Polskie Forum Językowe

Przedstawiam wam w końcu mój kolejny slawlang – język wielecki. Jego początki to efekt mojej fascynacji połabskim, kaszubskim, słowińskim, rańskim Gubierta a także ideą języków północnosłowiańskich. Ostatecznie jednak przybrał formę kaszubskoklona... Tak czy siak koncept jest taki: język ten mógłby powstać w althiście, w którym Wieleci zamieniliby się historią z Czechami. To ci drudzy długo opieraliby się chrystianizacji i zostaliby w końcu całkowicie wchłonięci przez Niemcy i zgermanizowani. Natomiast na Połabiu dosyć wcześnie jakiś przywódca Wieletów przyjąłby chrzest i podbił plemiona połabskie a także pomorskie. Wielecja i tak stałaby się zależna od Cesarstwa, ale zachowałaby swój język i kulturę. Późniejsza historia przypominałaby bardzo czeską (w XV w. jakiś ruch reformatorski w rodzaju husytyzmu, potem lata germanizacji, wreszcie odrodzenie narodowe w XIX w.), z tą różnicą, że po II w. św. Wieleci jako jedyny słowiański naród nie dostaliby się do strefy wpływów ZSRR i przyjęliby skandynawski model państwa.

Na szybko zrobiona mapa Europy w tym althiście:

Spoiler

(http://f.asset.soup.io/asset/3979/7775_2bc8_960.jpeg)

[Zamknij]

No, ale do rzeczy. Najpierw mały opis, tak żeby wczuć się w klimat:

Język wielecki (dawniej: wendyjski; wl. jelečči jãzëk a. jeleččizna; niem. Weletische Sprache, ang. Veletian language) – język zachodniosłowiański używany przez naród Wieletów. W poniższej prezentacji przedstawiam jego literacką wersję (sąjeleččizna). Ciekawostką jest, że język literacki był konstruowany trzy razy. Jego początki sięgają XV w. – pierwszych tekstów po wielecku i powstania tzw. alfabetu gansyckiego (wprowadzono wtedy znaki š, č, ž, ň). Później, w XIX w., w okresie wieleckiego odrodzenia narodowego (narodowå wotroda) ,,odświeżono" język literacki, pozbywając się wielu germanizmów jednocześnie wprowadzając pewne elementy gwarowe. Zachowano jednak wiele archaicznych cech, przez co język ten bardzo mocno odbiegał od mowy potocznej. W takiej postaci trwał on do II wojny światowej, po której rozpoczął się długi okres rządów Socjaldemokratycznej Partii Wielecji (Socjaldémokratičnå Partëjå Jelečči). Wtedy to zadecydowano, że należy przybliżyć język literacki mowie ludu i stopniowo zaczęto wprowadzać coraz więcej elementów języka ogólnowieleckiego (gådkowå sąjeleččizna), co z czasem doprowadziło do niemal całkowitego zlania się tych dwóch form wielecczyzny. Warto dodać, że istnieje w Wielecji Rada Języka Wieleckiego, nie ma ona jednak na celu pouczania Wieletów, jak mają mówić a jedynie promowanie konkretnego wzorca w celu ułatwienia im komunikacji (gwary wieleckie są dość mocno zróżnicowane).

FONETYKA

(http://5.asset.soup.io/asset/3979/6933_4045.jpeg)

(http://b.asset.soup.io/asset/3979/6939_dd4e_960.jpeg)

ALFABET I WYMOWA

(http://b.asset.soup.io/asset/3979/6971_3323_500.jpeg)

PROCESY FONETYCZNE

* TelT → TolT
* olT, TolT → alT, TalT → auT, TauT
* orT, TorT, TerT → arT, TarT, TěrT
* przegłos lechicki (jednak brak jego śladów z powodu rozwoju nosówek i sonantów)
* brak przegłosu polskiego
* jer twardy mocny → o
* jer miękki mocny → e
* zanik jerów końcówkach –k, –c (a także w takich wyrazach jak wóws, woct)
* częsta wokalizacja słabych jerów w nagłosowej sylabie
* sonant l, l' → al → au (nigdy nie ma funkcji miękczącej)
* sonant r' → ar (z zachowaniem funkcji miękczącej)
* sonant r → ar
* zmieszanie ǫ, ę do ą
* zrównanie jaci z e
* zrównanie y z i
* zachowanie pierwotnej długości samogłosek tylko pod neoakutem
* wzdłużenie zastępcze tylko przed spółgłoskami dźwięcznymi
* lenicja ch do h (wymowa miękkopodniebienna jedynie w wygłosie i przed spółgłoską)
* fortycja nagłosowego ch przed spółgłoską do k
* brak mazurzenia; zachowanie miękkości š, ž, č, dž
* palatalizacja k, g przed i, e do č, dž
* stwardnienie r'; języczkowa wymowa r
* kaszubienie
* bylaczenie
* w' → j
* asynchroniczna wymowa miękkich labialnych
* labializacja o, u w nagłosie i po p, b, f, w, m, k, g, h
* prejotyzacja nagłosowego i → ji
* krótkie i po spółgłoskach twardych → ë [ə] (inaczej niż w kaszubskim, w którym ë<ĭ pojawia się również po š, ž, č, dž)
* nielabializowane krótkie u → ë [ə]
* u, ū → u [y]
* i, ī → i [i.]
* a → a [a]
* ā → å [ɒ]
* ą → ã [ã]
* ą̄ → ą [ɒ͂]
* o → o [o̞]
* ō → ó [u.]
* e → e [œ]
* ē → é [e.]
* ji → jë [jə]
* au, āu → au [ɒw]
* o, e przed n, m → ó, é
* labializowane o, ó, u → [wo̞], [wə], [wy] (labializacji nie oddaje się w pisowni)
* nieuwzględniany w pisowni zanik w przed o, ó, u
* zachowanie wyraźnie synchronicznej wymowy samogłosek nosowych
* akcent swobodny, ,,kolumnowy"

