Autor Wątek: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa  (Przeczytany 20716 razy)

Offline luk

  • Wiadomości: 102
  • Mister KaRnister
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 18, 2012, 14:28:21 »
Jednak język polski nie jest stworzony do tego, aby go zapisywać cyrylicą.

Nie znaczy to, że ten projekt jest zły sam z siebie. Jest fajnie przemyślany, zwłaszcza pod kątem historycznego rozwoju języka. Po prostu polszczyzna i cyrylica to dwa różne światy.
Me olvin sar vil ti shap yu propeyu til, yu zoya meya... Vo me noker troy ti dot ta...

kaRnister, tylko kaRnister! kanister musi odejść! :)
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 18, 2012, 15:57:43 »
Cytuj
Apostrof pochodzi od dawnego twardego jeru, a w wyrazach Dania, lilia mamy najpierw miękki dźwięk (noo, w przypadku l - stwardniały) a potem j. Dlatego uważam, że w łacince powinno się pisać Dańja (żeby odróżnić od dania).
Jesteś multi Viléna. :P Ale fakt, takie rozróżnienie przynajmniej historycznie istniało.

Cytuj
Wolałem zrobić fonetycznie bo w j. polskim z tym historycznym przechodzeniem miękkości bywa różnie. Mamy: znieść/śnieg, slipy/ślimak. Jeśli byłoby odpusć>odpuść to wyraz zdziałać powinno się czytać źdźałać.
U mnie się czyta /źdźałać/, ba, jedne z częstszych błędów ortograficznych jakie nieświadomie popełniam to pisanie „ździwić” itp. Najbardziej wkurzająca mnie niekonsekwencja w aktualnej polskiej ortografii – „ściąć” i dozwolone „śpieszyć”, ale tylko i wyłącznie „zdziwić”, „zdziałać”. Jednak w przypadku takich „slipów”, „zniesień” i t. d., można używać jeru twardego/apostrofu dla rozbicia tego zmiękczania. Więc bym pisał, korzystając ogólnie z zasad twojej cyrylicy: здивить, здялать, спєшить, стѧ̂ть, с'липы, з'нєсть, lub dwa ostatnie: сълипы, зънєсть.

Cytuj
Nawet bym pewnie coś znalazł. Ale to naprawdę nie byłoby historycznie. W okresie wprowadzania cyrylicy żadnego dźwięcznego h nie było i tyle. Ci z Kresów mogliby sobie tak czytać г, czy coś.
Kresy, Śląsk, Tatry… Ale, to faktycznie kwestia gustu.

Cytuj
Ja miałem na myśli cyrylicę ukraińską przedreformową. Dawniej ї to było i pochodzące od jaci lub pochylonego e i było dźwiękiem miękczącym. Natomiast zwykłe i pochodziło od pochylonego o i niemiękczyło. Zniesiono tę opozycję ze względu na wymowę wschodnioukraińską.
OK, muszę zatem o tej przedreformowej poczytać, cikawo.

Cytat: Vilén
Mie się podobie, przynajmniej wszystko uzasadniłeś względami historycznymi i etymologicznymi. A szczególnie podoba mi się użycie jusów :P.
Wspominałem już, że jesteś multi Viléna? Ale akurat jusy też mi się podobają. Co prawda, przez analogię w łacince powinniśmy pisać „bądą” miast „będę” i „zgią̂ć” miast „zgiąć”, ale rozróżnienie na ą/ę powstało przez brak sensownych znaków w łacince, w cyrylicy tego problemu nie ma.
 

Offline Vilène

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 18, 2012, 16:32:40 »
Jesteś multi Viléna. :P
Nie jest, gdybym ja robił tą cyrylicę, to zostawiłbym jacia…
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 18, 2012, 16:45:41 »
Cytuj
U mnie się czyta /źdźałać/

A ja czytam zazwyczaj zgodnie z zapisem i nie chciałem robić pisowni bardziej postępowej niż moja własna wymowa... Mimo, że ogólnie jestem deskryptywistą i raczej zwolennikiem fonetycznego zapisu. W przypadku etymologicznych rozwiązań w tej cyrylicy wynika to po prostu z moich starań, by było realistycznie. A co do tego użycia apostrofu/twardego jeru... Iiii, niepotrzebne komplikowanie :P

Cytuj
Wspominałem już, że jesteś multi Viléna?

