Polskie Forum Językowe

Języki golędzkie - dwa blisko spokrewnione języki bałtyjskie używane na terenie Rosji, w Republice Golędzkiej oraz Republice Łuczańskiej.
Na początek, żeby się zorientować, z czym mamy do czynienia – klasyfikacja genetyczna:

Języki bałtyjskie

• Języki wzchodniobałtyjskie
  
  
  • litewski
  • łotewski
  • żmudzki
  • zemgalski †
  • seloński †
• Języki zachodniobałtyjskie
  
  
  
  • pruski †
  • jaćwięzki †
  • galindyjski †
• Języki kresowobałtyjskie
  
  
  • prypecki †
  • starogolędzki
    
    
    
    • golędzki
    • łuczański

Językami golędzkimi są właśnie (nowo-)golędzki i łuczański.
Mapka, gdzie się tych języków używa:
(https://sun9-10.userapi.com/c855728/v855728468/137054/uYvhTI8KK8w.jpg)
Gielądzki na czerwono, łuczański na pomarańczowo.

Historia
Bałtowie, lud indoeuropejski, od około V wieku przed Chrystusem, do około VI wieku po Chrystusie zamieszkiwali tereny, które można w przybliżeniu ograniczyć przez Wisłę, Bug, Prypeć, Desnę, Okę i Wołgę, choć niektórzy wskazują nawet na Łabę jako na zachodni kraj ziem Bałtów. O wielu ludach bałtyjskich wspomina już Ptolemeusz, w szczególności wymienia z nazwy plemię Galindów. Jak łatwo zauważyć, mieli w ten sposób kontakty zarówno ze Słowianami, jak i z ludami bałtycko-fińskimi oraz wołżańskimi, o czym świadczą liczne zapożyczenia - fiń. seinä, lit. siena (ściana); pol. dziegieć, lit. degutas; mordw. пеель, lit. peilis (nóż), a w drugą stronę: fiń. laiva, lit. laivas (statek);  pol. dwór, lit. dvaras. Oprócz tego, na całym tym terenie spotykane są hydronimy pochodzenia bałtyjskiego, z tych bezspornych weźmy choćby Upa (główna rzeka Tuły), por lit. upė (rzeka); Cna (rzeka Tambowa), por. pruskie tusnā (cicha); mniej przekonujące bałtyjskie etymologie przypisuje się nawet do takich rzek jak Moskwa i Jauza albo Noteć czy Narew.

Około X wieku wydzieliły się trzy główne grupy plemion bałtyjskich: wzchodniobałtyjskie, zamieszkujące tereny dzisiejszej Łotwy, Litwy oraz północnej Białorusi; zachodniobałtyjskie zamieszkujące historyczne Prusy, w tym dolinę niskiej Wisły; a także kresowobałtyjskie, zamieszkujące pas wzdłuż linij Prypeć-Kursk oraz Briańsk-Dubna. Część z plemion kresowobałtyjskich jest wspomniane przez Nestora w ,,Powieści minionych lat" pod nazwą Golędź (strus. Голѧдь), ta sama nazwa pojawia się w niezliczonej liczbie toponimów i hydronimów na Rusi, na obszarze od Dubny do Briańska - Голядь, Голяди, Голядиха, Голядина, Голяжья Гора, Голяжье, Голятиха, Голядинка, Голеди... Golędź była opisywana przez Nestora jako bardzo waleczny i liczny lud. Inny kronikarz stwierdza, że Golędzini rozmnażali się jak króliki. Podobną do Golędzi nazwę dzierży również jedno z plemion żyjących w Prusiech, pomiędzy Szczytnem a Śniardwami, o samonazwaniu Galindiai, wywodzonemu od ogólnobałtyjskiego galas - koniec. Jedną z pozostałości po nich jest nazwa jednego z jeziór pod Mrągowem – Jezioro Gielądzkie. Co najciekawsze, toponimy o nieprzypadkowo podobnym brzmieniu spotyka się także na całym pasie wiodącym z Mazur przez Warszawę i Radom aż do Czech! Mamy wszak w Polsce Gieląd, Golądków, Golędzinów, Golędzin, w Czechach z kolei Holedecz, Holeszowice, Holedeczek. Jakby tego było mało, to w czeskim występuje czasownik klábosit (gadać bzdury), co w oczywisty sposób wiąże się choćby z litewskim kalbėti (mówić), a nie ma kognatu w innych językach słowiańskich. Podsumowując, Galindiai nazywało siebie kilka plemion żyjących na terenach od Pragi do Moskwy, my zaś skupimy się na tych bliżej Moskwy.