GRAMATYKA

* w koniugacji konsekwentny brak ściągania końcówek z j
* konsekwentne stawianie zaimków osobowych przed czas.
* brak użycia czas. ,,być" i końcówek osobowych w cz. przeszłym
* czas. bëc ,,być" ma postać jes dla l. poj. i postać są dla l. mn. (brak rozróżnienia na osoby)
* pochodzące od l. podwójnej końcówki -ma, -ta dla czas. 1 i 2 os. l. mn.
* pochodzące od l. podwójnej końcówki -ama, -ima dla narzędnika rzecz. i przym. w l. mn.
* zachowanie końcówki -ë/-i (i -ëma/-ima, -ëta/-ita) dla czas. w trybie rozkazującym
* zanik wołacza
* konsekwentne utrzymanie końcówki mianownika -ë dla rzecz. typu kamë, jãčmë, krë, brë
* końcówka -ojë dla wszystkich rzecz. r. m. l. poj. w celowniku
* końcówka -ë/-u dla wszystkich rzecz. r. m. i n. l. poj. w miejscowniku
* końcówka -óh dla wszystkich rzecz. l. mn. w dopełniaczu
* końcówka -a dla przym. r. n. l. mn. w mianowniku i bierniku
* końcówka -óm dla przym. r. m. i n. l. poj. w miejscowniku
* końcówka -éwo dla przym. r. m. i n. l. poj. w celowniku (i przed rzecz. żywotnymi l. poj. w bierniku)
* przymiotnikowa odmiana rzecz. r. n. zakończonych na é
* przymiotnikowa odmiana rzecz. r. ż. zakończonych na å
* zachowanie pewnej liczby przymiotników o odmianie krótkiej
* krótka odmiana imiesłowów przymiotnikowych biernych
* istnienie nieodmienialnych przymiotników typu féjn, rihtik, seksi

PRZYKŁADY

"Ojcze nasz":

Nåš tatk, kači jes w ňebu,
sjãcë sã twoje mjéno,
prëjdzë twoje rëko,
bdzë twoja wolå, kak w ňebu, tak na zémjé.
Dåj nåm kléb nåš šedzénni,
jë wotpuscë nåm naše grehë,
kak më wotpuščajéma našim lëhodzejóm,
jë ňe wodzë nås na pokusã, léno wuwolňi nås wot lëha.
Dlåtéž twoje jes rëko, jë maht, jë kwala na ječi jekóh.
Amén.

I art. Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka:

Šešči lëdzé rodzą sã wolni jë jårwni w swojé čescë jë prawah. Danë jëm są jarzum jë sąmjéňé jë wóňi mają počiňac jedzin s wtorim w dëhu bractva.

SŁOWNICZEK

autk – samochód
bëlni – dobry; silny
bjélka – kobieta
bjélšči – żeński; kobiecy
bréd – owoc
cešba – radość
drug – przyjaciel
družba – przyjaźń
dzéwka – dziewczyna
farwa – kolor; barwa
féjn – niezły; dobry
fest – mocny; całkiem
gådac – mówić; rozmawiać
gådka – mowa; rozmowa
gård – miasto
gardowi – miejski
gardzån – mieszczanin
gądzba – muzyka
gąščå – puszcza
gbur – chłop
gburšči – chłopski
haup – mężczyzna
haupšči – męski
jëz – z/ze (+dopełniacz)
jo – tak
kači – jaki
kak – jak
karba – opowieść
karbjëc – opowiadać
kňądz – król
kpjëc – żartować
kpjëna – żart
krëga – wojna
krëgor – żołnierz
ku – w stronę; ku
lëbi – kochany; drogi; miły
lëbota – miłość
lëbowac – kochać
lëhi – zły
lëho – zło
léno – tylko
maht – moc
mestor – mistrz
mjésto – miejsce
nën – teraz
pak – ale
råd – zadowolony
reht – racja
rëkati – bogaty
rëko – królestwo
rihtik – akurat
s/so – z/ze (+narzędnik)
Saska – Niemcy
tatk – ojciec
wot – od
wotrok – chłopak
wubjëc – zabić

Sam pomysł i wykonanie bardzo mi się podoba, jednakże nie jestem przekonany co do wymowy. :-P

Dlaczego we wszystkich sławalthistach musi istnieć państwo niemieckie?

Mam pytanie: czy mógłbyś robić normalne tabelki, a nie obrazki? To trochę denerwuje (trudno przewinąć i obejrzeć wszystko).
A tak to język się mnie podoba, dobrze opisany slawlęg, choć po mojemu nosówki powinny być trochę bardziéj różne od siebie.

Również mi się bardzo podoba i wykonanie i pomysł jak i fonetyka. Język wedle mnie ciekawy, jednak chciałbym łobaczyć więcej. Po podanych przez cię przykładach, bardzo spodobało mi się jego brzmienie, a może jakieś nagrania by można było dać?

OT

Cytat: Feles muribus w Grudzień 26, 2012, 21:38:39
Dlaczego we wszystkich sławalthistach musi istnieć państwo niemieckie?

No właśnie? Jakby ich nie dało się 'zutylizować'? XD

KONIEC OT

W Celtoslavji niemcy wyginęli... :D

Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 26, 2012, 21:40:13
Mam pytanie: czy mógłbyś robić normalne tabelki, a nie obrazki? To trochę denerwuje (trudno przewinąć i obejrzeć wszystko).

Hm, no mi tak wygodniej bo i tak robię w wordzie te tabelki, poza tym osobiście uważam, że tak jest ładnie i przejrzyście. No, ale... co kto lubi.

Cytat
A tak to język się mnie podoba, dobrze opisany slawlęg, choć po mojemu nosówki powinny być trochę bardziéj różne od siebie.

Ja wiem? [a] (takie po brytyjsku przednie) i [ɒ] nie są wg ciebie wystarczająco różne?

Cytat: Pluur w Grudzień 26, 2012, 21:40:40
Również mi się bardzo podoba i wykonanie i pomysł jak i fonetyka. Język wedle mnie ciekawy, jednak chciałbym łobaczyć więcej. Po podanych przez cię przykładach, bardzo spodobało mi się jego brzmienie, a może jakieś nagrania by można było dać?

Cieszę się, że się podoba. Przykłady pewnie jakieś wrzucę jeszcze, na pewno do tłumaczeń. Co do nagrań - sprawiłem sobie ostatnio dyktafonik i nie zawaham się go użyć. Tylko póki co muszę poćwiczyć wymowę.

Cytat: Jątrzeniot w Grudzień 26, 2012, 21:55:09


Cieszę się, że się podoba. Przykłady pewnie jakieś wrzucę jeszcze, na pewno do tłumaczeń. Co do nagrań - sprawiłem sobie ostatnio dyktafonik i nie zawaham się go użyć. Tylko póki co muszę poćwiczyć wymowę.

To dobrze!

A myślałeś już o czasach? Podstawowe przeszły, teraźniejszy i przyszły czy coś jeszcze?

