Hej,
Czy znacie jeszcze jakieś rzeczowniki odczasownikowe typu:
- tor (trzeć)
- tok (ciec)
- sok (ssać sączyć)
Fascynuje mnie ich krótkość i prostota oraz fakt, że przeciętny użytkownik języka polskiego, nie byłby w stanie powiązać tych słów ze sobą w przeciwieństwie do słów: moc (móc), mowa (mówić).
Z tego rodzaju jest też: rok-rzec, otrok-odrzec (tak!) - to pozostałości praindoeuropejskiego przegłosu e (czasownikowe) : o (rzeczownikowe). Sok istotnie jest od ssać? Gdyby był z ablautu, to wygląda jakby był od siec, ale to nie ma sensu (bóg-biec :D)). Marny ze mnie PIE-ista.
Bardzo ciekawe
- rok (rzec)
- otrok (odrzec)
Nie wiedziałem czym jest otrok, ale już wiem i zauważyłem coś ciekawego.
Po czesku (i słowacku) otrok - niewolnik. Otrokár - łowca niewolników.
Od razu jak to zobaczyłem, to pomyślałem o Ottokarze - księciu czeskim z dynastii Przemyślidów.
Ale przypomniałem sobie, że to niemieckie określenie (również polskie), bo po czesku nazywał się Przemysł Otakar I.
Czekam na kolejne propozycje, :)
Mór - mrzeć
Wy-bór - wy-bierać
Bój - bić
Na-pój - na-pić
Trochę tego jest. Chyba dla więksości "krótkich" czasowników by się coś takiego znalazło.
Swoją drogą, czy to możliwe, by "łój" pochodził od "lać"? Wydaje mi się, że tak.
wlec — włók (chyba)
na-przeć — na-pór
zawrzeć — zawór
-lec — połóg, nałóg
-żec — ożóg
wrzeć : war podobne, ale różni się od typu naprzeć : napór długością samogłoski
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 19, 2013, 12:45:58
Z tego rodzaju jest też: rok-rzec, otrok-odrzec (tak!) - to pozostałości praindoeuropejskiego przegłosu e (czasownikowe) : o (rzeczownikowe). Sok istotnie jest od ssać? Gdyby był z ablautu, to wygląda jakby był od siec, ale to nie ma sensu (bóg-biec :D)). Marny ze mnie PIE-ista.
Wg Vasmera sok łączono z siąkać i sączyć (czasowniki chyba mają n infiksalne, bo inaczej skąd ta nosówka). Ale siec też nie jest takie bez sensu, mogło pierwotnie chodzić np. o nacinanie drzew, żeby uzyskać ich soki.
Czemu otrok jest od odrzec?
grób — grzebać
[do]wód — wieść
płot — pleść
łoże — lec
wieźć — wóz
rzezać — raz (typ ,,długi")
za-cząć i za-kon
Cytat: DynoTrochę tego jest. Chyba dla więksości "krótkich" czasowników by się coś takiego znalazło.
Wśród tematów spółgłoskowych te formacje są pospolitsze niż myślałem.
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 19, 2013, 14:43:46
Swoją drogą, czy to możliwe, by "łój" pochodził od "lać"? Wydaje mi się, że tak.
Hmm. łoić, łajać?
Zawsze wydawało mi się ciekawe:
mróz (TróT) -
marznąć (TarT)
I świetne jest:
Waga (ważyć)i bohemizm
Wahadło (wahać się)*aktualka
coś co sobie uświadomiłem bardzo późno:
-
zeszyt (zeszyć)_________________
-
żer (żreć)
- zew (zwać)
- (noc)leg(owisko) (lec, leżeć)
- jad (jeść)?i coś co mi przyszło do głowy, a jest nieprawdopodobne:
-
żona / żena (żnąć)
Cytat: Serpentinius w Czerwiec 19, 2013, 15:51:39Hmm. łoić, łajać?
Wydaje mi się, że to już wtórne derywacje, albo coś niezwiązanego.
Bo jakby się zastanowić liti - lьjǫ - lojь to dokładnie taka sama derywacja jak - biti - bьjǫ - bojь.
PS: Derksen potwierdza moję teorję!
