Polskie Forum Językowe

Ten temat miał być ogólnoceltycki, ale w sumie wolę dużo o jednym języku, niż po trochu o wszystkich. Ostatni tydzień spędziłem u przyjaciółki, która uwielbia język irlandzki, i chętnie skorzystałaby z tutejszej forumowej zdolności pozyskiwania źródeł. A ja, cóż, chociaż moją specjalnością mają być języki kazańskotatarski (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=42.0) i koreański, to nie ukrywam, że też jestem żywo zainteresowany...

Język irlandzki (jeśli wierzyć Wikipedii: "Gaeilge na hÉireann") to język celtycki, uznawany za narodowy dla Irlandii. 480k ludu zna go jako język ojczysty, 1,6M ludu wie o nim cośtam. Irlandia - podobnie jak Krym - dąży powoli dąży do rozprzestrzenienia poważnie uszkodzonego przez angielski języka irlandzkiego na swoim terytorium, wprowadzając go na szczebel oficjalny (znaki drogowe, dokumenty, i takie tam). Nie jest mi wiadome, jak to naprawdę jest z używaniem tego języka. Zielone plamki na mapie, gdzie mówi się językiem irlandzkim, są małe i oddalone od siebie, co sugeruje, że jest z tym licho.
Prawdopodobnie mówią po irlandzku tylko starzy, a młodzi - coś wiedzą - ale i tak cała Irlandia mówi po angielsku...

W księgarniach, w których szukaliśmy - tak w Bydgoszczy, jak i w Krakowie - nie ma niczego związanego z irlandzkim, poza jakimś słowniczkiem o niezdarnie tłumaczonej wymowie.
Internet irlandzki (http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/foghlaim/) nie wiadomo, czy żyje - pewne strony funkcjonują, ale raczej stawiałbym na to, że też niespecjalnie działa.
Istnieje irlandzka Wikipedia (http://ga.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%ADomhleathanach), ma 13 155 artykułów. Dla porównania, kazańskotatarska ma 12 336, a polska - 825 308.

---

Na angielskiej Wikipedii artykuł o języku irlandzkim wydaje mi się być dość szczegółowo.

• Artykuł główny (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language)
• Fonologia (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_phonology)
• Ortografia (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_orthography)
• Gramatyka (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_grammar)
• Składnia (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_syntax)
• Morfologia (deklinacja (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_declension), koniugacja (http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_conjugation))

Tylko, że to jest fajne, aby sobie przejrzeć o co chodzi w tym języku, ale nie nadaje się do jego nauki.

Podaję źródła, które są bardziej przystępne...

• http://www.gaeilge.ie ← oficjalna strona?
• http://www.angaelmagazine.com/pronunciation/introduction.htm ← zawiera krótkie nagrania, gdzie facet pokazuje literki i jak je czytać. Zawsze coś.
• http://www.daltai.com/key.htm ← wymowa
• http://wikitravel.org/en/Irish_phrasebook ← po opanowaniu wymowy i zapisu, można podpatrzyć podstawowe zwroty, które podaje ta strona
• http://www.bbc.co.uk/irish/articles/view/1175/english/ ← ciekawe, miały być nagrania, a jest "not available in your area". proxy, anyone?
• http://www.smo.uhi.ac.uk/gaeilge/foghlaim ← kto się orientuje, ten się orientuje, ale fakt faktem - strona całkiem bogata, kieruje na różne strony, pokazuje internet irlandzki

Sztuka

• http://www.youtube.com/watch?v=w3NRFpz7OLE - Siúil a rúin (http://en.wikipedia.org/wiki/Si%C3%BAil_A_R%C3%BAin). Przepiękny utwór.
• http://www.youtube.com/watch?v=Oi0M7PLJZKw - "Coinleach Glas an Fhómhair". Maria McCool.
• http://www.youtube.com/watch?v=IfngXJMyoS4 - "Ar Éirinn Ní Neosfainn Cé Hí"

Swoją drogą, widzę podobieństwa fonologii irlandzkiej i rosyjskiej - oba różnicują głoski welaryzowane-zmiękczone, choć irlandzki w znacznie większym zakresie (rosyjski tylko ł : l oraz głoski wargowe w wygłosie).