Tak, do tej pory to wszystko wyżej pisane to był realhist, choć szokujący. Teraz przejdźmy do althistu. W XV-XVI wieku realhistu naszy Bałtowie asymilują się z ludnością słowiańską i jedyne co po nich zostaje to toponimia i kilka śmiesznych słówek. W althiście Golędzan spotyka los podobny do Litwinów – w XIII wieku przyjmują chrześcijaństwo (z Moskwy), bojarzy bardzo szybko się asymilują z ludnością rosyjską i język przetrywa (przetrawa?) jako język chłopów. Na przełomie XV i XVI wieku język ten zostaje po raz pierwszy spisany przez misjonarzy prawosławnych (ruskich) i katolickich (polskich i litewskich) – przez pierwszych w cyrylicy, przez drugich w łacince. Tę fazę rozwoju języka nazywamy starogolędzkim.

Bałtowie zamieszkują rozciągnięte terytorium i w końcu XIX wieku, kiedy nadchodzi renesans języków mniejszości w Imperium Rosyjskim, w gielądzkim są wydawane książki, pisane są teksty, powstaje język literacki skupiony wokół dwóch głównych zespołów dialekt: dialekta północne nazywają się golędzkimi, a południowe – łuczańskimi (stgol. laukas - pole). Przez wieki języki golędzkie nasycone zostały licznymi slawizmami, często słowa dublowano (np. stgol. kainā - cena oraz stgol. čenā - koszt), czasem przez wpływ słowiański zniekształcano słowa rodzime.

Zacznę od języka starogolędzkiego i to z niego będę wywodzić nowogolędzki i łuczański
Fonetyka:
samogłoski krótkie:
i /i/        u /u/
   e /e/
         a /a/
samogłoski długie:
ī /i:/        ū /u:/
  ē /e:/   ō /o:/
         ā /a:/
dyftongi:
ai /aɪ/
ei /eɪ/
au /aʊ/
Tak, póki co nudny jak cholera baltlang.
spółgłoski:
p /p/    t /t/   ť /t^j/   č /t͡ʃ/   k /k/
b /b/             ď /d^j/           g /g/
m /m/  n /n/  ń /ɲ/
v  /ʋ/   s /s/                 š /ʃ/
           z /z/                 ž /ʒ/
           l /ɫ/    ľ /l^j/
           r /r/   ŕ /r^j/
                    j /j/
Z osobliwości – w starogolędzkim brak twardego d! Pojawia się ono dopiero w nowogolędzkim i łuczańskim w nowszych zapożyczeniach jak np. Dānija (taki kraj).
Rozwój fonetyczny do tego momentu inspirowałem ze strzępków oryginalnego języka Golędzi, czyli głównie z hydronimów i zapożyczeń w językach wołżańskich.

W ortografii samogłoski przednie zmiękczają v, t, d, l, r, więc ich wariantów z akutem nie zapisuje się.

Jutro napiszę pacierz i procesa.

Fajne, fajne, też takie coś kiedyś robiłem. Wzorowałeś się na pracach Toporowa. On podawał tam rekonstrukcje niektórych procesów i inwentarza głoskowego? Zapomniałeś o tej ludności, która miała dożyć końca średniowiecza na północy Białorusi. Co do Łaby - to tu muszę trochę zasmucić, jeżeli chodzi o obszar Pomorza Przedniego, to rekonstruuje się tam tylko parę "bałtoidalnych" toponimów, podobno już około 1000 lat przed Chrystusem mieli stamtąd już dawno nie istnieć. Więc może to była jakaś zagubiona grupa satem? Co do tych śladów na Czechach - na pewno nie ma jakichś alternatywnych etymologii dla tych nazw?

Mapa śmieszna, bo łapie prawie przedmieścia Moskwy.

Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 24, 2019, 21:53:03
Fajne, fajne, też takie coś kiedyś robiłem. Wzorowałeś się na pracach Toporowa. On podawał tam rekonstrukcje niektórych procesów i inwentarza głoskowego? Zapomniałeś o tej ludności, która miała dożyć końca średniowiecza na północy Białorusi. Co do Łaby - to tu muszę trochę zasmucić, jeżeli chodzi o obszar Pomorza Przedniego, to rekonstruuje się tam tylko parę "bałtoidalnych" toponimów, podobno już około 1000 lat przed Chrystusem mieli stamtąd już dawno nie istnieć. Więc może to była jakaś zagubiona grupa satem? Co do tych śladów na Czechach - na pewno nie ma jakichś alternatywnych etymologii dla tych nazw?

Mapa śmieszna, bo łapie prawie przedmieścia Moskwy.