PS2: To co napisał Serpenteen i mnie zajechało Bandziolem. Zwłaszcza doszukiwanie się TarTa w "marznąć" (tutaj był sonant, nie przestawka, czeski
zmrzlina).
PS3: Jeszcze z takich fajnych tworów przypomniał mi się "pot" od "piec" (z tym, że nie jest to derywacja bezprzyrostkowa, tylko jest tam przyrostek -tъ. Pot < *pok-tъ).
Cytat: Gubiert w Czerwiec 19, 2013, 17:03:40
Jesteś multi bandziola?
Chyba jakiś żart. Jestem na starym forum od: 17 Maj 2006
a Bandziol20 od: 22 Maj 2008
a zwróciłem na to uwagę bo TorTy są ciekawe. :)
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 19, 2013, 17:20:04
Cytat: Serpentinius w Czerwiec 19, 2013, 15:51:39Hmm. łoić, łajać?
Wydaje mi się, że to już wtórne derywacje, albo coś niezwiązanego.
Bo jakby się zastanowić liti - lьjǫ - lojь to dokładnie taka sama derywacja jak - biti - bьjǫ - bojь.
Lej (lać)
Właśnie znalazłem przykład przeciwny, z *o w czasowniku i *e w rzeczowniku: świąd : swędzieć. Zna ktoś inne tego typu? Czy jakiś lepszy ie.-ista może powiedzieć, skąd to się wzięło?
Być może całkiem błądzę, ale może prąd? Czasownika nie ma, jest za to prędki. Czy może mieć coś wspólnego z pędzeniem, o ile samo to nie jest urobione od pędu.
Pąk - pękać.
Cytat: Noqa w Czerwiec 24, 2013, 22:38:25
Być może całkiem błądzę, ale może prąd? Czasownika nie ma, jest za to prędki. Czy może mieć coś wspólnego z pędzeniem, o ile samo to nie jest urobione od pędu.
Pąk - pękać.
Akurat te dwie pary nie mają tu nic do rzeczy, ponieważ w każdym z nich mamy psł.
*ǫ, czyli najwyraźniej pie.
*on, jeno poddane polskiemu wzdłużeniu zastępczemu.
prądowi mogłoby natomiast odpowiadać
prząść, choć to wygląda co najmniej abstrakcyjnie. (A może jednak?)
Co do formacji z
*ō w pie.:
sad — siedzieć (?)
gnat — gnieść (?
??)
CytatPS3: Jeszcze z takich fajnych tworów przypomniał mi się "pot" od "piec" (z tym, że nie jest to derywacja bezprzyrostkowa, tylko jest tam przyrostek -tъ. Pot < *pok-tъ).
Brü zdaje się postulował także
most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.
Cytat: Feles muribus w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.
Semantycznie kłopotliwe, imo.
Cytat: Gubiert w Czerwiec 28, 2013, 10:38:55
Cytat: Feles muribus w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.
Semantycznie kłopotliwe, imo.
Właściwie nie jest to głupie. Wspólczesnie mosty są dosyć stabilne. Niegdyś były bardzo elastyczne i faktycznie wiatr mógł nimi miotać.
Cytat: Serpentinius w Czerwiec 28, 2013, 11:17:15
Cytat: Gubiert w Czerwiec 28, 2013, 10:38:55
Cytat: Feles muribus w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Brü zdaje się postulował także most — mieść/miotać z podobną derywacją. Obecnie jednak ten pierwszy jest uznany za pożyczkę germańską.
Semantycznie kłopotliwe, imo.
Właściwie nie jest to głupie. Wspólczesnie mosty są dosyć stabilne. Niegdyś były bardzo elastyczne i faktycznie wiatr mógł nimi miotać.
Chodziło mi o hipotezę zapożyczenia germańskiego. Wygląda na to, że w każdym jednym germańskim słowo
mast bądź jego ekwiwalent oznacza ,,pionowy drąg", w tym zwłaszcza ,,maszt". Nie zetknąłem się natomiast wcale z tym znaczeniem na gruncie słowiańskim; jeśli gdzieś występuje, to na pewno nie powszechnie (zaświadczone znaczenia podług Fasmera to: most; przejście, pomost z desek; pokład na statku; tama; nawierzchnia ulicy). Wsiowe kładki mogą niewiele różnić się od (poziomych) drągów, jednak niespecjalnie widzę potrzebę zapożyczania z germańszczyzny słowa o takim znaczeniu tylko po to, żeby zrobić sobie zeń słowo na most. Gdyby był Prasłowianinem, myślę, że wolałbym przejąć jakiś **brъžь w tym znaczeniu. Atrakcyjność semantyczna tej hipotezy wg mnie nie powala.
