Językoznawstwo > Nauka natlangów

Segítsen nekem a magyar

<< < (2/6) > >>

Feles:
Np. szeretsz "lubisz/kochasz (mnie)" vs. szereted "lubisz/kochasz (to)"?

Tetszik to też historycznie takie "oni (to) lubią", które zmieniło się w "to jest lubiane / to się podoba"?

Czy wiadomo, skąd historycznie wziął się podział koniugacji na określoną/nieokreśloną?

Towarzysz Mauzer:
Narzędnik


--- Cytuj ---ale chyba może być i magyarral 'z węgierskim',
ewentualnie warto byłoby dodać nyelv [a magyar nyelvben, a magyar nyelvvel], żeby było jasne, że chodzi o język, a nie człowieka. ;)
--- Koniec cytatu ---
OK, doczytałem sobie też, że narzędnik -val/vel powoduje podwojenie końcowej spółgłoski rdzenia. A jak to jest z kolejnością przyrostków? Kiedy mówię o chlebie z piwami (?!), to powiem kenyér sörökkel - najpierw mnogi przyrostek, potem narzędnikowy + podwojenie k?

Pomijanie zaimków


--- Cytuj ---tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.
--- Koniec cytatu ---
Jak to? Látom `widzę to`, borotválsz `golisz się`?

Tryb rozkazujący


--- Cytuj ---ale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.
--- Koniec cytatu ---
A co to za postać gramatyczna? To ten tryb łączno-rozkazujący stąd? A wobec tego, jaka jest postać podstawowa od tessék?

No dobrze, weźmy jeszcze na warsztat ten rozkaźnik. Ten w temacie, szczerze mówiąc, był z Google Translate.

--- Cytuj ---ja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!
--- Koniec cytatu ---
Bierzemy więc postać podstawową segít. Patrzymy, że ma w sobie e, więc jest przedniojęzykowa. Poza tym, potrzebujemy rozkaźnika. Bierzemy więc końcówkę -jétek; ponieważ segít kończy się na -ít (podobnie byłoby, gdyby kończyło się na spółgłoskę + t), zamieniamy w końcówce j na s i uzyskujemy segítsétek (dlaczego jednak segítsetek?) .

Końcówki określone trybu rozkazującego
sg. - pl.
1. én -jam/jem* - mi -juk/jük**
2. te -jad/jed* - ti -játok**/jetek*
3. ő -d - ők ják**/jek*

* - jak w koniugacji określonej, tylko ze spójką ja! albo coś koło tego...
** - zupełnie jak w koniugacji określonej!!!

Rzut okiem na zaimki

A nekem to nek+em, czyli to znaczy, że w węgierskim do zaimków końcówki dodaje się od przodu? Ale fajnie! Czyli `ze mną` to będzie velem?

No i jest też biernik. Z zaimkiem trzeciej osoby sprawa jest prosta, bo - jak można zauważyć - skoro liczbę mnogą ma regularną (ők), to i biernik (őt). Biernik liczby mnogiej też - őket. To z jego strony bardzo miłe.

Co do pozostałych zaimków liczby pojedyńczej, to 1) bierze się je, 2) dodaje spójkę -g-, 3) odmienia w koniugacji określonej (dlaczego?!), i 4) dodaje (albo i nie - ale kiedy???) końcówkę biernika. Wychodzi engem(et), teged(et). Czyli np. Látsz engem `widzisz mnie`?

Natomiast zaimki liczby mnogiej 1) bierze się, 2) odmienia w koniugacji nieokreślonej, 3) dodaje końcówkę biernika. Wychodzi minket, titeket. Czyli np. Kérünk titeket `prosimy was`?

***

--- Cytuj ---"fa törik" 'drzewo się łamie'

to historycznie tyle, co '[oni] łamią drzewo', przy czym w tym wypadku dopełnienie nie miało jeszcze obowiązkowej końcówki biernika.
--- Koniec cytatu ---
A w liczbie mnogiej? Fák törik?