1. Tak, trochę Toporowa czytałem, znalazłem tylko szacunki co do inwentarza głoskowego, bez żadnych konkretów. Procesa pokażę jutro, starałem się je odtworzyć z hydronimów i zapożyczeń we wschodniosłowiańskich (np. ros. кромсать, скирд (<стирта?), пакля, тюря, янтарь, кувшин/ковш (co jest starsze? czy może to z różnych narzeczy?), деревня, перть, мума, пусма, алес, аланя, даса... od cholery tego jest, podobno nawet słowo kreml jest baltyzmem)  i wołżańskich (пеель, кшна, кардас, шенже i jeszcze parę).

2. Na północnej Białorusi w tym althiście żyłyby ludy wzchodniobałtyckie, czyli coś bliższego Litwinom. Gdzieś kiedyś nawet czytałem o Bałtach żyjących w Orszy i okolicach gdzieś w XVI wieku, podobno to byli Litwini, tak przynajmniej twierdzą sami zainteresowani xD

3. Z Łabą to jest jak mówiłem dość licha sprawa, najprawdopodobniej ziemia Bałtów kończyła się na Wiśle. Z toponimią jest tak, że jeśli mamy jedną-dwie nazwy, to tak naprawdę nie mamy żadnej, coś jak testis unus testis nullus xD

4. Coś próbują to łączyć z przymiotnikiem "goły", albo jak to pisze wikipedia:

CytatV názvu vesnice je ukryto staročeské vlastní jméno. Může to být Holedek, jak se domníval Josef Mrázek,[3] nebo Goleda podle Antonína Profouse.

Czyli nie wiedzą.

5. Niby przedmieścia Moskwy niedaleko, też o tym myślałem, ale z drugiej strony Petersburg też leżał dwa wieki tuż obok Estów i Finów, co nie zaszkodziło ani jemu, ani im.

6. W ogóle po starogolędzku "długa" to vulgā a nie jakieś ilga jak po litewsku, więc bardzo prosta droga do wywodzenia nazwy największej rzeki Europy xD

Na razie jednak co-nieco o deklinacji. Starogolędzki zachował bałtosłowiańskie deklinacje rzeczowników na -as, -us, -ā, -ō, -an, -en, -is oraz na -ū i -u, czego nie można powiedzieć o pozostałych bałtyjskich (chociaż ponoć pruski miał alu)! Będę tutaj po kolei dodawał deklinacje.

Starogolędzki zachował także liczbę podwójną, do tego wzbogacił się przypadkami, co jest skutkiem kontaktów bałtyjsko-fińskich. Innowacyjne przypadki są w rzeczywistości skostniałymi poimkami.

Na początek -as, na przykładzie gartas (ogród, zagroda):

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	gartas	gartō	gartai
dopełniacz (kā?)	gartā	gartauš	gartun
celownik (kasm?)	gartai	gartamō	gartamas
biernik (kan?)	gartun	gartō	gartuns
narzędnik (kō?)	gartō	gartamō	gartamiš
miejscownik (kur?)	gartai	gartauš	gartaiš
inessyw (ke?)	garte	gartaje	gartaje
illatyw (kun?)	gartan	gartōn	gartain
adessyw (kup?)	gartāp	gartaup	gartump
allatyw (kuš?)	gartup	gartōp	gartum
wołacz (ēi!)	garte	gartō	gartai

[Zamknij]

Męzki temat na -is na przykładzie švēris (źwierzę)

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	švēris	švērī	švērīs
dopełniacz (kā?)	švēreis	švēriuš	švēriun
celownik (kasm?)	švērī	švērimō	švērimas
biernik (kan?)	švērin	švērī	švērins
narzędnik (kō?)	švērim	švērimō	švērimiš
miejscownik (kur?)	švērī	švēriuš	švēriš
inessyw (ke?)	švērī	švērije	švērije
illatyw (kun?)	švēriun	švērīn	švērīn
adessyw (kup?)	švēreip	švēriup	švēriump
allatyw (kuš?)	švērejup	švēriūp	švērium
wołacz (ēi!)	švēri	švērī	švērīs

[Zamknij]

(przypomina, że w tej ortografii <ia>, <iu>, <io> nie są dyftongami, <i> jedynie zmiękcza poprzedzającą spółgłoskę).

Męzki temat -us na przykładzie sūnus (syn)

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	sūnus	sūnū	sūnaves
dopełniacz (kā?)	sūnauš	sūnavuš	sūnavun
celownik (kasm?)	sūnavī	sūnumō	sūnumas
biernik (kan?)	sūnun	sūnū	sūnuns
narzędnik (kō?)	sūnūs	sūnumō	sūnumiš
miejscownik (kur?)	sūnau	sūnavuš	sūnus
inessyw (ke?)	sūnuje	sūnūje	sūnavē
illatyw (kun?)	sūnan	sūnūn	sūnaven
adessyw (kup?)	sūnaup	sūnavup	sūnavump
allatyw (kuš?)	sūnup	sūnōp	sūnavum
wołacz (ēi!)	sūnau	sūnū	sūnaves

[Zamknij]

Wbrew pozorom us-tematy to bogaty zbiór słów, sporo jest tu slawizmów oraz dawnych bałtosłowiańskich as-tematów.

