Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Noqa w Styczeń 15, 2014, 23:46:42

Tytuł: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 15, 2014, 23:46:42
Pre-scriptum: Początkowo chciałem zamieścić to w Ciekawostkach/WTF, ale uznałem w trakcie pisania komentarza, że można by taki temat pociągnąć.

Dr hab. Danuta Krzyżyk: sprawność językowa uczniów jest coraz niższa (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Dr-hab-Danuta-Krzyzyk-sprawnosc-jezykowa-uczniow-jest-coraz-nizsza,wid,16332051,wiadomosc.html?ticaid=112078&_ticrsn=3)

Rozwala mnie cytat:
Cytuj
Wśród przyczyn, które - zdaniem dr Krzyżyk - mają wpływ na malejącą sprawność językową uczniów jest m.in. przyzwalanie na pisanie prac pisemnych na komputerze. - Pozwalamy im, żeby wykorzystywali w nadmiarze nowe technologie i w konsekwencji pojawia się więcej błędów. To zresztą nie jedyny problem. Z różnych przekazów wiemy, że dla niektórych uczniów szkół podstawowych czy gimnazjów, pierwszą dłuższą pracą pisemną była praca egzaminacyjna - mówi.

Co to za eksperci? Równie dobrze możemy napisać, że to wpływ telewizji. Albo pornografii. Albo ocieplenia klimatu.

Polecam też przeczytać resztę artykułu, bo pięknie tam mieszają niekonsekwencje polskiej ortografii (nie mowlęł, po niekont, w zrószydź sie), uproszczenie ortografii (<<Krzyżyk wskazuje, że wśród uczniów, którzy mają problemy z ortografią, wytwarza się swoisty "rodzaj ekonomii języka". W ich pracach funkcjonuje tylko znak "ż" bez "rz" albo "h" bez "ch">>) z brakiem wyczucia rejestru ("Taki facio nie był dla Izabeli") czy błędami logicznymi/składniowymi [w ujęciu deskryptywistycznego "na ile czytelnik może się domyślić, o co chodziło"] ("Cezary Baryka nie wiedział, której partii ma się oddać w całości").

Nie wiem, jak inni, ale uważam, że faktycznie może istnieć coś takiego, jak edukacja językowa. Istnieje coś takiego, jak dobre pisania - tzn. zrozumiałe, oszczędne (niektórzy naprawdę mają problemy z zaprzęgnięciem zdań złożonych), ładne stylistycznie, leksykalnie, itd. Czy samego konstruowania forma pisemnej. Czemu by nie uczyć rejestrów, skoro ludzie faktycznie mają z tym problem. Fajnie byłoby wyjaśniać interpunkcję i typografię. A ewentualnie nie widzę też nic złego w ćwiczeniu ortografii (z jednej strony jako zachowywanie etymologicznej pisowni, a z drugiej, to faktycznie przydatniejsze, dla ustandaryzowania - tylko wtedy wcześniej trzeba mieć jakąś sensowną ortografię). Dodatkowo można dodać elementy językoznawstwa od strony historycznej, gramatycznej, słowotwórczej.

Myślę, że główny problem jest z tym, że "naukę polskiego", mam tu na myśli aspekt bardziej samego języka niż literatury - to kolejna głupota, że się te rzeczy wrzuca do jednego worka - prowadzi się od dupy strony, czyli poprzez preskryptywistyczne zaślepienie. Przezńje nie (mam tu parę minimalną) rozróżnia się faktycznych błędów (czyli tego, co wypowiedź czyni niejasną, nieestetyczną) od czystego spełniania poprawności. Stąd fetyszyzacja ortografii, "poprawnych" wzorów odmian, a kompletne olanie faktycznej estetyki.
"Biega o glebę." jest całkiem eleganckim początkiem pracy. Można zarzucić autorowi, że nie czuje rejestru słowa "biega", ale to może być początek ciekawie napisanej pracy.
Co jest jeszcze śmieszniejsze to to, że współczesna literatura kompletnie odbiega od tych szkolnych standardów. A ulubionym argumentem nauczycieli et al jest to, że "pisarzom tak wolno, bo oni umieją pisać poprawnie". Co jest jakąś kompletną schizofrenią - "Paw królowej" jest dobrą książką, jeśli autorka umie pisać poprawną polszyczną TM, ale już beznadziejną, jeśli nie?

Jakieś refleksje?
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 16, 2014, 00:29:07
[...........]
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Styczeń 16, 2014, 00:52:28
Ogólnie moja refleksja co do tematu: tak to jest, jak "naukowcy" próbują dopasowywać rzeczywistość do teorii, zamiast teorię do rzeczywistości.