Toivo:

--- Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50 ---harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
przednie: a - o - u
środkowe: i
tylne: e ö ü
--- Koniec cytatu ---
Oczywiście odwrotnie, ale to pewnie przejęzyczenie.

Wedyowisz:
Na pewno na powyższe pytania trafniej odpowie varpho aniżeli ja, więc tym razem się powstrzymam.

Podoba mi się w węgierskim specjalny sufiks -lak/lek dawany, gdy podmiot jest to 1sg a dopełnienie 2sg lub 2pl. Czy inne języki ugrofińskie wzgl. uralskie też mają tt. zgodność z dopełnieniem?

Fragment z czytanki węgierskiej:

István: És mit csinálsz reggel?
Péter: Reggel felkelek. Azután megborotválkozom, megmosakszom, megtörülközöm, megfésülködöm és felöltözöm.

Brzmi to ta' jakby udzielający odpowiedzi poddawał się jakimś drobiazgowym i niezwykle skomplikowanym czynnościom, których istoty nie sposób oddać w języku innym niż węgierski. Podczas gdy sens jest prozaiczny: Rano wstaję. Potem golę się, myję, wycieram, czeszę się i ubieram.*

W każdym bądź razie zmierzam do tego, że w Mroczko pisze w podręczniku swym, że "czynność dokonana może w języku węgierskim występować również w czasie teraźniejszym." Jest tak rzeczywiście, i jaka jest w takim razie różnica? To meg- jest tu w tych czasownikach faktycznie potrzebne?

Gdzieś czytałem, że w węgierskim aby zimperfektywizować czasowniki dokonane, stawia się przedrostek po czasowniku. Tu nic takiego się nie dzieje. Może to przez ten iteratywny kontekst? W polskim sporadycznie bywają dokonane w kontekstach iteratywnych "woda cały czas kapie, i co spadnie kropla, słychać plusk".

*kiedyś po napotkaniu tych słówek poczułem się zmuszony spędzić trochę czasu na wikisłowniku, analizując ich budowę wewnętrzną (sufiksy -koz(ik), -kod(ik), -z(ik)). Inaczej jakoś trudno je zapamiętać.

varpho :Ɔ(X)И4M::

--- Cytat: Feles w Sierpień 26, 2012, 19:51:47 ---Np. szeretsz "lubisz/kochasz (mnie)" vs. szereted "lubisz/kochasz (to)"?
--- Koniec cytatu ---

albo 'jego/ją'. tak.
dodatkowo jest jeszcze specjalna forma -lAk 'ja ciebie/was'.



--- Cytat: Feles w Sierpień 26, 2012, 19:51:47 ---Tetszik to też historycznie takie "oni (to) lubią", które zmieniło się w "to jest lubiane / to się podoba"?
--- Koniec cytatu ---

tak, z tego co wiem, to niemal wszystkie ikowe mają taką przeszłość. [chociaż możliwe, że niektóre wtórnie przyjęły ikowość od innych czasowników, ale to musiałbym poszukać w bibliotece czegoś na ten temat]



--- Cytat: Feles w Sierpień 26, 2012, 19:51:47 ---Czy wiadomo, skąd historycznie wziął się podział koniugacji na określoną/nieokreśloną?

--- Koniec cytatu ---

ten podział zachował się również w pozostałych językach ugryjskich - chantyjskim i mansyjskim - jak również w samojedzkich i mordwińskich, przy czym przynajmniej w niektórych z tamtych języków jest to bardziej rozbudowane i czasowniki odmieniają się zarówno przez podmiot, jak i przez dopełnienie, tzn. czasownik przyjmuje sufiksy wskazujące na osobę podmiotu i sufiksy wskazujące na osobę dopełnienia.

starsze są końcówki określone, zasadniczo wywodzą się one z prajęzykowych zaimków osobowych:
mV 'ja'
tV 'ty'
sV 'on/ona/ono'.