Żeński ā-temat, na przykładzie bartā (broda):

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	bartā	bartai	bartās
dopełniacz (kā?)	bartās	bartauš	bartun
celownik (kasm?)	bartai	bartāmō	bartāmas
biernik (kan?)	bartan	bartai	bartans
narzędnik (kō?)	bartām	bartamō	bartamiš
miejscownik (kur?)	bartai	bartauš	bartāsu
inessyw (ke?)	bartaje	bartaje	bartaje
illatyw (kun?)	bartan	bartōn	bartain
adessyw (kup?)	bartāp	bartaup	bartump
allatyw (kuš?)	bartup	bartōp	bartum
wołacz (ēi!)	barto	bartai	bartās

[Zamknij]

Żeński is-temat na przykładzie natis - noc.

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	natis	natī	natīs
dopełniacz (kā?)	natis	natiuš	natiun
celownik (kasm?)	natī	natimō	natimas
biernik (kan?)	natin	natī	natins
narzędnik (kō?)	natim	natimō	natimiš
miejscownik (kur?)	natī	natiuš	natiš
inessyw (ke?)	natī	natije	natije
illatyw (kun?)	natiun	natīn	natīn
adessyw (kup?)	nateip	natiup	natiump
allatyw (kuš?)	natejup	natiūp	natium
wołacz (ēi!)	nati	natī	natīs

[Zamknij]

Teraz temat na -an, czyli neutrum: ažaran (jezioro)

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	ažaran	ažarai	ažarā
dopełniacz (kā?)	ažarā	ažarauš	ažarun
celownik (kasm?)	ažarai	ažaramō	ažaramas
biernik (kan?)	ažaran	ažarai	ažarās
narzędnik (kō?)	ažarō	ažaramō	ažaramiš
miejscownik (kur?)	ažarai	ažarauš	ažaraiš
inessyw (ke?)	ažare	ažaraje	ažaraje
illatyw (kun?)	ažaran	ažarōn	ažarain
adessyw (kup?)	ažarāp	ažaraup	ažarump
allatyw (kuš?)	ažarup	ažarōp	ažarum
wołacz (ēi!)	ažaran	ažarai	ažarā

[Zamknij]

Jak widać, deklinacja podobna do tej na -as, dlatego w językach potomnych zacznie się z nią zlewać, co też nastąpiło było we wzchodniobałtyjskich.

Teraz temat na -en, czyli kolejne neutrum: vimen (imię):

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	vimen	vimenī	vimenā
dopełniacz (kā?)	vimenes	vimenauš	vimenun
celownik (kasm?)	vimenei	vimenimō	vimenimas
biernik (kan?)	vimen	vimenī	vimenās
narzędnik (kō?)	vimenē	vimenimō	vimenimiš
miejscownik (kur?)	vimeni	vimenauš	vimeniš
inessyw (ke?)	vimene	vimeneje	vimeneje
illatyw (kun?)	vimenen	vimenēn	vimenein
adessyw (kup?)	vimenēp	vimenaup	vimenump
allatyw (kuš?)	vimenup	vimenēp	vimenum
wołacz (ēi!)	vimen	vimenī	vimenā

[Zamknij]

Podobnie odmieniały się inne rzeczowniki o temacie spółgłoskowym.

Ultrarzadkie u-tematy. Na przykładzie menu (miód):

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	menu	menū	menaves
dopełniacz (kā?)	menauš	menavus	menavun
celownik (kasm?)	menavī	menumō	menumas
biernik (kan?)	menun	menū	menaves
narzędnik (kō?)	menūs	menumō	menumiš
miejscownik (kur?)	menau	menavus	menus
inessyw (ke?)	menuje	menūje	menavē
illatyw (kun?)	menan	menūn	menaven
adessyw (kup?)	menaup	menavup	menavump
allatyw (kuš?)	menup	menōp	menavum
wołacz (ēi!)	menau	menū	menaves

[Zamknij]

Dosłownie parę słowies, m.in. menu (miód), alu (kwas chlebowy, piwo to pīvas i jest to slawizm), nangu (niebo).

Skąd bierzesz informacje na temat fleksji?

Z mojego chorego łba xD

A tak na serio to niestety nie ma żadnych przesłanek co do choćby nawet liczby przypadków, więc staram się jedynie powielać stan bałtosłowiański/bałtyjski. Zakładam, że język ten, jako peryferyjny, jest dość zachowawczy fleksyjnie. Zmian fonetycznych jak na razie nie ma na tyle dużo, żeby się przypadki zaczęły zlewać ze sobą (jak to było w germańskich).

