Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski

[BartekChom]

Ej, ja tego nie pisalem.

Ojej. Pogubiłem się w cytatach.

powiedzieć, arch. rozkazać

Czyli co ci się nie podobało? Że język jest niby archaiczny, a używają słowa we współczesnym znaczeniu?

[Wedyowisz]

Wkurza mnie mówienie "nie kazał(a)" jako "zabronił(a)". Nie wiem, czy to ciągle jest popularne, ale pamiętam jak mnie to wkurwiało jak byłem we wczesnej podstawówce. Byłem ogólnie dziwnym dzieckiem, które wkurzało się na nielogiczności języka (jak np. podwójna negacja), i bardzo irytowało mnie, jak chciałem coś zrobić, na co słyszałem "nie rób tego, bo pani nie kazała!" - oczywiście odpowiadałem, wnerwiony, "ale nie zabroniła" i robiłem swoje...

To jest szersze zjawisko (chociaż może w innych przypadkach wypada to subtelniej, jest trudniejsze do zauważenia), np. używanie nie lubi dla uczucia negatywnego, a nie po prostu dla braku uczucia pozytywnego (np. z powodu nieznajomości). Bardziej skrajny, historyczny przypadek: nawidzieć/nienawidzieć, gdzie nie- tworzy antonim, zdaje się.
Ztcp w celcolskim stworzyłem parę like-dislike z odrębnymi rdzeniami, z tego powodu. Innym rozwiązaniem mógłby być afiks "antonimiczny" (nie pamiętam, w esperanto różnica między mal- i ne- to nie jest coś w tym guście?).

A mnie wkurza ostatnio jak ludzie mówią (nawet ci "wykształceni") "kogo to jest" miast "czyje to jest".

A odpowiadasz "Dorotowe Rabczewskie" itp.?

[Silmethúlë]

Ja mam wrazenie, ze ta zmiana czyje > kogo to efekt szkolnej nauki przypadków. kazdy w Polszczy wie, ze jest 'dopelniacz kogo, czego (nie ma to jest?)', natomiast 'czyje' się w ogole nie stosuje. Gdyby zacząć przy wkuwaniu przypadków uczyć, ze dopelniacz odpowiada na kogo? czego? czyj, czyja, czyje?, to spoleczenstwo by bylo bardziej oswojone z tym slowem pytajacym.

Może to troche takie moje dynozaurzenie, ale myślę, ze akurat tutaj dzieci, które niegdys uzywaly 'czyje' w dialekcie, po wkuwaniu pytanek w szkole mogly uznać to za czesc tego niedobrego, nieliterackiego, kojarzacego się z zacofana wioska dialektu... bo przeciez 'pani w szkole kaze mówić kogo'.

[Wedyowisz]

Mi się wydaje, że to po prostu analogia z rzeczownikami: To jest Marcina. > To jest kogo? (echo question) > Kogo to jest?

Zresztą subiektywnie to "czyj" zawsze wydawało mi się w większym stopniu elementem języka "wysokiego".

Z tym "nie kazała", może to być również efekt częstej w językach tendencji do ściągania negacji przez czasownik główny (Kwadracik by powiedział, jak to się fachowo nazywa). Np. it seems to me she's not here > it doesn't seem to me she is here.

EDIT:

rodzynek, który znalazłem googlując "kogo? czego? czyj? czyja? czyje?". Nie rozumiem z tego nic a nic, ale wygląda super.

[Silmethúlë]

Ale to, że to "echo question" brzmi akurat "kogo?" a nie "czyje?" to wynik takiej a nie innej nauki przypadków w szkole. Taka przynajmniej w tej chwili moja opinia.

[Wedyowisz]

Sprawdziłem, jak wygląda w wyszukiwarce stosunek "kogo to X" do "czyj to X", porównałem też z rosyjskim, i wychodzi że 1) druga konstrukcja daje dla polskiego więcej wyników 2) w ogóle nie widzę w rosyjskim internecie struktury кого это X, tylko чей это X, np. кого это фото/чье это фото (czy nauka przypadków wygląda tam inaczej?).