Cytat: Artykuł
Kolejnym problemem jest brak konsekwencji językowej oraz wykorzystywanie języka ulicy. - "Leśmian to najznakomitszy spec od liryki"
Powie mi ktoś gdzie w tym zdaniu jest błąd? Być może błąd logiczny (możnaby rzec, że nie można być "specem od liryki", tak samo jak nie można być "specem od sztuki"), ale gramatcznie jest to przecież w pełni poprawne pod każdym względem zdanie.
Wygląda na to, że "spec", to język ulicy, a fuj ;) Ktoś kto tak twierdzi, chyba rzadko bywa na ulicy.

W wieku gimnazjalnym przeciętny człowiek już powinien mniej-więcej wiedzieć co chce w życiu robić,
No co ty. U mnie to jeszcze po maturze większość ludzi nie bardzo wiedziała, co chce w życiu robić. W tym wieku jeszcze dużo się może w ludziach rozwinąć i nie powinno się im za wcześnie zamykać możliwości.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 16, 2014, 01:31:04
Komputer kolejny raz przedstawiany jest w mediach jak jakieś pandemonium, jedyną przyczynę wszelkiego edukacyjnego zła, a może to z nauczaniem jest problem, bo jest za mało zinformatyzowane i nie do końca przydaje się w nowym świecie, w którym komputer jest w zasadzie przedłużeniem ręki? Może zamiast pisania wypracowań pod klucz na temat nie-do-końca-takich-wybitnych dzieł polskiej literatury, przemaglowanych już w każdą stronę i z których nadal nic nie wynika, wziętoby się faktycznie za naukę "języka polskiego" - tego, jak on działa, ale i kultury wypowiedzi, także pisemnej, żeby ludzie piszący na forum gazety.pl w końcu dowiedzieli się, co to jest interpunkcja, a świeżo upieczeni studenci - jak pisać CV?

Pomysł z dobieralnymi lekturami, o ile ciekawy, byłby raczej trudny do zrealizowania, nawet w tak dużym zakresie godzinowym, jakim dysponuje przedmiot pt. "język polski", ale sam przymus czytania utworów, z którymi trudno się już utożsamić, i jeszcze wynajdowania w nich rzeczy, które autor niekoniecznie miał na myśli (vide Szymborska i jej mało spektakularny wynik z próbnej matury, na której interpretowała własny wiersz), może skutecznie zniechęcić od samego czytania na dobre. Osobiście przeprowadziłem pierwszą naprawdę ciekawą i konstruktywną dyskusję nt. powieści dopiero podczas mojej norweskiej wymiany w zeszłym semestrze - w Polsce nie do końca udawało się to nawet na studiach (chociaż tutaj może przyczyna leży w tym, że literaturę norweską w Polsce mam planowo albo z nieco anemiczną panią, albo z przyjeżdżającym z uniwersytetu w Gryfii Niemcem, mówiącym po duńsku z niemieckim akcentem).

Smuci, że pani dr hab. Krzyżyk uważa, że problemem jest informatyczna puszka Pandory stojąca obecnie w wielu domach i szkołach, a nie np. słabi pedagogicznie i merytorycznie poloniści, sami nierzadko wykładający się na regułach interpunkcji, czy tłumaczący uczniom podstawówki, że "rzeka pisze się przez 'rz' bo wymienia się na 'r' w rosyjskim 'rieka'" (cytat z polonistki w szkole, w której miałem praktyki), niejako oczekując od owych dzieci jeśli nie wiedzy w zakresie diachronii, to przynajmniej umiejętności mówienia po rosyjsku. No ale tutaj dochodzimy już problemu systemowego, bo okazuje się, że na studia polonistyczne nie idą ludzie, których interesuje tematyka tych studiów, tylko ci, którzy nie dostali się na dziennikarstwo, marketing, czy inne zajęcia z zabawy słowem i ogólnego relaksu, a potem w ręce takich speców trafiają dzieci i przez komputer nie potrafią pisać.

Kolejna reforma systemu edukacji? Może tym razem, dla odmiany, skuteczna?

Edit: Pozwoliłem sobie usunąć niepotrzebny i offtopogenny post Henryka Pruthenii.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 16, 2014, 01:43:52
Informatyzacja też nie rozwiąże problemów. Są wykładowcy na "nowoczesnych kierunkach", którzy napierniczają slajdami z PowerPointa, ale wykładają tak czy owak źle i są nudni jak flaki z olejem i są wykładowcy, którzy używają tablicy, kartek i pożółkłych notatek - i podają rzeczy bardzo uporządkowanie i ciekawie.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 16, 2014, 15:49:38
O fatalnym stanie polskiej edukacji językowej świadczy już sam fakt, że ktoś ze stopniem naukowym doktora habilitowanego może wypisywać takie dyrdymały i prawie nikt nie zauważy w nich niczego nietypowego.

Oj, myślenie boli.