No ja widziałem rekonstrukcje fleksji PBS na wikipedii (przeszukaj dokładnie wikisłownik angielski, tak hasła, jak i appendixy). Widziałem też rekonstrukcję koniugacji w jakimś fragmencie pedeefowym książki, lecz sama książka kosztuje kupę kasy i jest nie do zdobycia niestety.

Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 26, 2019, 17:16:39
No ja widziałem rekonstrukcje fleksji PBS na wikipedii (przeszukaj dokładnie wikisłownik angielski, tak hasła, jak i appendixy). Widziałem też rekonstrukcję koniugacji w jakimś fragmencie pedeefowym książki, lecz sama książka kosztuje kupę kasy i jest nie do zdobycia niestety.

Tak, inspiruję się głównie tym co podaje angielski wikisłownik. Na moje oko jest to dość sensowna rekonstrukcja. Jak dojdę do tematów na -u i -ū, bo tych chyba brakuje w wikisłowniku, to wtedy zacznę myśleć i kombinować.

Ha!
Z tym też miałem problem. Długie i tematy to krewne naszych słów typu gospodyni, pani, z u-tematów nic się jednak nie ostało.

Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 26, 2019, 18:55:48
Ha!
Z tym też miałem problem. Długie i tematy to krewne naszych słów typu gospodyni, pani, z u-tematów nic się jednak nie ostało.

Ja doszukuję się u-tematów w słowach "ół" i "pół", które bym rekonstruował jako prabałtosłowiańskie *alu oraz *palu(s). O ile alu (w mianowniku!) było ponoć zaświadczone w pruskim, o tyle z pół jest problem, bo wszystkie bałtyjskie wytworzyły coś typu "pus", nawet pruski (co przemawia za tem, że to jednak us-temat). Derksen, Brückner, Vasmer i inni wielcy slawiści na temat połowy nie podają konkretów ani tym praformy, jedynie wikisłownik coś przebąkiwuje o plackowym *plHs, może więc to zwykły temat na -us? Tylko czemu bałtyjskie wywaliły to -l-?

Tych neutrów na -u było parę, pruski jako jedyny je zachował: meddu (miód), pecku (bydło), alu (piwo?? bo ponoć piwo po prusku to pīwo ale to śmierdzi polonizmem). Kontynuuje to plackowe neutra na -u. Jak widać, słowiańskie i wschodniobałtyjskie zmieszały je z męzkimi tematami na -us.

Mi chodziło raczej o długi ū-temat, podobno coś takiego było, i to raczej żeński.

Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 26, 2019, 20:52:10
Mi chodziło raczej o długi ū-temat, podobno coś takiego było, i to raczej żeński.

Słowiańskie zachowały wszystkie bałtosłowiańskie ū-tematy poza językiem *inźū, który prawdopodobnie był rodzaju męzkiego (dlatego w prasłowiańskim dał zdrobnienie *językъ a nie **języ, jezъve), ale w bałtyjskich zanalogizował z żeńskimi ū-tematami, a potem z formami przypadków zależnych i bałtyjskie mają coś co się kończy na -žuvis. *krū dała tylko w prasłowiańskim *kry, a bałtyjskie raczej kontynuują jakieś *kraujā. Brew z kolei ponoć w litewskich dialektach istnieje jako bruvis/bruvė, czyli mamy wyrównanie z tematami na -is/-ė, a z kolei w pruskim było bruwī czyli przeszło do ī-tematów.

Bardzo fajny projekt. Conlang jako motywacja do głębszego zrozumienia struktury i historii prawdziwych języków to super sprawa.

Na razie mam 2 krótkie pytania:
- co się stało z twardym "d"?  jak np. brzmi po starogolędzku słowo "dawać"?
- czy "š" w końcówce msc. l. m. to produkt prawa RUKI?

Ponadto, jakie jest znaczenie przedostatniego przypadka? Jeśli dobrze widzę, to powstał z poimka "iš", nie miałeś przypadkiem na myśli ablatywu?

Cytat: Toivo w Wrzesień 28, 2019, 13:11:45
Bardzo fajny projekt. Conlang jako motywacja do głębszego zrozumienia struktury i historii prawdziwych języków to super sprawa.

Na razie mam 2 krótkie pytania:
- co się stało z twardym "d"?  jak np. brzmi po starogolędzku słowo "dawać"?
- czy "š" w końcówce msc. l. m. to produkt prawa RUKI?

