy" (dzisiejsze "tedy") by znaczyło.
Konjugacja słowa: byci
ja jeśm
ty jeś
ji, já, je jeść
wie jeswie
wá jesta
já, ji, ji jescie
my jesmy
wy jescie
ji, je, já sąć
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti)
Nie jestem mistrzem z proto-słowiańskiego, dlatego pytam zawsze o poprawność tych form
Cytat: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 14:59:21
Konjugacja słowa: byci
ja jeśm
ty jeś
ji, já, je jeść
wie jeswie
wá jesta
já, ji, ji jescie
my jesmy
wy jescie
ji, je, já sąć
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/byti)
Nie jestem mistrzem z proto-słowiańskiego, dlatego pytam zawsze o poprawność tych form
Ja bym zmiękczył to
s do
jeświe, jeśta, jeśmy, jeście.
W jeście zmiękczenie jest obowiązkowe. Poza tym w zachodniosłowiańskich w 3.os. były jako równoważne odnotowane formy z końcowym jerem twardym, stąd właściwie to może być i jest, i jeść (tyle że jeść szybko odpadło), forma je też jest odnotowana, ale w sensie zaprzeczenia nie je. Z sąć mam spore wątpliwości – chociaż to poświadczono, to jednak ma raczej znaczenie są + ci. W historii polszczyzny chyba było tylko są. Jesmy jest ok, bo było odnotowane, zanim się zmieniło na jeśmy. Natomiast co do form liczby podwójnej, to najstarsza odmiana to raczej jeswa, jesta, jesta. Co do byci, to chyba to -i odpadło jeszcze w epoce przedpiśmiennej, ale mimo to w najstarszej poezji ze względów rytmicznych występują formy z -ci.
Doppelpost. Moja propozycja to przywrócić stare imiesłowy współczesne – robię (r.m.), robięci/robięcy (r.ż.), a także stare imiesłowy uprzednie – zrobiw (r.m.), zrobiwszi/zrobiwszy (r.ż.). I oczywiście usunąć to śmieszne ł z form zjadłszy, przyszedłszy. Imiesłowy teraźniejsze czynne typu wiadomy i imiesłowy przeszłe bierne typu upadły rzecz jasna też do ożywienia.
ja jeśm
ty jeś
ji, já, je je(st)
wie jeswa
wá jesta
já, ji, ji jesta
my jesmy
wy jeście
ji, je, já są
Pytam się tylko o te "ji, já, je" czy na prawdę używane było w polskim i czy teraz byci lub być się pisało
EDIT:
Według http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=264.0 (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=264.0) było wa jeswa i wy jesta
Co do zaimków, to było w mianowniku "jen" (dziś "on"), a nie "ji". "Ji" to był biernik. No i było praktycznie używane tylko "być", bo -i odpadło wcześnie.
EDIT: Więcej ciekawych informacji i inspiracji tu. (https://notatek.pl/pomoce/nauki-humanistyczne/gramatyka-historyczna-jezyka-polskiego-z-elementami-scs/2) (wymaga rejestracja np. z Fejsa)
Dobra, ale "jen" to męska forma, co żenska i nijaka?
I co do liczby podwójniej i mnogej trzeciej osoby?
Cytat: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 17:22:24
Dobra, ale "jen" to męska forma, co żenska i nijaka?
I co do liczby podwójniej i mnogej trzeciej osoby?
Malutko informacji o formie żeńskiej i nijakiej i całej reszcie, ale formy są poprawne (do staropolskiego
jen to nie mam wątpliwości).
Spróbuj szukać jeszcze tu. (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/zaimki-3-ej-osoby-w-slowianskich,1043.html) Jednak ślady s-c-s raczej wskazują na to, że już bardzo dawno musiał odpaść mianownik, chociaż z drugiej strony w s-c-s forma podwójna i forma mnoga mianownika od *jь zazwyczaj istniały. Wniosek: odnotowano w polszczyźnie raczej
on, ona, ono, ona, one, one, oni, ony, ona (ja nie kreskuję "a", jakby coś) :/ Więc głosuję przeciw.
Na pocieszenie: tu (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/pytania-dotyczace-jezyka-polskiego,816-1065.html#74481) też niezły bajzel odnośnie do form zaimków liczby podwójnej :-P Wniosek tylko taki, że poświadczony zaimek 1.os.podw. to był wa i tyle (EDIT: chociaż kaszubski ma dla 1. osoby jakieś ma, a wa to 2. osoba)...
To co teraz, używać formę jen/etc. czy on/etc.?
Cytat: Wiktionary
Already in Old Church Slavonic, the nominative forms of this pronoun had mostly fallen out of use, and were supplanted by reflexes of *onъ ("that over there") and *tъ ("this, that"). It's not certain whether this had already happened within Proto-Slavic but it is likely.
Właśnie większość naukowców twierdzi, że wyparcie mianownikowych form *jь już zaszło na etapie późnoprasłowiańskim, to raczej więc nie używano tych form nawet, gdy można już mówić o początkach polskiego. Co do "jen", to jeszcze w staropolszczyźnie było "jenże" – "który" (więc "jen" być może jakąś analogią do "ten", skoro w bierniku było z pewnością "ji", zanim w polskim była kategoria żywotności).
ja jeśm
ty jeś
on/oná/ono jest (pos.), je (neg.)
wá jeswá
wy jestá
ona/onie jestá
my jesmy
wy jeście
oni/one są
Pasuje?