Cytuj
Informatyzacja też nie rozwiąże problemów.
Informatyzacja jest tylko narzędziem i nic sama nie rozwiąże, jeśli nie zostanie odpowiednio zastosowana.
Natomiast teza, jakoby głównym winowajcą tego miszmaszu, który dr hab. Krzyżyk radośnie określa mianem „malejącej sprawności językowej” było „wykorzystywanie nowych technologii w nadmiarze”, jest błędna do teseraktu. I pięknie dowodzi, że w naszym wschodnioodrzańskim kraju narzędzie mamy, brak natomiast ludzi, którzy mogliby — i wiedzieliby jak — się nim posłużyć.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Styczeń 16, 2014, 15:53:30
I tak będzie, póki jacyś bardziej kompetentni zarówno językowo jak i ścisło-przyrodniczo (czy po prostu umiejący racjonalnie, naukowo myśleć) się poświęcą i zaczną iść na takie kierunki jak polonistyka.

Ale jakoś nie sądzę, by tak się miało kiedykolwiek stać. Ja np. w życiu bym na żaden humanistyczny kierunek studiów nie poszedł. Nie wierzę, bym to zniósł.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 16, 2014, 18:32:36
Wg mnie problem leży w tym, że język polski staje się bardziej potoczny (takie odnoszę wrażenie). Dzieci powinno się uczyć jak język potoczny i pisany rozdzielać. Brakuje też retoryki. Szkoda, że nikt nie uczy się wypowiadać w ojczystym języku i ludzie nawet nie potrafią przemawiać, jak przystoi istocie inteligentnej, tylko się drapią po głowie, stoją nieruchomo, albo przestępują z nogi na nogę. Fajnie by było, gdyby języka polskiego uczyć trochę jak PNJ-a na studiach. Warto by przewertować trochę różnorakie słownictwo, konstrukcje gramatyczne etc. Co do komputera, uważam, że nie ma się co doszukiwać problemów tam, gdzie ich nie ma. Zwalanie winy na niego jest bezpodstawne, bo to szkoła ma czegoś nauczyć, a nie komputer.
Uważam, że skoro żyjemy w dobie „cyfryzacji” społeczeństwa, to powinno się odwracać to jakoś na naszą korzyść. Skoro napisanie wypracowania to kwestia półtorej godziny i przewertowania 3 czy 4 stron w internecie, to niech w szkole robią prezentacje i niech występują z nimi przed klasą. To na pewno pomoże im pokonać głupie nawyki podczas wypowiadania się (jak np. rosnący akcent na końcu zdania, ww. zachowania, o których mówiłem). Nauczyciele też będą mogli zwrócić uwagę na sposób w jaki ktoś mówi, poprawialiby błędy, odzwyczajali od niepoprawnych konstrukcji językowych. (Wiem, że tu panuje deskryptywizm, ale w życiu liczy się na ile ktoś potrafi opowiadać i mówić poprawnie). Co do lektur, to proponuję omawianie ich etapami, a nie całą od razu. Lepiej przeczytać i omówić na raz dwa czy trzy rozdziały z pięćdziesięciu, bo i więcej się wyniesie omawiając cząstkowo, a i też więcej się pamięta i można zwrócić większą uwagę na szczegóły. Poza tym, jak ktoś nie ogarnął jednego rozdziału, to może się za drugi albo trzeci chociaż weźmie. Podejście nauczycieli też by się mogło zmienić, co do lektur także. Raz miałem kartkówkę z książki o wojnie, a mieliśmy pytanie na kartkówce o kurtkę, o której już nikt nie pamiętał, bo była gdzieś na początku i się nawet na nią uwagi nie zwracało i posypały się jedynki.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 18, 2014, 15:33:03
Cytuj
Wg mnie problem leży w tym, że język polski staje się bardziej potoczny (takie odnoszę wrażenie).
A wg mnie w tym, że prawie wszystkim zdaje się, że przed dwoma wiekami na wszystkich domach i podwórkach mówiono językiem z sonetów Mickiewicza. I może jeszcze trzynastozgłoskowcem na dokładkę.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 18, 2014, 15:36:03
Nie, nie, chodzi o to, że w sonetach Mickiewicza nie mówiono językiem z wszystkich domów i podwórek. Bo wcale nie robi się demokratyczniej, kiedy premier próbuje być dobrym ziomkiem.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 18, 2014, 15:46:30
a) jest od groma dobrej polskiej literatury, która wcale nie potocyzuje
b) to, że pojawiła się literatura bogato korzystająca z innych rejestrów, mniej normatywnych styli to dla mnie akurat językowy rozwój