praugrofińska albo prauralska tabelka odmiany czasownika wyglądałaby tak:

1. -mV
2. -tV
3. -0 lub forma imiesłowowa

11. -mV + -k
22. -tV + -k
33. -0 lub forma imiesłowowa + -k

rozróżnienie na koniugację określoną i nieokreśloną pojawiło się najpierw w 3. os. l.poj, która jak widać pierwotnie nie miała swojej końcówki [jeśli nie liczyć formy imiesłowowej]. kiedy zaczęto dodawać -sV, jej znaczenie zaczęło się specjalizować w określoności.
nie chcę się teraz wdawać w przemiany fonetyczne, w każdym razie w węgierskim to -s dało ostatecznie -j. przy okazji poodpadały wygłosowe samogłoski.
aha i nie oznaczano jeszcze wtedy dopełnienia przy pomocy końcówki biernika.
jako określone zaczęto też analogicznie odczuwać końcówki pierwszej i drugiej osoby - obecne -m i -d.
doszło więc do sytuacji, kiedy koniugacja nieokreślona dysponowała tylko formą trzeciej osoby. ;)
nie wiem, czy braki rozwiązywano pierwotnie poprzez używanie końcówek określonych, czy też np. gołego rdzenia, w każdym razie ostatecznie braki te uzupełniono poprzez użycie sufiksów oznaczających pierwotnie zupełnie inne rzeczy:
pierwsza osoba w koniugacji nieokreślonej zaczęła być oznaczana za pomocą sufiksu -k, druga - za pomocą sufiksów -sz lub -l, oznaczających pierwotnie frekwentatywność. i tym sposobem w liczbie pojedynczej wytworzyły się dwie niezależne koniugacje:

określona:
1. -m
2. -d
3. -i/ja

nieokreślona:
1. -k
2. -sz/-l
3. -0

w liczbie mnogiej doszło do jeszcze większego zamieszania. najogólniej mówiąc, o ile pierwotne formy liczby pojedynczej wyspecjalizowały się w oznaczaniu określoności, to pierwotne formy liczby mnogiej wyspecjalizowały się w oznaczaniu nieokreśloności.
liczbę mnogą koniugacji określonej utworzono natomiast przyjmując za wyznacznik określoności -j, które jak wiadomo wyewoluowało z zaimka trzeciej osoby -sV.
końcówka określona pierwszej osoby liczby mnogiej powstała z połączenia tego określonościowego -j, sufiksu -u, który wyewoluował z imiesłowowego -pA [nie pamiętam teraz, skąd się tu wziął imiesłów, ale przy okazji sprawdzę] i sufiksu liczby mnogiej -k.
końcówka określona drugiej osoby liczby mnogiej powstała w sposób najbardziej regularny [jednak we współczesnej węgierszczyźnie jest to chyba najtrudniesza forma odmiany czasownika, ze względu na potrzebę wyboru odpowiednich samogłosek łączących] poprzez połączenie określonościowego -j z dotychczasową formą drugiej osoby liczby mnogiej, czyli -tV-k.
końcówka określona trzeciej osoby liczby mnogiej jest najprostsza i powstała z połączenia określonościowego -j z mnogościowym -k.

określona:
11. -jUk
22. -ja/i + -tVk
33. -ja/i + -k

nieokreślona:
11. -mVk
22. -tVk
33. -nAk

w nieokreślonej od współczesnego węgierskiego odbiega tylko pierwsza osoba liczby mnogiej, ale wystarczy zajrzeć do "Mowy pogrzebowej": ;) Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc.
natomiast w trzeciej osobie występuje formant -n, który zachował się też jako końcówka trzeciej osoby l.poj. koniugacji nieokreślonej w trybie rozkazującym: segítsen 'niech pomoże' i w niektórych czasownikach, np. van 'jest' albo archaicznych formach np. leszen 'będzie' [obecnie lesz].

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona

[*] Poprzednia strona

Nie udało się pochwalić
Pochwalanie...
Idź do wersji pełnej