Jak zapewne wiecie polskie R jest nie tylko najtrudniejszą głoską w naszym języku, ale także najtrudniejszą głoską na świecie.
Gdyby można było zreformować system ortograficzny lub fonetyczny j. polskiego, to co zrobilibyście z głoską R?
Oto kilka moich propozycji:
- wymawiać ją jak francuskie R
- zamienić ją w mowie (i piśmie) na polskie Ł [jak byłem dzieciakiem to wymawiałem zawsze Ł zamiast R, wg mnie zawsze Ł było bardziej podobne do R niż L do R]
- zamienić ją w mowie (i piśmie) na polskie L
- zamienić ją w mowie (i piśmie) na polskie J
- nadal ją zapisywać, ale nigdy nie wymawiać (tzw. litera niema)
Że co? "Polskie R" ma wiele języków na świecie, i jakoś nie jest uważana za trudną. W polskim są litery trudniejsze do wymowy.
Propozycja reformy - brak reform.
Ja nic bym nie zmieniał. Język sam się reguluje i ewoluuje, nie trzeba mu w tym pomagać.
Albo gardłowe R.
Będziemy wspaniali.
Wtedy musiałaby się nam pojawić jakaś narośl w gardle.
Rzeczywiście, pomyliłem się. Nie jest najtrudniejszą, ale jedną z trudniejszych.
Wg wikipedii:
CytatSpółgłoska drżąca dziąsłowa - rodzaj dźwięku spółgłoskowego występujący w językach naturalnych. W międzynarodowej transkrypcji fonetycznej IPA oznaczanej symbolem: [r]. Głoska ta jest jednym z trudniejszych dźwięków mowy.
Moim zdaniem najlepszą opcją jest wymawianie francuskiego R - trzeba go się nauczyć, ale jest łatwiejsze od polskiego R. Poza tym niektórzy ludzie (w tym także ja) nie mogą za nic w stanie nauczyć się polskiego R (jakkolwiek nie wymawiam R, to nie jest to polskie standardowe R, dlatego wolę 100 razy bardziej francuskie). Dowodem na to może być fakt, że sporo osób z wadą wymowy wymawia właśnie francuskie R.
Nie jest łatwiejsze od polskiego R. Oraz jest chchchchrarczące i chchchchrujowe.
A jak wytłumaczysz w takim razie to, że łatwiej mi wymówić gardłowe R od polskiego standardowego R (którego chyba nigdy w życiu nie wypowiem)?
Cytat: shindo w Czerwiec 23, 2012, 10:56:42
Jak zapewne wiecie polskie R jest nie tylko najtrudniejszą głoską w naszym języku [...]
Po pierwsze: citation needed.
Po drugie: [x], [t͡s], [t͡ɕ]
Cytat: shindo w Czerwiec 23, 2012, 10:56:42ale także najtrudniejszą głoską na świecie.
ʘ ǀ ǃ ǂ ǁ ɓ ɗ ʄ ɠ ʛʼ pʼ tʼ kʼ sʼ
Naprawdę, lepszych problemów nie macie? Jak powiedział tqr, dźwięk [r] ma wiele języków, myślę, że nawet więcej niż [ʀ]. A poza tym - po co ją eliminować?
Cytat: zavackŷ w Czerwiec 23, 2012, 11:16:58
Nie jest łatwiejsze od polskiego R. Oraz jest chchchchrarczące i chchchchrujowe.
+1
Cytat: shindo w Czerwiec 23, 2012, 11:19:05
A jak wytłumaczysz w takim razie to, że łatwiej mi wymówić gardłowe R od polskiego standardowego R (którego chyba nigdy w życiu nie wypowiem)?
Tym, że każdy ma swoje narządy mowy i sprawa łatwości/trudności jest
zawsze kwestią subiektywną?
Że niby ejektywy są trudne w wymowie...?
Aha...
[...........]
