Polskie Forum Językowe

Zarządzanie forum => Przywitalnia - dla nowych => Wątek zaczęty przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 01:42:31

Tytuł: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 01:42:31
Siemka nazywam się Dawid i Jeżech ze Ślonska. Praktycznie od zawsze (a raczej od zainteresowania się J.R.R. Tolkieniem) tworzyłem sobie noobwordy (parę razy udało mi się stworzyć coś lepszego) . Zawsze brakowało mi w tych Conworldach języków, jestem kompletnie zielony i nie wiem praktycznie nic o językach. Pare razy udało mi się stworzyć jakieś "przekładańce" typu "ju bhende di skyhlu ahshc" itp. Stworzyłem język oparty na Basic English (chodzi o czasowniki). Zarejstrowałem się tu aby z Waszą pomocą coś fajnego stworzyć xP.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 06, 2014, 01:55:04
[...........]
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 02:00:57
Ok już cię lubię, a tak serio to zobaczy sie nigdy nic nie wiadomo.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 06, 2014, 10:18:18
Cześć ^.^
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Styczeń 06, 2014, 11:39:42
A witam.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2014, 11:59:46
Również witam, polecam również nauczyć się alfabetu fonetycznego (IPA), jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś. To w pewnym sensie podstawa, jeśli korzystasz z forum :-)
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 06, 2014, 12:29:34
Witam serdecznie. Żeby się połapać co i jak,  i czemu te forum jest niezrównażone,  polecam ogarnąć artykuły o kulturze konlangerskiej na naszek wiki. Q tak to IPA,  i ogarnij parę konlangów tukej na forze. Też radzę polubić się z wiki. Tam masz masę artykułów o lingwistyce.

A tak,  to mnie też nie polubisz.

PS: A skąd jesteś dokładnie?
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 12:47:19
Mieszkam gdzieś na tych wsiach koło Gliwic. Zaczynam naukę IPA od zaraz. Jeśli chodzi o moje konlangi to wrzucić najlepszy z moich nooblangów czy jak? 


PS: Zainteresował mnie conworld Aer tylko że chyba projekt podupadł ;(
PS2: Jak zrobić by zamiast tych "kwadracików" były normalne litery? mam google chrome.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2014, 12:57:34
Polecam uczyć się metodą słuchającą:
Samogłoski (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_vowel_chart_with_audio)
Spółgłoski (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_pulmonic_consonant_chart_with_audio)
Trudne to nie jest, dużo się pokrywa z normalnymi literami np. [t] to T, [p] to P itd. :-)
Mlaski afrykańskie są opcjonalne, ja ich nie znam i nie potrzebuję :-)

A jakbyś chciał zapisać coś IP-ą http://ipa.typeit.org/full/
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 06, 2014, 13:26:43
+ Pomaga też ogarnięcie IPA'y dla znanych sobie języków, np. dla polskiego (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Polish) i angielskiego (https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_English). Ogólnie, na en.wiki jest dużo tego typu materiałów, raczej całkiem celnych.

Cytuj
PS2: Jak zrobić by zamiast tych "kwadracików" były normalne litery? mam google chrome.
Ściągnij sobie kilka dobrych czcionek, przeglądarka chyba podstawi brakujące sama. Przede wszystkim rodzinę DejaVu (http://dejavu-fonts.org/wiki/Main_Page) i code2000 (http://pl.fonts2u.com/code2000.czcionka).
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 14:59:27
z tego co rozumie to "cz" tworzymy podobnie jak w niemieckim "t i sz" i nie rozumie różnicy (nawet po dokładnym wysłuchaniu) pomiędzy m a ɱ
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 06, 2014, 15:14:04
Cytuj
z tego co rozumie to "cz" tworzymy podobnie jak w niemieckim "t i sz"
To zależy. Nasze <cz> /t͡ʂ/ jest afrykatą (http://en.wikipedia.org/wiki/Africate), tzn. obie głoski, w obu miejscach artykulacji, wymawiane są (względnie) w jednym czasie. Niemieckie <tsch> /t͡ʃ/* w wyrazie Tschechien też nią jest, natomiast w Entschuldigung mamy dwa fonemy (/tʃ/ - bez łuczka). Fonetycznie (nie fonologicznie), owszem, też w Entschuldigung może pojawić się afrykata [t͡ʃ], ale różnica polega na tym, że jest to wymowa allofoniczna - tzn. wariantywna.