Premier będący dobrym ziomkiem to nie jest w ogóle kwestia socjolingwistyki, tylko czystej socjologii i tego jak zmienia się obraz pożądanego rządziciela.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 18, 2014, 15:48:27
Nie, nie chodzi mi o literaturę - wolę Masłoską od Dehnelowatego klasycyzowania. Ale zmiana języka polityki to jak najbardziej jest kwestia socjolingwistyczna. Taka mieszanina rejestrów i znaczeń z najróżniejszych dyskursów nie ma prawa znaczyć nic.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 18, 2014, 15:59:02
Cytuj
Wg mnie problem leży w tym, że język polski staje się bardziej potoczny (takie odnoszę wrażenie).
A wg mnie w tym, że prawie wszystkim zdaje się, że przed dwoma wiekami na wszystkich domach i podwórkach mówiono językiem z sonetów Mickiewicza. I może jeszcze trzynastozgłoskowcem na dokładkę.
Tak bardzo się mylisz, jeśli wydaje ci się, że o to mi chodziło.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 18, 2014, 16:03:43
Nie, to mi (mnie) o to chodziło ;).
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 18, 2014, 17:01:16
Ale ta zmiana nie odbywa się tylko na poziomie socjolingwistyki. Politycy zachowują się inaczej i tworzą inny obraz siebie. I język tylko się do tego dopasowuje.
A to jak brzmi język "elit" to też jest kwestia tego, że kto inny w tych "elitach" teraz jest, a nie to, że te same środowiska zmieniły rejestry. Kiedyś dyskurs publiczny był bardziej ograniczony do wyższych klas społecznych (to trochę anachroniczne pojęcie, ale cały czas możemy mówić o dużych różnicach w wykształceniu, zarobkach, zawodach, obyciu kulturalnym), robiony przez nie i dla nich. Teraz uczestniczy w nim cała populacja.
Może rozwiń to trochę bardziej i daj jakieś przykłady, to lepiej zrozumiem, co masz na myśli.

Potworze, nie ma powodu się unosić. Twierdzisz, że język staje się bardziej potoczny, a więc, że kiedyś był mniej potoczny. I ja, i Feles nie bardzo widzimy za tym argumentów.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 18, 2014, 17:34:49
Jeszcze w temacie:
Cytuj
[różdżka Voldemorta] Wielokrotnie uśmiercała różnych ludzi, gdyż Lord Voldemort był czarnoksiężnikiem wszech czasów i nie miał jakichkolwiek skrupułów, więc z lubością zabijał nią prawie wszystko co napotkał.

Naprawdę uważam, że ludziom, którzy tak piszą należałoby i dałoby się pomóc.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 18, 2014, 17:53:00
[...........]
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 18, 2014, 18:02:22
No dobrze, przyznaję wam rację. Może faktycznie nie warto każdego edukować w kwestii języka, ale widać niestety, że świadomość językowa wśród ludzi spada. Wg mnie warto by wrócić odrobinę do starego systemu, gdzie np. jeszcze w liceum był omawiany w jakiś sposób też język polski, a nie sama literatura. Tym bardziej, że o literaturze się z czasem zapomni, a języka się używa cały czas, więc fajnie by było poćwiczyć to, z czym ludzie mają problem, albo omówić błędy najczęściej stosowane przez Polaków.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 18, 2014, 18:06:50
[...........]
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 18, 2014, 20:36:16
Twoja narracja jest niezła. Ale to mocno nacechowane fragmenty, z silną stylizacją i dość ograniczone semantycznie. Więc ciężko na ich podstawie oceniać całościowo zdolność pisarską.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 18, 2014, 20:40:57
No nie powiedziałbym, że świadomość językowa wśród ludzi spada, wręcz na odwrót: na wszelkiego rodzaju portalach społecznościowych (*szczególnie* tych polskich) znajdzie się masa lingwistycznych nazistów-preksryptywistów, którzy wytkną sobie wzajemnie wszelkie błędy.
No tak, ale jest to mała grupa. Gdyby nie było kogo poprawiać, byliby cicho. Przeglądając zwykłe fora widzę naprawdę masę błędów.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 18, 2014, 20:49:52
[...........]
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 19, 2014, 11:48:28
Swoją drogą:

Cytuj
Szanowni państwo,
 dlaczego pisze się żebro, a nie rzebro, skoro odpowiednikiem wschodniosłowiańskim jest rebro? Jakie jest logiczne wytłumaczenie dla tego wyjątku?


Wyjątki w języku powstają w wyniku wyjątkowych, nie zawsze do końca poznanych okoliczności. Jednym z czynników nieregularnego rozwoju jest częstość występowania (frekwencja). Innym może być skomplikowana, wielofazowa artykulacja. Sądzę, że w odniesieniu do wyrazu żebro (w starszej, domniemanej postaci rzebro) czynnikiem sprawczym były procesy dysymilacyjne w ewolucji r miękkiego, por. *rebro > *r’ebro > *rżebro > rżebro > żebro. Por. też gwarową postać ziobro.

— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski

Wiem, że autorka odpowiedzi jest uznaną specjalistką od rozwoju słowiańskich, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jej wyjaśnienie jest niezwykle naciągane. Właśnie jakby nie mogła założyć, że to zwykły błąd ortograficzny późniejszych czasów. Nawet Bru podaje, że błędną formą jest "żebro", a pierwotną "rzebro".
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Styczeń 19, 2014, 12:14:50
Swoją drogą:

Cytuj
Szanowni państwo,
 dlaczego pisze się żebro, a nie rzebro, skoro odpowiednikiem wschodniosłowiańskim jest rebro? Jakie jest logiczne wytłumaczenie dla tego wyjątku?