Cytat: Ghoster w Czerwiec 23, 2012, 11:34:16
CytatA jak wytłumaczysz w takim razie to, że łatwiej mi wymówić gardłowe R od polskiego standardowego R (którego chyba nigdy w życiu nie wypowiem)?
Jak potrafisz wymówić gardłowe r, to jesteś jakimś mutantem.
:(
Albo nie wiem jak brzmi gardłowe ry.
Cytat: GhosterA najtrudniejszą głoską świata jest [ʞ], nikt prócz mnie nie potrafi jej wymówić. xd
Nieprawda!
Dla mnie najtrudniejszymi są gardłowe i nagłośniowe... No, prawdę mówiąc, w ogóle ich nie potrafię wymówić.
Reranie nie jest szczególnie powszechną wadą wymowy, a szybko zaobserwowane, może być łatwo wyeliminowane. Odgórne nakazanie zastępowania w mowie [r] przez [ʀ] czy [ʁ] jest skazane na porażkę (i pewnie na obśmianie w internecie i mediach konwencjonalnych).
Cytat: shindo w Czerwiec 23, 2012, 10:56:42
Jak zapewne wiecie polskie R jest [...] najtrudniejszą głoską na świecie.
ɺ
Cytat: Fēlēs w Czerwiec 23, 2012, 11:29:01
Cytat: zavackŷ w Czerwiec 23, 2012, 11:16:58
Nie jest łatwiejsze od polskiego R. Oraz jest chchchchrarczące i chchchchrujowe.
+1
+0.92
Zgadzam się co do większości słów, ale w niektórych — na przykład, o ironio, "drżeć" — języczkowe R IMO nie brzmi wcale chchchchrujowo. Dlatego też nie daję pełnego +1.
Cytat: Widsið w Czerwiec 23, 2012, 18:51:08
Reranie nie jest szczególnie powszechną wadą wymowy, a szybko zaobserwowane, może być łatwo wyeliminowane. Odgórne nakazanie zastępowania w mowie [r] przez [ʀ] czy [ʁ] jest skazane na porażkę (i pewnie na obśmianie w internecie i mediach konwencjonalnych).
To nie jest jakby co atak na twoją osobę, ani nic w ten deseń :-) :-):
Jako dziecko miałem problem z prawie połową głosek (głównie dźwięcznych), w tym z polskim R. Gdy miałem ok. 6 lat, chodziłem przez jakiś czas do logopedy, nauczyłem się wymawiać wszystkie głoski, oprócz polskiego R. Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego nie mogę się nauczyć R, skoro byłem w stanie nauczyć się wszystkich innych głosek, których przez kilka lat mojego życia nie wymawiałem.
Widzisz, u mnie niestety się to nie sprawdziło. To znaczy wymawiam jakiś rodzaj R, ale nie umiem tego zapisać fonetycznie, czasami zdarza się, że nie wymawiam go wcale, albo powiem zamiast R - Ł. A jak się wkurzę na to moje dziwne wymawianie R lub jego niewymawianie, to wtedy zaczynam specjalnie mówić gardłowo [R]. :-P
PS: Jak zauważyliście, gdy piszę o literach, które reprezentują daną głoskę, gdy nie zapisuję fonetycznie, to piszę je dużymi literami i bez żadnych nawiasów, etc. :-)
Metody logopedyczne od tej pory się już rozwinęły i z tego co czytałem w jakimś artykule, reranie u dzieci zanika. Aż sprawdzę, gdzie to czytałem.
Niemniej, w dalszym ciągu mniejszościowa wada wymowy, czy korygowalna czy nie, nie uzasadnia wprowadzenia odgórnej reformy wymowy.
Nawet abstrahując, czy taka ,,reforma" byłaby wykonalna...
Cytat: Widsið w Czerwiec 23, 2012, 22:27:35
Niemniej, w dalszym ciągu mniejszościowa wada wymowy, czy korygowalna czy nie, nie uzasadnia wprowadzenia odgórnej reformy wymowy.
W ogóle, próby wprowadzania odgórnej reformy wymowy mają tyle samo sensu, co reforma obrotów Ziemii żeby dzień trwał równe 20 godzin.