No niestety pod tym względem brak jakichś szaleństw, imperfekt i aoryst wyginęły, czas zaprzeszły podobnie jak w polskim jest raczej nieużywany.

Odmiana przez czasy na przykładzie czasownika grac:

Czas teraźniejszy:

jåz grajã
të graješ
wón/wóna/wóno graje
më grajéma
wë grajeta
wóňi/wónë/wóna grają

Czas przeszły:

jåz grål/grala
të grål/grala
wón grål
wóna grala
wóno gralo
më gralë
wë gralë
wóňi/wónë/wóna gralë

Czas przyszły:

jåz bdã grål/grala
të bdzeš grål/grala
wón bdze grål
wóna bdze grala
wóno bdze gralo
më bdzéma gralë
wë bdzeta gralë
wóňi/wónë/wóna bdą gralë

Cytat: Jątrzeniot w Grudzień 26, 2012, 23:16:19
(...)

Odmiana przez czasy na przykładzie czasownika grac:

Czas teraźniejszy:

jåz grajã
të graješ
wón/wóna/wóno graje
më grajéma
wë grajeta
wóňi/wónë/wóna grają

Czas przeszły:

jåz grål
të grål
wón grål
wóna grala
wóno gralo
më grali/gralë
wë grali/gralë
wóňi grali
wónë/wóna gralë

Czas przyszły:

jåz bdã grål
të bdzeš grål
wón bdze grål
wóna bdze grala
wóno bdze gralo
më bdzéma grali/gralë
wë bdzeta grali/gralë
wóňi bdą grali
wónë/wóna bdą gralë

I tylko jedna odmiana, czy planujesz więcej?
Ogólnie rzecz biorąc lubię takie proste (w pozytywnej cesze [?]) koniugacje w słowiańskich językach

Zastanawiam się jak tłumaczysz niewchłonięcie tego kraju do strefy wpływów ZSRR po IIWŚ, Sowieci nie zdobyli Berlina? Pewnie by to miało jakieś inne implikacje. Poza tym, rozważyłbym jakieś wpływy szwedzkie w erze nowożytnej, w końcu istniało Pomorze Szwedzkie po wojnie trzydziestoletniej.

Ciekaw jestem, co pokażesz w kwestii akcentu, nawet pozbycie się ruchomości akcentu daje chyba spore pole do popisu (bo dalej pozostaje jego swobodność). Jeśli chodzi o rański, nigdy do końca nie zadowalał mię przyjęty sposób odzwierciedlania akcentu prasł. (tj. brak jego odzwierciedlenia choćby przez iloczas w pewnych pozycjach), obecnie wiem na ten temat dużo więcej, ale i tak pewnie natknąłbym się na problem w derywacji — nie widziałem dotąd informacji nt. oddziaływania sufiksów derywacyjnych na pozycję akcentu w prasł., trzeba by się w rosyjski wgłębić chyba.

Więcej czepialstwa jutro.

CytatMam pytanie: czy mógłbyś robić normalne tabelki, a nie obrazki? To trochę denerwuje (trudno przewinąć i obejrzeć wszystko).

Ale robienie większych tabelek [tr][td]-ami jest delikatnie mówiąc upierdliwe.

Cytat: Gubiert w Grudzień 26, 2012, 23:24:42
Zastanawiam się jak tłumaczysz niewchłonięcie tego kraju do strefy wpływów ZSRR po IIWŚ, Sowieci nie zdobyli Berlina? Pewnie by to miało jakieś inne implikacje. Poza tym, rozważyłbym jakieś wpływy szwedzkie w erze nowożytnej, w końcu istniało Pomorze Szwedzkie po wojnie trzydziestoletniej.

Berlin jest miasteczkiem gdzieś przy granicy z Wielecją i nie stał się stolicą Niemiec - jego rolę spełniło jakieś inne miasto na terenie Czech (może Praga?). Terytorium NRD w tym althiście były w zasadzie Czechy, Łużyce i Śląsk. A północne Niemcy wraz z Wielecją dostały się do brytyjskiej strefy wpływów. Co do wpływów szwedzkich to jak najbardziej, myślałem o tym. I to zapewne od Szwedów Wieleci wzięli sobie do alfabetu å ;)

Cytat
Ciekaw jestem, co pokażesz w kwestii akcentu, nawet pozbycie się ruchomości akcentu daje chyba spore pole do popisu (bo dalej pozostaje jego swobodność). Jeśli chodzi o rański, nigdy do końca nie zadowalał mię przyjęty sposób odzwierciedlania akcentu prasł. (tj. brak jego odzwierciedlenia choćby przez iloczas w pewnych pozycjach), obecnie wiem na ten temat dużo więcej, ale i tak pewnie natknąłbym się na problem w derywacji — nie widziałem dotąd informacji nt. oddziaływania sufiksów derywacyjnych na pozycję akcentu w prasł., trzeba by się w rosyjski wgłębić chyba.

Z akcentem niestety ciągle mam problem. Nie do końca wiem skąd brać informacje o tym, jaki akcent ustalić dla konkretnego wyrazu. W ogóle mam problem z prozodią - planowałem wprowadzić jakieś tony, ale póki co mnie to przerasta. Brakuje mi jakiegoś słownika prasłowiańskiego z podanym akcentem i tonami dla każdego wyrazu. A najlepiej żebym miał jeszcze taki sam słownik słowińszczyzny i (w przypadku akcentu) kaszubskiego, tak żebym mógł porównywać... Zresztą przez to, że nie ogarniam prasłowiańskich tonów, iloczas muszę odgapiać od kaszubskiego... Ehh.

Cytat
Więcej czepialstwa jutro.

Czekam :)

Cytat: Jątrzeniot w Grudzień 26, 2012, 21:55:09

Cytat
A tak to język się mnie podoba, dobrze opisany slawlęg, choć po mojemu nosówki powinny być trochę bardziéj różne od siebie.

Ja wiem? [a] (takie po brytyjsku przednie) i [ɒ] nie są wg ciebie wystarczająco różne?

Znam oba dźwięki :P
Mnie chodzi o to, że miejsce artykulacji obu jest dość blizkie siebie, a więc mogłyby się zlać. Oczywiście, współistnieć (zbitka "łi"... makabra z tém mojém słowotwórstém) także mogą, ale po mojemu by się albo oddaliły, albo zlały.
Dość ciekawy jest zanik odmiany dla "być".
W ogóle dość interesujący język.

