Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar

Zaczęty przez Theofilos, Czerwiec 30, 2022, 13:03:28

Poprzedni wątek - Następny wątek

Theofilos

Witajcie

Rozpoczynam kampanię na rzecz zmiany zwyczaju odmiany rzeczownika "tatar".
Na stronie umieściłem fakty, wyjaśnienia i kierunki zmian.
"tatar" jest zbliżony fonetycznie i morfologicznie do "katar".
Oba rzeczowniki są nieżywotne.
Oficjalnie uznana deklinacja jest jednak odmienna dla nich.
Podobno, za odmianą rzeczownika "tatar" przemawia tradycja, zwyczaj i metonimia w związku z rzeczownikiem "Tatar" (obywatel państwa).
Jest to rzeczownik żywotny, podobnie jak - zbliżony do niego morfologicznie i fonetycznie - rzeczownik "katar" (członek sekty).
W tych dwóch przypadkach odmiana jest tożsama - te same końcówki.
Mamy jeszcze rzeczownik "Katar" (państwo), który też odmienia się intuicyjnie i naturalnie, co tylko potwierdza sensowność zmiany tradycji i zwyczaju.

Język jest żywy, jak żywi są obywatele kraju, w którym się go używa.
Wszędzie zachodzą miany - również w języku.
Zasadne wydaje się więc zmienić aktualną praktykę, co doprowadzi do ujednolicenia deklinacji i stosowania jednolitych zasad.

Z uszanowaniem

Kazimierz


Emil

  •  

mijero

Będą wlepki na siedzienia w miejskich przewozowcach? Roznorodność narzędzi przekazu może pomóc w dotarciu do ludu.
Boć wiem, trzeba mi prawdę powiedzieć:
przez cudzy język w cudze ręce włodźstwa zachodziły.
  •  

Dynozaur

Można klikać w ten link w poście OPa? Czy wirus trojan? xDDDDDD
Bo może tam być sporo lolkontentu.
OFERTA: Zamienię moje p*lskie obywatelstwo na obywatelstwo dowolnego kraju zpoza UE i NATO.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Τόλας

Jeśli na serjo chcesz coś naprawiać, to polecam przejrzeć wątek https://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=92.0

Dla jednego tatara tataru szkoda kampanję startować.
  •  

Theofilos

Dziękuję bardzo za pierwszą merytoryczną odpowiedź, wobec pozostałych prześmiewczych.

Z zainteresowaniem przeczytałem wskazany wątek. Bardzo ciekawy.
Brakuje tam jednak – z jednej strony - uzasadnień określonych odmienności, a z drugiej, argumentów za ujednoliceniem.
Nadto, większość przykładów w tym wątku nie dotyczy raczej konsekwencji przy deklinacji.
Nie ma też w przytoczonych przykładach opinii językoznawców, które wyjaśniałyby owe odmienności.

Nikt też chyba nie wskazuje jak można by zmienić tę masę wyjątków, które odstają od pewnych reguł.
Jakie realne i skuteczne działania podjąć? Wszakże chyba nie jest tak, że raz ustalona zasada, a właściwie odstępstwo od niej, obowiązuje na wieki.

Wracając do niniejszego wątku, czy rzeczywiście "tatar" jest jednym z wielu rzeczowników, dla których istnieją podobne (na gruncie tematu i końcówki – różni się tylko jedną literą od "katar") rzeczowniki odmieniane w niestandardowy sposób, które równocześnie mają swoje odpowiedniki żywotne?