Cytat: Ⓐ Vilén w Czerwiec 23, 2012, 22:32:26
Cytat: Widsið w Czerwiec 23, 2012, 22:27:35
Niemniej, w dalszym ciągu mniejszościowa wada wymowy, czy korygowalna czy nie, nie uzasadnia wprowadzenia odgórnej reformy wymowy.
W ogóle, próby wprowadzania odgórnej reformy wymowy mają tyle samo sensu, co reforma obrotów Ziemii żeby dzień trwał równe 20 godzin.
Ale to się akurat da zrobić...
W ogóle, ten temat jest bardziéj szkodliw niźli wszystkie tematy polityczne razém wzięte... Serjo :D
Cytat: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2012, 22:50:59
Ale to się akurat da zrobić...
Niby w jaki sposób? Przy obecnej technologii rzecz jasna.
Co do tematu. Kto w ogóle wymyślił, żeby korygować R języczkowe? Przecież jest jak najbardziej zrozumiałe, nie widzę problemu.
CytatNiby w jaki sposób? Przy obecnej technologii rzecz jasna.
Przedefiniować godzinę, nic prostszego!
Co do sztucznego zmieniania ortofonii, nie jest to niemożliwe - tyle czasu utrzymywano w normie ł przedniojęzykowe i uczono go aktorów! - zwykle jednak bezsensowne.
Wkleiłbym kota z serem na głowie, ale nie wiem o co chodzi w tym temacie...
Cytat: tqr w Czerwiec 23, 2012, 22:58:38
Cytat: Henryk Pruthenia w Czerwiec 23, 2012, 22:50:59
Ale to się akurat da zrobić...
Niby w jaki sposób? Przy obecnej technologii rzecz jasna..
1) wykopać długi, długi, długi tunel, zagłębiający się w ziemię pod niskiém kątém w kierunku przeciwném do obiegu ziemi
2) usztywnić jego ściany etc. wyjątkowo grubą warstwą metalu czy czegoś
3) na samém dnie zgromadzić trochę bomb atomowych.
4) resztę tunelu zalać wodą
6) u wyjścia tunelu zgromadzić jakiś duży kamień. Im większy, tém lepiéj.
7) bomby wybuchając dorpowadzą do wyparowania wody, która zmieniając się w parę wodnę podnosi cisznienie. Jeżeli mamy wystarczająco duże ciśnienie, to kamyk wyrzucamy w kosmos.
8) powtarzamy wielokrotnie
To jest coś analogicznego do zmian długości dnia po uderzeniu asteroid (choćby Wenus, która jest nieźle trzepnięta przez coś, pewnie jakaś planeta to była), tylko w drugą stronę.
Troll logic.
Nie chce mi się tego liczyć teraz, ale na bank nie ma na Ziemi tyle bomb atomowych, żeby to zadziałało. Podejrzewam też, że nie ma tyle uranu i plutonu, by zbudować potrzebne bomby atomowe. Fizyka się kłania.
No ale koniec offtopu, możemy sobie podyskutować na ten temat w jakimś innym temacie, ten się do tego nie nadaje
Cytat: tqr w Czerwiec 24, 2012, 00:46:56
Troll logic.
Nie chce mi się tego liczyć teraz, ale na bank nie ma na Ziemi tyle bomb atomowych, żeby to zadziałało. Podejrzewam też, że nie ma tyle uranu i plutonu, by zbudować potrzebne bomby atomowe. Fizyka się kłania.
No ale koniec offtopu, możemy sobie podyskutować na ten temat w jakimś innym temacie, ten się do tego nie nadaje
Wystarczy parę, by podgrzać wodę do temperatury wrzenia...
Nie ma znaczenia, energii potrzebne jest tyle samo, żeby przyspieszyć Ziemię, niezależnie od sposobu (albo więcej, zależy od wydajności metody, na pewno przyspieszanie za pomocą samych bomb atomowych byłoby bardziej wydajne niż przy pomocy pary wodnej)
Poza tym kamyk musi osiągnąć przynajmniej 1 prędkość kosmiczną, bo jeśli spadnie, nici z przyspieszania Ziemii.