Cytat: Pluur w Grudzień 26, 2012, 23:23:09
I tylko jedna odmiana, czy planujesz więcej?
Ogólnie rzecz biorąc lubię takie proste (w pozytywnej cesze [?]) koniugacje w słowiańskich językach

Czasów więcej niet. Pewnie by to wielecki bardzo wzbogaciło (i spodobałoby się Dynzaurowi), ale szczerze mówiąc nie chce mi się ogarniać tych aorystów, sporo by mi to nakomplikowało a sam też lubię prostą, "pragmatyczną" gramatykę. Z podobnych powodów zrezygnowałem z liczby podwójnej.

Cytat: Henryk Pruthenia w Grudzień 27, 2012, 00:02:37
Mnie chodzi o to, że miejsce artykulacji obu jest dość blizkie siebie, a więc mogłyby się zlać. Oczywiście, współistnieć (zbitka "łi"... makabra z tém mojém słowotwórstém) także mogą, ale po mojemu by się albo oddaliły, albo zlały.

No, jak na moje nie musiałyby się zlewać. I tak unikałem współistnienia bardzo podobnych dźwięków, dlatego np. opozycję [ɛ] - [e] zamieniłem na [œ] - [e], ale to pochylone a jest wg mnie wystarczająco inne od jasnego (pamiętajmy, że to pochylone jest wyraźnie zaokrąglone). No a opozycję bardzo chciałem zostawić bo zależało mi na bogatym wokaliźmie.

 [ɛ] - [e] nie są aż tak bliskimi dźwiękami. W niderlandzkim funkcjonują oba i różnica jest bardzo wyraźna. [œ] mi się nie podoba, bo jest bardzo niesłowiańskie, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Chociaż mogę Cię pochwalić za oryginalność, bo lubię ciekawe dźwięki. Wychodzi na to, że wymowę uznaję za neutralną.

Cytat* przegłos lechicki (jednak brak jego śladów z powodu rozwoju nosówek i sonantów)
* brak przegłosu polskiego

Może wykazuję się ignorancją, ale w tej materii jestem tylko samoukiem; mianowicie, nie wiem, czy jest sens rozdzielać przegłos polski od lechickiego dla innych celów niż szczegółowej analizy diachronicznej. W moich amatorskich badaniach Slaviae Germanicae nie natknąłem się na żadne dialekta lechickie, które by nie przegłosiły jaci. W języku Drzewian połabskich mamy postać np. m'osto `miasto`, b'olĕ `biały`. Niemiecka nazwa miasta Belgard musi dokumentować raczej bardzo wczesną postać, kiedy jać miała artykulację /æ/; choć toponimii nie sprawdzałem pod kątem przegłosu, a nosówek.

Choć oczywiście nie ma problemu, by przyjąć, że u nas historia jaci potoczyła się inaczej ;).

CytatZastanawiam się jak tłumaczysz niewchłonięcie tego kraju do strefy wpływów ZSRR po IIWŚ, Sowieci nie zdobyli Berlina?

Ostatecznie II WŚ musiała w takiej historii mieć nieco inny przebieg, a za zasługi w walce z nazizmem ZSRR mogło otrzymać inne wpływy.

CytatW ogóle mam problem z prozodią - planowałem wprowadzić jakieś tony, ale póki co mnie to przerasta. Brakuje mi jakiegoś słownika prasłowiańskiego z podanym akcentem i tonami dla każdego wyrazu. A najlepiej żebym miał jeszcze taki sam słownik słowińszczyzny i (w przypadku akcentu) kaszubskiego, tak żebym mógł porównywać... Zresztą przez to, że nie ogarniam prasłowiańskich tonów, iloczas muszę odgapiać od kaszubskiego... Ehh.

Znaczy, dla conlangu zachodniosłowiańskiego psł. tony nie są tak bardzo istotne, jak położenie akcentu. Dla podstawowych słów posiłkować można się Derksenem, dla bardziej skomplikowanych rosyjskim i sztokawskim, ale wiadomo, że rosyjski to nie psł. i czasem pewne paradygmaty sobie uprościł.

Żeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

Co do akcentu w słowińskim, to cofanie się akcentu słowińskiego opisuje Kortlandt tutaj (od s. 34) (http://www.kortlandt.nl/publications/sa/sa_ch3.pdf), ale, doprawdy, tych retrakcji było tyle, że ciężko się w nich połapać, gdyby chcieć samemu je generować, nawet jeśli się je sobie rozpisze ;).

Tak czy owak, język mi się podoba - wszystko jest bardzo uporządkowane, zaprezentowane schludnie, włącznie z althistem, którego konsekwencja i realizm też są plusem. Ciekawe, że wybrałeś Wieletów na tych, którzy wygrali historię, ja zawsze myślałem o Obodrytach.

Tón jãzëk jes féjn, wreście jakiś nie-boringslawlang na forum.

PS. 1337 post!

Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2012, 11:18:34
[œ] mi się nie podoba, bo jest bardzo niesłowiańskie, przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Chociaż mogę Cię pochwalić za oryginalność, bo lubię ciekawe dźwięki. Wychodzi na to, że wymowę uznaję za neutralną.

No rozumiem. Powiem tylko, że zaokrąglenie jasnego "e" pojawiło się zdaje się także w jakichś gwarach kaszubskich, z tym że tylko po miękkich.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Grudzień 27, 2012, 13:57:01
Może wykazuję się ignorancją, ale w tej materii jestem tylko samoukiem; mianowicie, nie wiem, czy jest sens rozdzielać przegłos polski od lechickiego dla innych celów niż szczegółowej analizy diachronicznej. W moich amatorskich badaniach Slaviae Germanicae nie natknąłem się na żadne dialekta lechickie, które by nie przegłosiły jaci. W języku Drzewian połabskich mamy postać np. m'osto `miasto`, b'olĕ `biały`. Niemiecka nazwa miasta Belgard musi dokumentować raczej bardzo wczesną postać, kiedy jać miała artykulację /æ/; choć toponimii nie sprawdzałem pod kątem przegłosu, a nosówek.

Choć oczywiście nie ma problemu, by przyjąć, że u nas historia jaci potoczyła się inaczej ;).

Kurde, no trudno. Myślałem, że w drzewiańskim było bardziej niekonsekwentnie... No, niech więc w tym althiście przegłos tam nie dotrze.

edit: Jeszcze dodam, że nie chciałem wprowadzać przegłosu z paru powodów:
1. Zasugerowałem się wikipedią i rozróżnieniem na przegłos "polski" i "lechicki"
2. Chciałem jakoś wyraźnie odróżnić wielecki od polskiego i kaszubskiego
3. Jakoś nie przepadam za przegłosem lechickim - ponieważ nie objął jerów a jać zlała się z "e" to powstało dużo pewnego rodzaju niekonsekwencji ("e" raz się przegłasza do "o", raz do "a" a czasem się w ogóle nie przegłasza) a ze względu na rozwój TorTów i sonantów w wieleckim było by ich jeszcze więcej...