Głoska [ɱ] nie należy do piekielnie istotnych. Kiedy wymawiasz [m], stykasz ze sobą dwie wargi. Gdy wymawiasz [ɱ], użyj dolnej wargi i górnych zębów.

* - tak, polskie i niemieckie "sz" się różnią - nawet niewyrobione ucho łatwo wychwytuje, że niemieckie <sch> jest miększe niż nasze <sz>, stąd też różne oznaczenia IPA. Przy tym co do trafności symbolu /ʂ/ dla polskiego <sz> są dyskusje. Niektórzy proponowaliby dla <sz> /ʃ/ i dla niemieckiego (chyba; na pewno dla angielskiego <sh>) <sch> /ʃʲ/. Cóż, nawet alfabet fonetyczny nie jest idealnie ścisły.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2014, 15:22:31
[ɱ] pojawia się zamiast [m] przed f, w (IPA: [f], [v]) w obcych językach. W polskim raczej nie, bo tramwaj to bardziej trãwaj niż traɱwaj. (chociaż na pewno znajdzie się ktoś, kto by mógł tak to powiedzieć)
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 06, 2014, 15:32:05
No dobrze, ale idzie o fonemiczne /ɱ/ - niewiele jest języków, w których robi to różnicę, czy powiesz [m], czy [ɱ].
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 15:32:14
aha... Dzięki. Jak by co to bardziej wole Niemiecki od Angielskiego. A tak w ogóle to podoba mi się walijskie "ll" (ɬ) i jego dźwięczna odmiana. Mam w planach stworzyć conlanga z tym dźwiękiem. Na razie jednak musze się douczyć gramatyk xP.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Styczeń 06, 2014, 15:33:50
Cytuj
Przy tym co do trafności symbolu /ʂ/ dla polskiego <sz> są dyskusje.

Nie. Ten symbol jest zwyczajnie głupi. Ani miejsce artykulacji, ani sposób artykulacji dla polskiego <sz> nie przypominają retrofleksów. Równie adekwatnym symbolem byłoby tu [s'].
Po prostu zorientowano się, że <sh> angielskie i <sz> polskie są różne i na siłę przyporządkowano drugiemu [ʂ], żeby tylko nie przyznać, że angielskie to [ʃʲ].
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 15:39:10
Czyli jedno czy dam ʃ czy ʂ tzn. mała to bedzie różnica? Teoretycznie ʃ rzeczywiście jest miększe od ʂ ale dla mnie to różnicy nie robi. (można by powymyślać jakieś dialekty co Conlangów gdzie jeden to dialekt twardszy, a drugi miększy.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 06, 2014, 15:43:08
Zapisując polszki - ja,  żadna różnica,  ale ʃ lepsze. Choć i tak nie idealne.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 15:44:47
A może po prostu opisywać np: czeskie "H" niemieckie "Sch" itd. Wgl. Tych "h" też jest dużo. Ja rozróżniam bezdźwięczne "h" czeskie "h" i niemiecke Ge"h"e.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 06, 2014, 15:47:32
Nie. IPA mimo wszystko jest lepszym narzędziem,  bo jak będziesz robił tabelki z głoskami,  to takie niemieckie sch było b trochi nie na miejscu,  nie sądzisz?
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 15:50:29
No w sumie to mosz recht, zobaczymy w praniu (nawet już ogarniam te IPA a zawsze mam ściągę w zakładce xP).
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 06, 2014, 15:52:35
... i katalońskie "lh", po czym sprawdzamy... w alfabecie fonetycznym, czym to nieszczęsne "lh" jest. Nie wszyscy wszystkie języki znają + może się pojawić problem głoski "pomiędzy" innymi głoskami.

Alfabet fonetyczny, mimo problemów w rodzaju "sh"/"sz", jest narzędziem dokładnym. Problem tkwi w tym, że każdy taki system próbuje wskazywać na głoskę jako na punkt, jedną możliwą wymowę, ściśle i binarnie. Tymczasem narządy mowy to przestrzeń i możliwy jest cały wachlarz możliwych wymów, począwszy od idealnych/prototypowych, aż po wymowy marginalne, acz zrozumiałe, i wreszcie rzeczy całkiem niepoprawne.