Ponadto, jakie jest znaczenie przedostatniego przypadka? Jeśli dobrze widzę, to powstał z poimka "iš", nie miałeś przypadkiem na myśli ablatywu?

1.  W bałtyjskich często było coś nie tak z opozycją d-n, co widać po przykładzie lit. namas (<*damas), czy prus. newīnts (choć prawdopodniej jest to archaizm). W starogolędzkim więc początkowo nagłosowe twarde d- przeszło w n- (*damas > namas), potem podobnie stało się z twardym -d- pomiędzy samogłoskami (*medu > menu). Grupa -zd- przeszła w -zn- (*nisda(n) > *ligzdan > liznan), być może pod wpływem ruskim (por. ukr. борозна - brózda). Potem dopiero ostawsze się -d- przeszło w -t-, np. *gardas > gartas. Dawać to nōtī,  nōma, nōsī, nōst, ładnie zachowany czasownik atematyczny, bez tego wschodniobałtyckiego wyrównania.

2. Tak, to odpowiada -ch w polskim miejscowniku mnożyny.

3. Z tym allatywem to się trochę pierdyknąłem. Oczywiście, iš oznaczałby bardziej ablatyw, a ja raczej w funkcji ablatywu widzę dopełniacz. Jutro poprawię przypadki i dodam deklinację na -us.

Cytat: Siemoród w Wrzesień 29, 2019, 02:24:06
1.  W bałtyjskich często było coś nie tak z opozycją d-n, co widać po przykładzie lit. namas (<*damas), czy prus. newīnts (choć prawdopodniej jest to archaizm).

Hm, myślałem, że to są asymilacje. Znasz jakieś przykłady tej zmiany z bałtyckich natlangów, gdzie w następnych sylabach nie ma nosowości? Ale tak czy inaczej pomysł pociągnięcia tego dalej wydaje się sensowny i oryginalny.

Cytat: Toivo w Wrzesień 29, 2019, 14:55:12
Hm, myślałem, że to są asymilacje. Znasz jakieś przykłady tej zmiany z bałtyckich natlangów, gdzie w następnych sylabach nie ma nosowości? Ale tak czy inaczej pomysł pociągnięcia tego dalej wydaje się sensowny i oryginalny.

Niestety to chyba innowacja starogolędzkiego. Coś podobnego mamy w drugą stronę w litewskim debesis (kognat polskiego nieba), ale przy tym pruski ma derywat dimstis. Natomiast na swoje uzasadnienie zmiany d>t w niektórych pozycjach mogę przywołać mordwińskie kardas, które wywodzi się z pramordwińskiego *kartas, co świadczy o zapożyczeniu formy gartas.



Swoją drogą poprawiłem przypadki i myślę nad dodaniem ablatywu i/lub elatywu xD


EDIT: jeszcze na uzasadnienie d>n mam pruskie klenan, związane z lit. klėtis, pol. kleć.

Projekt nadal żyje, dzisiaj dodam zaimki osobowe

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	ažun, ažu	ves	mes
dopełniacz (kā?)	mene	nōjuš	mūns
celownik (kasm?)	menī	nōmā	mūms
biernik (kan?)	men	nō	nōns
narzędnik (kō?)	menim	nōmā	mūmaiš
miejscownik (kur?)	menī	nōjuš	mūmiše
inessyw (ke?)	meneje	nōje	mūmeje
illatyw (kun?)	menen	nōn	mūmain
adessyw (kup?)	menap	nōjap	mūmap
allatyw (kuš?)	menup	nōp	mūmip

[Zamknij]

Druga osoba:

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	tū	tes	jūs
dopełniacz (kā?)	tebe	vōjuš	vūse
celownik (kasm?)	tebī	vōmā	vūmans
biernik (kan?)	ten	vō	vōns
narzędnik (kō?)	tebim	vōmā	vūmaiš
miejscownik (kur?)	tebī	vōjuš	vūmiše
inessyw (ke?)	tebeje	vōje	vūmeje
illatyw (kun?)	teben	vōn	vūmain
adessyw (kup?)	tebap	vōjap	vūmap
allatyw (kuš?)	tebup	vōp	vūmip

[Zamknij]

Niedługo dodam zaimek jis, jī, jin i tas, tā, tan.