Co o nim myślicie? Znacie może jeszcze jakieś źródła dot. języka irlandzkiego?

Z tego co mi wiadomo, to Fanael jest dość dobrze zorientowany w Irlandzkim.
Tak prawdę mówiąc, to chyba bardziej ciekawi mnie walijski.

Cytat: Canis w Sierpień 30, 2011, 18:56:54
W księgarniach, w których szukaliśmy - tak w Bydgoszczy, jak i w Krakowie - nie ma niczego związanego z irlandzkim, poza jakimś słowniczkiem o niezdarnie tłumaczonej wymowie.

Ale jest w internecie (http://www.wydawnictwokul.lublin.pl/sklep/product_info.php?products_id=50). Mam tę książkę, całkiem niezła, chociaż mogliby używać w niej IPY, a nie jakiejś podróbki (choć ta podróbka wcale zła nie jest).

Cytat: Canis w Sierpień 30, 2011, 18:56:54
http://www.youtube.com/watch?v=w3NRFpz7OLE - Siúil a rúin (http://en.wikipedia.org/wiki/Si%C3%BAil_A_R%C3%BAin). Przepiękny utwór.

Niom, ale wykonanie masz niepełne, brakuje ostatniej zwrotki. Ale to i tak lepiej niż to, które poznałem jako pierwsze i w którym brakuje dwóch zwrotek.

Cytat: Mścisław Ruthenia w Sierpień 30, 2011, 18:58:22
Z tego co mi wiadomo, to Fanael jest dość dobrze zorientowany w Irlandzkim.

Nie przepuścisz żadnej okazji, żeby mnie wkopać, nie?

Cytat
Nie przepuścisz żadnej okazji, żeby mnie wkopać, nie?

Nie, przecież jesteś moim multikontem :P

Cytat: Mścisław Ruthenia w Sierpień 30, 2011, 19:22:24
Nie, przecież jesteś moim multikontem :P

^{[citation needed]} (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed)

Swego czasu ustawiłeś nazwę użytkownika na "Multikonto Mścisława" :P

To nie była prawda, więc teraz możesz mnie oskarżyć o składanie fałszywych zeznań.

Canis, naprawisz ten błąd-widmo? Znowu się pojawił.

Mam podejrzenia, że coś schrzaniłem podczas instalacji jakiegoś dodatku do forum. Ale zajęcie się tym zajmie mi trochę więcej czasu.

Ale do rzeczy. Tania ta książka. Macie coś jeszcze?

Celtowie, hmm... To akurat języki, których nigdy nie ogarniałem.

Niemniej uważam, że są one bardzo ciekawe.

BTW, ciekawe co oni myslą o językach słowiańskich :D
Gdzieś w którymś wykładzie Tolkien wspominał coś... ale chyba o walijskim.

Jeden mój znajomy zna dość dobrze irlandzki. Nawet czasami ma opisy na gg w tym języku :D
Ja też jestem żywo zainteresowany tym językiem, bowiem uczę się tańca irlandzkiego. Kiedyś miałem nawet w ręku książkę po irlandzku i angielsku - jedna strona w tym, druga w tym. Była oczywiście o tańcu irlandzkim :D

Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 31, 2011, 00:20:45
Jeden mój znajomy zna dość dobrze irlandzki. Nawet czasami ma opisy na gg w tym języku :D
Ja też jestem żywo zainteresowany tym językiem, bowiem uczę się tańca irlandzkiego. Kiedyś miałem nawet w ręku książkę po irlandzku i angielsku - jedna strona w tym, druga w tym. Była oczywiście o tańcu irlandzkim :D

O. A co się z tą książką stało? Masz ją nadal? :D

W ubiegłym roku, na lato, mieliśmy w szkole przygotować prezentację (klasową) o Irlandii, pamiętam. Alem zachorował, oczywiście, i pozostała piątka musiała radzić sobie beze mnie. :-(