A i z tym miotaniem coś może być, w końcu mosty
przerzuca się przez rzeki. Podobnie jak
przeciera się drogi (tor).
Czy to prawda, iż
miot, z którego pochodzą przedmiot, podmiot, przymiot i pomiot,urobił się od czas. mieć, a nie wbrew pozorowi derywacji zerowej - od miotać, skąd wymiot?
Chyba nie.
Mieć miało pierwotnie i- i samo w sobie pochodzi od "jąć".
Zresztą, to wszystko są kalki - przedmiot, podmiot = objekt, subjekt - od łac. jacere~jactare - rzucać, miotać.
Swoją drogą, jak w takim razie można by skalkować "projekt"? Domiot? Przemiot?
Poza tym mieć miało jać, musiałby być *miat.
Cytat: Feles w Czerwiec 24, 2013, 22:53:48
Cytat: Noqa w Czerwiec 24, 2013, 22:38:25
Być może całkiem błądzę, ale może prąd? Czasownika nie ma, jest za to prędki. Czy może mieć coś wspólnego z pędzeniem, o ile samo to nie jest urobione od pędu.
prądowi mogłoby natomiast odpowiadać prząść, choć to wygląda co najmniej abstrakcyjnie. (A może jednak?)
Prąd wypłynął zapewne od
pruć, a ten urobił się apofonią umlautową od *
przyć (jak dzisiaj już tylko w rozkazie
przyj)
, co wygląda o wiele konkretniej, więc
prąd trudno skojarzyć z przędzeniem.
troska - trząść
kosa i
czesać-
cząć i
koniec-
źrzeć i
wzrokCytat: Wedyowisz w Sierpień 01, 2015, 14:37:07
Poza tym mieć miało jać, musiałby być *miat.
Właśnie to jest o tyle ciekawe, że rosyjski ma предмѣтъ(sic!), a bułgarski прѣдмѣтъ. No a czeski předmět. Pytaniem powinno być, dlaczego nie ma jacia w polskim wyrazie.
Cytat: Siemoród w Czerwiec 27, 2017, 00:36:48
Właśnie to jest o tyle ciekawe, że rosyjski ma предмѣтъ(sic!), a bułgarski прѣдмѣтъ. No a czeski předmět. Pytaniem powinno być, dlaczego nie ma jacia w polskim wyrazie.
Wg ESSJ-ki i kilku innych źródeł forma
*mětati (1.os.lp.
*mětajǫ) była iteratywem od formy
*metati (1.os.lp.
*meťǫ) i w rezultacie mieliśmy dwa podobne czasowniki, z których w językach potomnych przeważyła jakaś jedna forma. Dlatego uważam za historycznie poprawne wszystkie słowiańskie "przedmiotowe" kalki z łaciny.
Cytat: Serpentinius w Czerwiec 19, 2013, 11:46:43
Czy znacie jeszcze jakieś rzeczowniki odczasownikowe typu tor (trzeć):
Dawniej polszczyzna znała wiele rzeczowników alternacyjnych, kiedy jej słowotwórstwo po części rządziło się różnymi przegłosami i obocznościami, oto niektóre z nich:
skucha -
skusić[prze]zrocze - zieraćsprzęt - sprząc
"Skucha" to typowa wsteczformacja z -ch-, nic starego.
Wydaje mi się wręcz, że to neologizm ostatnich dziesięcioleci.
Cytat: Dynozaur w Czerwiec 02, 2018, 09:29:47
"Skucha" to typowa wsteczformacja z -ch-, nic starego.
Wydaje mi się wręcz, że to neologizm ostatnich dziesięcioleci.
Bez wsteczformacji, która zalicza się do alternacji, zgrubienie
skucha brzmiała zapewne w staropolszczyźnie jako
skusa (analogicznie do
pokusa) czyli też rzeczownik alternacyjny, więc zdaje się, że to potoczny archaizm sprzed wielu wieków z gier dziecięcych, choć nigdzie poświadczony słownikowo.