Zaimek wzkazujący tas, tā, tan

Spoiler

   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   

przypadek	l. poj.	l. podw.	l. mn.
mianownik (kas?)	tas, tā, tan	tō, tai, tai	tai, tās, tā
dopełniacz (kā?)	tā, tās, tā	tauš, tauš, tauš	tun, tun, tun
celownik (kasm?)	tim, tai, tim	taimā, tāmā, tāmā	taimans, taimans, taimans
biernik (kan?)	tun, tan, tan	tō, tai, tai	tuns, tuns, tuns
narzędnik (kō?)	tō, tā, tō	taimā, tāmā, tāmā	taiš, tōmis, taiš
miejscownik (kur?)	taim, taim, taim	tauš, tauš, tauš	taiše, tōse, taiše
inessyw (ke?)	tame, tame, tame	tōme, tāme, tāme	tameje, tameje, tameje
illatyw (kun?)	tān, tān, tān	tōn, tain, tain	tamain, tamain, tamain
adessyw (kup?)	tāp, tāp, tāp	tōjap, tajap, tajap	taimap, taimap, taimap
allatyw (kuš?)	tap, tap, tap	tōp, taip, taip	taimip, taimip, taimip

[Zamknij]

Źródła, panie, źródła! Na czym się opierasz?

Cytat: Henryk Pruthenia w Maj 20, 2020, 15:11:00
Źródła, panie, źródła! Na czym się opierasz?

O ile zmiany fonetyczne mogłem opierać na zapożyczeniach (rosyjskich i mordwińskich) czy toponimji, o tyle takie rzeczy jak konkretne przypadki to już puszczenie wodzy fantazji. Ten język nie jest rekonstrukcją, a jedynie wyobrażenie, jak mógł on wyglądać. Nie ma niestety jednak żadnych przesłanek co do zaimków, więc muszę pozmyślać.

Chodzi mi o praformy :P
Zaimków na pewno nietu na wikisłowarze?

Cytat: Henryk Pruthenia w Maj 20, 2020, 20:19:35
Chodzi mi o praformy :P
Zaimków na pewno nietu na wikisłowarze?

Nie ma niestety, a te praindoeuropejskie nie wiele się mają do prabałtosłowiańskich. Tworzyłem coś, co w sensowny sposób by odzwierciedlało zaimki słowiańskie, pruskie oraz litewskie.

Aby pokazać, jaki problem jest z zaimkami weźmy choćby przykład polskiego, który przemodelował system zaimków przez analogizowanie wszystkiego do typu miękkiego - tego, tych, tym zamiast togo, ciech, ciem, bo było podobne do jego, ich, im. Zaimki osobowe tak samo mają dużo nieregularnych zmian jak ros. тебѣ (zamiast тобѣ, wpływ biernika), ros. тебя (zamiast тебе, wpływ krótkiego тя), zachodniosłowiańskie *mьne zamiast *mene w analogji do miejscownika (ewentualnie redukcja samogłoski), cz. tebou zamiast tobou. Że już nie mówię o językach jak serbski i kaszubski, które mają dawne formy liczby podwójnej w zaimkach osobowych na miejscu liczby mnogiej. A mówimy tu o językach, których prajęzyk istniał ~1200 lat temu. W przypadku prabałtosłowiańskiego ten okres jest ponad dwa razy dłuższy. Jak spoźrzysz z kolei na odmianę zaimka w praaryjskim, to w ogóle nie znajdziesz regularnego związku.

Cytat: Henryk Pruthenia w Maj 20, 2020, 20:19:35
Chodzi mi o praformy :P
Zaimków na pewno nietu na wikisłowarze?

Przez przypadek znalazłem miejsce, gdzie autor dość szczegółowo wyprowadza zaimki (a także końcówki deklinacji), co prawda prasłowiańskie ale zawsze coś. "Wstęp do filologii słowiańskiej" - L. Moszyński. Polecam bardzo, bo wiem, że kiedyś czegoś podobnego szukałeś.

Opisujesz gramatykę starogolędzką a ze słówkami ciszaczy tylko nie ujawnione? Prosiłbym o więcej słówek dla lepszego zobrazowania języka.

Cytat: Lukas w Czerwiec 10, 2020, 12:35:31
Opisujesz gramatykę starogolędzką a ze słówkami ciszaczy tylko nie ujawnione? Prosiłbym o więcej słówek dla lepszego zobrazowania języka.

Chciałem dodać jakiś tekst, ale mam problem z odmianą czasownika, która we wszystkich językach bałtyjskich (ale też słowiańskich) jest bardzo złożona.