[Silmethúlë]

Pytania chyba mają te same, ale może nie przykładają tak dużo uwagi do klepania tego na pamięć? U nas każdy musi umieć z pamięci wystukać wszystkie przypadki z pytaniami, a jak kogoś dorosłego nie-koniecznie-ogarniętego zapytasz jakie zna przypadki, odpowie, że "już zapomniał, ale kojarzy, że było tam jakieś dopełniacz - kogo, czego nie ma?".

Natomiast, jeśli w Rosji tak samo gnębią tym uczniów... to moja teoria upada i nie mam pojęcia czemu u nas "czyj(-/a/e)" powoli zanika.

[Feles]

Gdyby zacząć przy wkuwaniu przypadków uczyć, ze dopelniacz odpowiada na kogo? czego? czyj, czyja, czyje?, to spoleczenstwo by bylo bardziej oswojone z tym slowem pytajacym.

Mnie tylko zastanawia, czy "czyj-" to na pewno pytanie przypadka.

I czy nie istnieją inne sposoby nauki przypadków niż zapamiętywanie ich nazw czy form zaimka pytajnego.

rodzynek, który znalazłem googlując "kogo? czego? czyj? czyja? czyje?". Nie rozumiem z tego nic a nic, ale wygląda super.

Pytania dopełniacza kogo? czego? czyj? czyja? czyje? tém się od siebie różnią, że dwoma piérwszemi wzgląd działania czyli słowa do osoby lub rzeczy, ostatniém zaś wzgląd rzeczy do rzeczy wskazujemy.

Całkiem zrozumiałe - "kogo czego" używa się łącząc czasownik z rzeczownikiem, a "czyj czyja czyje" łącząc rzeczownik jeden z drugim.

Natomiast, jeśli w Rosji tak samo gnębią tym uczniów... to moja teoria upada i nie mam pojęcia czemu u nas "czyj(-/a/e)" powoli zanika.

Sądzę, że to po prostu tendencja ekonomiczności - pewną formę można wyrazić na dwa sposoby. Jeden z nich jest nieodmienny i posiada szerszy zakres użycia. A to działa na niekorzyść tej drugiej.

[Henryk Pruthenia]

Czy tylko ja mam w zwyczaju /ij/ > /'ej/?
Przypomniało mi się to po pytaniu Mścisława czy ciągmy czy ciągnijmy (jakby nie mógł na gg czy w ogniolisie sprawdzić). Bo ja, ciągnijmy wypowiem jako "ciągniejmy".
Wzięło się to początkowo od form typu "zabij" gdzie był jer, a potem rozlazło mi się dalej.

[spitygniew]

P.s. Fajne znalezisko, pittmirg. To mnie zaciekawiło (1836 rok):

Każda epoka ma swojego Dynozaura, dla którego "powinno się mówić" = "mówi się".

[Mścisław Bożydar]

Też macie coś takiego że poprawiaciel udzi kiedy zrobią błąd? ^^'

[Feles]

A użycie pytania "kogo/czego" dla biernika wynika po prostu z tego, że to forma biernika od "kto/co" (duh!*), "czyje" natomiast jest przymiotnikiem w mianowniku, więc wprowadza trochę nieregularności.

Dopełniacza.

* Czy jest na "duh!" jakiś ładny polski odpowiednik?

"No coś takiego!"
"No coś podobnego!"
"No coś ty!"

Też macie coś takiego że poprawiaciel udzi kiedy zrobią błąd? ^^'

Nie poprawiaj ludzi, bo to błąd!

[Mścisław Bożydar]

Nie poprawiam tylko wtedy, kiedy mówią mową zdialektyzowaną i zregionalizmowaną, ale jeśli robią ogólnopolski błędy, to nie wytzymuję

[Ghoster]

[...........]

[zavadzky]

* Czy jest na "duh!" jakiś ładny polski odpowiednik?

"o, kurwa!"