Język irlandzki ma dla mnie całkiem ciekawe brzmienie - mimo wszystko nie celtyckie-elfickie - dźwięczy całkiem środkowoeuropejsko, jakby niemiecki bez niemieckiego. ;-D

Cytat: Feles w Sierpień 31, 2011, 13:55:32
Język irlandzki ma dla mnie całkiem ciekawe brzmienie - mimo wszystko nie celtyckie-elfickie - dźwięczy całkiem środkowoeuropejsko, jakby niemiecki bez niemieckiego. ;-D

Osobliwe wrażenie. :Þ Ja bym irlandzki kojarzył z rosyjskim, angielskim, francuskim, ale na pewno nie brzmi mi środkowoeuropejsko...

Takie wrażenie przynajmniej wtedy odniosłem.

A właściwie trudno to stwierdzić - niewiele osób mówi dziś po irlandzku, a mało kto posługuje się nim od urodzenia; na większości nagrań w internecie słychać irlandzki z brytyjskim akcentem.

[edit]
Na nagraniach Caint Ros Muc (http://www.dias.ie/index.php?option=com_content&view=article&id=4777:caint-ros-muc&catid=27&Itemid=225&lang=en) ciężko stwierdzić nawet, czy ów język brzmi europejsko.

Brzmi jak arabski.
To pewnie przyczyna ekstradługich samogłosek. :D

Mi też irlandzki trochę niemieckawo brzmi. Ale lepiej.

Co do źródeł, w Polszy jest dostępny jeden podręcznik tegoż języka, już kiedyś o nim pisałem. Pomijając, że jest mocno agrarny (dowiesz się jak jest "doić krowę" itd., natomiast nie dowiesz się jak jest "serfować po internecie"), to całkiem nieźle - nie posługuje się co prawda IPA, ale używa własnego podobnego alfabetu z niezłym wytłumaczeniem dźwięków, każda lekcja to kawałek tekstu, gramatyki, słownictwa, fonologii...

Wydany przez KUL "An Ghaeilge", uczy dialektu munsterskiego, w pip tani.
Dostępny o tu: http://www.wydawnictwokul.lublin.pl/sklep/product_info.php?products_id=50

Niegdyś moja matka omal zawału nie dostała przez tenże podręcznik. Jak zobaczyła, że przychodzi do mnie paczka z KUL-u przeraziła się, że chcę tam iść studiować...

Cytat: Silmethúlë w Sierpień 31, 2011, 20:06:50
Niegdyś moja matka omal zawału nie dostała przez tenże podręcznik. Jak zobaczyła, że przychodzi do mnie paczka z KUL-u przeraziła się, że chcę tam iść studiować...

Przeraziła się, że ,,Lubelski", czy że ,,Katolicki"?

Że "Katolicki".

Cytat: Silmethúlë w Sierpień 31, 2011, 20:08:51
Że "Katolicki".

O kulwa... to współczuję :P.

A ja mam ten podręcznik do odsprzedania :) Moja kariera z irlandzkim była krótka, wolę szkocki.

Silmeth, spóźniłeś się, zdążyłem już o tej książce wspomnieć.

Paleoadminie, a za ile byś odsprzedał taki podręcznik?

Cytat: Fanael w Sierpień 31, 2011, 20:24:52
Silmeth, spóźniłeś się, zdążyłem już o tej książce wspomnieć.

Pardon. Przejrzałem pobieżnie temat, starałem się wyłapać czy ktoś o nim pisał, ale mi umknęło :(. Tydzień na forum nie właziłem a wy cholernie spamujecie i ciężko nadrobić :P.

Cytat: Canis w Sierpień 31, 2011, 20:27:22
Paleoadminie, a za ile byś odsprzedał taki podręcznik?

Hm, jak tak patrzę na cenę KUL-u to chyba lepiej sobie kupić nowy, Canis. Trochę głupio odsprzedawać za nawet te 12 złotych, bo wtedy za niego wybuliłem ponad 30 chyba.