Przecież to od skuć się.
stwór - stworzyć
(samo)war - warzyć
gar - żarzyć albo żreć, żerować (?)
lot - lecieć
pogoń - pogonić
zwis - zwisać
popiół - płonąć
Mylisz derywację zerową z ablautem, może za ostatnim wyjątkiem.
Ok, ale gar od żarzyć (lub żreć) też się nadaje do wątku.
Cytat: Toyatl w Lipiec 31, 2018, 05:20:07
Ok, ale gar od żarzyć (lub żreć) też się nadaje do wątku.
Tak, gar zdaje się być bardzo ładnym przykładem ablautu. Najpewniej jest on od żarzyć, ale nie dlatego, że w nim gotowano posiłki, ale dlatego, że robiąc garnek, należało go wpierw wypalić.
Cytat: spitygniew w Czerwiec 24, 2013, 19:33:05
Właśnie znalazłem przykład przeciwny, z *o w czasowniku i *e w rzeczowniku: świąd : swędzieć. Zna ktoś inne tego typu? Czy jakiś lepszy ie.-ista może powiedzieć, skąd to się wzięło?
kąsać -
część
Znalazł mi się przykład odwrócenia przegłosu lechickiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki):
toczyć - wstecz (z staropl. tecz "punkt, kropka")
Cytat: Ainigmos w Luty 13, 2019, 13:26:00
odwrócenia przegłosu lechickiego
odwrócenia ablautu (*t
očiti - *t
ъčь). Za to jest kolejna piękna para ablautowa
toczyć - ciec.
kalać - kał
Cytat: Wedyowisz w Czerwiec 19, 2013, 15:14:54wrzeć : war podobne, ale różni się od typu naprzeć : napór długością samogłoski
trzeba było wziąć inne
wrzeć, to miałbyś
wór :D
CytatWg Vasmera sok łączono z siąkać i sączyć (czasowniki chyba mają n infiksalne, bo inaczej skąd ta nosówka). Ale siec też nie jest takie bez sensu, mogło pierwotnie chodzić np. o nacinanie drzew, żeby uzyskać ich soki.
A czy łączy się z łac.
succus 'sok'? a może
sok ze
szczać? 'Sok' po słowacku to šťava (http://www.slex.sk/index.asp). :o
CytatCzemu otrok jest od odrzec?
Bo dzieci i niewolnicy mają
odjętą mowę, nie to co
prorok. :)
Cytat: spitygniew w Czerwiec 24, 2013, 19:33:05Właśnie znalazłem przykład przeciwny, z *o w czasowniku i *e w rzeczowniku: świąd : swędzieć.
Wydaje mi się, że
swędzieć mogło pójść bezpośrednio ze
swędu, czyli takiego gryzącego dymu, nieprzyjemnego zapachu. Zresztą ze
świądem też może być związane (gdzieś na forum czytałem o czymś podobnym, chodziło chyba o
dźwięk i
zwęk).
Cytat: Ainigmos w Sierpień 01, 2015, 01:02:43skąd wymiot?
Z łacińskiego
vomitus. 8)
Cytattroska - trząść
A co z
trzask,
trzeszczeć? troska (https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Aleksander_Br%C3%BCckner-S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego_595.jpeg)
Cytat: Ainigmos w Luty 13, 2019, 13:26:00Znalazł mi się przykład odwrócenia przegłosu lechickiego (https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki):
toczyć - wstecz (z staropl. tecz "punkt, kropka")
Cytat: Obcy w Luty 13, 2019, 13:37:11
Cytat: Ainigmos w Luty 13, 2019, 13:26:00
odwrócenia przegłosu lechickiego
odwrócenia ablautu (*točiti - *tъčь). Za to jest kolejna piękna para ablautowa toczyć - ciec.
Brückner ma na temat wstecz (https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Aleksander_Br%C3%BCckner-S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego_653.jpeg) inne zdanie.
PS. Skoro
pot od
piec, to może
młot od
mleć (
Mjollnir, czyli młot Thora) jak chce Brückner, młot (https://pl.wikisource.org/wiki/Strona:PL_Aleksander_Br%C3%BCckner-S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego_359.jpeg)?