Cytat
Znaczy, dla conlangu zachodniosłowiańskiego psł. tony nie są tak bardzo istotne, jak położenie akcentu. Dla podstawowych słów posiłkować można się Derksenem, dla bardziej skomplikowanych rosyjskim i sztokawskim, ale wiadomo, że rosyjski to nie psł. i czasem pewne paradygmaty sobie uprościł.

Żeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

Co do akcentu w słowińskim, to cofanie się akcentu słowińskiego opisuje Kortlandt tutaj (od s. 34) (http://www.kortlandt.nl/publications/sa/sa_ch3.pdf), ale, doprawdy, tych retrakcji było tyle, że ciężko się w nich połapać, gdyby chcieć samemu je generować, nawet jeśli się je sobie rozpisze ;).

Tekst od Gubierta czytałem, sam nawet wrzuciłem jakieś rzeczy o prozodii. Problem w tym, że jeszcze tego nie rozgryzłem do końca. No, ale dzięki za poradę, zajrzę do Derksena i przestudiuję to od Kortlandta.

Cytat
Ciekawe, że wybrałeś Wieletów na tych, którzy wygrali historię, ja zawsze myślałem o Obodrytach.

"Wielecja" mi ładniej brzmiało :D

Ciekawy język, chociaż pomysł podoba mi się trochę bardziej niż wykonanie, ale może to kwestia gustu. W wykonaniu odczuwam trochę niedosyt oryginalnych pomysłów, za dużo inspiracji kaszubskim. Ale trafiłeś w dychę z tymi zasadami redukcji i, u do szwy tylko po palatalizowanych/labializowanych, aż bym to chętnie skopiował do sweńskiego, ale nie będę tak bezczelnie plagiatować. Ogólnie plus z mojej strony i rozwijać dalej :)

Oj, akurat te zasady redukcji są właściwie takie same jak w kaszubskim... Z tą różnicą, że w kaszubskim i przeszło w ë po twardych i sz, ż, cz, dż a u mnie tylko po twardych. Więc spokojnie możesz kopiować :D. Już bardziej oryginalne są przejścia [ji], [wu] > [jə], [wə]. Enyłej wiem, strasznie przekaszubszczony jest ten język, ale i tak jestem zadowolony. To taki trochę kaszubski tak "podrasowany" by nie mógł być nazwany polskim dialektem. No i parę oryginalnych cech posiada. Choćby rozwój TorTów (we wszystkich przypadkach wzdłużenie bez przestawki), całkowity brak ściągania końcówek z j w czasowniku, przejście

• > [h] czy to języczkowe r (zgapione zresztą z rańskiego).

Ok, wrzucam moje pierwsze nagranie (http://picosong.com/3QBS/) - krótki dialog:

- Kačé jes twoje mjéno?
- Jåz mjénëjã sã Mjëhål.
- Jëzkąd të jes?
- Jåz jes jëz Polšči.
- Gdze bëdliš të?
- Jåz bëdlã w Gdånsku.
- Gådaješ të po jelecku?
- Jåz ňe gådajã pjér bëlno po jelecku.

Oczywiście moja wymowa nie jest idealna. Np. dyftong [wy] realizuję np. w ostatnim wyrazie jako [wi]. No, ale cóż. Przy następnych postaram się bardziej postarać. A to tak, żebyście mieli jakiś obraz tego, jak ten język brzmi.

Nie słyszę w Twojej wymowie żadnej różnicy między ë oraz e, jednakowoż nagranie bardzo mi się podoba. Może jednak uznam wymowę w tym języku na plus. :-)

CytatOstatecznie II WŚ musiała w takiej historii mieć nieco inny przebieg, a za zasługi w walce z nazizmem ZSRR mogło otrzymać inne wpływy.

Jeśli nie było silnych Prus takich jak IRL, może i mocno inny. Tak czy owak, jeżeli była IIWŚ, jakiegoś podziału Niemiec bym się spodziewał, ale ponowne zjednoczenie by było łatwiejsze, jeżeli nie było odpowiednika NRDowa.

Obiecany ciąg dalszy zarzutów wszelakich, wczoraj jakoś nie miałem weny:

CytatTelT → TolT
* olT, TolT → alT, TalT → auT, TauT
* orT, TorT, TerT → arT, TarT, TěrT

Obawiam się, że jeżeli chcesz tak konsekwentnego braku przestawki, to toponimia jest przeciwko tobie. Na początku w rańskim planowałem przestawkę chyba tylko w nagłosie, ale później postanowiłem to zrewidować, zapoznawszy się z nazwami miejscowości na Rugii z widoczym TloT i TreT.

Kwestię przegłosu już poruszył TM.

Czemu mjésto? Toż to paradygmat a, więc nie widzę powodu dla wzdłużenia.

Nie żeby sporadyczne niewytłumaczalne odchylenia od zasad rozwoju iloczasu nie występowały w natlangach (por. cz. hvězda, a nie *hvízda, z jakiegoś powodu).

Ta końcówka Dmn. to wpływ deklinacji przymiotnikowej czy jakaś lenicja w > h?

Cytat* zachowanie pierwotnej długości samogłosek tylko pod neoakutem

Przedakcentowej długości żadnej? Trãba, trawa, lãka itp.?

Słownictwo rzeczywiście mocno inspirowane kaszubskim, doszedłeś do tego jaka jest etymologia słów brzôd, kôrbic, bëlny? Byłoby super, jakbyś się podzielił tą wiedzą.

Ten zupełny brak l.podw. i czasów przeszłych prostych nieszczególnie mi odpowiada — zachodnie obrzeża Słowiańszczyzny były pod tym względem dosyć zachowawcze, i w połabskim, i w łużyckich te elementy się choć częściowo zachowały do końca, a jeszcze piszesz, że standart jest w sporej części oparty na języku XV-wiecznym. Relikty l.podw. mamy dobrze widoczne nawet w języku polskim.