Cytat: Canis w Sierpień 31, 2011, 09:13:16

Cytat: Henryk Pruthenia w Sierpień 31, 2011, 00:20:45
Jeden mój znajomy zna dość dobrze irlandzki. Nawet czasami ma opisy na gg w tym języku :D
Ja też jestem żywo zainteresowany tym językiem, bowiem uczę się tańca irlandzkiego. Kiedyś miałem nawet w ręku książkę po irlandzku i angielsku - jedna strona w tym, druga w tym. Była oczywiście o tańcu irlandzkim :D

O. A co się z tą książką stało? Masz ją nadal? :D

Nie, nasza instruktorka nam tylko ją pokazałą i wzięła. Jest jej :D
Choć zawsze mógłbym poprosić o jej przeskan :D

Przydałaby się ta książka tania i łatwo dostępna, nie ukrywam xD

Ha, nic nie mogło mnie ucieszyć bardziej niż osobny temat o irlandzkim :D

Książka faktycznie jest niezła, nabyłem ją kiedyś nową po megaokazyjnej cenie 13zł w krakowskiej książkarni z podręcznikami językowymi dla szkół, nie miałem okazji jeszcze wziąć się za faktyczną naukę, ale w porównaniu ze wszystkim innym dostępnym po polsku to prawdziwa perełka. Jakby ktoś jeszcze był zainteresowany służę ticzjorselfem, chyba mam colloquiala oraz  tą  (http://www.teg.ie/english/about_teg.htm) stronką poświęconą międzynarodowemu certyfikatowi - zawiera sporo linków do materiałów i arkusze do przećwiczenia na wszystkich poziomach od A1 do C1. No i jak ktoś lubi posłuchać języka to są też nagrania słuchanek z tychże testów.

Btw nie wiem jak irlandzki może brzmieć komuś jak niemiecki - zarówno irlandzki jak i szkocki gaelicki brzmią totalnie charakterystycznie, dla mnie są niepodobne do czegokolwiek innego i to jest najlepsze :P

Cytat: Fēlēs w Sierpień 31, 2011, 13:55:32
W ubiegłym roku, na lato, mieliśmy w szkole przygotować prezentację (klasową) o Irlandii, pamiętam. Alem zachorował, oczywiście, i pozostała piątka musiała radzić sobie beze mnie. :-(

Język irlandzki ma dla mnie całkiem ciekawe brzmienie - mimo wszystko nie celtyckie-elfickie - dźwięczy całkiem środkowoeuropejsko, jakby niemiecki bez niemieckiego. ;-D

Coś w tym jest: pełno [S], [x], palatalizowanych - może to wywoływać takie skojarzenia (nawet ze słowiańskimi). Z drugiej strony pobrzmiewa mi w tym jakby jakaś północnogermańska nuta. Muszę sobie posłuchać jeszcze manxu.

Odkopię tyn wątek, jednak nie dotyczący bezpośrednio języka irlandzkiego. Mam otóż pytanie, a raczej porśbę: skąd wziąć źródła o prajęzyku celtyckim, albo językach celtyckich kontynentalnych? Szczególnie chodzi mi o słownictwo i gramatykę.

W "linki przydatne językotwórcy" masz wiele linków Widsidha. Szukanié nie gryzie :)

Hmm? (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=748.0)

Tutaj dzieliłem się moimi źródłami (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=82.msg20580#msg20580)

Proto-Celtic → Middle Welsh
lt → ɬt
l → ɬ (nagłos)

Jakie są inne procesy, po których pojawiło się w walijskim [ɬ], bo jak widać to źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/u/17784007/Index.pdf) podaje procesy tylko do middle welsh =/

A to nie są przypadkiem jedyne przypadki przypadkowego występowania przypadkowego ɬ (na moje ucho raczej boczna welaryzowana)

Serio jedyne to są pozycje? ...

A czy welaryzowana, no nie wiem, bo w piosenkach walijskich jest to czyste [ ɬ ]