Wyjątki w języku powstają w wyniku wyjątkowych, nie zawsze do końca poznanych okoliczności. Jednym z czynników nieregularnego rozwoju jest częstość występowania (frekwencja). Innym może być skomplikowana, wielofazowa artykulacja. Sądzę, że w odniesieniu do wyrazu żebro (w starszej, domniemanej postaci rzebro) czynnikiem sprawczym były procesy dysymilacyjne w ewolucji r miękkiego, por. *rebro > *r’ebro > *rżebro > rżebro > żebro. Por. też gwarową postać ziobro.

— Krystyna Długosz-Kurczabowa, Uniwersytet Warszawski

Wiem, że autorka odpowiedzi jest uznaną specjalistką od rozwoju słowiańskich, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jej wyjaśnienie jest niezwykle naciągane. Właśnie jakby nie mogła założyć, że to zwykły błąd ortograficzny późniejszych czasów. Nawet Bru podaje, że błędną formą jest "żebro", a pierwotną "rzebro".

Ej, dlaczego? Wyjaśnienie seems plausible i właśnie mię oświeciło w kwestyi, która mię nurtowała długo. Niechęć do wymawiania dwóch rotycznych w jednym słowie jest znana i łatwo można sobie wyobrazić, że przejście [r̝] (czy [rʐ], jeśli to była afrykata) w [ʐ] w tym właśnie wyrazie mogło zajść jakieś stulecie wcześniej niż w pozostałych, co znalazło odbicie w zapisie i w dialektach. O ile z pewnością zwykły błąd ortograficzny mógłby się utrwalić na wieki wieków amen w języku literackim, o tyle zmiana formy dialektalnej pod wpływem języka literackiego - ale nie na identyczną z błędną formą literacką, tylko na wywodliwą z niej - wydaje mi się znacznie mniej prawdopodobne.
Nb. czy jakikolwiek mazurzący dialekt polski zna formę [ʐɛbrɔ]?

A Brückner używa często słowa "błędny" w znaczeniu "niehistoryczny, taki, w którym zaszły nieregularne zmiany fonetyczne". Pamiętajcie, on żył w czasach, kiedy wierzono, że prawa głosowe są bezwyjątkowe (nb. na polonistyce UW dalej w to wierzą, tak że propsy dla pani Kurczabowej za otwartość umysłu :-P). W tym znaczeniu forma "żebro" jest błędna i wcale nie gryzie się to z wyjaśnieniem KD-K.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 19, 2014, 12:31:23
No nie powiedziałbym, że świadomość językowa wśród ludzi spada, wręcz na odwrót: na wszelkiego rodzaju portalach społecznościowych (*szczególnie* tych polskich) znajdzie się masa lingwistycznych nazistów-preksryptywistów, którzy wytkną sobie wzajemnie wszelkie błędy.
Ale gdyby zastanowić się, jakie to błędy sobie wytykają, jest jasne, że wręcz przczysz samemu sobie - bo jako że oczywiście prawie zawsze chodzi o rzeczy w stylu klasycznego już włanczania, czyli o "błędy" z punktu widzenia preskryptywistycznego, okazuje się, że przeciwnie - wyrobiona świadomość językowa musi być rzadka (czy też najczęściej przyćmiona przez propagandę preskryptolską, ale to już osobny temat), bo w końcu polega ona na świadomości rzeczywistego przystawania poszczególnych zjawisk językowych do różnych kontekstów zdobytej ostensywnie. Garstka wyuczonych ze źródeł uznawanych za autorytety zasad to raczej łże-świadomość językowa.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 19, 2014, 13:24:47
[...........]
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: moje_ja w Marzec 11, 2014, 19:54:01
Edukacja językowa? Świetny pomysł! Tyle że wg mnie najpierw należałoby takową objąć polonistów. Każdy popełnia błędy, naturalnie. Aczkolwiek jak słyszę, gdy nauczycielka polskiego mówi: "w dwutysięcznym czternastym", "w każdym bądź razie", lub też popularne "bynajmniej" w wiadomo jakim znaczeniu, to krew mnie zalewa! Podobnie jest z niedbałością językową, która objawia się wymową peci (poeci), głośnoś (głośność) itp., także brakiem znajomości znaczeń wyrazów, które co prawda dla przeciętnego zjadacza chleba mogą stanowić problem, lecz dla "specjalisty", którego misją jest przekazywanie wiedzy innym, haniebna jest ich nieznajomość.

Na przykładzie:
Uczeń: On był oportunistą.
Nauczyciel: No taaak, ale kim jeszcze?

Uczeń miał na myśli człowieka stawiającego opór, natomiast polonistka mu przytaknęła, gdyż najprawdopodobniej nie wiedziała, co ów wyraz znaczy.
Zapewne są poloniści, którzy mówią i piszą poprawnie, aczkolwiek wielu jest takich, którzy po prostu bazują na tym, czego się nauczyli prowadząc przez te dwadzieścia lat lekcje i ich wiedza (niestety)  poza program szkolny często nie wykracza.

