Pytania różne a rozmaite

[Siemoród]

Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).

Tak, jak najbardziej się da. Nawet nietrudno usłyszeć je po spółgłosce, wiele osób ze zwarciem krtaniowym wymawia czasowniki takie jak zʔorganizować.

Da.
Ja słyszę zwarcie krtaniowe tak jak każdą beźdźwięczną spółgłoskę. U Polaków da się ją usłyszeć nie tylko w nagłosie i na granicy morfemów przed samogłoską, ale też w wygłosie (nie [ɲɛʔ], rzadziej tak [taʔ]).
TUTAJ jedna z osób (w sekcji polskiej) wymawia "nie" ze zwartką w wygłosie, pozostałe bez.
Natomiast nie jestem pewny, czy ktoś w ogóle wymawia słowo zaczynające się teoretycznie od samogłoski niepoprzedzając jej albo zwarciem krtaniowym, albo przydechem, albo aproksymantem. Np. U niektórych starszych osób słychać wyraźne [ji] zamiast [ʔi].

Bo generalnie dawną wymową nagłosowego <i-> było właśnie /ji-/, mam wrażenie, że unikanie tej joty jest hiperpoprawnością wynikającą z ortografji, a już na pewno tak jest w przypadku połączeń takich jak w słowach Ukraina czy swoim, gdzie sporo osób nienaturalnie unika joty, albo wstawia tam jeszcze bardziej nienaturalne zwarcie krtaniowe.

Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).

W sumie podbijam pytanie XD

A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

[Τόλας]

Czy zwarcie krtaniowe da się w zasadzie usłyszeć? Tzn. jasne, że słychać to pomiędzy dwiema samogłoskama typu /ɲeʔe/, ale nie słyszę różnicy między np. /ama/ i /ʔama/ (słowa hipotetyczne).

Tak, jak najbardziej się da. Nawet nietrudno usłyszeć je po spółgłosce, wiele osób ze zwarciem krtaniowym wymawia czasowniki takie jak zʔorganizować.

A nawet sʔorganizować, besʔokolicznik, fʔingerować, bo "z" i "w" ulegają ubeźdźwięcznieniu jak przed każdą spółgłoską beźdźwięczną. Zaryzykowałbym nawet tezę, że zwartka krtaniowa jest w trakcie uzyskiwania statusu pełnego fonemu w języku polskim, którym nie była w przeszłości, o czym świadczą takie formy jak wobec, zobaczyć, zysk.

[Borlach]

A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

Pewny nie jestem, bo nigdy na to nie zwracałem zbytniej uwagi. Zakładam, że obecność zwarcia krtaniowego może być albo A. kwestią dialektalną (bo w dialektach różne dziwne rzeczy się dzieją, i one zdaje się nigdzie prawie nie są porządnie opisane) B. naleciałością arabską pojawiającą się u ludzi dobrze zaznajomionych z tym językiem, zwłaszcza tych którzy spędzili trochę czasu w jakimś kraju arabskim np. Iraku (czyli właśnie ludźmi lepiej wyedukowanymi, zwłaszcza jeśli są z klasy kapłańskiej. W końcu wielu kleryków szkoliło się w Nadżafie). Opcję B. uznałbym raczej za bardziej prawdopodobną.

[Siemoród]

A w sumie jak to jest w perskim? xD Bo o ile opracowania są zgodne, że nie ma go (przynajmniej fonemicznie) w nagłosie, to różnie opisują przypadek między samogłoskami, po spógłosce oraz przed spółgłoską. Zdaje mi się, że w eleganckiej wymowie słyszę zwarcie w tych pozycjach, ale chyba nie zawsze.