CytatZ akcentem niestety ciągle mam problem. Nie do końca wiem skąd brać informacje o tym, jaki akcent ustalić dla konkretnego wyrazu. W ogóle mam problem z prozodią - planowałem wprowadzić jakieś tony, ale póki co mnie to przerasta. Brakuje mi jakiegoś słownika prasłowiańskiego z podanym akcentem i tonami dla każdego wyrazu. A najlepiej żebym miał jeszcze taki sam słownik słowińszczyzny i (w przypadku akcentu) kaszubskiego, tak żebym mógł porównywać... Zresztą przez to, że nie ogarniam prasłowiańskich tonów, iloczas muszę odgapiać od kaszubskiego... Ehh.

Pod tym względem sytuacja nie wygląda MZ najlepiej, jeszcze najlepszy Derksen pod tym względem, ale nie jest on jak wiadomo bardzo obszerny pod względem zawartego słownictwa. Lorentz w swojej gramatyce podawał jakieś listy wyrazów słowińskich przynależących do poszczególnych klas akcentowych.

CytatŻeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

Dziwne rzeczy działy się w czasownikach: bodajże najpierw w par. c akcent cofnął się ze słabego jeru w 3 i 2 os., a później w par. b akcent cofnął się z końcówki na rdzeń — neoakut powstał niejako, żeby zachować różnicę między paradygmatami. Nigdzie nie znalazłem żadnego wytłumaczenia polskiego -ę w 1sg i -ą w 3pl, ale tłumaczę sobie to uogólnieniem z par. c, gdzie zanim odpadło końcowe -tꙏ powstać musiał neoakut w 3pl. Jest sporo rzeczy które dalej są dla mnie czarną magią, np. polskie tysięcy, zajęcy — u Klemensiewicza byłby to bodajże neocyrkumfleks, ale obecnie już nie opisuje się tego w ten sposób, właśnie idzie o pozycję, a nie o mutację akcentu pod wpływem zaniku jeru. EDIT: Pan Kapović też pisze, że owe pieniędzy, pieniędzmi, cz. kráva → krav (kórva → kôrvъ) to neocyrkumfleks. Czym on do cholery jest?

Żeby pojąć Kortlandta, trzeba być rodzimym użytkownikiem praindoeuropejskiego, stwierdzam.

Jak tak czytam te wasze wywody o paradygmatach akcentuacji, to zaczynam coraz bardziej uważać, że zachodniosłowiańskich slavlangów nie należy tykać nawet w pełnym kombinezonie ochronnym...

Cytat: Feles muribus w Grudzień 26, 2012, 21:38:39
Dlaczego we wszystkich sławalthistach musi istnieć państwo niemieckie?

Właśnie, zwłaszcza że jak zacząłem wymyślać lokalnopatriotyczno-orgazmiczny Wielki Śląsk^TM, to w ramach efektu motyla wyszło mi takie coś, że japierdole...

Cytat: 卐 Vilén w Grudzień 28, 2012, 13:46:11
Jak tak czytam te wasze wywody o paradygmatach akcentuacji, to zaczynam coraz bardziej uważać, że zachodniosłowiańskich slavlangów nie należy tykać nawet w pełnym kombinezonie ochronnym...

Zgadzam się (choć wciąż mam nadzieję, że kiedyś w końcu się tego nauczę...).

Cytat: spitygniew w Grudzień 28, 2012, 14:37:32

Cytat: Feles muribus w Grudzień 26, 2012, 21:38:39
Dlaczego we wszystkich sławalthistach musi istnieć państwo niemieckie?

Właśnie, zwłaszcza że jak zacząłem wymyślać lokalnopatriotyczno-orgazmiczny Wielki Śląsk^TM, to w ramach efektu motyla wyszło mi takie coś, że japierdole...
(...)

Będzie coś więcej o tym twoim Wielkim Śląsku na forum?

Cytat: spitygniew w Grudzień 28, 2012, 14:37:32
Właśnie, zwłaszcza że jak zacząłem wymyślać lokalnopatriotyczno-orgazmiczny Wielki Śląsk^TM, to w ramach efektu motyla wyszło mi takie coś, że japierdole...

Hm, ty żeś zrobił Wielki Śląsk, ja kiedyś Wielkie Mazowse... to teraz tylko czekam na Wielką Małopolskę, Wielkie Pomorze, Wielkie Podlasie i Wielką Krajnę.

Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 28, 2012, 12:14:00
Nie słyszę w Twojej wymowie żadnej różnicy między ë oraz e, jednakowoż nagranie bardzo mi się podoba. Może jednak uznam wymowę w tym języku na plus. :-)

Wiem, trochę mi się zlewają w wymowie e i ë. Co jest dziwne, bo wydawałoby się, że to całkiem rożne dźwięki.

Cytat: Gubiert w Grudzień 28, 2012, 13:27:45
Obawiam się, że jeżeli chcesz tak konsekwentnego braku przestawki, to toponimia jest przeciwko tobie. Na początku w rańskim planowałem przestawkę chyba tylko w nagłosie, ale później postanowiłem to zrewidować, zapoznawszy się z nazwami miejscowości na Rugii z widoczym TloT i TreT.

Kwestię przegłosu już poruszył TM.

Co do przestawki, to zdaję sobie sprawę, że to wbrew toponimii. Ale po prostu bardzo mi pasowało, żeby było pod tym względem konsekwentnie. Uznajmy po prostu, że w tym althiście pewne procesy fonetyczne zaszły inaczej już we wczesnej historii. To samo z przegłosem, choć tutaj jeszcze się zastanawiam nad tą jacią, może coś zmienię.

Cytat
Czemu mjésto? Toż to paradygmat a, więc nie widzę powodu dla wzdłużenia.

Przyznaję bez bicia, że wziąłem to od ze słowackiego, gdzie jest miesto (z hist. długim e) nie zastanawiając się czy tam powinna być długość czy nie.

Cytat
Ta końcówka Dmn. to wpływ deklinacji przymiotnikowej czy jakaś lenicja w > h?

Końcówkę -óch widziałem już w jakichś polskich gwarach i strasznie mi się spodobała. Co więcej, raz usłyszałem u jakiegoś zwykłego użytkownika polszczyzny to

• zamiast [f]. To z pewnością efekt istnienia końcówki -ih dla przymiotników l. mn. w dopełniaczu (tih mądrih lëdzów > tih mądrih lëdzóh). No i być może jakieś gwarowe mieszanie f i h (por. pol gwarowe byłef) miało tu znaczenie.
  
  

  Cytat
  Przedakcentowej długości żadnej? Trãba, trawa, lãka itp.?
  

  
  Oczywiście przedakcentowa też. Chodziło mi o to, że nie ma żadnej pod starym akutem czy cyrkumfleksem.
  