Jestem świadoma, iż nie wysławiam się do końca poprawnie (poprawiajcie ile wlezie, docenię to :)), niemniej jednak jestem świadoma tego, że więcej nauczyłam się poprzez czytanie książek, a tym samym obserwacje "jak to wszystko wygląda" w praktyce, niźli na lekcjach języka polskiego.


Cytat: Artykuł
Kolejnym problemem jest brak konsekwencji językowej oraz wykorzystywanie języka ulicy. - "Leśmian to najznakomitszy spec od liryki"
Powie mi ktoś gdzie w tym zdaniu jest błąd? Być może błąd logiczny (możnaby rzec, że nie można być "specem od liryki", tak samo jak nie można być "specem od sztuki"), ale gramatycznie jest to przecież w pełni poprawne pod każdym względem zdanie.

Chodzi o to, że jest to wyraz potoczny. Gdyby zapis wyglądał tak: "Leśmian to najznakomitszy <<spec>> od liryki", zapewne nie mieliby się do czego przyczepić.


pisząc po polsku popełniam o wiele więcej błędów odręcznie niż na klawiaturze (co bierze się najprawdopodobniej stąd, iż mózg zapamiętuje kształt wyrazów widzianych na ekranie komputera o wiele lepiej, bo zawsze są takie same, więc nie myślę nawet nad tym jak napisać dane słowo, lecz realizuję jego wygląd z pamięci, podczas gdy pisząc choćby długopisem każde słowo jest unikalne, przez co czasami naprawdę muszę myśleć jak coś przeliterować (a już szczególnie po angielsku).

W odróżnieniu od ciebie, zupełnie nie potrafię pisać na komputerze. Ręcznie robię to automatycznie. Tak miałam od zawsze. Natomiast pisząc na klawiaturze popełniam nie tyle błędy ortograficzne, lecz składniowe.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 11, 2014, 20:14:06
Chodzi o to, że jest to wyraz potoczny. Gdyby zapis wyglądał tak: "Leśmian to najznakomitszy <<spec>> od liryki", zapewne nie mieliby się do czego przyczepić.
No nie wiem, czy nie mieliby – dla mnie objęcie wyrazu potocznego w cudzysłów nie usprawiedliwia jego użycia łamiącego decorum tekstu, tak samo jak „;)" na końcu chamskiej wypowiedzi nie usprawiedliwia jej chamskości.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Marzec 11, 2014, 20:33:38
[...........]
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 11, 2014, 20:39:57
Cytuj
Co do tych rusycyzmów to tym bardziej mnie to śmieszy, jak ktoś się czepia, iż "pod rząd" jest niepoprawne, a kilka chwil później bez choćby cienia zawahania rzuca "na dwór".
Które to na dwór jest oczywiście strasznym rusycyzmem, a nie wewnętrznym wyborem dialektów mazowieckich spośród równolegle funkcjonujących opcji w dialektalnie rozbitej słowiańszczyźnie, o czym bezspornie świadczy to, że analogiczne nadvor pojawia się np. w serbsko-chorwackich gwarach Bośni i Hercegowiny czy też w literackim macedońskim.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 11, 2014, 20:42:41
Na dwór ma być po radopolsku niepoprawne? :<
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 11, 2014, 20:54:38
Na dwór ma być po radopolsku niepoprawne? :<
To akurat nie. Ale już notenprzikłod na dworzu niepoprawne już jest.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 11, 2014, 21:17:33
Ja mówię "idę na dworze". Jestem na dworzu. Haters gonna hate.

"Dwór" jest tylko szlachecki.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Marzec 11, 2014, 22:03:04
Na dwór- na dworze.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: moje_ja w Marzec 19, 2014, 20:38:57
No nie wiem, czy nie mieliby – dla mnie objęcie wyrazu potocznego w cudzysłów nie usprawiedliwia jego użycia łamiącego decorum tekstu, tak samo jak „;)" na końcu chamskiej wypowiedzi nie usprawiedliwia jej chamskości.

W każdym razie moja polonistka zaleca takie postępowanie. :) Tak samo jak każda poprzednia (no, może wyłączając podstawówkę, gdzie większość wypracowań, to były opowiadania, no a tam to wiadomo - wolna wola! :))


Z "bynajmniej" w znaczeniu "przynajmniej" jest chyba trochę inaczej, ale osobiście nie wiem za bardzo jak się do tego ustosunkować, bowiem gdy gdziekolwiek ktoś tego używa w złym kontekście, wydaje mi się, iż nie bierze się to stąd, iż miesza te dwa słowa ze sobą do końca świadomie - odnoszę raczej wrażenie, jakoby nie do końca wiedział co te słowa oznaczają (co nie byłoby dziwne; starsi ludzie nie mają tego problemu raczej, a młodzież się z tymi słowami już prawie nie spotyka). Ale to ja; nie wiem na ile adekwatne jest to podejście, ale naprawdę nie wydaje mi się, by komuś się mieszały te dwa słowa, jeśli naprawdę ich używa.

