Narzecze wysokopolskie

Zaczęty przez Feles, Wrzesień 17, 2011, 14:10:35

Poprzedni wątek - Następny wątek

dziablonk

chleb (xlěbъ) jest z gockiego hlaibs (niem. Laib::)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

Siemoród

Cytat: dziablonk w Grudzień 31, 2022, 12:18:30
chleb (xlěbъ) jest z gockiego hlaibs (niem. Laib::)
Sratatata.

Po pierwsze, nie ma żadnego powodu, żeby to uznawać za pożyczkę gocką, bo równie dobrze źródłem mógł być język zachodniogiermański, por śwn. hleib. To trochę jakby się upierać, że Gurke albo Grenze w niemieckim to polonizm, podczas gdy źródłem była po prostu bliżej nieustalona gwara zachodniosłowiańska (nawet niekoniecznie lechicka).

Po drugie, w językach giermańskich to słowo również, najpewniej, jest pożyczką z nieustalonego źródła – więc giermańskie były tu conajwyżej pośrednikiem, a i to jest wątpliwe. Bo skoro nic nie wzkazuje na giermańskie pośrednictwo to brzytwa Ockhama każe takie przypuszczenie odrzucić.

Jeszcze pierdoli się często, że to przykład na adaptację dźwięku /f/ w słowiańskich przez /b/, kiedy nawet w tymże gockim temat hlaif- jest tylko w mianowniku i bierniku, a w pozostałych przypadkach temat to hlaib-, a jak pokazują liczne przykłady pożyczek z alternujących języków fleksyjnych – podstawą do pożyczki często (na ogół?) jest temat przypadków zależnych.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

dziablonk

Taa... bułgarskie хляб też z zachodniogermańskiego?  ::)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

SchwarzVogel

Cytat: Siemoród w Grudzień 30, 2022, 23:19:38

Czyli w sumie podobny przypadek, co z chlebem, który w każdym chyba opracowaniu o prasłowiańskim jest podawany jako przykład giermanizmu, a jednocześnie w samym pragiermańskim *hlaibaz nie ma jasnej etymologji i z dużą dozą prawdopodobieństwa i tam jest słowem obcym, zapożyczonym z jakieś trzeciego, być może zaginionego języka. Bałtyckie formy, jak wlkżm. kliepas czy łot. klaips, nie ułatwiają dojścia do prawdy.

No ale chleb to jest jednak w germańskich poświadczony od dawien dawna i wzdłuż i wszerz. Więc można faktycznie dyskutować czy to jakiś twór germański, czy odziedziczone, czy też pożyczka, no i jak się to ma do form słowiańskich i bałtyjskich.

A ten Pudel wygląda jakieś dość niszowe słówko, chociaż może się mylę i kiedyś było bardzo popularne w "płaskich" dialektach Niemieckiego.


CytatTaa... bułgarskie хляб też z zachodniogermańskiego?

Bułgarskie jest przecież odziedziczone z prasłowiańskiego, a nie bezpośrednio pożyczone z jakiegoś germańskiego....

Gdzieś czytałem jakąś pracę o tym, że większość germańskich pożyczek które od dawna niejako zwyczajowo nazywano hurtowo "gockimi" w istocie wyglądają wyraźnie na pożyczki z jakichś dialektów zachodniogermańskich, spróbuję znaleźć.
  •  

Siemoród

Cytat: dziablonk w Grudzień 31, 2022, 19:56:56
Taa... bułgarskie хляб też z zachodniogermańskiego?  ::)
Wszystkie regularnie kontynuują psł. *xlěbъ i w to, że jest to pożyczka sięgająca wiekiem wspólnoty prasłowiańskiej jest niewątpliwe. Natomiast nic nie wskazuje na konkretne źródło pożyczki (język gocki nie był jedynym językiem wschodniogiermańskim, a tak naprawdę jedynym, w którym mamy cokolwiek więcej niż kilka inskrypcyj i nazw osobowych xD)

Cytat: SchwarzVogel w Grudzień 31, 2022, 21:14:32
Cytat: Siemoród w Grudzień 30, 2022, 23:19:38

Czyli w sumie podobny przypadek, co z chlebem, który w każdym chyba opracowaniu o prasłowiańskim jest podawany jako przykład giermanizmu, a jednocześnie w samym pragiermańskim *hlaibaz nie ma jasnej etymologji i z dużą dozą prawdopodobieństwa i tam jest słowem obcym, zapożyczonym z jakieś trzeciego, być może zaginionego języka. Bałtyckie formy, jak wlkżm. kliepas czy łot. klaips, nie ułatwiają dojścia do prawdy.

