Autor Wątek: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski  (Przeczytany 221031 razy)

Offline Kazimierz

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1455 dnia: Sierpień 17, 2017, 21:23:55 »
Podwójne przeczenie zgodnie z logiką powinno dawać twierdzenie (tak jest m.in. w współczesnym angielskim i chyba niemieckim), natomias podwójne twierdzenie to nadal twierdzenie, nie ważne jak się na to patrzy (no chyba, że są jakieś języki, w których to daje przeczenie, ale wątpię bo to naprawdę nie ma sensu).
 

Offline poloniok

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1456 dnia: Sierpień 17, 2017, 21:33:31 »
Użytkownicy języków romańskich jakoś normalnie z tym żyją i przez podwójne przeczenia nie postradali rozumu:
Je ne veux rien, No quiero nada etc.

Dziwnie, jak ja miałem Francuski w szkole nigdy nam powiedziano że to podwójna negacja. Zawsze myślałem że to jedyna negacja, tylko że to "ne" jest takie potrzebne słówko powiedzmy.

Cytuj
I skąd tam d?

No właśnie, w Poloniokczyźnie "ode" znaczy "od" i (!) "o". Przykład: "Idź ode mnie" (od), "Nie mów ode mnie" (o). Intonacja właśnie leży na ostatniej sylabie "-de", też jest dosyć szybko wymawiana. Ja się po prostu tak nauczyłem mówić, słówka jak "ude mnie", "kołode mnie" brzmią do mnie ładniej i więcej naturalno.

 

Offline Obcy

  • Chwała Semienowi i Hordenowi!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Pochwalisze: 33 razy
  • Zarządca Kontynentu Istanbudzkiego
Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1457 dnia: Sierpień 17, 2017, 21:40:15 »
Dziwnie, jak ja miałem Francuski w szkole nigdy nam powiedziano że to podwójna negacja. Zawsze myślałem że to jedyna negacja, tylko że to "ne" jest takie potrzebne słówko powiedzmy.

A no ze strony etymologicznej to podwójne przeczenie, natomiast w gramatykach francuskich to się traktuje jako przeczenie złożone, bo samo "ne" współcześnie nic nie robi. Słuszna uwaga.
 

Offline Kazimierz

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1458 dnia: Sierpień 18, 2017, 18:18:50 »
Nie mogę przestać pisać słowa "zapożyczenie" przez "rz"
Może trochę nie na temat, ale bardzo mnie to wkurza od jakiegoś czasu.
 

Offline Ghoster

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1459 dnia: Sierpień 18, 2017, 18:31:41 »
[...........]
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2020, 12:11:32 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Widsið

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1460 dnia: Sierpień 18, 2017, 18:44:43 »
Podwójne przeczenie zgodnie z logiką powinno dawać twierdzenie (tak jest m.in. w współczesnym angielskim i chyba niemieckim), natomias podwójne twierdzenie to nadal twierdzenie, nie ważne jak się na to patrzy (no chyba, że są jakieś języki, w których to daje przeczenie, ale wątpię bo to naprawdę nie ma sensu).
Co ciekawe, w wielu językach preferujących książkowo pojedyncze przeczenie, często w mowie potocznej pojawia się podwójne. Mam wrażenie, że ma to charakter "uzgodnienia negacji", coś jak uzgodnienie rodzaju,
 

Offline Feles

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1461 dnia: Sierpień 18, 2017, 20:58:20 »
Podwójne przeczenie zgodnie z logiką powinno dawać twierdzenie (tak jest m.in. w współczesnym angielskim i chyba niemieckim), natomias podwójne twierdzenie to nadal twierdzenie, nie ważne jak się na to patrzy (no chyba, że są jakieś języki, w których to daje przeczenie, ale wątpię bo to naprawdę nie ma sensu).
Kiedy to właśnie angielski i inne germańskie robią to w zjebany sposób. Normalne języki robią to tak samo, jak polski.

Co zresztą w germańskich nie jest naturalnym rozwojem, tylko najpewniej wpływem łaciny:
Cytuj
One would not, after all, want to say that only a few Germanic languages are "logical". In fact, it seems that ultimately the normative criticism of "double negation" is not based on logic, but on the prestige of Latin, which served as the model for the standard varieties of several western European languages, and which had negative indefinites precluding predicate negation (cf. Haspelmath 1997: §8.2).
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline poloniok

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1462 dnia: Sierpień 18, 2017, 21:20:14 »
Podwójne przeczenie zgodnie z logiką powinno dawać twierdzenie (tak jest m.in. w współczesnym angielskim i chyba niemieckim), natomias podwójne twierdzenie to nadal twierdzenie, nie ważne jak się na to patrzy (no chyba, że są jakieś języki, w których to daje przeczenie, ale wątpię bo to naprawdę nie ma sensu).
Kiedy to właśnie angielski i inne germańskie robią to w zjebany sposób. Normalne języki robią to tak samo, jak polski.

Co zresztą w germańskich nie jest naturalnym rozwojem, tylko najpewniej wpływem łaciny:
Cytuj
One would not, after all, want to say that only a few Germanic languages are "logical". In fact, it seems that ultimately the normative criticism of "double negation" is not based on logic, but on the prestige of Latin, which served as the model for the standard varieties of several western European languages, and which had negative indefinites precluding predicate negation (cf. Haspelmath 1997: §8.2).