Pewny nie jestem, bo nigdy na to nie zwracałem zbytniej uwagi. Zakładam, że obecność zwarcia krtaniowego może być albo A. kwestią dialektalną (bo w dialektach różne dziwne rzeczy się dzieją, i one zdaje się nigdzie prawie nie są porządnie opisane) B. naleciałością arabską pojawiającą się u ludzi dobrze zaznajomionych z tym językiem, zwłaszcza tych którzy spędzili trochę czasu w jakimś kraju arabskim np. Iraku (czyli właśnie ludźmi lepiej wyedukowanymi, zwłaszcza jeśli są z klasy kapłańskiej. W końcu wielu kleryków szkoliło się w Nadżafie). Opcję B. uznałbym raczej za bardziej prawdopodobną.

To by miało sens, zresztą skoro ع/ق każdy wymawia (i transkrybuje xD) jak chce, to czemu nie zwarcie krtaniowe.

Swoją drogą w jakiemś radzieckiem opracowaniu dari (albo to było nazwane farsi-kabuli, nie pamiętam xD) znalazłem informację, że w uroczystej mowie odróżnia się tam ه i ح, dlatego zależność wymowy zwarcia krtaniowego od stylu nieszczególnie mnie dziwi.

[Siemoród]

Skąd w językach słowiańskich tendencja do przechodzenia męskich imion do odmiany nijakiej? Słowiańskie imiona dwuczłonowe typu wszystkich -sławów, -ciechów, -mierów, -wojów, -borów są przecież rodzaju męskiego, podobnie więc chyba musiało być ze zdrobnieniami. Również masowo importowane po chrystjanizacji imiona łacińskie, greckie i hebrajskie były na ogół fleksji męzkiej, rzadziej kończyły się na -a.

Z drugiej strony jednak wiele języków słowiańskich adaptowało zagraniczne imiona do odmiany nijakiej albo wręcz tworzyło rodzime imiona tego typu. W zachodniosłowiańskich mamy choćby łużyckie imiona typu Kito (Kajetan), Měrko (Mirek), Marko, Frido (Fryderyk), chciałoby się też dodać polskie Lestko czy Mieszko, jednak spółcześnie językoznawcy uznają raczej te formy na -o za latynizacje. W językach wzchodniosłowiańskich ogrom małoruskich imion takich, jak Pawło, Petro, Mychajło, podobnego pochodzenia chyba też są wielkoruskiego ludowe imiona jak Daniła, Żenia, Jura z utrwalonym akaniem. Najwięcej takich imion jest w językach południowosłowiańskich, gdzie jest równie wiele imion zapożyczonych, np. Đorđe/Đuro, Marko, Pavle, Aleksije, Gavrilo, ale też rodzime, np. Branko, Slavko, Ratko, Bane, Bogoje.

Ktoś jest w stanie wyjaśnić taką, zdaje się, ogólnosłowiańską tendencję?

[dziablonk]

Może to od form wołacza się wzięło? Jak dziś mamy formy Jasiu, Stachu w charakterze mianownika.
EDIT: przypomniało mi się, że przecież słoweńskie oče 'ojciec' pochodzi od starego wołacza z pacierza

[Towarzysz Mauzer]

Myślę, że to starsze - prototypowe dla rodzaju nijakiego od osobowych (dziecko, cielę) są nazwy istot niedorosłych: ot, cała tajemnica.

[Siemoród]

Może to od form wołacza się wzięło? Jak dziś mamy formy Jasiu, Stachu w charakterze mianownika.
EDIT: przypomniało mi się, że przecież słoweńskie oče 'ojciec' pochodzi od starego wołacza z pacierza

Też o tym myślałem, zresztą u południowych Słowian faktycznie formy wołacza od imion mogą niekiedy przechodzić do mianownika (choćby w poezji ludowej). Na przeszkodzie stoi jednak to, że końcówka -o nie występowała wśród końcówek wołacza rodzaju męskiego.

Myślę, że to starsze - prototypowe dla rodzaju nijakiego od osobowych (dziecko, cielę) są nazwy istot niedorosłych: ot, cała tajemnica.

Dobry trop, ale wtedy dlaczego nie ma imion żeńskich na -o?

[dziablonk]

Dobry trop, ale wtedy dlaczego nie ma imion żeńskich na -o?