  

  Cytat
  Słownictwo rzeczywiście mocno inspirowane kaszubskim, doszedłeś do tego jaka jest etymologia słów brzôd, kôrbic, bëlny? Byłoby super, jakbyś się podzielił tą wiedzą.
  

  
  W bibliotece UG sprawdzałem w słowniku etmologicznym Borysia i dokładnej etymologii już nie pamiętam. Ale zapamiętałem tyle: wszystkie te słowa mają prasłowiański rodowód. Brzôd ma jakieś kognaty bodajże we wschodniosłowiańskich i pochodzi od *brěd~bręd. Bëlny zdaje się jakąś dziwną drogą urobiony od był, przy czym bylny o podobnym znaczeniu w polskich gwarach i zdaje się, że jakiś byl'nyj też jest w rosyjskim (ale może to archaiczne albo gwarowe). Kôrbic najdziwniejsze. Wg tego słownika to pochodzi od jakiegoś rdzenia *krb~xrb bodajże, od którego też jakieś czeski kognat. Problem w tym, że ten rdzeń miał początkowo oznaczać "ciąć" czy coś takiego i jakąś tajemniczą drogą wyewoluować w kaszubskim do "pleść, opowiadać bajki, bajdurzyć, oszukiwać" > "mówić".
  
  

  Cytat
  Ten zupełny brak l.podw. i czasów przeszłych prostych nieszczególnie mi odpowiada — zachodnie obrzeża Słowiańszczyzny były pod tym względem dosyć zachowawcze, i w połabskim, i w łużyckich te elementy się choć częściowo zachowały do końca, a jeszcze piszesz, że standart jest w sporej części oparty na języku XV-wiecznym. Relikty l.podw. mamy dobrze widoczne nawet w języku polskim.
  

  
  No wiem, tak by było realistyczniej i w ogóle. Ale nie wiem, czy będzie mi się chciało coś w tym kierunku zmieniać.
  
  

  Cytat
  Pod tym względem sytuacja nie wygląda MZ najlepiej, jeszcze najlepszy Derksen pod tym względem, ale nie jest on jak wiadomo bardzo obszerny pod względem zawartego słownictwa. Lorentz w swojej gramatyce podawał jakieś listy wyrazów słowińskich przynależących do poszczególnych klas akcentowych.
  
  

  CytatŻeby pobawić się twórczo z zachodniosłowiańską akcentuacją, trzeba by rozgryźć neoakut - ja szczerze mówiąc dalej go nie rozumiem, tak czy siak Gubiert w Przydatnych odnośnikach wrzucił bardzo fajny artykuł, który wykłada wpływ starej akcentuacji na współczesne języki - w tym wyjaśnia rozwój neoakutu. Widać, że głównie szło tam o pozycję akcentu i o długość samogłoski w sylabie, tak więc można się obejść bez tonów stricte.

  
  Dziwne rzeczy działy się w czasownikach: bodajże najpierw w par. c akcent cofnął się ze słabego jeru w 3 i 2 os., a później w par. b akcent cofnął się z końcówki na rdzeń — neoakut powstał niejako, żeby zachować różnicę między paradygmatami. Nigdzie nie znalazłem żadnego wytłumaczenia polskiego -ę w 1sg i -ą w 3pl, ale tłumaczę sobie to uogólnieniem z par. c, gdzie zanim odpadło końcowe -tꙏ powstać musiał neoakut w 3pl. Jest sporo rzeczy które dalej są dla mnie czarną magią, np. polskie tysięcy, zajęcy — u Klemensiewicza byłby to bodajże neocyrkumfleks, ale obecnie już nie opisuje się tego w ten sposób, właśnie idzie o pozycję, a nie o mutację akcentu pod wpływem zaniku jeru. EDIT: Pan Kapović też pisze, że owe pieniędzy, pieniędzmi, cz. kráva → krav (kórva → kôrvъ) to neocyrkumfleks. Czym on do cholery jest?
  

  
  Em. No właśnie. Jeszcze chyba trochę czasu minie zanim to ogarnę. A ten konlang niechaj będzie polem do ewentualnego wykorzystania tej wiedzy.

CytatNo wiem, tak by było realistyczniej i w ogóle. Ale nie wiem, czy będzie mi się chciało coś w tym kierunku zmieniać.

Tak właściwie to i bez prostych czasów przeszłych jest superrealistycznie, bo słowińszczyzna ich np. nie znała. Diabli wiedzą, czy ich obecność w języku Drzewian nie jest już cechą pogranicza połabsko-łużyckiego, bo że ten język w takim czy innym stopniu był pograniczny, to jest pewne, patrząc na słownictwo.

Cytat: spitygniew w Grudzień 28, 2012, 14:37:32

Cytat: 卐 Vilén w Grudzień 28, 2012, 13:46:11
Jak tak czytam te wasze wywody o paradygmatach akcentuacji, to zaczynam coraz bardziej uważać, że zachodniosłowiańskich slavlangów nie należy tykać nawet w pełnym kombinezonie ochronnym...

Zgadzam się (choć wciąż mam nadzieję, że kiedyś w końcu się tego nauczę...).

A tak w ogóle, to chyba nawet przestanę czytać te wywody na temat akcentuacji, bo się zaczynam czuć jak debil który gówno na temat slawlingwistyki wie. Niestety nie jestem wystarczająco cool żeby swobodnie sobie dyskutować o jakichś neocyrkumfleksach i rzucać cycatami z panów etymologistów na literkę ,,B".

([piiiip]Ale bez takiej wiedzy potrafiłem zrobić ukochany przez was wszystkich rodzki, błahaha.[/piiiip])

W ogóle, Pomorze Zachodnie nie miało tak burzliwej historii jak Połabie, a i tak się zgermanizowało do cna (w przeciwieństwie do Czech). Zastanawiam się, jakie uwarunkowania mogły tu zadziałać. Lepsze bariery naturalne w przypadku Czech być może, albo kwestia polityki lokalnych władz w średniowieczu po prostu? Albo może hierarchia kościelna na Pomorzu była bardziej związana z niemiecką i to jej wpływ na zachowanie władców? Na en.wikipedii jest też informacja o najazdach duńskich na Pomorze w XII wieku i wyludnieniu wielu terenów w ich wyniku.