Poza tym: Onego brata czy Jego brata?
Wreszcie łatwe pytanie :) Formy typu onego, onemu itp. są dobrze zaświadczone przez długi okres polszczyzny i oznaczają one tyle, co współczesne ten, ta, to.
Cytat: poloniok w Czerwiec 29, 2016, 18:31:22
To co teraz, używać formę jen/etc. czy on/etc.?
То już zależy od tego, na ile prawdziwym w znaczeniu zgodnym z historyą chcesz to utworzyć. Zdaje się jednak, że staropolski nie był językiem do końca jednorodnym, przez co są takie niepewności choćby co do zaimków liczby podwójnej.
Kiedyś, swoją drogą, też chciałem coś podobnego utworzyć (polski gdzieś XIII wieku), ale sobie odpuściłem zrozumiaw, że niektórych rzeczy nikt do końca nie wie, a i to się płynnie zmieniało z czasem (patrz: wahania -a/u dopełniacza). I fakt też, że robiłem to z zupełnie inną ortografją, trochę zainspirowany współczesnym zapisem staroangielskiego, dzisiejszym polskiego i dawnym. Tēn iøzyk bȳł by pisān włast
(?)nie w takȳ sposōb
Dokładnie. Na przykład nawet eksperci sami się sprzeczają co do ekspansji dopełniacza -a/-u na terenach polskich, i to w najstarszym okresie, nie mówiąc o wielu obocznościach. Dlatego właściwie trudno się tworzy staropolski z takim "bajzlem" czasem nawet sprzecznych opracowań, nawet jeśli już ma się kilkuletnią wiedzę z gramatyki historycznej polskiego. Poza tym nawet trzeba znać durne akcentuacje, by wiedzieć, skąd się biorą niektóre wyrazy, np. dlaczego mamy sąd – sądu (bo paradygmat b), ale dąb – dębu (bo paradygmat c).
PS Leci pochwalisz za kochany imiesłów :)
Cytat: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 19:04:40
Dokładnie. Na przykład nawet eksperci sami się sprzeczają co do ekspansji dopełniacza -a/-u na terenach polskich, i to w najstarszym okresie, nie mówiąc o wielu obocznościach. Dlatego właściwie trudno się tworzy staropolski z takim "bajzlem" czasem nawet sprzecznych opracowań, nawet jeśli już ma się kilkuletnią wiedzę z gramatyki historycznej polskiego. Poza tym nawet trzeba znać durne akcentuacje, by wiedzieć, skąd się biorą niektóre wyrazy, np. dlaczego mamy sąd – sądu (bo paradygmat b), ale dąb – dębu (bo paradygmat c).
PS Leci pochwalisz za kochany imiesłów :)
Swoją drogą do kiedy można rozważać staropolski z akcentem ruchomym? XIV wiek? Bo nawet myślałem o dodatkowem oznaczaniu akcentu, ale nie byłem pewien czy to nie byłby jakiś anachronizm. (wtedy, jeśli nie było przesuwek akcentowych, byłoby:
Tēn iøzýk bȳ́ł by pisā́n włást?nie w takȳ́ sposṓb i miā́ł by mnógo diakrýtykōw
Tak, nawet do XIV wieku, bo zachowały się w staropolszczyźnie różnice typu: pojdzi (par. b) i wstań (par. a).
Cytat: Obcy w Czerwiec 29, 2016, 19:27:05
Tak, nawet do XIV wieku, bo zachowały się w staropolszczyźnie różnice typu: pojdzi (par. b) i wstań (par. a).
Czudnie! Czyli można coś z tym kombinować przy założeniu, że żadnych większych przetasowań ni udziwnień nie było. Ewentualne dylematy można subjektywnie rozstrzygnąć. Szkoda tylko, że piętrowa djakrytyka wygląda jak wietnamski.
Jeśli poloniok nie będzie przeciw to nawet mógłbym w czemś takiem wzią
ść udział.
Jeśli chodzi o zwietnamszczenie pisowni, to nie zapomnijcie o ě oraz ǎ (jać i jać po przegłosie).
Chyba nigdy tego nie zapisywano, ale wartoi powinno się nawet we współczesnej polszczyźnie
W pisowni skrajnie etymologicznej i owszem - podobnie można by rozróżniać dz w widzę i ksiądz czy ż w łóżko i wiążę.
Zresztą rozróżnienie ě/ǎ byłoby redundantne, skoro ǎ występowałoby (prawie) tylko przed s, z, n, t, d, r, ł.
Juže lěpe bylo by pisati čimьsь vъ ordjaju praslověnьskajego. Etymoljogyčьnoje takъ, že tęžьko bьrze. (toliko kako zapisati na priměrъ takoje zrobić?)
Zrobić to by się pisało "prawidłowo" ze wstawnym "n": sъnorbiti :/