To akurat łatwo by się dało wytłumaczyć wspólnym paradygmatem odmiany rzeczowników rodzaju męskiego (tych na spółgłoskę) i nijakiego. Nie samym mianownikiem człowiek żyje.

[dziablonk]

Skąd końcówka -uk w nazwiskach wschodniosłowiańskich (i w polskim kciuk)? Czy to może wpływ bałtycki (lit. -ukas)?

[Siemoród]

Skąd końcówka -uk w nazwiskach wschodniosłowiańskich (i w polskim kciuk)? Czy to może wpływ bałtycki (lit. -ukas)?

W zasadzie to jest to -juk, bo zawsze wywołuje palatalizację, np. Romaniuk, Panasiuk, Krawczuk i t.d. Wygląda na to, że to nazwiska typowe dla Zachodniego Polesia i Podlasia, więc wpływ obcy (bałtycki, rumuński czy też turecki, jak to próbował dowodzić Gomilow) jest raczej do odrzucenia. Zbieżność z lit. -ukas jest jeszcze o tyle mylna, że ten tworzy przede wszystkim zdrobnienia, podczas gdy wzchodniosłowiański -juk tworzy przedewszystkiem nazwiska patronimiczne (inne są raczej wtórne) i jest znaczeniowo synonimiczny sufiksom -owicz czy -ow.

Rzeczony kciuk na pewno pochodzi z wcześniejszego krzciuka (jeszcze mój dziadek tak mówił), bo to k[rz]ciukiem namaszcza się czoło w czasie krztu. Być może tutaj należy doszukiwać się lituanizmu, tak samo jak w samonazwaniu Wilnian czyli Wilniukach.

[dziablonk]

Wygląda na to, że to nazwiska typowe dla Zachodniego Polesia i Podlasia, więc wpływ obcy (bałtycki, rumuński czy też turecki, jak to próbował dowodzić Gomilow) jest raczej do odrzucenia.

Jeśli istotnie typowe dla Zachodniego Polesia i Podlasia, to tym bardziej mnie dziwi, że wykluczają wpływ litewski.

Zbieżność z lit. -ukas jest jeszcze o tyle mylna, że ten tworzy przede wszystkim zdrobnienia, podczas gdy wzchodniosłowiański -juk tworzy przedewszystkiem nazwiska patronimiczne (inne są raczej wtórne) i jest znaczeniowo synonimiczny sufiksom -owicz czy -ow.

Ale wiadomo nie od dziś, że patronimiki deminutywami stoją. Toż sam wnuk (lit. anukas) tłumaczą właśnie z powodu tego -uk jako 'potomka' dla 'przodka' (niem. Ahn).

W zasadzie to jest to -juk, bo zawsze wywołuje palatalizację, np. Romaniuk, Panasiuk, Krawczuk i t.d.

Nie widzę tu nijakiego problemu, choćby: (Roman + -jь) + -uk = 'Romanów' + 'młody'

BTW, przypomniały mi się tu jeszcze wileńskie kaziuki, czyli jarmark na święto królewicza Kazimierza. I jeszcze białoruski paršuk na 'prosiaka'.

[Siemoród]

Jeśli istotnie typowe dla Zachodniego Polesia i Podlasia, to tym bardziej mnie dziwi, że wykluczają wpływ litewski.

Nazwiska na Polesiu (nie zapominajmy, że jedno z większych zadupi dawnej Rzeczypospolitej) pojawiły się na tyle późno, że wykluczałbym tu wpływ litewski.

Ale wiadomo nie od dziś, że patronimiki deminutywami stoją. Toż sam wnuk (lit. anukas) tłumaczą właśnie z powodu tego -uk jako 'potomka' dla 'przodka' (niem. Ahn).

Kto tak uważa? Smoczyński lit. anūkas i oboczne gw. lit. unūkas uznaje za pożyczkę ze wzchodniosłowiańskiego unuk~onuk z regularnymi dla pożyczek prawidłowościami w wokalizmie.