W moim, pożal się Boże, środowisku kilka lat temu "modne" było słowo "bynajmniej". Nie wiem, kto sobie wymyślił, że to synonim do "przynajmniej" i w ogóle dlaczego ("...mniej" "...mniej" nie ważne co z przodu, tak ładnie to brzmi, pewnie synonim!), może jakaś analogia z "oportunistą"? Mimo wszystko całkiem nieźle się to przyjęło, albowiem zaczęłam coraz częściej słyszeć "bynajmniej" zarówno z ust rówieśników, jaki i ludzi średnim wieku. Iście komiczna sytuacja, biedacy używali "trudnego" słowa być może w celu zwiększenia swojej elokwencji, ale tylko sami siebie ośmieszali (mówię o personach wstawiających to słowo w co piątym zdaniu, takie też przyszło mi znać).
Niestety, przez takich ignorantów też mi się niekiedy to słowo myliło (bo jak się nasłucha...), nie używałam go wtedy, tylko powtarzałam sobie w myślach dialog z komiksu "Hirek i As", który przed laty wpadł w moje ręce:
- Jesteś jedynakiem?
- Bynajmniej! Mam jedenastu braci.

I już nie mam problemów z tym słowem. Ćwiczenie czyni mistrza. :)


Kolejna fala bzdur zalewająca polonistykę - wszelkie wyrazy potoczne li rusycyzmy to "błędy".

Mówiono mi, że pisząc rozprawkę, analizę, charakterystykę, czy coś jeszcze innego, piszę poniekąd pracę naukową, a więc powinna być ona wyzbyta wszelkich potocznych sformułowań, ewentualnie należy umieścić je w cudzysłowie. Jak będę sobie pisała esej, felieton - proszę bardzo!
Tyle że ja esejów ni felietonów nie piszę.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Marzec 19, 2014, 21:28:45
moja polonistka zaleca
Cytuj
Mówiono mi

Polecam głęboki krytycyzm wobec tego, co mówią poloniści, szczególnie szkolni.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: moje_ja w Marzec 19, 2014, 22:38:27
Polecam głęboki krytycyzm wobec tego, co mówią poloniści, szczególnie szkolni.

Oczywiście, moim guru nie jest, przykład też niekoniecznie dobry daje... Ale co, mam bojkotować? Mieć pokreślone prace, oceny poobniżane?
Mimo wszystko przydałby się ktoś z drugiej strony barykady "na co dzień", dla równowagi. Z przykrością stwierdzam, że siadło mi to na psyche. Przy większości wyrażeń zastawiam się, czy umieszczać je w cudzysłowach, czy też nie. Nawet pisząc w internecie. Próbuję dociec, czy są one bardzo potoczne, dość potoczne, a może w ogóle nie potoczne i jakie w związku z tym obowiązują je reguły...
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Marzec 19, 2014, 23:02:02
Zastanowiłbym się szczególnie nad rzeczonymi "rusycyzmami", które często rusycyzmami nie są. Niech sobie pani polonistka pokreśli co lubi, historii języka nie skreśli.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 19, 2014, 23:19:42
Cytuj
Mieć pokreślone prace, oceny poobniżane?

No to by była tragedia.

Nie musisz koniecznie z tym walczyć, pani polonistce raczej poglądów nie odmienisz. Ale nie warto też propagować bzdurnego podejścia, byle tylko ubrać się w piórka inteligencji.

Cytuj
Przy większości wyrażeń zastawiam się, czy umieszczać je w cudzysłowach, czy też nie.

Nie umieszczać, serio. To takie wewnętrznie sprzeczne, pisać słowo, ale jednocześnie się od niego odcinać. I w większych ilościach staje się bardzo pretensjonalne. Co więcej to świadczy tylko o tym, jak marnie piszący operuje językiem, że nie umie odnajdywać słów, o które mu faktycznie chodzi czy zgrabnie ujmować myśli we frazy, tylko musi się uciekać do takiego "niby zebra, ale jednak nie do końca zebra", jeśli rozumiesz analogię.

I czy ty rozumiesz znaczenie słowa "potoczne"?! To nie znaczy "takie, które używając, należy umieszczać w cudzysłowie", tylko odpowiednie dla języka potocznego. I takiego teraz używamy! Więc "na co dzień" ma jak najbardziej rację bytu, choć szczerze mówiąc to nie wiem w ogóle w jakim rejestrze byłoby ono nie właściwe.