Cytat: Ⓐ Vilén w Czerwiec 23, 2012, 22:32:26
Cytat: Widsið w Czerwiec 23, 2012, 22:27:35
Niemniej, w dalszym ciągu mniejszościowa wada wymowy, czy korygowalna czy nie, nie uzasadnia wprowadzenia odgórnej reformy wymowy.
W ogóle, próby wprowadzania odgórnej reformy wymowy mają tyle samo sensu, co reforma obrotów Ziemii żeby dzień trwał równe 20 godzin.
Tak trafne i tak pięknie wypowiedziane XDDD
@OP: Mnie łatwo przychodzi takie wydatne [rˑ] jak imituję ruski akcent albo coś wypowiadam/śpiewam po wschodniosłowiańsku (a w normalnej polskiej mowie mam jakąś wariację [ɾ~ɹˠ~ʀ]). Słuchaj więcej Arkony a. coś.
CytatMetody logopedyczne od tej pory się już rozwinęły i z tego co czytałem w jakimś artykule, reranie u dzieci zanika. Aż sprawdzę, gdzie to czytałem.
Ciekawe, ja spotkałem na tyle dużo "reraczy", mających coś innego niż kanoniczne ɾ/r, że zacząłem w pewnym momencie podejrzewać jakąś szykującą się zmianę fonetyczną. Może to kwestia pokoleniowa.
Ja wymawiam zwykle jako /ɾ/, z /r/ mam trudności, miałem wadę wymowy i dopiero w wieku 8-10 lat jakoś nauczyłem się mówić /ɾ/. /r/ wymawiać raz się udaje, raz nie. Krótkie zwykle wychodzi, dłuższe gorzej. Ja najchętniej zastąpiłbym to przez R-brytyjskie lub R-amerykańskie, nie szukam IPA, bo wszyscy wiedzą chyba jak to brzmi. :-)
Gdzieś do czwartego roku życia nie potrafiłem wymawiać /r/, potem jak się nauczyłem, to tak się cieszyłem.
I tak wymawiam zwykle jako [ɾ].
Ogólnie mam wrażenie, że wymowa [r] to dzisiaj w potocznym języku polskim jest jakąś mega poprawnością. Np. słuchając piosenek polskich i piosenek w innych językach, gdzie jest [r], mam wrażenie, że obcokrajowcy wymawiają [r] jakoś dokładniej. :-)
Nie ,,/r/", tylko ,,[r]". Faktycznie powinieneś nauczyć się różnicy między zapisem fonemicznym – opisującym z sekwencji jakich fonemów składa się słow –, zwyczajowo właśnie między dwoma ukośnikami, a fonetycznym – tj. zapisem dźwięków – w nawiasach kwadratowych.
Mimo, że w wymowie może nie być [r], wciąż tam będzie /r/, o ile tak sobie oznaczymy ten fonem, po prostu jego realizacja w tym wypadku jest inna.
Jeszcze na starym forum doszliśmy do wniosku, że w polskim zwykłą wymową jest uderzeniowa [ɾ] a nie drżąca [r] (która chyba występuje głównie w soczystych przekleństwach :p). W przeciwieństwie do niektórych innych słowiańskich, gdzie stanowczo częściej słychać drżącą. Polski już sporą część pierwotnego /r/ usunął przez "pszekanie", a pozostała część jest taka wymoczkowata.
@Silmethúlë
Dawno o tym nie czytałem i mogłem zapomnieć, ok mój błąd, poczytam sobie jutro o tym. :-)
Cytat: Feles w Lipiec 01, 2012, 21:52:04
Gdzieś do czwartego roku życia nie potrafiłem wymawiać /r/, potem jak się nauczyłem, to tak się cieszyłem.
I tak wymawiam zwykle jako [ɾ].
