Cytat: Pingǐno w Sierpień 09, 2012, 18:54:36
Tylko czy w prajęzykach może być tak silna fleksja?
A co to, użytkownicy prajęzyków mają dar profetyczny i wiedzą, że kiedyś z ich mowy rozwinie się cała rodzina?
No... nie. ;p
Po prostu miałem przekonania, iż w większości przypadków (mówiąc o prajęzykach) fleksja jest słabsza.
A ja myślałem, że to się raczej upraszcza (patrząc na indoeuropejskie)...
Ale co to ma wspólnego, język oraz czas jego używania?
Ekhm, bo oczywiście wcześniej ta fleksja wzięła się z powietrza...
Nie wiem, czy jest jakiś wątek na ten temat, więc kontynuuję offtop (może lepiej, gdyby mod wydzielił dyskusję? tak gdzieś od wypowiedzi Spitygniewa)
Cytat: Feles w Wrzesień 07, 2012, 20:31:13
Ekhm, bo oczywiście wcześniej ta fleksja wzięła się z powietrza...
Tak swoją drogą, ktoś wie dlaczego języki najpierw rozbudowały fleksję (chyba tak było, nie?) a potem ją straciły? Bo chyba wszystkie języki indoeuropejskie poszły drogą uproszczenia fleksji, która najpierw musiała być wytworzona przecież. Chodzi mi o to, dlaczego najpierw języki (przed-PIE) szły drogą tworzenia fleksji, a potem od pewnego momentu zaczęły tę fleksję tracić? Zmiany kulturowe (brąz, wojny, handel, konnica?), zwiększenie kontaktów międzyjęzykowych? A może po wynalezieniu fleksji już nie można "iść wstecz", komplikując, a wcześniej się da?
Wybaczcie pytania, jeśli są głupie.
CytatTak swoją drogą, ktoś wie dlaczego języki najpierw rozbudowały fleksję (chyba tak było, nie?) a potem ją straciły? Bo chyba wszystkie języki indoeuropejskie poszły drogą uproszczenia fleksji, która najpierw musiała być wytworzona przecież. Chodzi mi o to, dlaczego najpierw języki (przed-PIE) szły drogą tworzenia fleksji, a potem od pewnego momentu zaczęły tę fleksję tracić? Zmiany kulturowe (brąz, wojny, handel, konnica?), zwiększenie kontaktów międzyjęzykowych? A może po wynalezieniu fleksji już nie można "iść wstecz", komplikując, a wcześniej się da?
Szczerze mówiąc, według mnie nie ma tu
żadnej zmiany kierunku. Inaczej wszystkie języki na ziemi w tej chwili stawałyby się coraz bardziej analityczne.
Języki ciągle podążają tymi samymi ścieżkami językowych tendencji. Najpierw mamy jakąś konstrukcję analityczną słowa ze słówkiem gramatycznym (izolacyjność). Następuje zmiana fonetyczna przekształcająca ją w jedno słowo (aglutynacja). Dalsze uproszczenia fonetyczne powodują coraz większe "zlewanie" się słowa z końcówką (fleksja). Późniejsze zmiany sprawiają, że końcówki odmiany znikają i czasem trzeba dodać nowe słówko gramatyczne dla odróżnienia znaczenia (izolacyjność znów).
Cały cykl powodowany przez to samo - uproszczenia fonetyczne.
Pytanie tylko, czy wiemy, że to jest cykl? I nie wiadomo chyba, ile taki cykl mógłby trwać - może dopiero przechodzi pierwsze okrążenie? Wydaje mi się, że jeśli taki cykl istnieje, to wynalezienie pisma/druku/Internetu itp cykl ten przerwało.
Co do upraszczania fleksji - chyba wszystkie języki indoeuropejskie idą tą drogą (przyznam się bez bicia, że wiem bardzo mało o innych językach, ale arabski i japoński chyba też potraciły masę fleksji) - może języki dążące do aglutynacji/komplikowania fleksji jeszcze nie dotarły do fazy upraszczania - mógłbyś podać jakieś przykłady?
[...........]
Cytat: tqr w Wrzesień 07, 2012, 21:42:37
Pytanie tylko, czy wiemy, że to jest cykl? I nie wiadomo chyba, ile taki cykl mógłby trwać - może dopiero przechodzi pierwsze okrążenie? Wydaje mi się, że jeśli taki cykl istnieje, to wynalezienie pisma/druku/Internetu itp cykl ten przerwało.
Dobrze, ale różne języki znajdują się na różnych etapach (mandaryński przechodzący w aglutynacyjność, okinawski we fleksję, zachodnioeuropejskie w analityczność).
A nawet powiem więcej - w jednym języku może zachodzić naraz kilka etapów, jak np. we francuskim z resztkami fleksji (czasowniki), analitycznością (oweż), a nawet zwiastunami aglutynacji (rzeczowniki) i polisyntezy (p. powszechne elizje, łączenia i akcenty frazowe). Albo w polskim (fleksyjny czas teraźniejszy, aglutynacyjny czas przeszły, analityczny czas przyszły).
W każdym razie trudno dokładnie powiedzieć, ile taki cykl trwa.
Wynalezienie pisma, druku etc. cyklu nie przerwało, tak jak nie przerwało zmian językowych w ogóle.
CytatTo by się trzymało nawet i języków polisyntetycznych, idąc głębiej w te zmiany, ale jak to się ma do języków alternacyjnych?
Jeśli potraktujemy apofonię jako rodzaj bardzo rozwiniętej fleksji, to ma, i to dużo (p. z jednej strony powstanie umlautu w germańskich, z drugiej "rozpad" ablautu praindoeuropejskiego).