Czy są inne rzeczowniki nieżywotne, które mają:
1) bliźniacze – pod względem większości tematu i końcówki – rzeczowniki nieżywotne,
2) swoje odpowiedniki żywotne odmieniane w tożsamy sposób
?
Poza tym, argumentacja, że "tatar" odmienia się tak jak "Tatar" na skutek metonimii, nie jest do końca prawdą, bowiem tylko w dopełniaczu mamy tożsamość. W bierniku jest zgodność z deklinacją odpowiadającą rzeczownikowi "katar".
  •  

Siemoród

W odmianie polskich rzeczowników męzkonieżywotnych mamy dwie rywalizujące końcówki dopełniacza: -a i -u. To, że akurat mamy tatara, a nie tataru, to równie dobrze może być czysty przypadek, a nie wpływ innego, męzkoosobowego rzeczownika.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Kazimierz

Jeśli już to ja bym miał problem ze smartfona mimo telefonu, gdzie mamy ten sam sufiks (a właściwie skrócony telefon w smartfonie), a katar i tatar po prostu podobnie brzmią, ale spokrewnione nie są.
  •  

Theofilos

Faktycznie mamy dwie końcówki. Czy jednak deklinacjami rządzi przypadkowość?
To by znaczyło, że nie ma żadnych zasad, reguł. Chyba jednak są.
Poza tym, co to za przypadek miałby być? Ktoś nazwał potrawę "tatarem", zaczął ją odmieniać niezgodnie z zasadami i to się przyjęło?

Uznana językoznawczyni twierdzi, że deklinacja wynika z męskoosobowego odpowiednika. Jednak brak jest konsekwencji, bo gdyby tak było, to w bierniku mielibyśmy "tatara", a tak nie jest w formie wzorcowej, a jedynie w potocznej.
Może więc, skoro są dwie formy w bierniku, to należałoby uznać, że również są dwie formy w dopełniaczu: wzorcowa – "tataru" i potoczna – "tatara".

Rzeczowniki "katar" i "tatar" nie są faktycznie spokrewnione, ale właśnie brzmią podobnie, a właściwie – poza pierwszą literą – tak samo, a do tego mają identyczną budowę poza właśnie pierwszą literą.
Czy o typie/grupie/rodzaju deklinacji decyduje zawsze spokrewnienie, czy brzmienie i budowa też, np. w braku spokrewnienia?

Nadto, jak wspomniałem wcześniej, rzeczowniki te mają swoje odpowiedniki żywotne, które odmieniają się tak samo.
Wydaje mi się, że naturalne by było odmienianie tych rzeczowników nieżywotnych również jednolicie.

Smartfon faktycznie też nie odmienia zgodnie z podobnymi – według pokrewieństwa – rzeczownikami. Dlaczego tak jest? Też na skutek przypadku? Ktoś raz powiedział i się błędnie przyjęło?
  •  

dziablonk

Nie ma co rżnąć prokrusta.  :P
Cytat"tatar" jest zbliżony fonetycznie i morfologicznie do "katar".
A może to "katar" jest zbliżony fonetycznie i morfologicznie do "tatar"?  :D
CytatOba rzeczowniki są nieżywotne.
I co z tego? i tak wolę mieć tatara (Acc.=Gen.) niż katar (Acc.=Nom.).  :P
CytatPodobno, za odmianą rzeczownika "tatar" przemawia tradycja, zwyczaj i metonimia w związku z rzeczownikiem "Tatar" (obywatel państwa).
i słusznie   :)
CytatJest to rzeczownik żywotny, podobnie jak - zbliżony do niego morfologicznie i fonetycznie - rzeczownik "katar" (członek sekty).
"katar" (członek sekty) pochodzi od katharos 'czysty', a "katar" (nieżyt) jako że cieknie z nosa z definicji nie jest czysty (pochodzi z łac. catarrhus, a to z gr. katárrhous 'ociekanie, wyciek'; kata- + rhein 'ciec'). No i w odmianie jest to zróżnicowane: katar (członek sekty) - Gen. katarakatar (nieżyt) - Gen. kataru  ???