A inna rzecz to szerzenie głupiego poglądu, że rozprawka czy charakterystyka jest pracą naukową. Nijak się ona do niej nie ma (totalna subiektywność, brak źródeł, brak poważnych badań, brak recenzji, itd.), a już kompletnie nie ma powodu, do używania w niej formalnego języka. On buduje powagę, która powiedzmy, że jest potrzebna do mówienia np. o wojnie i cierpieniu, także przy poważnych badaniach, gdzie chce się stworzyć otoczkę poważnego podejścia do sprawy (co jednak jest drobnym idiotyzmem). Ale naprawdę nie widzę powodu, dla którego rozprawka nie miałaby być bardziej esejem.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w Marzec 19, 2014, 23:33:35
Rozprawka to raczej sztuczna forma, taka jakby przygotowująca do pisania większych prac. Można z niej rozwinąć albo jakąś pracę naukową, wtedy dobrze by było nauczyć się na etapie gimnazjalnym jak pisać właśnie w takim "powaznym" (cholera xd) stylu, albo bardziej jakiś esejowy wywód, gdzie operowanie językiem miałoby być barwne i... humanistyczne, zsubiektywizowane. Zależy, w czym się chce wyskilować.
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Marzec 19, 2014, 23:56:01
Praca naukowa to jednak coś więcej niż unikanie potocyzmów...
Tytuł: Odp: Edukacja językowa
Wiadomość wysłana przez: moje_ja w Marzec 20, 2014, 00:17:34
Zastanowiłbym się szczególnie nad rzeczonymi "rusycyzmami", które często rusycyzmami nie są. Niech sobie pani polonistka pokreśli co lubi, historii języka nie skreśli.
Rusycyzmy to u mnie nie problem, nauczyciele sami sobie z nimi nie radzą (tymi prawdziwymi także), więc i nie czują się na siłach do egzekwowania tego od uczniów. ;)

Cytuj
Mieć pokreślone prace, oceny poobniżane?

No to by była tragedia.
Wiem, jak to brzmi. ;) Po prostu zaczęłam mieć  dość kilka lat temu i zaczęłam się do tego stosować. Wiem, że zdanie egzaminu gimnazjalnego czy też matury ze szczególnie wysokim wynikiem może nie być dla kogoś priorytetem, jednak jeżeli osoba, pracownik służby publicznej, mówi mi, że w pracach pisemnych typu rozprawki powinniśmy unikać wyrażeń potocznych, a jeśli już nie ma wyjścia, wziąć wyrażenie w cudzysłów, nie widziałam powodu, żeby mu nie zaufać.


Nie umieszczać, serio. To takie wewnętrznie sprzeczne, pisać słowo, ale jednocześnie się od niego odcinać. I w większych ilościach staje się bardzo pretensjonalne. Co więcej to świadczy tylko o tym, jak marnie piszący operuje językiem, że nie umie odnajdywać słów, o które mu faktycznie chodzi czy zgrabnie ujmować myśli we frazy, tylko musi się uciekać do takiego "niby zebra, ale jednak nie do końca zebra", jeśli rozumiesz analogię.
Dzięki za to, co napisałeś. Wreszcie ktoś potrafi wytłumaczyć mądrze i z sensem, a nie podając "bo tak" jako argument. :)


I czy ty rozumiesz znaczenie słowa "potoczne"?! To nie znaczy "takie, które używając, należy umieszczać w cudzysłowie", tylko odpowiednie dla języka potocznego. I takiego teraz używamy! Więc "na co dzień" ma jak najbardziej rację bytu, choć szczerze mówiąc to nie wiem w ogóle w jakim rejestrze byłoby ono nie właściwe.
Tak, znam. Chodziło mi o umieszczanie w cudzysłowie wyrażeń potocznych w przypadku pisania pracy, można powiedzieć, pseudonaukowej, np. rozprawki. Jednak ciężko po kilku latach intensywnego wmawiania określonego wzorca się przestawić w jednej chwili, więc stąd ta gafa.

Rozprawka to raczej sztuczna forma, taka jakby przygotowująca do pisania większych prac. Można z niej rozwinąć albo jakąś pracę naukową, wtedy dobrze by było nauczyć się na etapie gimnazjalnym jak pisać właśnie w takim "powaznym" (cholera xd) stylu, albo bardziej jakiś esejowy wywód, gdzie operowanie językiem miałoby być barwne i... humanistyczne, zsubiektywizowane. Zależy, w czym się chce wyskilować.
Właśnie, sztuczna. Mojej koleżance w gimnazjum się obrywało za to, że pisała zbyt schematycznie: "Pierwszym argumentem...[...] Kolejnym argumentem...". Ja natomiast zawiniłam pisząc ZA MAŁO SCHEMATYCZNIE. Ot tak wyszło, że naczytałam się rozprawek pisanych przez dzieciaków do Victora Juniora i Gimnazjalisty, gdzie swobodnie podchodziły do tematu, skutecznie lawirowały, a mnie każą pisać tak prosto, jak cep jest zbudowany. Zakładałam, że to ma mi się przydać nie tylko do gimnazjum, gdzie takiej nudnej konstrukcji wymagano, lecz także w przyszłej edukacji oraz po prostu w komunikacji. Ale co ja tam wiem, lepiej robić z dzieciaków młotki i je ograniczać sztywnymi formami.