Słowiańskiego wnuka wprawdzie próbuje się wiązać z niem. Ahn czy lit. anyta 'świekra', ale z racji, że w lit. brak sufiksu -ūkas to do sufiksacji musiało dojść na gruncie słowiańskim; to samo sugeruje też gwarowe oboczne unūkas. Przypominam, że w słowiańskich pożyczkach u jest bardzo często oddawane przez ū, np. ūsai 'wąsy', arbūzas 'arbuz' czy siūlyti 'proponować.

Nie widzę tu nijakiego problemu, choćby: (Roman + -jь) + -uk = 'Romanów' + 'młody'

Gdyby tak było, to istniałyby nazwiska sufigowane samym -jь, jak i oddzielny sufiks -uk, a nie kojarzę takich. Istnieje w słowotwórstwie rzadki sufiks -juk, stąd np. ros. говнюкъ 'gówniarz', индюкъ 'indor', нищукъ 'żebrak' czy młrus. пацюк 'szczur', маслюк 'maślak'.

Swoją drogą Wondrak przywołuje kilka innych przykładów (aksl.=altkirchenslawisch, klr.=kleinrussisch) i najwyraźniej uznaje sufiks za prasłowiański, skoro wymienia go między sufiksami *-ica i *-yko.

I jeszcze białoruski paršuk na 'prosiaka'.

Akurat parsiuk to jest najoczywistszy lituanizm, zresztą dobrze znany też w polskich gwarach Wileńszczyzny, Suwalszczyzny i chyba nawet Prus (o ile to nie import zabużaków), bowiem paršas, a zdrobniale paršiukas to prosię, zresztą kognat ogólnosłowiańskiego prosięcia.

[Todsmer]

Strzelałbym, że to po prostu zachodnioruskie odbicie końcówki -ok
W tamtym rejonie mamy ukanie, które polega właśnie na przejściu nieakcentowanego (albo to było akcentowane? nie pamiętam xD) o w u

[Siemoród]

Strzelałbym, że to po prostu zachodnioruskie odbicie końcówki -ok
W tamtym rejonie mamy ukanie, które polega właśnie na przejściu nieakcentowanego (albo to było akcentowane? nie pamiętam xD) o w u

Też mi się to od razu skojarzyło z ukaniem, tylko są trzy problemy:
1) Ukanie zachodziło w wielu gwarach zachodnioukraińskich, ale poza akcentem, a sufiks -ok (a tym bardziej -uk/-czuk/-juk w nazwiskach i nazwach pospolitych) niemal zawsze jest akcentowany.
2) Nie kojarzę równie popularnych nazwisk tego typu bez rzekomego ukania, tj. z -o- na miejscu -u-, takich jak **Krawczok, **Bondarczok i t.d. (nie zalicza się tu oczywiście Durczok, bo to nazwisko ślązkie z o na á, tak jak Bednorz zamiast Bednarz).
3) Trochę mało mnie przekonuje to, że niby pospolity sufiks tworzący zdrobnienia miałby zacząć tworzyć patronimiki – zupełnie inaczej niż ogólnosłowiański *-[ov]iťь, który raczej od początku tworzył imiona odojcowskie (zdrobnieniotwórczy charakter -ić w serbskim jest raczej wtórny), z kolei *-ov- / *-in- tworzył nazwiska pierwotnie będące elipsami patronimików typu Иванъ [сынъ] Поповъ, Александра [дочь] Петрова. Bardziej myślałem o fonetycznym zniekształceniu sufiksu -czyk, tylko też nie widzę tu podstawy semantycznej.

Wciąż najprostszym wyjaśnieniem wydaje mi się to, że po prostu stosunkowo rzadki (bo w przypadku rzeczowników pospolitych tworzący głównie mocno nacechowane słowa) sufiks upowszechnił się na małym obszarze do tworzenia przezwisk, a z czasem jako po prostu sufiks tworzący nazwiska – to samo przecież spotkało sufiks -ski (pierwotnie odmiejscowy), czy -owicz (pierwotnie odojcowski, ale są nazwiska jak Ikonowicz).