W szczegółowym opisie, pewnie, warto dać nagranie, opis ułożenia narządów mowy przy wymowie głoski i w przypadku samogłosek np. zakres wymów na trójkącie samogłoskowym. Oznaczenie IPA to uproszczenie, ale uproszczenie całkiem niezłe.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Styczeń 06, 2014, 16:07:47
niemiecke Ge"h"e.
Niemcy wymawiają gehe [geːə] bez [h]. Ino Rakuzy wymawiają tam [h] i mówią gejhe [geːhə].
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 16:10:59
jeśli chodzi o czcionkę to niby mam cyrylicę itd. ale np w tym tekście "SARAMIDE: Թᴛcᵾṿхд φхć ṿ μćєчʌ̄v cϣթcᵾaʀзо оռթᵾaṿᴛᴇ́ ɕᴛϣʌ̄vթ Uaʀ ȸaᵾᴛa ȸᴛλaᴇ́ Ϣᴛзcʌ̄ єṿᴛcěλʀᴛʌ̄ Ͻоẋʟᴛоᴇ́a Ϣзaᵾоʌ̄aзоᴇᴛʟʌ̄ᴛcʟ̵о ȸaᵾᴛaṿᴛзóṿ჻ Ꮭчᴇ́о зо 2 ϣᴛcᵾթʀᴛa 1959 ᵾоʌ̄v ṿ ʌ̄оẋʟᴛcᴇc cṿaʀʟ̵cᴇᴛʟʌ̄о-avʟ̵ϣɕvᵾϣʌ̄ᴛφթṿ჻ Ẋṿᴛćзcμ Зᵾóμʟч ṿ Ṿaᵾхaṿᴛc჻" widzę pełno kwadracików.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 06, 2014, 16:16:18
... i katalońskie "lh"
Pewnie chodziło ci o katalońskie "ll" albo oksytańskie "lh"? ;p Katalońskie "lh" to /l/, chociaż nie przypominam sobie żadnego słowa, w którym te litery wystąpiłyby obok siebie ;)

IPA jest spoko przybliżeniem, nie należy jej natomiast traktować jako 100% dokładnego zapisu fonetycznego. Coś takiego jeszcze nie powstało, ale zaawansowana IPA jest tego blisko.

A jeśli widzisz kwadraty, musisz sobie pościągać parę unikodowych czcionek, wpisz w google free unicode fonts, powinno ich być sporo.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2014, 16:22:11
Cytuj
Przy tym co do trafności symbolu /ʂ/ dla polskiego <sz> są dyskusje.

Nie. Ten symbol jest zwyczajnie głupi. Ani miejsce artykulacji, ani sposób artykulacji dla polskiego <sz> nie przypominają retrofleksów.

Akustycznie [ʂ] owszem przypomina polskie [s̠]. Poza tym, jeżeli jakiś obcokrajowiec będzie wymawiał polski z „indyjskim” [ʂ], będzie to jednoznacznie interpretowane jako realizacja /s̠/, podczas gdy wymawianie „angielskiego sh” w tym miejscu nie pozwala na jednoznaczną interpretację jako /s̠/ bądź /ɕ/.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 06, 2014, 16:32:57
ok problem z kwadracikami z głowy. Google chrome to jakaś ruska przeglądarka. Ściągnąłem firefoxa i wszystko działa.

PS:Gubiert tych znaków chyba nie ma w IPA [s̠] /s̠/ /ɕ/
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2014, 16:40:35
@up: przypatrz się.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 06, 2014, 16:41:11
Ależ oczywiście, że są. Kreska pod spodem to znak diakrytyczny oznaczający cofnięcie języka, /ɕ/ natomiast jest w rubryczce na prawo od /ʂ/.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 06, 2014, 16:48:23
[...........]
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 06, 2014, 23:25:45
Cytat: Noqa
Nie. Ten symbol jest zwyczajnie głupi. Ani miejsce artykulacji, ani sposób artykulacji dla polskiego <sz> nie przypominają retrofleksów. Równie adekwatnym symbolem byłoby tu [s'].
Po prostu zorientowano się, że <sh> angielskie i <sz> polskie są różne i na siłę przyporządkowano drugiemu [ʂ], żeby tylko nie przyznać, że angielskie to [ʃʲ].
Kurwa, tak bardzo to.
To. ALE! Lepiej pisać [ʂ] na polskie "sz" niż użerać się z nierozróżnianiem [ʃʲ] i [ʃ] (czy po prostu z tym, że czytając IPA ludzie na ogół widząc [ʃ] czytają [ʃʲ], a TRZEBA to jakoś rozgraniczyć!).
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ciacho23 w Styczeń 07, 2014, 20:08:10
Widzę, że zaczął się ciekawy temat xP. Ghoster, sorki za pisanie małych liter. Zawsze tworzyłem alfabety jednoszeregowe i jakoś tak wyszło ;\.