Tak wymawia je jakieś... 90% Polaków. Ja np. także, kiedy słyszę angielskie wyrazy z amerykańskim "flapped r"*, odbieram je jako dźwięk tożsamy z polską głoską "r".
* Np. tu słyszę wyraźne (http://www.youtube.com/watch?v=5P0_v__IOrE) "larararira" i nie odczuwam tu żadnego dźwięku spółgłoskowego jako "obcego".
[...........]
W którejś piosence SOADu słychać nawet /t/ jako [r] (drżąca!). Ale to taka licentia metallica chyba.
[...........]
Przypomniałem sobie, przesłuchaj sobie 'ATWA' (w refrenie: I don't feel i[r] anymore).
[...........]
Cytat: pittmirg w Lipiec 01, 2012, 22:12:15
Przypomniałem sobie, przesłuchaj sobie 'ATWA' (w refrenie: I don't feel i[r] anymore).
Ało :O.
Cytat: Ghoster w Lipiec 01, 2012, 22:16:14
Swoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r]
No nie wiem, tutaj jest [ɾ]:
http://www.youtube.com/watch?v=5P0_v__IOrE (http://www.youtube.com/watch?v=5P0_v__IOrE)
I jakoś ta wymowa nie wydaje mi się różna od typowej wymowy polskiej głoski /r/.
Cytat: GhosterSwoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r] (bardzo rzadko [ɾ]), po prostu głoskę [r] myli się z hiszpańskim [rː]. Ponadto Anglicy/Amerykanie, starając się powiedzieć wibrujące "r" tworzą jakieś dziwne, retrofleksyjne [ɽ͡r] (czemu to, kuźwa, nie ma osobnego symbolu w IPA'ie?!).
Takie krótkie, jednokontaktowe [r] to [ɾ] i to jest to, co ja przeważnie słyszę od Polaków. (Angielski 'flap' nie zawsze odbieram jako identyczny z polskim /r/, bywa że brzmi to bardziej jak d/osłabione d/coś między d a r < pewnie kwestia artykulacyjnych szczegółów których nie jestem w stanie opisać; na en.wikipedii jest wzmianka o próbie wprowadzenia rozróżnienia między 'tap' a 'flap').
EDIT: znalazłem jakiś artykuł na temat polskiego /r/: http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1323426564.pdf
IPA IPĄ, ale nikt mi nie powie, że japońskie "r" to to samo, co polskie.
Cytat: Dynozaur w Lipiec 01, 2012, 22:48:14
IPA IPĄ, ale nikt mi nie powie, że japońskie "r" to to samo, co polskie.
Dżapanizy bodajże mają [ɺ]...
[...........]
Cytat: Ghoster w Lipiec 01, 2012, 22:53:04
Japoński ma [ɺ], więc nie wiem do czego pijesz.
Cytat: pittmirg w Lipiec 01, 2012, 22:48:05
Cytat: GhosterSwoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r] (bardzo rzadko [ɾ]), po prostu głoskę [r] myli się z hiszpańskim [rː]. Ponadto Anglicy/Amerykanie, starając się powiedzieć wibrujące "r" tworzą jakieś dziwne, retrofleksyjne [ɽ͡r] (czemu to, kuźwa, nie ma osobnego symbolu w IPA'ie?!).
Takie krótkie, jednokontaktowe [r] to [ɾ] i to jest to, co ja przeważnie słyszę od Polaków. (Angielski 'flap' nie zawsze odbieram jako identyczny z polskim /r/, bywa że brzmi to bardziej jak d/osłabione d/coś między d a r < pewnie kwestia artykulacyjnych szczegółów których nie jestem w stanie opisać; na en.wikipedii jest wzmianka o próbie wprowadzenia rozróżnienia między 'tap' a 'flap').)
I właśnie to twoje taoistyczne "coś między d a r" to jest to [ɾ]. Jak dla mnie różnice są bardzo proste w IPA'ie.
Polskie r - [r]
Angielskie t/d - [ɾ]
Hiszpańskie r - [rː] dla kontrastu z polskim.