Taaak i piszę sobie sam pozytywne komentarze :D
 

Offline Vilène

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 18, 2012, 16:53:09 »
Mimo, że ogólnie jestem deskryptywistą i raczej zwolennikiem fonetycznego zapisu.
Znaczy co, z zapisywańem w ortografji fszystkih alofonuf? :P

(a jak ńe, to kolejny dowud, że Jeńćerńot != ja :P)
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 18, 2012, 16:56:45 »
A czy przypadkiem moja sugestia z twardym jerem w tym wypadku nie byłaby bardziej etymologiczna (i zapewne bardziej realistyczna przy takim naturalnym rozwoju cyrylicy dla polskiego)?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 793
  • Pochwalisze: 369 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 18, 2012, 16:59:07 »
Dla mnie jest odwrotnie: to używanie wariantu rosyjskiego jest ślepo oparte na rosyjskim. Wzorowałem się nie tylko na ukraińskim, także serbskim, który do XIX w. też używał є. Zapisywanie e twardego jako jer byłoby wg mnie dziwaczne. Poza tym: była już w średniowiecznym j. polskim opozycja miękczące/niemiękczące e, i znaki istniały dla oznaczenia i jednego i drugiego, więc nie widzę problemu. A e oborotnoje to, zdaje się, wynalazek późniejszy i nie sądzę, by się przyjął w tamtym okresie i w Polsce i dla takiego dźwięku.

Tak, tylko że akurat w tym względzie polski bardziej przypomina rosyjski - "główne" e (tj. to najbardziej podstawowe, wywodzące się z PS *e) jest w nim miękkie, w przeciwieństwie do małoruskiego i serbskiego, gdzie to "e" stwardniało (opieranie się na serbskim jest więc bez sensu). Zapis taki, jaki zastosowałeś miałby sens w czeskim, słowackim, słoweńskim czy połabskim, ale nie w polskim. Tutaj panuje schemat rosyjsko-białorusko-łużycki.

Apostrof pochodzi od dawnego twardego jeru, a w wyrazach Dania, lilia mamy najpierw miękki dźwięk (noo, w przypadku l - stwardniały) a potem j. Dlatego uważam, że w łacince powinno się pisać Dańja (żeby odróżnić od dania).

Ja bym tu jednak posłużył się morfologją, a nie czystą fonetyką. Może i w "Danji" jest dźwięk miękki, ale morfologicznie to co mamy w "Marja - Marji" i "Danja - Danji" to to samo zjawisko. Nie ma co tego rozpodabniać.

Wolałem zrobić fonetycznie bo w j. polskim z tym historycznym przechodzeniem miękkości bywa różnie. Mamy: znieść/śnieg, slipy/ślimak. Jeśli byłoby odpusć>odpuść to wyraz zdziałać powinno się czytać źdźałać.

Ach, to dziewiętnastowieczne zepsucie i całkowity chaos w s/ś/sz i z/ź/ż... Jednak i tak wolę rozwiązanie Silmetha. To nagromadzenie miękkich znaków tak bardzo mi przypomina cyrylicę białoruską, której wprost nie znoszę (jeśli polski nie nadaje się do zapisu cyrylicą, to białoruski też).

Nawet bym pewnie coś znalazł. Ale to naprawdę nie byłoby historycznie. W okresie wprowadzania cyrylicy żadnego dźwięcznego h nie było i tyle. Ci z Kresów mogliby sobie tak czytać г, czy coś.

Ale to już zmiana w języku. Gdyby tak było, to pewnie pomijalibyśmy "h" w zapożyczeniach grekołacińskich tak, jak SCS.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2012, 17:01:20 wysłana przez Dynozaur »
Brakuje mi weny. Podrzucajcie sugestje nowej sygnatury. Ma być prowokująca, ale żeby Bukasz nie miał się do czego przypieprzyć.
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #22 dnia: Lipiec 18, 2012, 17:41:15 »
Znaczy co, z zapisywańem w ortografji fszystkih alofonuf? :P

Nie, nie, alofony to inna bajka. Lubię alfabety, które są proste, wygodne i konsekwentne - takie, w których pisze się mniej więcej tak, jak intuicyjnie słyszy zwykły użytkownik języka. A dla zwykłego użytkownika nie ma np. różnicy między /ni/ a /ńi/ bo alofonem n przed i jest [ɲ].

A czy przypadkiem moja sugestia z twardym jerem w tym wypadku nie byłaby bardziej etymologiczna (i zapewne bardziej realistyczna przy takim naturalnym rozwoju cyrylicy dla polskiego)?

Hmm, myślę, że skoro w łacince przyjęto pisownię zdziałać ale ścinać to najwyraźniej przynajmniej większość użytkowników tak to wymawiała... Ale to faktycznie kontrowersyjna kwestia. Jednak mimo wszystko pozostaję przy swoim zapisie, ewentualnie można zapisywać зьдялать. Bo w wyrazach takich, jak źródło i tak by trzeba zapisywać to zmiękczenie wsteczne. A zapis зрø̂дло/zriódło to już ostra przesada według mnie.