PS: Mam jeszcze jedno pytanie. Gdzie dawać niedoszłe noobconlangi? Bo szkoda zaśmiecać forum.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 07, 2014, 20:29:17
PS: Mam jeszcze jedno pytanie. Gdzie dawać niedoszłe noobconlangi? Bo szkoda zaśmiecać forum.

Kliknij tutaj i przenieś się do Narnii. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=232.0)
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 08, 2014, 17:17:25
Cytat: Noqa
Nie. Ten symbol jest zwyczajnie głupi. Ani miejsce artykulacji, ani sposób artykulacji dla polskiego <sz> nie przypominają retrofleksów. Równie adekwatnym symbolem byłoby tu [s'].
Po prostu zorientowano się, że <sh> angielskie i <sz> polskie są różne i na siłę przyporządkowano drugiemu [ʂ], żeby tylko nie przyznać, że angielskie to [ʃʲ].
Kurwa, tak bardzo to.
To. ALE! Lepiej pisać [ʂ] na polskie "sz" niż użerać się z nierozróżnianiem [ʃʲ] i [ʃ] (czy po prostu z tym, że czytając IPA ludzie na ogół widząc [ʃ] czytają [ʃʲ], a TRZEBA to jakoś rozgraniczyć!).

Niektórzy fonetycy (nawet taki Ladefoged) w konsekwencji używali liter z kropką u spodu dla zadziąsłowych typu polskiego (typu <ṣ>). Nie zostało to jednak przyjęte przez ustalaczy IPy. MZ jeżeli ktoś nie odczuwa irracjonalnej obawy przed używaniem IPowych diakrytyków, sprawę można rozwiązać dość satysfakcjonująco bez wprowadzania tt. symboli.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Canis w Styczeń 08, 2014, 20:47:21
Od czego jest skrót "MZ"? "Moim zdaniem"?
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: ShookTea w Styczeń 10, 2014, 20:22:07
Jeśli faktycznie "Moim zdaniem", to bardziej popularne jest ostatnio "IMHO".

No i dlaczego "to"? Trudno mi przywyknąć do czegoś takiego, że ktoś coś pisze, a inni (zgadzając się? a może nie?) w odpowiedzi piszą "To.". Tutejsza kultura jest bardzo mnie ciekawi :)
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 10, 2014, 20:25:36
[...........]
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Styczeń 10, 2014, 21:14:08
No i dlaczego "to"? Trudno mi przywyknąć do czegoś takiego, że ktoś coś pisze, a inni (zgadzając się? a może nie?) w odpowiedzi piszą "To.".

O, a mi np. bardzo takie coś się podoba i kiedy pierwszym razem znalazłem

Cytuj
To.

to od razu wiedziałem, o co chodzi.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Steam Lord w Styczeń 25, 2014, 16:35:18
Hej
Chyba nie muszę pisać, że jestem tu nowy, prawda? xD
Jakbym powiedział coś nie tak, to mnie nie bijcie, a ja wkrótce opublikuję tu może jakiś konlang.
Pozdrawiam

Ps.: Może nawet dzisiaj? ;-)
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 25, 2014, 16:54:58
Z tym niebiciem może być problem (ode mnie nie masz się czego bać, bo rzadko tu bywam, ale inni... kto wie?)
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 26, 2014, 10:19:34
Witám.
Tytuł: Odp: Witam
Wiadomość wysłana przez: Steam Lord w Styczeń 27, 2014, 16:21:11
No, dzięki za powitanie