Cytat
A tak w ogóle, to chyba nawet przestanę czytać te wywody na temat akcentuacji, bo się zaczynam czuć jak debil który gówno na temat slawlingwistyki wie. Niestety nie jestem wystarczająco cool żeby swobodnie sobie dyskutować o jakichś neocyrkumfleksach i rzucać cycatami z panów etymologistów na literkę ,,B".

Chyba założę Sociétas Neocircûmflexon.  Cycaty?? Niestety, w tomiszczu autorstwa pana na ,,B" cycatych jak na lekarstwo.

CytatJakoś nie przepadam za przegłosem lechickim - ponieważ nie objął jerów a jać zlała się z "e" to powstało dużo pewnego rodzaju niekonsekwencji ("e" raz się przegłasza do "o", raz do "a" a czasem się w ogóle nie przegłasza) a ze względu na rozwój TorTów i sonantów w wieleckim było by ich jeszcze więcej...

Dla mnie powalone wymiany samogłoskowe w rodzaju i : o w rańskim były największą uciechą, nie wiem jak można sobie jej odmawiać.

Cytat: Jątrzeniot w Grudzień 28, 2012, 16:57:03

Cytat: CookieMonster93 w Grudzień 28, 2012, 12:14:00
Nie słyszę w Twojej wymowie żadnej różnicy między ë oraz e, jednakowoż nagranie bardzo mi się podoba. Może jednak uznam wymowę w tym języku na plus. :-)

Wiem, trochę mi się zlewają w wymowie e i ë. Co jest dziwne, bo wydawałoby się, że to całkiem rożne dźwięki.

Francuzi to samo mają. No ale zaokrąglenie przedniej daje efekt na słuch trochę podobny do jej utylnienia.

Cytat
Przyznaję bez bicia, że wziąłem to od ze słowackiego, gdzie jest miesto (z hist. długim e) nie zastanawiając się czy tam powinna być długość czy nie.

Aha, to jakiś czeskoidalny rozwój chyba. Z drugiej strony, w obu językach najwyraźniej rozszczepiło się to na místo i město, miesto i mesto. Nie wiem, co o tym sądzić. W czeskim zachowanie długości akutu nie było w pełni konsekwentne.

Cytat
W bibliotece UG sprawdzałem w słowniku etmologicznym Borysia i dokładnej etymologii już nie pamiętam. Ale zapamiętałem tyle: wszystkie te słowa mają prasłowiański rodowód. Brzôd ma jakieś kognaty bodajże we wschodniosłowiańskich i pochodzi od *brěd~bręd. Bëlny zdaje się jakąś dziwną drogą urobiony od był, przy czym bylny o podobnym znaczeniu w polskich gwarach i zdaje się, że jakiś byl'nyj też jest w rosyjskim (ale może to archaiczne albo gwarowe). Kôrbic najdziwniejsze. Wg tego słownika to pochodzi od jakiegoś rdzenia *krb~xrb bodajże, od którego też jakieś czeski kognat. Problem w tym, że ten rdzeń miał początkowo oznaczać "ciąć" czy coś takiego i jakąś tajemniczą drogą wyewoluować w kaszubskim do "pleść, opowiadać bajki, bajdurzyć, oszukiwać" > "mówić".

Dzięki. To kôrbic kojarzy mi się w takim razie z karbem-nacięciem, tyle że to germanizm podobno, wg samego Borysia.

Cytat
Em. No właśnie. Jeszcze chyba trochę czasu minie zanim to ogarnę. A ten konlang niechaj będzie polem do ewentualnego wykorzystania tej wiedzy.

Amen!

Ok, po namyśle wprowadzam jedną zmianę. Otóż postanowiłem, że jać we wszystkich pozycjach zrównała się nie z e tylko z a. Dzięki temu przegłos lechicki mógł właściwie być, z tym że nie objął e>o a śladów pozostałych przegłosów (np. w postaci wymian e:a, ę:ǫ) brak ze względu na późniejszy rozwój jaci, sonantów i nosówek. Ponadto uoryginalnia to język - takiego rozwoju jaci chyba nie było w żadnym natlangu. No i obecnie mamy symetrię:

a, ě > a (å)
ǫ, ę > ã (ą)
o > o (ó)
e > e (é)
ъ > o
ь > e

TorT, TrT > TarT
TerT, Tr'T > T'arT
TolT, TlT > TauT
TelT, Tl'T > TauT

Dlaczego nosówki są zapisywane jako 'ą' i 'ã'? Toć w kaszubskim tak jest tylko z powodu wpływu polskiej ortografii ('ą') i wygląda to katastrofalnie.

Cytat: Jątrzeniot w Grudzień 29, 2012, 04:56:16
Ponadto uoryginalnia to język - takiego rozwoju jaci chyba nie było w żadnym natlangu.

Pewne dialekty bułgarskie jako kontynuant *ě mają [{] (широко е) albo uwarunkowaną alternację między ['a] a [{], dość blisko.

Cytat: ToivoDlaczego nosówki są zapisywane jako 'ą' i 'ã'? Toć w kaszubskim tak jest tylko z powodu wpływu polskiej ortografii ('ą') i wygląda to katastrofalnie.

Mász recht, że można by wykoncypować tu cóś lepszego. Myślę że <ø> i <ǿ> byłyby ciekawe i historycznie uzasadnione jako ukłon w stronę grafii staro-staro-polskiey.

O kurde, po miesiącu dopiero zauważyłem te komentarze :D. Jakoś mi umknęło.

Cytat: Gubiert w Grudzień 29, 2012, 12:35:46

Cytat: Jątrzeniot w Grudzień 29, 2012, 04:56:16
Ponadto uoryginalnia to język - takiego rozwoju jaci chyba nie było w żadnym natlangu.

Pewne dialekty bułgarskie jako kontynuant *ě mają [{] (широко е) albo uwarunkowaną alternację między ['a] a [{], dość blisko.

No wiem, ale takiego całkiego zrównania z /a/ to chyba jeszcze nie było.

Cytat

Cytat: ToivoDlaczego nosówki są zapisywane jako 'ą' i 'ã'? Toć w kaszubskim tak jest tylko z powodu wpływu polskiej ortografii ('ą') i wygląda to katastrofalnie.

Mász recht, że można by wykoncypować tu cóś lepszego. Myślę że <ø> i <ǿ> byłyby ciekawe i historycznie uzasadnione jako ukłon w stronę grafii staro-staro-polskiey.

Co do zapisu nosówek, to czysto estetycznie mi się to rozwiązanie kaszubskie podoba a sam nie potrafiłem nic lepszego wymyślić. Ale ten pomysł z <ǿ> fajny, chyba skorzystam.