No ale chleb to jest jednak w germańskich poświadczony od dawien dawna i wzdłuż i wszerz. Więc można faktycznie dyskutować czy to jakiś twór germański, czy odziedziczone, czy też pożyczka, no i jak się to ma do form słowiańskich i bałtyjskich.

A ten Pudel wygląda jakieś dość niszowe słówko, chociaż może się mylę i kiedyś było bardzo popularne w "płaskich" dialektach Niemieckiego.
No tak, z pudłem chwaktycznie sprawa jest dość kontrowersyjna, ogólnie bierze się z błędu myślowego, że jak mamy w niemieckim i jakimś słowiańskim podobne leksemy, to musi to być germanizm, a nie odwrotnie xD I to pomimo faktu, że w djalektach niemieckich (głównie dolnoniemieckich, co zrozumiałe) jest od groma slawizmów, po prostu, z racji pozycji tych djalekt, rzadko te slawizmy przenikały do języka literackiego.

Cytat: SchwarzVogel w Grudzień 31, 2022, 21:14:32
CytatTaa... bułgarskie хляб też z zachodniogermańskiego?

Bułgarskie jest przecież odziedziczone z prasłowiańskiego, a nie bezpośrednio pożyczone z jakiegoś germańskiego....

Gdzieś czytałem jakąś pracę o tym, że większość germańskich pożyczek które od dawna niejako zwyczajowo nazywano hurtowo "gockimi" w istocie wyglądają wyraźnie na pożyczki z jakichś dialektów zachodniogermańskich, spróbuję znaleźć.
O, z chęcią się zapoznam, bo o ile ja tutaj wzkazywałem na brak podstaw do uznawania tych słów za pożyczki z gockiego, to tym ciekawsze byłyby dowody na zachodniogiermańskość źródłosłowów.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

dziablonk

O, z chęcią się zapoznam z dowodami na niegockie, względnie zachodniogermanskie, pochodzenie chleba. :)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

SchwarzVogel

Nie pamiętam, czy to było właśnie to, ale coś nalazłem:

https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/handle/1887/20185

CytatIt was found that, contrary to earlier ideas, West Germanic loanwords are more numerous in Proto-Slavic than Gothic loanwords


Tu zdaje się pełen tekst: 

https://scholarlypublications.universiteitleiden.nl/access/item%3A2930460/view

Grzybacz

sarkazm – zgrzytnia (okrutna odbitka ze starożytnej greki)
Przy imek za dla czasu
  •  

dziablonk

zasmark, dogryzek, charczyna  >:(
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

dziablonk

Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.

Ainigmos

Mój odbitką:
kongres - spółstęp (wzorem pary wyrazów progres - postęp)
Słownictwo nie może upodobnić się do poharatanego wykorzeniającymi wtrętami drzewa bez korzeni - oto hasło czyścielskiego słowodzieja
  •  

Ainigmos

#2276
Mój:
kulminacja - doszczyt (wzorem zaszczyt)
Słownictwo nie może upodobnić się do poharatanego wykorzeniającymi wtrętami drzewa bez korzeni - oto hasło czyścielskiego słowodzieja
  •  

Grzybacz

#2277
Cytat: Ainigmos w Styczeń 28, 2023, 22:28:05
Mój:
kulminacja - doszczyt (wzorem zaszczyt)
Słownik podaje taki prosty szczyt jako synonim kulminacji. Imam wrażenie, że projekt wysokopolszczyzny czasem nie tyle ruguje pożyczki, co ogólnie poszarza nasz leksykon, a to w teorji nie jego cel xd Ale w ostateczności jest to nawet jakiś plus, obok nie zawsze udanych/słusznych prób wysokopolszczenia.
Przy imek za dla czasu
  •