Tak, tylko że akurat w tym względzie polski bardziej przypomina rosyjski - "główne" e (tj. to najbardziej podstawowe, wywodzące się z PS *e) jest w nim miękkie, w przeciwieństwie do małoruskiego i serbskiego, gdzie to "e" stwardniało (opieranie się na serbskim jest więc bez sensu). Zapis taki, jaki zastosowałeś miałby sens w czeskim, słowackim, słoweńskim czy połabskim, ale nie w polskim. Tutaj panuje schemat rosyjsko-białorusko-łużycki.

Z tym serbskim chodziło mi o to, że niezależnie od etymologii zachował on w pisowni rozróżnienie na zwykłe i jotyzowane e ponieważ takie rozróżnienie w nim istniało. Podobnie w przypadku j. polskiego - było fonetyczne rozróżnienie, które polscy skrybowie jakoś musieli zaznaczyć. Nie sądzę, żeby kombinowali z jakimiś obrotnymi e, czy zapisywali e jako jer...

Cytuj
Ach, to dziewiętnastowieczne zepsucie i całkowity chaos w s/ś/sz i z/ź/ż... Jednak i tak wolę rozwiązanie Silmetha. To nagromadzenie miękkich znaków tak bardzo mi przypomina cyrylicę białoruską, której wprost nie znoszę (jeśli polski nie nadaje się do zapisu cyrylicą, to białoruski też).

No to widzisz, ja akurat uważam, że cyrylica białoruska jest spoko. I jak oni mogli takie rozwiązania wprowadzać to czemu nie my.

Cytuj
Ale to już zmiana w języku. Gdyby tak było, to pewnie pomijalibyśmy "h" w zapożyczeniach grekołacińskich tak, jak SCS.

No to może i byśmy pomijali... Z tego, co wiem, to Polacy z Warszawy i z Północy tego dźwięku nie znali, ewentualnie uczyli się go w trakcie pobytu na Kresach.
 

Offline Vilène

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #23 dnia: Lipiec 18, 2012, 17:46:21 »
Nie, nie, alofony to inna bajka.
No to myśle, że hodźi ći o „fonemiczny” zapis :P.
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #24 dnia: Lipiec 18, 2012, 17:50:11 »
No to myśle, że hodźi ći o „fonemiczny” zapis :P.

No tak, racja. Chodziło mi, że bardziej "fonetyczny" niż "historyczny". Ale to było mylące, fakt.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 18, 2012, 18:58:50 »
Cyrylica białoruska to odbicie polskiej pisowni łacińskiej w cyrylicy. Oni te wszystkie zmiękczenia zapisują, bo polski tak zapisuje. Gdyby w polskim była cyrylica, to takiego zmiękczania nie byłoby u nas ani na Biełarusi. Poza tym to i tak tylko w taraszkiewicy, bo w oficjalnej zmiękczeń wstecznych się nie oznacza. A źrzódło to akurat archaizm/regionalizm ;).
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #26 dnia: Lipiec 18, 2012, 19:48:01 »
Hm, możliwe, nie myślałem wcześniej o tym w ten sposób. Ale uważam i tak, że od momentu w którym powstały takie zbitki, jak śr, źr i odkąd mamy opozycje typu źń/ uprawnione jest zapisywanie tych zmiękczeń. Zwłaszcza, że użycie dawnego twardego jeru (np. зънишчить>з'нишчить) jest czysto teoretycznie równie nieetymologiczne. A że to brzydko wygląda? Jak mówiłem, ważny był dla mnie przede wszystkim realizm a wizualnie wiadomo, że nie każdemu podejdzie.
 

Offline Aureliusz Chmielewski

  • Wiadomości: 436
  • BBNG ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #27 dnia: Lipiec 18, 2012, 21:51:29 »
Akurat mi się podobuje :D
Cyrkumfleks mi się nie widzi, ale uzasadniłeś to sensownie.
Kawał dobrej roboty! :D
The n-word
 

Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #28 dnia: Lipiec 18, 2012, 22:45:49 »
Dzięki.

Acz muszę przyznać, że wasze komentarze trochę do myślenia mi dały. Biorę pod uwagę zrobienia alternatywnej, jeszcze bardziej etymologicznej wersji z щ dla szcz, җ dla żdż, wyrzuceniem karadzickiego i uwzględnieniem miękczenia wstecznego. Ale reszty nie tknę!
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 793
  • Pochwalisze: 369 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Kolejna polska cyrylica... tym razem althistowa
« Odpowiedź #29 dnia: Lipiec 18, 2012, 23:02:43 »
Jak już chcesz dodawać jakieś "żdż", to już zostaw ten Wilkoznak. To trochę bez sensu, żeby "żdż" miało znak, a "dż" nie.
Brakuje mi weny. Podrzucajcie sugestje nowej sygnatury. Ma być prowokująca, ale żeby Bukasz nie miał się do czego przypieprzyć.