Ja uważam że to taoistyczne coś a polskie r to rozróżnienie, którego IPA nie oddaje. Zresztą patrz zlinkowana przeze mnie praca: "The acoustic evidence presented here strongly suggests that in connected speech speakers of Polish articulate several variants of the rhotic, which include taps, fricatives, approximants and, hardly ever, trills".
[...........]
Cytat: Ghoster w Lipiec 01, 2012, 23:01:24
Jaka jest w takim razie dla ciebie różnica pomiędzy [ɾ] a [r]? Bo z tego co mi się wydaje wszyscy zdają się tutaj je zlewać w jeden dźwięk.
W [r] artykulator czynny wibruje, a zatem wykonuje więcej niż 1 zetknięcie z a. biernym. W przypadku uderzeniowej jest jedno zetknięcie.
[...........]
Cytat: Ghoster w Lipiec 01, 2012, 23:26:26
nie wiem co za idiota nie uznał istnienia bezdźwięcznej głoski wargowej wibrującej w IPA...
Jeśli żaden natlang nie rozróżnia tam dźwięczności, to osobnego symbolu nie będzie, w końcu IPA ma diakrytyk oznaczający bezdźwięczność, jeśli ktoś takiej głoski potrzebuje. Znajdziesz taki natlang, to ci symbol zrobią.
Cytat: Ghoster w Lipiec 01, 2012, 23:26:26
Tak, ale wibracja może trwać także tylko jedno uderzenie. Właśnie o tym cały czas mówię, [r] jest jednouderzeniowe (jego wielouderzeniowa forma to właśnie [rː]), podczas gdy [ɾ] jest także jednouderzeniowe, ale nie posiada swojej formy "długiej" (w sumie to trudno mi to opisać; spróbuj na ten przykład powiedzieć powoli [r], a potem [ɾ], przy tym drugim to po prostu nie wyjdzie).
To czym wg ciebie różni się ta jednouderzeniowa wibracja od jednouderzeniowej niewibracji? Wydaje mi się, że wyobrażam sobie, o co ci chodzi:
1) język umieszczony swobodnie w pobliżu artykulatora biernego, wprawiony w drgania przez strumień przepływającego powietrza, > 1 drganie
2) jw., 1 drganie
3) język przejściowo dotyka dziąsła siłą własnych mięśni
Coś w ten deseń wydaje się opisywać Ladefoged w swoim a Course in Phonetics, i nazywa to trill, tap i flap (chociaż on pisze przy flapie coś o zaginaniu końcówki języka do tyłu i potem odginaniu z kontaktem w przelocie...). Tak czy owak obawiam się, że powszechnie używa się symbolu [ɾ] i nazwy wymiennie flap~tap dla 2 i 3.
EDIT: w innym wydaniu ww. pan pisze, że jednouderzeniowy trill, tap i flap to 3 różne rzeczy. "In a trill, the tip of the tongue is set in motion by the current of air. A tap or a flap is caused by a single contraction of the muscles so that one articulator is thrown against another. It is often just a very rapid stop gesture. (...) Flaps are distinguished from taps by the direction of the movement - from back to front for flaps, up and down for taps - rather by the exact point of contact. " Zatem zgodnie z wikipedią "his usage was inconsistent, contradicting itself even between different editions of the same text".
CytatTutaj chyba dobra by była analogia do grupy [b]~[ʙ], chociaż i ta może mieć swoje bezdźwięczne odpowiedniki [p]~[ᴘ] (nie wiem co za idiota nie uznał istnienia bezdźwięcznej głoski wargowej wibrującej w IPA...).
Bezdźwięczna jest zapisywana z kółeczkiem pod spodem: [ʙ̥̥]. Patent ten sprawdza się też przy [r], [ʀ], [l], [m]...
[...........]
Bezdźwięczne obstruenty są znacznie częstsze niż takowe sonoranty, dlatego te pierwsze mają własne znaki, te drugie mają diakrytyki.