Spoiler

Lista Swadesza:
1. ja - až, ažun
2. ty - tū
3. on - jis
4. my - mes
5. wy - jūs
6. oni - jai
7. ten - šis
8. tamten - tas, anas, avas
9. tutaj - šān
10. tam - tān
11. kto - kas, katas
12. co - kas
13. gdzie - kur
14. kiedy - kadā
15. jak - jākā, kākā
16. nie - ne, nēst
17. wszystko - visan
18. dużo - naujan
19. trochę - mālan
20. mało - māžan
21. inny - čitas
22. jeden - ainas
23. dwa - nuvō, nuviā, nuvoi
24. trzy - trīs
25. cztery - ketūriai, ketūrias, ketūriai
26. pięć - penkiai, penkis, penkiai
27. wielki - debas, pernaujas
28. długi - vulgas
29. szeroki - platus
30. gęsty - tankus
31. ciężki - brandus, tingus
32. mały - mažas
33. wązki - anžus
34. krótki - vunsas
35. cienki - tenvas
36. kobieta - jenā
37. mężczyzna - vīras
38. osoba, człowiek - žmō
39. dziecko - čintas, vaikas
40. żona - genā
41. mąż - vīras
42. matka - mātiā
43. ojciec - tēvas
44. zwierzę - švēris
45. ryba - šūs
46. ptak - putis
47. pies - šō, sabākas
48. wesz - vutis
49. wąż - anis
50. robak - varmas, čirvis
51. drzewo - dervas
52. las - median
53. kij - kūkas
54. owoc - vaisis
55. nasiono - sēmō
56. liść - lapan
57. korzeń - šaknis
58. kora - tākstis
59. kwiat - kvietas
60. trawa - šālis
61. lina - līnas
62. skóra - čautā
63. mięso - mensan
64. krew - krūs
65. kość - kaulan
66. tłuszcz - taukas
67. jajko - vōjan
68. róg - ragas
69. ogon - kvastas
70. pióro - spalūs
71. włos - plaukas
72. głowa - galvā
73. ucho - aušas
74. oko - akas
75. nos - nāsas
76. usta - austā
77. ząb - dantis
78. język - linžūs
79. paznokieć - nagutis
80. stopa - pēdā
81. noga - nagā
82. kolano - čelis
83. ręka - rankā
84. skrzydło - krīlas
85. brzuch - vēderas
86. wnętrzności - pilvas
87. szyja - vinžas
88. plecy - petiai
89. pierś - piršis
90. serce - šēr
91. wątroba - jeknā
92. pić - pītī
93. jeść - ēstī
94. gryźć - grūžtī
95. ssać - dītī
96. pluć - piautī
97. wymiotować vunvartītī
98. dmuchać - dumtī
99. oddychać - nūšōtī
100. śmiać się - smītī-si

[Zamknij]

A w sumie dostałbyś do porównania  (https://jezykotw.webd.pl/w/index.php?title=Por%C3%B3wnanie_j%C4%99zyk%C3%B3w_sztucznych) leksykę? Dobrze by to wyglądało!

Jaka jest etymologia:
kur, vulgas? Czemu taka forma języka, z zachowanym refleksem *d? Čitas?

Cytat: Henryk Pruthenia w Czerwiec 10, 2020, 17:05:59
A w sumie dostałbyś do porównania  (https://jezykotw.webd.pl/w/index.php?title=Por%C3%B3wnanie_j%C4%99zyk%C3%B3w_sztucznych) leksykę? Dobrze by to wyglądało!

Jaka jest etymologia:
kur, vulgas? Czemu taka forma języka, z zachowanym refleksem *d? Čitas?

stgol. kur kognaci z lit. kur, łot. kur, dalej z scs. къде, (z partykułą -де), jeszcze dalej z ang. where.

stgol. vulgas to kognat lit. ilgas, prus. ilgs, dalej z ogólnosłowiańskim, np. pol. długi, w bałtyjskich z jakiegoś powodu nie ma d-.

stgol. linžūs jest oczywiście kognatem ogólnoaryjskiego języka, ale to l- nie ma nic spólnego z d-, jakie dało np. niem. Zunge. Nagłosowe l- bierze się ztąd, zkąd mamy w lit. liežuvis (por. prus. inzuwis), łac. lingua (por. stłac. dingua), podobna zmiana zaszła też chyba w ormiańskim. Oczywiście jest to ludowa etymologja, jakoby język miał pochodzić od lizania. Ciekawe, czy w jakichś polskich, albo słowiańskich gwarach jest lizyk zamiast języka, w sumie zpodziewałbym się czegoś takiego.

stgol. čitas to kognat lit. kitas albo prus. kits (inny, drugi).

EDIT: Co do tej listy, dodam. Może dorobić osobny rozdział na języki bałtyjskie?

EDIT2: Zrobiłem zaczątek tej listy.

Jeżeli chcesz, to dodaj. Nie mam nic przeciwko. Na pewno na PIE by mi zależało :)

Podoba mi się pomysł - żyw on jeszcze?  ;D
Może chęć stworzenia wspólnego althistu z radęckim?

Pamintis jīvā, nu neturiu šena čēsmā per jin.
Pomysł żyje, ale nie mam teraz czasu na niego.

W sumie pasowałby on do tego althistu, bo też starałem się tutaj nieco naśladować wymarły i nigdy nie poświadczony język.