Przez jaką rację ma być podwójna negacja logiczna? Przecież dwa minusy równia się plus, tak w szkole się uczy (3 -(-3) = 3+3 = 6)
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 900
  • Pochwalisze: 223 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1463 dnia: Sierpień 18, 2017, 21:21:52 »
Tylko, że nie jest to podwójna negacja, tylko oznaczenie jednej negacji wszędzie, gdzie to możliwe.

Offline poloniok

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1464 dnia: Sierpień 18, 2017, 21:24:58 »
Tylko, że nie jest to podwójna negacja, tylko oznaczenie jednej negacji wszędzie, gdzie to możliwe.

A No racja! "Nikt nikogo nigdzie nie widział" jest dobry przykład na to. Znaczy po prostu że Polski bazuje na innej logicę, że to teoretycznie jest negacja pojedyncza, lecz ale zaznaczona jest wszędzie gdzie możliwe
 

Offline Feles

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1465 dnia: Sierpień 18, 2017, 21:39:11 »
Podwójne przeczenie zgodnie z logiką powinno dawać twierdzenie (tak jest m.in. w współczesnym angielskim i chyba niemieckim), natomias podwójne twierdzenie to nadal twierdzenie, nie ważne jak się na to patrzy (no chyba, że są jakieś języki, w których to daje przeczenie, ale wątpię bo to naprawdę nie ma sensu).
Kiedy to właśnie angielski i inne germańskie robią to w zjebany sposób. Normalne języki robią to tak samo, jak polski.

Co zresztą w germańskich nie jest naturalnym rozwojem, tylko najpewniej wpływem łaciny:
Cytuj
One would not, after all, want to say that only a few Germanic languages are "logical". In fact, it seems that ultimately the normative criticism of "double negation" is not based on logic, but on the prestige of Latin, which served as the model for the standard varieties of several western European languages, and which had negative indefinites precluding predicate negation (cf. Haspelmath 1997: §8.2).

Przez jaką rację ma być podwójna negacja logiczna?
Bo to nie jest podwójna negacja. Por. „nie mogę nie robić” = „muszę robić”; „nie mówię, że nie chcę” ~= „mówię, że chcę”.

Cytuj
Przecież dwa minusy równia się plus, tak w szkole się uczy (3 -(-3) = 3+3 = 6)
(-3) + (-3) = -6.
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline poloniok

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1466 dnia: Sierpień 18, 2017, 21:48:34 »
Podwójne przeczenie zgodnie z logiką powinno dawać twierdzenie (tak jest m.in. w współczesnym angielskim i chyba niemieckim), natomias podwójne twierdzenie to nadal twierdzenie, nie ważne jak się na to patrzy (no chyba, że są jakieś języki, w których to daje przeczenie, ale wątpię bo to naprawdę nie ma sensu).
Kiedy to właśnie angielski i inne germańskie robią to w zjebany sposób. Normalne języki robią to tak samo, jak polski.

Co zresztą w germańskich nie jest naturalnym rozwojem, tylko najpewniej wpływem łaciny:
Cytuj
One would not, after all, want to say that only a few Germanic languages are "logical". In fact, it seems that ultimately the normative criticism of "double negation" is not based on logic, but on the prestige of Latin, which served as the model for the standard varieties of several western European languages, and which had negative indefinites precluding predicate negation (cf. Haspelmath 1997: §8.2).

Przez jaką rację ma być podwójna negacja logiczna?
Bo to nie jest podwójna negacja. Por. „nie mogę nie robić” = „muszę robić”; „nie mówię, że nie chcę” ~= „mówię, że chcę”.

Cytuj
Przecież dwa minusy równia się plus, tak w szkole się uczy (3 -(-3) = 3+3 = 6)
(-3) + (-3) = -6.

Miałem na myśli, że -(-) równa się +. Ale okay, tak też można argumentować

To z tym "nie mogę nie robić" jest świetny przykład na to, że np. "nikt go nie widział" nie jest podwójną, a lecz pojedynczą negacją.
 

Offline spitygniew

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1467 dnia: Sierpień 19, 2017, 14:12:57 »
Mam archaiczną alternację w parze odzew - odezwu (zapewne przez analogię z odezwać, no Dyno).
P.S. To prawda.
 

Offline Widsið

Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1468 dnia: Sierpień 19, 2017, 15:29:11 »
To z tym "nie mogę nie robić" jest świetny przykład na to, że np. "nikt go nie widział" nie jest podwójną, a lecz pojedynczą negacją.
Inny ciekawy przykład na negacyjne niuanse:
jestem nikim - nie jestem nikim
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 900
  • Pochwalisze: 223 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Co mówicie, a mówić nie powinniście, czyli zmutowany polski
« Odpowiedź #1469 dnia: Sierpień 19, 2017, 15:34:06 »
Tylko, że tu "nikt" nie jest zaimkiem, a rzeczownikiem "ktoś niepotrzebny, zbędny, nieszanowany", i w funkcji zaimka te słowo zachowuje się z uzgodnioną negacją: Nikt nie przyszedł? Jutro nie będzie nikogo? Z nikim nie rozmawiałem!"