CytatJęzyk jest żywy, jak żywi są obywatele kraju, w którym się go używa.
Wszędzie zachodzą zmiany - również w języku.
Zasadne wydaje się więc zmienić aktualną praktykę, co doprowadzi do ujednolicenia deklinacji i stosowania jednolitych zasad.
Od kiedy jednolite zasady mają coś wspólnego ze zmianami w żywym języku?  ::)
Zobacz Gen. przełyk, smakołyk, szaszłyk i sobie jednolić  :P
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

Todsmer

Cytat: Theofilos w Lipiec 01, 2022, 17:35:38
Faktycznie mamy dwie końcówki. Czy jednak deklinacjami rządzi przypadkowość?
W dużej części tak. Jak już wyżej napisano, w polszczyźnie mamy dwie końcówki, które często są losowo rozdystrybuowane. Musisz wziąć pod uwagę, że język nie tworzy się odgórnie, tylko oddolnie. To zbiór idiolektów, które później grupują się w dialekty i dalej w język. Występują często formy oboczne, dialektalne (to samo słowo odmienia się różnie w zależności od dialektu). Nie jest zatem nic dziwnego, że w języku występują nieregularności i takie właśnie "nielogiczności", o jakich wspomniałeś.

CytatTo by znaczyło, że nie ma żadnych zasad, reguł. Chyba jednak są.
W języku nie ma ostrych zasad. Zawsze masz oboczności, warianty i wyjatki.

CytatPoza tym, co to za przypadek miałby być? Ktoś nazwał potrawę "tatarem", zaczął ją odmieniać niezgodnie z zasadami i to się przyjęło?
Przypadek, że wygrała odmiana tatara zamiast tataru. Mogli w ten sposób np mówić mieszkańcy jakiegoś regionu czy warstwy społecznej, skąd tatar się upowszechnił. Mogła tak nawet mówić jedna konkretna osoba, jeśli była w jakiś sposób ważna i istotna (np. aktor czy prezenter radiowy).

CytatCzy o typie/grupie/rodzaju deklinacji decyduje zawsze spokrewnienie, czy brzmienie i budowa też, np. w braku spokrewnienia?
Może decydować wszystko. Nawet zupełny przypadek - np. mogło być nawet tak, że jedna osoba raz się przejęzyczyła i ostatecznie tak się przyjęło.

CytatWydaje mi się, że naturalne by było odmienianie tych rzeczowników nieżywotnych również jednolicie.
Jak dobrze, że dla zwykłych użytkowników języka naturalne ma jednak inne znaczenie ;)

CytatSmartfon faktycznie też nie odmienia zgodnie z podobnymi – według pokrewieństwa – rzeczownikami. Dlaczego tak jest? Też na skutek przypadku? Ktoś raz powiedział i się błędnie przyjęło?
"Błędnie" bo? Nie pasuje Ci do encyklopedycznych tabelek? xDDDDD
  •  

Theofilos

Todsmer, dziękuję bardzo za cenne uwagi i wyjaśnienia.

Odnośnie do rzeczownika "smartfon", myślałem o pewnej regule, że – chyba – wszystkie rzeczowniki pokrewne z telefonem, z końcówką -fon, mają w dopełniaczu końcówkę -u.
Smartfon natomiast odmienia się jak "bufon" czy "kulfon", chociaż w przypadku tego drugiego dopuszczalne są dwie końcówki.

Czy nie jest możliwa zmiana typu/rodzaju deklinacji, która raz została przyjęta – jako obowiązująca – w języku polskim?
  •  

Todsmer

Cytat: Theofilos w Lipiec 02, 2022, 17:00:23Czy nie jest możliwa zmiana typu/rodzaju deklinacji, która raz została przyjęta – jako obowiązująca – w języku polskim?
Oczywiście, jest to jak najbardziej możliwe, jako oddolny, niesterowany proces ;) W taki sam sposób, w jaki powstała forma smartfona w przeciwieństwie do telefonu - po prostu do takiej formy doszedł kolektywnie ogół użytkowników polszczyzny.
  •  

dziablonk

smartfon - smartfona, bo ajfon - ajfona; przypominam tylko, że niedaleko pada ajfon od ajpada. :)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •