Rozpocznę:
Jakie jest pochodzenie czeskiego i słowackiego avivaž?
http://www.slovnicek.sk/de-sk/Avivage
google ain't no bitin' thing.
Te "áž" to mi na francuski wygląda...
Bo to jest z francuskiego; http://de.wiktionary.org/wiki/avivage
Skąd jest serbskochorwackie morati, "musieć"?
mreti = (ikavski) mříti (ŽK), vamrit (Ranjinin Kanconijer) = stcslav. тьгеіі, тьго (s istim sufiksom kao u inf. živjeti), ie., baltoslav., sveslav. i praslav. *mer-ti, »mori, sterben«
[...]
kauzativum u prijevoju o moriti, -im impf, (do-, po-, sa-, na- se, u-, za-) »1° ubijati, 2° sustajati, ermüden«; iterativ od kauzativuma u prijevoju duljenja o - ō > a -morati, -om, samo s prefiksima do-, od- se, u-, za-, »ermüden«.
--Za: http://www.kroraina.com/knigi/skok/skok.html (http://www.kroraina.com/knigi/skok/skok.html)
Nie wiem, czy to dobry traf, ale to przekonywające - «musieć coś» znaczy każdorazowo umierać jako «ja» :D.
Słyszał ktoś, że niemieckie (albo ślůnskie? na jedno wychodzi...) laub pochodzi od starochińskiego lab? Znalazłem to w książce o śląskim, ale wydaje mi się to MOCNO naciągane... Okej, nie naciągane, po prostu głupie i niemożliwe. Mylę się?
Jaka jest etymologia węgierskiego "de" ("ale")? Brzmi mało ugrofińsko, za to przywodzi na myśl (staro)greckie δε, czy to przypadek?
Cytat: Toivo w Sierpień 27, 2011, 21:33:43
Jaka jest etymologia węgierskiego "de" ("ale")?
onomatopeja, a dokładniej to spontanicznie utworzone słowo wyrażające zdziwienie, zaskoczenie ["aaale duży!"].
Ja mam pytanie o japońską etymologję.
Jest w języku japońskim taki sufiks -emon (右衛門) w imionach takich jak Imaemon (今右衛門), Kakiemon (柿右衛門) it.p. Są to imiona bardzo przestarzałe, starożytne, dawno nie nadawane. Ale istnieją.
To, co mnie w tym sufiksie dziwi to jego budowa.
"e" to on-yomi znaku 衛
"mon" to on-yomi znaku 門
Więc co, do jasnej cholery, robi tu znak "右"? Nie ma on żadnej wartości fonetycznej w tym złożeniu, jest tylko "dla ozdoby". Pierwszy raz się z takim czymś w japońskim. Więc co on u licha tam robi? Skąd się wziął?
Wie ktoś coś na ten temat? Myślę, że nie jestem pierwszą osobą, która się nad morfologją tego emona zastanawiała.
Może pierwotnie w tym sufiksie było więcej głosek, ale zaszło uproszczenie nieodnotowane w pisowni?
To niewykluczone. Ciekawe tylko, że nie wywalili tego znaku z pisowni (w końcu to całkowity ewenement, nie wiem czy istnieje jakiś inny przypadek "niemego znaku"* w japońskim), chociaż zapewne chodziło o tradycję.
Znak 右 czyta się "u" w on-yomi, więc teoretycznie "powinno" się to złożenie czytać -uemon. Tak więc imię "Imaemon" brzmiałoby "Imauemon". Trzy samogłoski pod rząd - całkiem sporo, ale w przypadku japońskiego - nic niezwykłego.
*Nie licząc oczywiście gikunów, gdzie Kanji są nadane prowizorycznie i nie mają nic spólnego z czytaniem.
Cytat: Dynozaur w Sierpień 29, 2011, 16:18:10
To niewykluczone. Ciekawe tylko, że nie wywalili tego znaku z pisowni (w końcu to całkowity ewenement, nie wiem czy istnieje jakiś inny przypadek "niemego znaku"* w japońskim), chociaż zapewne chodziło o tradycję.
Znak 右 czyta się "u" w on-yomi, więc teoretycznie "powinno" się to złożenie czytać -uemon.
Hm...
http://en.wiktionary.org/wiki/右衛門 (http://en.wiktionary.org/wiki/%E5%8F%B3%E8%A1%9B%E9%96%80)
Poproszę o etymologię czeskiego unavený. Od nawii to czy od ven? :p
Teraz z kolei zastanawia mię słoweńska morda ???
rotacyzm
Heh, zorientowałem się już przeglądając wikisłownik, że w sch. jest možda (jak krzyw-da, praw-da?).
Cytat: Kwadracik w Wrzesień 13, 2011, 12:33:54
"Zmęczenie" to "únava", więc "ven" tam żadnego raczej nie ma. Co znaczy "nav", nie wiem, ale "únava" jest też w słowackim. Może od Nawii, bo czeska Wikipedia ma Jav, Prav a Nav (http://cs.wikipedia.org/wiki/Nav) ;)
a po węgiersku jest czasownik "un" 'być znudzonym', o nieznanym pochodzeniu.
Może z nudów wymyślili?
[...........]
Cytat: Kwadracik w Październik 29, 2011, 13:50:51
Dlaczego grupę terrorystów z Somalii określa się jako al-Szaba(a)b, a nie asz-Szaba(a)b?
Bo niektórzy transkrybują bez tego upodobnienia, a inni transkrybują z tym upodobnieniem.
Cytat: Kwadracik w Październik 29, 2011, 16:02:56Czy asymilacja rodzajnika zależy od morfologii/składni?
Od widzimisia transkrybującego.
Oczywiście, że "al" się tutaj asymiluje, tyle że w zapisie arabskim laam wcale nie znika (żeby było wiadomo, że przed słowem stoi rodzajnik), za to w wokalizowanym tekście dodaje się shaddę nad shiin, aby podpowiedzieć prawidłową wymowę:
آلشَّبابِ
Niestety, dodawanie <l> w takich przypadkach jest typowe - ot, taka sobie transliteracja zamiast (wg mnie słuszniejszej) transkrypcji. Sztandarowy przykład to potworek Szarm el-Szejk, co lepiej byłoby zapisywać jako Szarm asz-Szajch, jeśli już (nie wiem co prawda, jak dokładmie wymawiają to Egipcjanie - ale na pewno bez żadnego /l/!). Zresztą, błędy takie nie są niczym nowym, o czym świadczy choćby nazwa Altair, od arabskiego
آلنَّسرُ ) آلطّائِرُ)
czyli "Lecący (Orzeł)"
Cytat: asgair w Październik 29, 2011, 18:48:24nie wiem co prawda, jak dokładmie wymawiają to Egipcjanie - ale na pewno bez żadnego /l/!
[ˈʃɑɾˤm eʃˈʃeːx]
Zawsze wydawało mi się, że
bojar pochodzi od
bój, a tu zonk:
Cytat: VasmerЭтим словом именовали старую родовую знать в отличие от нового служилого дворянства (дворяни́н). При рассмотрении этимологии необходимо считаться с тем фактом, что ст.-слав. болринъ представляет собой наиболее древнюю форму. Поэтому Ягич (AfslPh 13, 288 и сл.) объяснял из нее др.-русск. бояринъ как результат влияния слова бои; см. также Преобр. 1, стр. XXVII; Соболевский, РФВ 71, 440. Слово боляринъ произошло из дунайско-болгарского (тюрк.) языка, откуда пришло в ст.-слав.; встречается в Беседах папы Григория Великого, Легенде о св. Вячеславе и др.; см. также Брюкнер, KZ 43, 324; 48, 175, который связывает др.-тюрк. boila и ср.-греч. βοιλᾶς, βοηλᾶς (Феофан), βολιάδες (Конст. Багр.), -- это популярная точка зрения (см. еще Mi. TEI. 1, 266; аналогично Брандт, РФВ 21, 210). Однако такой путь сопряжен с фонетическими трудностями, о которых см. на быля и Бернекер 1, 72. Реконструируемая Марквартом (Kumanen 26) праформа *bojla äri (тюрк.) также не приводит к желаемому результату. Более удовлетворительно в фонетическом отношении объяснение Корша (AfslPh 9, 492; ИОРЯС 7, 1, 44; 8, 4, 32; 11, 1, 278; см. также Младенов, RES 1, 45 и сл.; Бернекер, там же) из кокандск., башк., тат., туркм., азерб. bajar "хозяин; русск. офицер; чиновник", но это слово, согласно Мелиоранскому (ИОРЯС 7, 2, 283; 10, 2, 82), Каннисто (FUF 17, 144 и сл.), Малову (ОЛЯ 5, 137 и сл.), заимств. из русск. Иначе, но неубедительно, см. Бернекер, там же. Возм., правы Малов (там же) и Младенов (40), указывая источник в д р.-тюрк. bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии. Доказательство древности формы *бояринъ Корш (AfslPh 9, 492) усматривает -- отнюдь не убедительно -- в стяженном ба́рин, ба́рыня -- из *бояринъ, *боярыни. Несомненно, ошибочна, наконец, этимология Шахматова (AfslPh 33, 86 и сл.) из др.-ирл. bó-aire < bó "корова", aire "господин" (в таком случае было бы *буяринъ; см. против этого Фасмер, RS 6, 196 и сл.). Это мнимо кельтское заимств. отсутствует как раз у зап. славян, которые должны были бы усвоить его в первую очередь. Ср. также ба́рин.
OTOH, wyraz bój być może wpłynął tutaj przez etymologię ludową.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boyar_caste < poza tym bojarzy to, jak Cyganie, prawdziwi Aryjczycy ;)
BTW, роза w bułgarskim to rusycyzm? I czemu sch. ma р
ужа?
Cytattrandafír (-ri), s.m. – 1. Roză. – 2. Cîrnat. – Mr. trandafir, trandaf(i)lă, megl. trindáfil. Ngr. τρ(ι)αντάφυλλο (Cihac, II, 707; Roesler 577; Sandfeld 18), cf. alb. trandafilj, bg. trandafil (Conev 49). Sensul al doilea nu este clar; după Scriban, datorită mirodeniilor pe care le conține. – Der. trandafiriu, adj. (roz).
(wytł. moje)
Cały wschód Bałkanów aż po Ukrainę ma poza tym formy odgreckie. Nie żebym wiedział, o co chodzi z tymi 30 liśćmi.
Miałem się pytać, czy łotewskie określenie Moskali i Białorusinów ma coś wspólnego z miejscowością Krewo, alem już znalazł na ichniej wikipedii 'No vārda "kriviči" latviešu valodā ir radušies vārdi "krievi" un "baltkrievi".' Czyli niby od Krywiczów.
Innym ciekawym bałtyjskim określeniem narodu słowiańskiego są po litewsku Gudai, 'Białorusini', czyli Goci :p
CytatInnym ciekawym bałtyjskim określeniem narodu słowiańskiego są po litewsku Gudai, 'Białorusini', czyli Goci :p
Ale spotkałem się z tezą (http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf), że bałtyjski rdzeń *gud na Pomorzu - np. Gdańsk, Gdynia - nie odnosi się do Gotów, bo ich tam dawno nie było i jakże miał się utrzymać ten etnonim w warunkach pustki osadniczej? Jest on raczej spokrewniony z pruskim
gudde, co oznaczało `lasy`. A zatem Białorusini byliby w oczach Litwinów nie tyle Gotami, co po prostu mieszkańcami lasów - to całkiem sensowne.
http://archiwum.wiz.pl/2001/01034300.asp
Na koniec zostawiłem najważniejszą, tytułową nazwę - Gdańsk. Pisze na s. 7 prof. Grzybkowska: "Nie ma jednoznacznej opinii co do pochodzenia tej nazwy. Etymologicznie łączy się ją z lasem, bagnem, wodą. W XIII w. ukształtowała się nazwa Danzk, ostatecznie Danzig". - Myślę, że o Gdańsku można się wypowiedzieć odważniej! Tkwi w nim niewątpliwie rdzeń -gd-, rozprzestrzeniony w nazwach miejscowych na całym terenie północnopolskim. To -gd- znaczy tyle co "mokrość, wilgoć" (tu zbieżność z prof. Grzybkowską!), a cała nazwa - "obszar błotnisty, rozlewisko morskie i rzeczne, zatoka morska wraz z uchodzącymi do niej rzekami". Ten rdzeń możemy skojarzyć od razu z Gdynią, nazwami czeskimi Kdyne, Kdanice, chorwacką Gdinj itp.
A Gothiscanza?
Cytat: Towarzysz Mauzer w Grudzień 28, 2011, 13:33:30
CytatInnym ciekawym bałtyjskim określeniem narodu słowiańskiego są po litewsku Gudai, 'Białorusini', czyli Goci :p
Ale spotkałem się z tezą (http://www.kortlandt.nl/publications/art198e.pdf), że bałtyjski rdzeń *gud na Pomorzu - np. Gdańsk, Gdynia - nie odnosi się do Gotów, bo ich tam dawno nie było i jakże miał się utrzymać ten etnonim w warunkach pustki osadniczej? Jest on raczej spokrewniony z pruskim gudde, co oznaczało `lasy`. A zatem Białorusini byliby w oczach Litwinów nie tyle Gotami, co po prostu mieszkańcami lasów - to całkiem sensowne.
A czy Rusini aby byli rzeczywiście bardziej "leśni" od Bałtów? Nad tym d/t przyznam, że się zbytnio nie zastanawiałem - uznałem, że to jakaś oboczność wskutek prawa Vernera.
Ciekawe, czy to gudde może mieć coś wspólnego ze słowiańskim gvozd, czy to przypadkowa zbieżność.
Jak się miał utrzymać? Cóż, primo to egzonim, więc u Bałtów mógł kontynuować swój byt niezależnie od liczebności czy nawet pochodzenia etnicznego ich sąsiadów. Zresztą wydaje mi się, że bardziej związany był on z państwowością Gotów z centrum nad Morzem Czarnym, od której te obszary b-j na północy mogły przez jakiś czas być w pewnym stopniu uzależnione.
Co do Pomorza, myślę, że owa pustka osadnicza przed pierwszymi świadectwami bytności Słowian musiała być sprawą względną - inaczej wszystkie toponimy byłoby łatwo wyprowadzić z jęz. słowiańskich, a jak wiemy, z tym jest problem (np. taka Gwda).
A regjon, w którym mieszkam to Pogezanja, czyli Paguddi. ;-)
Cytat: pittmirg w Grudzień 28, 2011, 15:03:18
A czy Rusini aby byli rzeczywiście bardziej "leśni" od Bałtów? Nad tym d/t przyznam, że się zbytnio nie zastanawiałem - uznałem, że to jakaś oboczność wskutek prawa Vernera.
No to może to pochodzi od tego rdzenia na wilgoć? W końcu na Białorusi trochę bagien jest.
Czy ktokolwiek wie, skąd, do jasnej Anelki, mogło się wziąć imię "Tjaronn"? Taki jeden Holender ma tak na imię i mnie to zaciekawiło.
Pytanie głównie do varpho, ale może i ktoś inny odpowie:
Jaka jest etymologia węgierskiej końcówki -s (http://en.wiktionary.org/wiki/-s#Hungarian) tworzącej przymiotniki? Czy ma ona jakieś kognaty w innych językach ugrofińskich?
Cytat: Toivo w Styczeń 09, 2012, 20:29:55
Jaka jest etymologia węgierskiej końcówki -s (http://en.wiktionary.org/wiki/-s#Hungarian) tworzącej przymiotniki? Czy ma ona jakieś kognaty w innych językach ugrofińskich?
sprawdzę jutro, bo dziś akurat jestem daleko od mojej półki ze słownikami, ale nie wydaje mi się, żeby to miało jakieś znane kognaty...
a rodzina wyrazów "és" 'i' i "is" 'też', od których może jakoś by się to "-s" dało wywieść, ma pochodzenie nieznane.
Przypomina mi trochę końcówki -ias, -kas w fińskim, np. utelias, vuotias siivekäs, värikäs, ale to raczej fałszywy trop, bo fińskie "s" /s/ nie ma nic wspólnego z węgierskim "s" /S/.
Chciałbym też mieć końcówki typu -es, -is w verńelmie i szukam dla nich jakiejś etymologii i wskazówek co do deklinacji, przy czym etymologia spógł. /s/ w tym języku jest podobna jak w fińskim.
Cytat: Toivo w Styczeń 10, 2012, 21:20:32
Przypomina mi trochę końcówki -ias, -kas w fińskim, np. utelias, vuotias siivekäs, värikäs, ale to raczej fałszywy trop, bo fińskie "s" /s/ nie ma nic wspólnego z węgierskim "s" /S/.
tymczasem owszem. :D
tzn. może mieć coś wspólnego - oba mogą się wywodzić z prajęzykowego *ć, jak np. w "isä" / "ős", ale czy rzeczywiście pochodzenie tych dwóch formantów w dwóch językach jest tożsame, to trudno mi powiedzieć, bo słownik etymologiczny fińskiego, który mam na półce, niestety formantów nie obsługuje. :(
wg słownika Tinty to węgierskie "-s" ma pochodzenie aż uralskie, wywodzi się z prajęzykowego formantu *-ć, podobnie jak równobrzmiący węgierski formant czasownikowy oraz formant deminutywny "-cs".
wśród znaczeń "-s" wymienia:
- 'mający coś, dysponujący czymś' [najczęstsze]: "motoros" 'z silnikiem'
- 'nazwa zawodu': "űrhajós" 'kosmonauta'
- 'odpowiadający czemuś, charakterystyczny dla czegoś': "törvényes" 'legalny'
- 'powodujący coś': "káros" 'szkodliwy'
- 'w rodzaju czegoś, podobny do czegoś': "gyerekes" 'dziecinny'
- przymiotnik odczasownikowy [rzadko, nieproduktywne]: "tilos" 'zakazany'
Faktycznie, zapomniałem, że /S/ może pochodzić też z *ć, dzięki :) Moja gramatyka historyczna fińskiego przy rzeczonych końcówkach mówi tylko, że mają kognaty w językach fiń.-lap., ale nie podaje etymologii.
Czy węgierskie domb "wzgórze" jest od dębu?
Cytat: spitygniew w Styczeń 25, 2012, 11:05:29
Czy węgierskie domb "wzgórze" jest od dębu?
nie.
A mnie śmieszy podawanie przykładu na etymologię ludową, czyli fantastyczną (Wiki) nazwy Częstochowa, od często chowa. A właśnie gdy dojeżdża się z północy - miasto się pojawia i znika. A o żadnym Częstochu nikt nie słyszał; tym mniej jego imie kojarzy się z częstować...
Polecam etymologie w "Słowniku Psycholingwistycznym"
http://pl-pl.facebook.com/SlownikPsycholingwistyczny
Cytat: hellas113 w Styczeń 27, 2012, 02:35:13
A mnie śmieszy podawanie przykładu na etymologię ludową, czyli fantastyczną (Wiki) nazwy Częstochowa, od często chowa. A właśnie gdy dojeżdża się z północy - miasto się pojawia i znika. A o żadnym Częstochu nikt nie słyszał; tym mniej jego imie kojarzy się z częstować...
no rzeczywiście, zresztą podobnie jest ze Skoczowem - jak się doń jedzie, np. od strony Dębowca, to się skacze po wzgórzach, zwłaszcza jak ktoś szybko samochodem jedzie...
o_O
Cytat: hellas113 w Styczeń 27, 2012, 02:35:13
A mnie śmieszy podawanie przykładu na etymologię ludową, czyli fantastyczną (Wiki) nazwy Częstochowa, od często chowa. A właśnie gdy dojeżdża się z północy - miasto się pojawia i znika. A o żadnym Częstochu nikt nie słyszał; tym mniej jego imie kojarzy się z częstować...
Z tym Cz
ęstochem to też jest ziarno kłamstwa.
Bo właściwie to był Cz
estoch i Cz
estochowa, dopiero później do nazwy miasta wsunął nosówkę. W "częstowaniu" nosówka też jest fałszywa zresztą.
A więc Częstochowa pochodzi od Czestocha, a nie "Częstocha" jak to uparcie twierdzą różne pozalingwistyczne (a czasami za nimi także i lingwistyczne, niestety) źródła. No cóż, niestety trzeba się przyzwyczaić do tego, że historjografja przeinacza imiona. Ale my, lingwiści powinniśmy to prostować.
czy ten Słownik Psycholingwistyczny to tylko ludowy jakiś? jak odebrać taką literature?
Cytat: patka chorwatka w Styczeń 27, 2012, 12:39:54
czy ten Słownik Psycholingwistyczny to tylko ludowy jakiś? jak odebrać taką literature?
Jeżeli to jest żart, to spoko. Jeśli to na poważnie ktoś pisze - to jakiś koszmar.
Skąd cz. nádoba, nádobí?
Cytat: Fēlēs w Styczeń 28, 2012, 19:24:54
Skąd cz. nádoba, nádobí?
Od "doba", "nadobny", w znaczeniu, coś co jest na dobie, czego potrzebujemy.
Może tu pasuje:
dlaczego z niemieckiego Elbing zrobiono we Wrocławiu Ołbin, a w Elblągu... no, Elbląg?
Cytat: elburro w Styczeń 31, 2012, 21:54:34
Może tu pasuje:
dlaczego z niemieckiego Elbing zrobiono we Wrocławiu Ołbin, a w Elblągu... no, Elbląg?
Pewnie wyciągnięto z jakichś pradawnych piastowskich zapisów™ te formy, i tak to nazwano...
Elbing na Dolnym Ślązku? Ech, czyli wygląda na to, że nazwa Elbląg nie pochodzi ze staropruskiego...
Wg Miodka Elbing^W^Ołbin pochodzi od łabędzia (PS *olbǫdь), co do mnie jakoś nie przemawia. Gdyby tak było, to przecież w polskiej nazwie (zakładając, że jest ona autentyczna, a nie sztuczna, wymyślona w XX wieku) zaszłaby metateza.
Wyjątkowo mało wiem na temat staropolskiego nazewnictwa na zachodnich Ziemiach Uzyskanych. Lepiej znam się na Prusiech.
Cytat: Dynozaur w Luty 01, 2012, 12:41:08
Wg Miodka Elbing^W^Ołbin pochodzi od łabędzia (PS *olbǫdь), co do mnie jakoś nie przemawia. Gdyby tak było, to przecież w polskiej nazwie (zakładając, że jest ona autentyczna, a nie sztuczna, wymyślona w XX wieku) zaszłaby metateza.
To
ten Miodek, obersturmbannführer grammarnazizmu? On w ogóle napisał jakąkolwiek pracę stricte językoznawczą?
Cytat: lehoslav w Luty 01, 2012, 13:12:25To ten Miodek, obersturmbannführer grammarnazizmu? On w ogóle napisał jakąkolwiek pracę stricte językoznawczą?
Nie, po prostu w wikipedyjnym artykule o tym Ołbinie jest link do gazetki szkolnej (sic) jakiejś wrocławskiej szkoły, gdzie prof. Miodek się wypowiada na temat tej nazwy.
I nie, również nie wiem nic o żadnej językoznawczej pracy prof. Miodka, kojarzę go raczej z RJP i produkowaniem się w telewizji (jak wszyscy, zresztą).
Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 27, 2012, 03:39:30
Cytat: hellas113 w Styczeń 27, 2012, 02:35:13
A mnie śmieszy podawanie przykładu na etymologię ludową, czyli fantastyczną (Wiki) nazwy Częstochowa, od często chowa. A właśnie gdy dojeżdża się z północy - miasto się pojawia i znika. A o żadnym Częstochu nikt nie słyszał; tym mniej jego imie kojarzy się z częstować...
no rzeczywiście, zresztą podobnie jest ze Skoczowem - jak się doń jedzie, np. od strony Dębowca, to się skacze po wzgórzach, zwłaszcza jak ktoś szybko samochodem jedzie...
o_O
Nie wiem, nie byłem w Skoczowie. Ale listopad (list opad) to też pewnie błędna etmylogia ludowa, długopis (długo pisze) również... Za śmiesznie brzmią, więc pewnie nie prawdziwe, podobnie jak analizowanie snów i pomyłek przez Freuda....
Znów jesteś w błędzie - te akurat są złożeniami.
co znaczy wyraz jarząbaty i jaka jest różnica między nim i jarzębaty?coś o ptakach?
Nie wiem, nie znam ani jednego, ani drugiego. :-S
Z tego, co znalazłem, to jarząbaty jest wariantem spoza normy, znaczy nakrapiany, w kropki.
Ja zawsze słyszałem jarzębaty, ew. jarzębiaty (ale ta druga forma jest mnie obca).
Perfidny dubel!
Czy Contador jest potomkiem Kunktatora?
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=Contador
Cytat: Fēlēs w Luty 05, 2012, 21:34:47
Znów jesteś w błędzie - te akurat są złożeniami.
I cóż z tego? Pytanie jaką mają etymologie..? A mają dość infantylną... mocno "ludową", podobnie jak złożenie "często chowa".
Pomyśl, jaki kawał Polski zajmują tereny pagórkowate i ile miast się na nich znajduje. Dlaczego więc Częstochowa miałaby być jedynym miastem o nazwie pochodzącej od "częstego chowania"?
Bo temu, że nazwa np. Krakowa i Warszawy wywodzi się od innych legendarnych postaci, chyba nie zaprzeczysz?
Nie, nie, nazwa Warszawy wskazuje na złożenie war i szawa - regionalne przekręcenie od: szafa, a więc szafa, w której się warzy, gotuje: aneks kuchenny. Możliwe skojarzenie to wysokie ceny lokali i popularność małych mieszkań z aneksami kuchennymi w Warszawie.
Cytat: Fēlēs w Luty 06, 2012, 23:27:55
Pomyśl, jaki kawał Polski zajmują tereny pagórkowate i ile miast się na nich znajduje. Dlaczego więc Częstochowa miałaby być jedynym miastem o nazwie pochodzącej od "częstego chowania"?
poza tym, idąc tropem myślenia hellas113, listopad powinien brzmieć "listopada", a długopis - "długopisze".
Cytat: Fēlēs w Luty 06, 2012, 23:27:55
Bo temu, że nazwa np. Krakowa i Warszawy wywodzi się od innych legendarnych postaci, chyba nie zaprzeczysz?
od Kraka, Warsa, Sawy i Juniora. ;)
Brawo.
Także wiele ludów mieszka na polach (Ukraincy, Białorusini), ale tylko my wzieliśmy nazwę od pola (Polska). Każda rzecz ma wiele cech, a którą "wybrał " ten pierwszy nazywający, na tą bęc; bo nie był to naukowiec, tylko członek pierwotnego plemienia. Co do Krakowa (i Kraka) to znów legenda. Może Kraków od kra (szukałem kiedyś czy Wisła jakoś bardzo zamarza na tym odcinku, ale nie znalazłem).
Cytat: hellas113 w Luty 06, 2012, 23:41:29Może Kraków od kra (szukałem kiedyś czy Wisła jakoś bardzo zamarza na tym odcinku, ale nie znalazłem).
Kraków najprawdopodobniej jest od kruków [czy innych czarnych ptaków, nie rozróżniam].
Nie, nie, to z arabskiego karak `forteca`, np. Krak des Chevaliers, i dlatego właśnie Kraków został odwiedzony przez kupca Ibrahima ibn Jakuba.
Cytat: hellas113 w Luty 06, 2012, 23:41:29Wisła jakoś bardzo zamarza na tym odcinku
Zazwyczaj - nie. W tym roku - owszem. Taki mały offtop.
No to jak skończycie sprawy ze złożeniami, to wie ktoś może, czy
zmarznąć i
mróz pochodzą od wspólnego [mr̩z], tylko po zaniku sonantów dodano różne samogłoski w różnych miejscach?
Och nie, Kraków pochodzi od Kraka, którego i imie i historia są poświadczone w 120-u kronikach, a jego drzewo genealogiczne można znaleźć na www.znajomi.pl. Pozdrawiam
To wy nie wiecie, że nazwa Krakowa pochodzi od tamtejszych sprzedawców cracku?
Inne źródła natomiast podają, że od krakpotyzmu tam uprawianego. Ale tym źródłom nikt nie wierzy.
Lucek, Stadion X-lecia Narodowy się nazywa Kraków?
CytatNo to jak skończycie sprawy ze złożeniami, to wie ktoś może, czy zmarznąć i mróz pochodzą od wspólnego [mr̩z], tylko po zaniku sonantów dodano różne samogłoski w różnych miejscach?
Nie, wokalizm był różny już na etapie prasłowiańskim, stąd mamy w rosyjskim замёрзнуть właśnie od *mr̩z-, ale мороз, formę z pełnogłosem, wskazującym na przodka w postaci *morzŭ.
Cytat: Mcisław Ruthenia w Luty 07, 2012, 00:17:09
Lucek, Stadion X-lecia Narodowy się nazywa Kraków?
Takie rzeczy sprzedaje się także w miejscach innych niż warszawskie stadiony.
Cytat: hellas113 w Luty 06, 2012, 23:41:29
Brawo.
Także wiele ludów mieszka na polach (Ukraincy, Białorusini), ale tylko my wzieliśmy nazwę od pola (Polska).
Ale przecież plemię mieszkające wokół Kijowa też zwało się Polanami, i biorąc pod uwagę rolę tego miasta, być może dzisiejsza Ruś zwała by się właśnie jakoś podobnie, gdyby Waregowie nie uprzedzili Słowian w stworzeniu państwowości.
Trzeba przyznać, że byłoby ciekawie, niedawno wyobrażałem sobie jak prawobrzeżna część Warszawy uzyskałaby większe znaczenie i stolice Polski i Czech nazywałyby się tak samo.
Cytat: spitygniew w Luty 07, 2012, 12:16:39
Trzeba przyznać, że byłoby ciekawie, niedawno wyobrażałem sobie jak prawobrzeżna część Warszawy uzyskałaby większe znaczenie i stolice Polski i Czech nazywałyby się tak samo.
heh, takie same flagi [obecna flaga Czeskiej Rep. jest nie fair], takie same stolice - nieźle. ;)
Zastanawiam się, o co chodzi w o co chodzi. To znaczy, skąd się wzięło "chodzi o". Na razie przypuszczam, że to mogło być "gra idzie o" ("gra o" to zwykłe połączenie, a "idzie" to tutaj jakby "toczy się") > "idzie o" > "chodzi o". Czy ktoś wie, jak było naprawdę, albo ma lepszy pomysł?
Czy ch. krak i pol.krok to samo pochodzenie?
Właściwie, skąd to -ша, w słowie Польша? Nie ma chyba innej nazwy kraju z takim przyrostkiem.
Cytat: Dynozaur w Marzec 18, 2012, 16:29:51
Właściwie, skąd to -ша, w słowie Польша? Nie ma chyba innej nazwy kraju z takim przyrostkiem.
CytatWORD: По́льша
GENERAL: (в этой форме уже в Разор. Моск. госуд. 37; Котошихин 3 и др.). Восходит через укр. По́льща, блр. По́льша к др.-польск. местн. п. ед. ч. w Polszcze от Polska "Польша" из *Роlьskа(jа) zemi̯a "полевая, равнинная страна" -- названия земли полян (Соболевский, Лекции 137; Брандт, РФВ 74, 354; Преобр. II, 91). Относительно др.-польск. форм ср. Лось, Gram. hist. 3, 73.
Co prawda nie ma wyjaśnienia czemu w rosyjskim щ uprościło się do ш; może jest to w związku z twardością щ w dialektach ukraińskich, przez co Moskalom podobniejsze się zdało do ш?
Jest jakiś związek, poza znaczeniem, między niemieckim aussiedeln i polskim wysiedlać?
Jest.
W tym, kogo wysiedlą.
Teoretycznie niem. aus i pol. wy- mogłyby pochodzić od jakiegoś piejskiego *ūd.
Siedeln i siedlić też mają raczej wspólne pochodzenie.
Cytat: Fēlēs w Kwiecień 06, 2012, 22:30:10
Teoretycznie niem. aus i pol. wy- mogłyby pochodzić od jakiegoś piejskiego *ūd.
Wiesz, podobno
wy- to faktycznie prawschodniozachodniosłowiańskie zapożyczenie od germańskiego
ūt-...
Też możliwe. Wprawdzie etymonline pisze za pochodzeniem indoeuropejskim (http://www.etymonline.com/index.php?term=out), ale też może się mylić.
Ja zawsze myślałem, że *(v)ъ, *u, *(v)y to to samo, tylko z inną gradacją samogłoski.
Tak jak *po i *pa-.
Cytat: patka chorwatka w Marzec 13, 2012, 14:41:28
Czy ch. krak i pol.krok to samo pochodzenie?
"Chodzi o" wzięło się od "chodzić" oczywiście. Ale pytanie dlaczego...
To w sumie jest chyba metafora.
Jeśli mówimy "chodzi o ten dom", to jakby w przenośni (metaforycznie) myślami go obchodzimy, czy chodzimy koło niego. Każda sprawa, którą się zajmujemy (o którą chodzi) ma jakieś rzeczywistą reprezentacje (a przynajmniej kiedyś wszystkie sprawy miały realny przedmiot, z ktorym obcowano w realu, czyli głównie chodzono koło niego, podchodzono doń...)
Cytat: BartekChom w Luty 15, 2012, 14:32:15
Zastanawiam się, o co chodzi w o co chodzi. To znaczy, skąd się wzięło "chodzi o". Na razie przypuszczam, że to mogło być "gra idzie o" ("gra o" to zwykłe połączenie, a "idzie" to tutaj jakby "toczy się") > "idzie o" > "chodzi o". Czy ktoś wie, jak było naprawdę, albo ma lepszy pomysł?
Także w niemieckim istnieje wyrażenie "jemandem geht um etwas".
No tak. Może w niemieckim "das Spiel geht um" przeszło w "es geht um", a "idzie o" i "chodzi o" to kalki.
Czy rumuńskie "iubire" miłość(?) i polskie "jebać" to kognaty?
Nie, kognaty to pol. lubić i rum. iubire :(.
Może będzie ze mnie nieco Komandor Oczywistość, ale sprzedam w temacie ciekawostkę.
Otóż, iubire, mimo zwodniczej formy, nie jest bezokolicznikiem, a rzeczownikiem odczasownikowym. Gramatycy rumuńscy zwykli to nazywać, przez etymologię, infinitiv lung, ale faktyczny bezokolicznik to a iubi, gdzie a wywodzi się z łac. ad. Skrócenie bezokolicznika wynikło z napływu slawizmów; kreatywni Rumuni stwierdzili, że nie będą latynizować slawizmów ani slawizować słów rodzimych i zrobili sobie apokopę ;)
Po mojemu lubić i a iubi to wyrazy powinowate. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=48.msg15568#msg15568)
Prawda, to szczególny przypadek kognatów, bo przyzwyczailiśmy się do pochodzących w prostej linii z jednego pnia. Tymczasem tutaj dziadek prasłowiański ljubiti wydał córkę swemu zięciowi, starorumuńskiemu, i z tego związku powstał rumuński wnuk iubire, ale miał też polskiego syna lubić. Więc wyrazy powinowate to klasyfikacja lepsza, dokładniejsza. Niemniej jednak rzecz spełnia definicję kognatu - wspólne pochodzenie etymologiczne.
Cytat: Widsið w Lipiec 10, 2012, 15:50:31Skrócenie bezokolicznika wynikło z napływu slawizmów; kreatywni Rumuni stwierdzili, że nie będą latynizować slawizmów ani slawizować słów rodzimych i zrobili sobie apokopę ;)
Eeee... gdzie w tym logika? Ich kreatywność widać przekroczyła zasady logiki.
Poniekąd tak, historia języka rumuńskiego pełna jest zagadek i tego typu dziwactw. Przypuszczam, że bezokolicznik na -re już wtedy stosowano w poszerzonym znaczeniu rzeczownikowym, ale nie mam chwilowo dostępu do magicznej biblioteki UAM, żeby zweryfikować :/
Skąd u Gotów takie dziwne słowo na matkę (aiþei). Dlaczego nie coś na "m", jak w każdym normalnym germlangu i nie tylko w normalnym, w angielskim również i każdym normalnym indoeurolangu? poza głupim albańskim, gdzie "motër" to siostra, hahahaha kazirodcy!
Czy ta aiþei ma jakieś kognaty?
Cytat: Dynozaur w Lipiec 21, 2012, 14:18:39
Skąd u Gotów takie dziwne słowo na matkę (aiþei).
To słowo jest bardzo dziwne, bo wygląda, jakby to był kognat niektóro-germańskiego słowa oznaczającego... ,,ojca".
Cytat: Vilén w Lipiec 21, 2012, 14:21:37
Cytat: Dynozaur w Lipiec 21, 2012, 14:18:39
Skąd u Gotów takie dziwne słowo na matkę (aiþei).
To słowo jest bardzo dziwne, bo wygląda, jakby to był kognat niektóro-germańskiego słowa oznaczającego... ,,ojca".
Faktycznie... Może jakiś derywat?
Cytat: Dynozaur w Lipiec 21, 2012, 14:22:32
Faktycznie... Może jakiś derywat?
A być może...
A tak wugole, właśnie coś sobie teraz uświadomiłem. Zamenhoff był Gotem!
(chociaż niektórzy pewnie sądzą, że jedynym czym on był, to homarem (http://en.wikipedia.org/wiki/Homaranismo)...)
Cytat: Vilén w Lipiec 21, 2012, 14:27:33
A być może...
A tak wugole, właśnie coś sobie teraz uświadomiłem. Zamenhoff był Gotem!
Hmmm, to może Poguś polubi Esperanto w takim razie.
A ja mam pytanie o słowo "ziemia" w językach germańskich i... arabskim.
Po arabsku ziemia to "ard", a w germańskich mamy bardzo podobnie - "earth", "Erde", "aarde" itp. Czysty przypadek czy ktoś od kogoś zapożyczył?
Ja obstawiam przypadek, bo niby gdzie i kiedy arabski i germańskie mogły od siebie zapożyczać, ale nurtuje mnie to, więc wolę zapytać :)
No chyba, że Wizygoci przejęli to od arabskich najeźdźców w Hiszpanii i w ramach odwrotu w dawne rodzinne strony przenieśli to słowo daleko na północ :)
Są różne teorje, ale na ogół naciągane. To chyba jednak zwykły przypadek.
Cytat: luk w Lipiec 25, 2012, 10:07:10
A ja mam pytanie o słowo "ziemia" w językach germańskich i... arabskim.
Po arabsku ziemia to "ard", a w germańskich mamy bardzo podobnie - "earth", "Erde", "aarde" itp. Czysty przypadek czy ktoś od kogoś zapożyczył?
Ja obstawiam przypadek, bo niby gdzie i kiedy arabski i germańskie mogły od siebie zapożyczać, ale nurtuje mnie to, więc wolę zapytać :)
No chyba, że Wizygoci przejęli to od arabskich najeźdźców w Hiszpanii i w ramach odwrotu w dawne rodzinne strony przenieśli to słowo daleko na północ :)
Wszyscy oni zapożyczyli to od elfów (Arda).
Cytat: spitygniew w Lipiec 25, 2012, 11:53:35
Cytat: luk w Lipiec 25, 2012, 10:07:10
A ja mam pytanie o słowo "ziemia" w językach germańskich i... arabskim.
Po arabsku ziemia to "ard", a w germańskich mamy bardzo podobnie - "earth", "Erde", "aarde" itp. Czysty przypadek czy ktoś od kogoś zapożyczył?
Ja obstawiam przypadek, bo niby gdzie i kiedy arabski i germańskie mogły od siebie zapożyczać, ale nurtuje mnie to, więc wolę zapytać :)
No chyba, że Wizygoci przejęli to od arabskich najeźdźców w Hiszpanii i w ramach odwrotu w dawne rodzinne strony przenieśli to słowo daleko na północ :)
Wszyscy oni zapożyczyli to od elfów (Arda).
Od tych paskudnych fałszywych gnomowatych stworzeń? To okropne!
;-)
Cytat: luk w Lipiec 25, 2012, 10:07:10
Po arabsku ziemia to "ard", a w germańskich mamy bardzo podobnie - "earth", "Erde", "aarde" itp. Czysty przypadek czy ktoś od kogoś zapożyczył?
Przypadek, prawdopodobieństwo jakiegokolwiek zapożyczenia jest mniej niż zerowe...
fakt, nawet chyba zwolennicy nostratyckiego nie uważają tego za kognaty...
Cytat: Dynozaur w Lipiec 21, 2012, 14:18:39
Skąd u Gotów takie dziwne słowo na matkę (aiþei). Dlaczego nie coś na "m", jak w każdym normalnym germlangu i nie tylko w normalnym, w angielskim również i każdym normalnym indoeurolangu? poza głupim albańskim, gdzie "motër" to siostra, hahahaha kazirodcy!
Czy ta aiþei ma jakieś kognaty?
Tutaj (http://tech.groups.yahoo.com/group/gothic-l/message/10215) jest dykusja na ten temat, ale nikt nie przedstawił konkretnej etymologii, choć kognaty jak widać są (nawet finowie to zapożczyli od Skandynawów). Ja myślę, że to słowo z dziecięcego gaworzenia jak
atta, tylko starsze (sprzed I przesuwki), a jeśli ktoś ma wąty, że słowo z "t" pasuje bardziej na ojca, przypominam nazwy na matkę w językach turkijskich. Żeby jeszcze bardziej obronić swoją teorię, wiem, że w etruskim "matka" to właśnie
ati.
[...........]
Cytat: Ghoster w Lipiec 27, 2012, 20:11:54
Kiedyś pisałem coś o nazewnictwie matek zaczynających się na [m]; znalazłem, że w japońskim mówią [haha] a w mongolskim [deɮxʲij] (ale to jest już pewnie zwykłe słowo pokroju "rodzicielka", tak jak arabskie Wa'alida, czy jakoś tak). Ale podobno w nahuatlu nazywa się matkę [na].
A po gruzińsko, matka to
deda, a ojciec to
mama...
Cytat: Ghoster w Lipiec 27, 2012, 20:11:54
Kiedyś pisałem coś o nazewnictwie matek zaczynających się na [m]; znalazłem, że w japońskim mówią [haha] a w mongolskim [deɮxʲij] (ale to jest już pewnie zwykłe słowo pokroju "rodzicielka", tak jak arabskie Wa'alida, czy jakoś tak). Ale podobno w nahuatlu nazywa się matkę [na].
A po arabsku "matka" to nie
umm?
[...........]
Czy ang. "will" i "volunteer" to kognaty? (chyba jeszcze pol. "wola" by się nadawała?)
Prawdopodobnie tak, wszystkie miałyby się wywodzić z *(e)welǝ-
Skąd się wzięło w czeskim rozróżnienie na słabą i mocną deklinację przymiotnika?
Z niemieckiego...
Co? Jaka mocna i słaba? Chodzi ci o te resztki typu "ona sou mláda"? Przecież to z prasłowiańskiego... Chyba ze mówisz o czymś w mówionym języku, wtedy chętnie się dowiem o co chodzi.
Pewnie chodzi o odmianę krótką i długą, czyli z prasłowiańskiego (i tak samo w polskim), tyle że tam to się jeszcze w dzierżawczych mocno zachowało (Jakubův dům, k Jakubovu domu, Kateřinin dům, k Kateřininu domu).
Co do ,,Krásná, malá města", to w czeskim tak po prostu nastąpiło ściągnięcie w odmianie długiej rodzaju nijakiego przymiotników.
(Cholera, font, którym widzę to forum ma skopany otwierający angielski cudzysłów – niestety Czesi wykorzystują go jako zamykający i w tym foncie wygląda to cokolwiek ohydnie).
W rańskim mam silną i słabą deklinację przymiotników zależną od określoności. Słabej używa się nie tylko we frazach rzeczownikowych nieokreślonych, ale też w orzeczeniu imiennym.
Np.
jen tung står koyn - bardzo stary koń (nieokr.)
tăn tung staroy koyn - bardzo stary koń (określ.)
Skoro już jesteśmy przy konlangach, w olżyckim i rańskim wyciągnąłem ów zaimek przed przymiotnik i zrobiłem z niego przedimek określony:
olż. én mange etar
pan. (enno) mođi staro
"stary mężczyzna", nieokr.
olż. eu mange etar
pan. ye mođi staro
"stary mężczyzna", okr.
Cytat: spitygniew w Sierpień 14, 2012, 12:09:13
Co? Jaka mocna i słaba? Chodzi ci o te resztki typu "ona sou mláda"? Przecież to z prasłowiańskiego... Chyba ze mówisz o czymś w mówionym języku, wtedy chętnie się dowiem o co chodzi.
Chodzi mi o to, co tu się nazywa hard i soft (http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_declension#Adjective).
A nie jest to odziedziczone z prasłowianskiego? Przecież w polszynie czy rosyjskiém téż mamy odziedziczonę odmianę miękkotematowę oraz twardotematowę...
Ew. chodzi Ci o coś innego.
No, dokładnie, to jest odmiana miękka i twarda (nie mocna i słaba), w polszczyźnie mamy rozróżnienie np. na ,,ładny" i ,,tani", ,,były" i ,,diabli". Przy czym w czeskim samogłoski po miękkich przeszły kilka zmian (szczególnie /e/ i /u/ przesunęły się w stronę /i/, a /a/ w /e/), przez co u nich odmiana miękka zdaje się mocno różnić od twardej.
Jak się dokładnie przyjrzeć, końcówki są praktycznie jednakowe z różnicą jedynie zmiany barwy pierwszej samogłoski końcówki.
To samo masz w rosyjskim, gdzie /o/ przechodzi w /e/ w miękkiej odmianie.
To rozróżnienie ostatecznie kontynuuje jakoś tam plackowe -os/-ios. A z ny/ni w polskim jest niezły burdel (letni, jesienny).
Czy angielski "collar" i polska "koloratka" to kognaty? Albo raczej przyswojone przez oba języki zapożyczenia z łaciny?
Collar:
collar (n.) c.1300, "neck armor, gorget," from O.Fr. coler "neck, collar" (12c., Mod.Fr. collier), from L. collare "necklace, band or chain for the neck," from collum "the neck," from PIE *kwol-o- "neck" (cf. O.N., M.Du. hals "neck").
Koloratka jest z fr. collerette «kołnierzyk»
Oba słowa więc mają coś wspólnego z francuzkiém «collier».
A ostatecznie collum, collerette nie pochodzi od collier.
Skąd g w hiszpańskim tengo "mam" (< łac. teneo)?
Zdaje się, że to jakaś cecha lokalnego wariantu łaciny ludowej, cf. port. tenho, arag. teng(o), kat. tinc. Podobnie vengo < venio i pongo < pono.
Skąd słoweńskie brati "czytać"?
Cytat: Gubiert w Wrzesień 11, 2012, 16:58:58
Skąd słoweńskie brati "czytać"?
Podobno rozszerzone znaczenie pod wpływem niem.
lesen, które także pierwotnie znaczyło "zbierać", a następnie nabrało znaczenia "czytać".
I odczuwano to jako germanizm na tyle, że w języku literackim wprowadzono chorwatyzm "čitati" w celu jego zastąpienia.
A w praktyce, co jest częstsze, brati czy čitati?
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 11, 2012, 18:09:03
Cytat: Gubiert w Wrzesień 11, 2012, 16:58:58
Skąd słoweńskie brati "czytać"?
Podobno rozszerzone znaczenie pod wpływem niem. lesen, które także pierwotnie znaczyło "zbierać", a następnie nabrało znaczenia "czytać".
I odczuwano to jako germanizm na tyle, że w języku literackim wprowadzono chorwatyzm "čitati" w celu jego zastąpienia.
A w praktyce, co jest częstsze, brati czy čitati?
w słoweńskim - brati. zgadza się, że čitati oznacza liczyć - w czeskim oraz słowackim - počítač - to komputer. ale w czakawskim są formy : dvizat, štit - čitati. niby štit to archaizm od čitati, stąd w sztokawskim štivo. A skąd dvizat? Od dźwignąć?
CytatPodobno rozszerzone znaczenie pod wpływem niem. lesen, które także pierwotnie znaczyło "zbierać", a następnie nabrało znaczenia "czytać".
To tak jak łac. lego, legere.
CytatA skąd dvizat? Od dźwignąć?
Dvizat(i) to ponoć dublet dizati, które pojawia się w słowniku etymologicznym jako derywat od dignuti, a więc wygląda na to, że tak. To zresztą nie takie głupie.
Istnieje li jakieś wyjaśnienie, czemu angielskie pluralne -es jest dźwięczne po samogłosce (a takież -s w house nie jest)? I to, i to jest historycznie wygłosowe.
Przecież w houses jest dźwięczne /z/ na końcu, no i w każdej innej sytuacji, chyba że przed nim stoi bezdźwięczna spółgłoska, jak w cats /kæts/.
Edit: ojebałem isę przy czytaniu, sprawdzę to na dniach, jeśli nikt mnie tu nie ubiegnie.
Cytat: Gubiert w Wrzesień 19, 2012, 21:33:02
Istnieje li jakieś wyjaśnienie, czemu angielskie pluralne -es jest dźwięczne po samogłosce (a takież -s w house nie jest)? I to, i to jest historycznie wygłosowe.
Pewnie powód ten sam, co dźwięczne [v] w
of - zmorfologizowany proces fonetczny dążący do udźwięcznienia spółgłosek interwokalicznych; a zaszedł akurat tam, bo końcówka l.m. i partykuła
of są bardzo często używane.
W jaki sposób w moskiewskim końcówka -ogo przeszła w -ovo? Czemu ulubiony język Pruthenii jest takim nooblangiem?
Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 20, 2012, 18:43:02
W jaki sposób w moskiewskim końcówka -ogo przeszła w -ovo? Czemu ulubiony język Pruthenii jest takim nooblangiem?
Nie odpowiem na to pytanie, tylko dodam oliwy do ognia stwierdzając fakt, że coś analogicznego zaszło w pomorskim (słowińskim i części Kaszub) -ego > -ewo (wym. eŭo/eŭe).
A gdyby jakaś labializacja?
Cytat: Widsið w Wrzesień 19, 2012, 21:36:39
sprawdzę to na dniach, jeśli nikt mnie tu nie ubiegnie.
Był bim dźwięczen.
CytatPewnie powód ten sam, co dźwięczne [v] w of - zmorfologizowany proces fonetczny dążący do udźwięcznienia spółgłosek interwokalicznych; a zaszedł akurat tam, bo końcówka l.m. i partykuła of są bardzo często używane.
Bardzo możliwe, że jest to jakiś efekt częstotliwości użycia, ale czemu miałoby to faworyzować dźwięczność w tej pozycji?
Of często stoi przed a(n)/the, może temu się udźwięczniło (z drugiej strony, dźwięczność /ð/ w the i paru innych krótkich wyrazach też jest nieco aberrantna).
CytatW jaki sposób w moskiewskim końcówka -ogo przeszła w -ovo? Czemu ulubiony język Pruthenii jest takim nooblangiem?
Przez stadium [ɣ], z tego co słyszałem (zapewne: [ɣ] > [ɰ] > [w] > [v] albo jakaś wariacja na temat tegoż). W dialektach okolic Moskwy (i standartowym rosyjskim) jest trochę śladów lenicji /ɡ/.
W przypadku tego morfemu na pewno dodatkową predyspozycją była częstość występowania. Nawet polskim w nieszczególnie dbałej wymowie /ɡ/ często tu wylatuje, IME.
Skąd pochodzi scs-owe "насѫщьиыи"? Rozumiem, że to złożenie, ale czego?
Cytat: tqr w Wrzesień 20, 2012, 22:16:21
Skąd pochodzi scs-owe "насѫщьиыи"? Rozumiem, że to złożenie, ale czego?
Wkradła się tu literówka, ja mam w słowniku насѫщьнъ (хлѣбъ нашъ насѫштънꙑ · даи намъ на вьсѣкъ дєнь). Pochodzenie - od сѫщиѥ "istota, esencja"?
Dzięki.
Czy polskie "-ski" ma coś wspólnego z łac. "-ensis" bądź innymi łacińskimi sufiksami tego typu (np. "-anus")? I jak się ma ten sam polski sufiks do ang "-ish" (które, o ile pamiętam, pochodzi z germańskiego "*-iskaz", co wskazywałoby na wspólną etymologię).
Najwięcej ma wspólnego z -iscus, które samo w sobie jest zapożyczone z germańskiego *-iskaz. Michel de Vaan milczy na temat etymologii -ensis, ale osobiście podejrzewam -icus o bycie najbliższym krewniakiem naszych -(s)kich.
Cytat: tqr w Październik 02, 2012, 22:36:41
Czy polskie "-ski" ma coś wspólnego z łac. "-ensis" bądź innymi łacińskimi sufiksami tego typu (np. "-anus")?
A ja się zastanawiam, jaka jest reguła użycia tych przyrostków w łacinie i potomnych językach (kiedy -ensis, kiedy -icus, kiedy Bóg wie co innego), bo żadnej nie dostrzegłem.
-ensis znaczyło w zasadzie to, co znaczy do tej pory w językach z łaciny wywiedzionych - pochodzenie. Kontynuują go fr. -ais, hiszp./port. -és, wł. -ese, kat. -ès, pojawia się też jako wtórne zapożyczenie w hiszp./port. -ense i rum. -ez (< fr. -ais)
-anus miało i ma szerszy zasięg znaczeniowy, bo poza pochodzeniem, oznaczało także kilka innych zależności, w rodzaju "typowy dla", "związany z" czy "położony w". Zachowany w każdym współczesnym romańskim.
-icus oznaczało przede wszystkim "mający cechę", ale także "wywodzący się od" i "należący do". Zachowany w hiszp. -igo, wł. -ico, rum. -ec, wtórnie we fr. -ique, hiszp./port. -ico, rum. -ic.
-iscus mogło zastąpić każdy z nich. Zachował się w kat./rum. -esc, fr. -esque, port./hiszp./wł. -esco.
Ale dlaczego, u licha jest, American, Nordic, Chinese (sorry za angielski, ale przecież w romańskich jest odpowiednio). Jak to się stało, że dana nazwa geograficzna otrzymała taki, a nie inny, sufiks? Czy jest jakaś reguła, która tym kierowała?
Nie bardzo, tzn., nie w każdym wypadku.
Łac. nordicus to germańska pożyczka. "American" to sztuczne słowo, za łaciny Ameryki nie znano, gdyby znano, pewnie by mówiono *americanensis, bo z tego co widzę w źródłach, -anus odnosiło się raczej do miast (cf. Romanus). Chiny natomiast mają w sumie różne sufiksy w każdym języku (hiszp. chino, rum. chinez, fr. chinois.
Łacina na nordicusa miała własne słowo septentronalis "północny", ew. barbarus, w nawiązaniu do ich obfitych, barbarzyńskich bród. Przymiotnik od Sinae to sinensis. Podejrzewam, że warianty przy "chińskim" to bardziej wpływ zewnętrzny, niż samodzielna derywacja.
Niemniej, to raczej taki sam nonsens jak -ny/-owy po polsku.
a jak ma się -iscus do -ish, -isch, -sk, -ski??
-iscus < germ *-iskaz, zapożyczenie.
Słowiańskie -an(-in) i łacińskie -anus są spokrewnione?
Cytat: Widsið w Październik 03, 2012, 21:50:49
-ensis znaczyło w zasadzie to, co znaczy do tej pory w językach z łaciny wywiedzionych - pochodzenie. Kontynuują go fr. -ais, hiszp./port. -és, wł. -ese, kat. -ès, pojawia się też jako wtórne zapożyczenie w hiszp./port. -ense i rum. -ez (< fr. -ais)
-anus miało i ma szerszy zasięg znaczeniowy, bo poza pochodzeniem, oznaczało także kilka innych zależności, w rodzaju "typowy dla", "związany z" czy "położony w". Zachowany w każdym współczesnym romańskim.
-icus oznaczało przede wszystkim "mający cechę", ale także "wywodzący się od" i "należący do". Zachowany w hiszp. -igo, wł. -ico, rum. -ec, wtórnie we fr. -ique, hiszp./port. -ico, rum. -ic.
-iscus mogło zastąpić każdy z nich. Zachował się w kat./rum. -esc, fr. -esque, port./hiszp./wł. -esco.
A co z rum. -escu? W ogóle, to -esc pozostaje produktywne, czy współcześnie tylko -ez?
-escu to archaiczny wariant -esc zachowany w nazwiskach (-eşti też, w toponimach, to tylko liczba mnoga), pamiętający czasy, gdy każde rumuńskie słowo kończyło się na samogłoskę. Chociaż pochodzi z łaciny, pomogło mu bardzo fonetyczne podobieństwo do słowiańskich końcówek typu -ski. W nowych przymiotnikach raczej się nie pojawia, chyba że reprodukuje fr./ang. -esque i jest wypierany przez -an i -ez, chociaż czasami - i to też slawizm - służy do tworzenia przymiotników odtoponimicznych (românesc, ardelenesc, moldovenesc, braşovenesc itd.).
A słowiańskie -anin to nie jest pożyczka?
Cytat: Widsið w Październik 04, 2012, 13:00:44
-escu to archaiczny wariant -esc zachowany w nazwiskach (-eşti też, w toponimach, to tylko liczba mnoga), pamiętający czasy, gdy każde rumuńskie słowo kończyło się na samogłoskę. Chociaż pochodzi z łaciny, pomogło mu bardzo fonetyczne podobieństwo do słowiańskich końcówek typu -ski. W nowych przymiotnikach raczej się nie pojawia, chyba że reprodukuje fr./ang. -esque i jest wypierany przez -an i -ez, chociaż czasami - i to też slawizm - służy do tworzenia przymiotników odtoponimicznych (românesc, ardelenesc, moldovenesc, braşovenesc itd.).
A słowiańskie -anin to nie jest pożyczka?
Obczaiłem u Sławskiego i wg niego to *
-(j)an- w nazwach odmiejscowych jest popalatalną wersją sufiksu *
-ěn- (por. scs bodajże словѣнинъ, словѣни), który odpowiada lit.
-ėnas, -ionis, łot.
-ȩ̄ns. ,,Z formantem
-jan- zestawia się także gr. patronimica typu οὐρανίων ,syn Uranosa, mieszkaniec nieba' < οὐράνιος ,niebieski' i galijskie nazwy plemion typu
Suessiones, Κουριωνες." Z kolei jako o odpowiedniku łac.
-ānus w
īnsulānus, Silvānus pisze o sufiksie *
-anъ w wyrazach typu
*bratanъ, *sestranъ.Nawiasem mówiąc, sądzę, że twój domysł jest o tyle słuszny, że później oddziaływało to częstokroć z podobnie brzmiącą końcówką łacińską, którą przekładano z automatu jako
-anin np. w nazwach zakonów i określeniach wyznawców religii (np.
arianin, poganin).
Jak hiszpańskie so dało soy? Jedyne co mi przychodzi do głowy, to fałszywa dekompozycja z so yo, ale jak często pytamy się o siebie?...
Perry pisze, że brakuje ostatecznych wyjaśnień i zwraca uwagę, że -y dostało się także estar, dar, ir (estoy, doy, voy) oraz, w trzeciej osobie, haber (hay). Wszystkie te końcówki mają pochodzić od IBĪ i miały służyć dodatkowemu odróżnieniu form teraźniejszych od form koniunktywu i perfectum, które w innych przypadkach mają akcent padający na inną sylabę. Estoy powstało w wyniku analogii do soy, którego formy koniunktywu w międzyczasie zostały zastąpione supletywnymi formami wywodzącymi się z SEDĒRE.
Swoją drogą, forma soy yo ma nie tylko znaczenie pytajne, ale także coś w rodzaju "to ja", w odpowiedzi na pytania o wykonawcę czynności: - ¿Quién lo hizó? "kto to zrobił?" - (Soy) Yo. "ja", ¿Quién es? "kto tam?" - Soy yo. "to ja".
Jaka jest właściwie etymologja "Saszy"? W ogóle, skąd u Ruskich te zjebane zdrobnienia?
Skąd się wzięło "e" w rosyjskim это? I jaka jest etymologia ukraińskiego це?
A skąd się wzięło słowo "modlitwa"?
przypomina mi to hetyckie - "multai"
Zdaje się, że z PIE *meldh-, SCS молити - modlić, prosić. PSł chyba modliti.
EDIT: Tutaj jest coś (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/ielex/X/P1268.html). Czyli "modlić" i "meldować" to kognaty :)
Coś mi się kojarzy, że w modle była w PS przestawka *ld > dl.
Cytat: Jątrzeniot w Październik 12, 2012, 05:54:52
Skąd się wzięło "e" w rosyjskim это? I jaka jest etymologia ukraińskiego це?
Co do tego pierwszego, to doklejone wykrzyknienie (a one jak wiadomo leją na fonotaktykę), tak jak w polskim "oto". Na drugie nie znam odpowiedzi.
Znalazł jeśm:
Cytat
ЦЕЙ, ця, це = /о/т + сей, /о/т + ся, /о/т + се
Por. ось i от (ros. вот). Ukraiński najwyraźniej lubi derywaty prasł. proksymalnego zaimka wskazującego.
Na Zakarpaciu ciągle mówią sej, sja, se. Chyba oni jedyni zachowali to do czasów dzisiejszych.
EDIT: Aaaa, chyba jeszcze w rezjańskim to było. Coś mi świta w każdym razie (a to możliwe, bo rezjański jest dziwny). No i Wendowie, gdyby żyli, to by pewnie tak mówili.
Wie coś ktoś może o etymologii kaszubskich kôrbic, kôrba oraz brzôd?
Spróbuj dotrzeć do Etymologicznego słownika kaszubszczyzny Borysia, w Gdańsku powinno z tym być łatwiej niż gdziekolwiek indziej.
Ok, poszukam, dzięki za trop.
Czy rosyjskie вещь `rzecz` mogło zdobyć swe znaczenie dzięki wpływowi Waregów, z nordyckiego «thing» `rzecz, wiec`?
A to nie jest ogólnosłowiańskie? Zwłaszcza, że to słowo w rosyjskim jest cerkwizmem (chociaż mogło zastąpić w skali 1:1 jakieś wcześniejsze вѣчь, nie mówię że nie).
CytatA to nie jest ogólnosłowiańskie? Zwłaszcza, że to słowo w rosyjskim jest cerkwizmem (chociaż mogło zastąpić w skali 1:1 jakieś wcześniejsze вѣчь, nie mówię że nie).
Nie spotkałem się z tym znaczeniem na południu, ale muszę to dobadać. Ostatecznie południe też ma ciekawe archaizmy semantyczne, zbliżające nas do j. germańskich: sch. «stena» `kamień` ~ niem. Stein, «breg» `wzgórze (i brzeg też)` ~ niem. Berg.
Swoją drogą, słowo "wiec" pochodzi od czasownika *větati - mówić, ogłaszać. Więc chyba punktem wyjścia było tu "to, o czym się mówi". Prosty rozwój znaczeniowy - nie musiało tu być żadnego jermańskiego pośrednictwa.
Analogicznie nasza "rzecz" jest związana z "rzec".
Do steny dorzucę jeszcze skandynawskie "sten".
A do větati jeszcze pruskie waiţātwei.
Cytat: Piteris w Listopad 21, 2012, 00:45:32
A do větati jeszcze pruskie waiţātwei.
O, cedilla! Pierwszy raz ją widzę w użyciu w pruskim. To chyba coś bardzo rzadkiego, no nie?
Jeszcze się spotkałem z czymś takim jak grave accent (chyba nad literą è, już nie pamiętam w jakim to było wyrazie) w pruskim. Bardzo mię to zdziwiło. Kiedy się tego używa?
EDIT: O, mam - np. ertrèptun.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 21, 2012, 00:22:05
CytatA to nie jest ogólnosłowiańskie? Zwłaszcza, że to słowo w rosyjskim jest cerkwizmem (chociaż mogło zastąpić w skali 1:1 jakieś wcześniejsze вѣчь, nie mówię że nie).
Nie spotkałem się z tym znaczeniem na południu, ale muszę to dobadać. Ostatecznie południe też ma ciekawe archaizmy semantyczne, zbliżające nas do j. germańskich: sch. «stena» `kamień` ~ niem. Stein, «breg» `wzgórze (i brzeg też)` ~ niem. Berg.
A skąd czakawskie
grota na kamień (stijenu)?
W 'ertreptun' chodzi tylko o to, że nie można zdublować "p" ze względu na charakter sylaby akcentowanej (gdyby była otwarta, można by podwoić, w zamkniętych nie). Tak przynajmniej pisał Mikkels we wstępie do słownika. Powodów takiego a nie innego zapisu nie znam.
Ważne: zapis ten występuje wyłącznie w słownikach, by pokazać akcent. W normalnych tekstach zapisujemy litery w normalnej formie.
Inne przykłady takiego zapisu: anzans (nad pierwszym 'n', a właściwie nieco obok 'n'; w słowniku internetowym już nawet taka forma nie występuje, jest tylko w papierowym), artajs (nad 'r').
A co do cedylek, można je zobaczyć tylko w sytuacji, gdy następująca po r,t,d,g,k,n samogłoska nie zmiękcza. Obrazowo: ŗţḑģķņ można spotkać po wszelkich długich samogłoskach, ale nigdy po krótkim 'e' oraz 'i'.
rekkens mozna by zapisać jako ŗakens (e czyta sie jak 'a), ale nie ma to większego sensu ze względu na naturę litery 'e'.
Czy pol. bagno, wł. bagno i ang. bog mają coś wspólnego etymologicznie?
Polskie bagno jest raczej zapożyczeniem, nie kojarzę tego słowa z innych słowiańskim.
Cytat: Noqa w Listopad 23, 2012, 01:18:04
Czy pol. bagno, wł. bagno i ang. bog mają coś wspólnego etymologicznie?
http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/etymologiczne-false-friends,2395-15.html
Nasze bagno jednak prasłowiańskie (http://etymologia.org/wiki/S%C5%82ownik+etymologiczny/bagno).
Czyli co, to łżeodmiękczenie łże-/ž/, które stworno z *ř i oprzyrostkowanie? Byłybyż Bagry kolejnym cudnym krakowskim miastonazwaniem - już obok Isepu?
CytatA skąd czakawskie grota na kamień (stijenu)?
Cóż, słownik HJP podaje etymologię zachodniosztokawskiego słowa «grota» następująco:
Cytattal. grotta ← lat. crypta: podzemni prolaz, komora
w znaczeniach `1. pieczara, jama, 2. ciężkie, ostre skaliste kamienie na podłożu, 3. twarda sztuka czegoś, co nie jest rozdrabnialne ani roztapialne`. W polskim słowo «grota» jest, jak wiemy, znane, i to w takim samym znaczeniu, co w sztokawszczyźnie; niestety nie znajdziemy go u Brücknera. Aż zrobię książkowe badanie, jak będę w środę w czytelni instytutu. Jednakże «groty» nie znajdziemy i w Etymologicznym Słowniku Języków Słowiańskich (ESSJa), co podsuwałoby myśl, że i w polskim jest to włoskie zapożyczenie. Byłoby to dziwne. Tak czy siak, wytłumaczenie to wcale nie dziwi w przypadku czakawszczyzny, a wziąwszy pod uwagę znaczenia przedkładane przez słownik HJP - również i semantycznie umotywowane.
W polskim jest to bodajże zapożyczenie francuskie.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 23, 2012, 14:18:14
Czyli co, to łżeodmiękczenie łże-/ž/, które stworno z *ř i oprzyrostkowanie? Byłybyż Bagry kolejnym cudnym krakowskim miastonazwaniem - już obok Isepu?
CytatA skąd czakawskie grota na kamień (stijenu)?
Cóż, słownik HJP podaje etymologię zachodniosztokawskiego słowa «grota» następująco:
Cytattal. grotta ← lat. crypta: podzemni prolaz, komora
w znaczeniach `1. pieczara, jama, 2. ciężkie, ostre skaliste kamienie na podłożu, 3. twarda sztuka czegoś, co nie jest rozdrabnialne ani roztapialne`. W polskim słowo «grota» jest, jak wiemy, znane, i to w takim samym znaczeniu, co w sztokawszczyźnie; niestety nie znajdziemy go u Brücknera. Aż zrobię książkowe badanie, jak będę w środę w czytelni instytutu. Jednakże «groty» nie znajdziemy i w Etymologicznym Słowniku Języków Słowiańskich (ESSJa), co podsuwałoby myśl, że i w polskim jest to włoskie zapożyczenie. Byłoby to dziwne. Tak czy siak, wytłumaczenie to wcale nie dziwi w przypadku czakawszczyzny, a wziąwszy pod uwagę znaczenia przedkładane przez słownik HJP - również i semantycznie umotywowane.
Bardzo dziękuję, tylko chcę zwrócić uwagę na podane przez HJP objaśnienie.
Napisany tam został skrót przez trzema definicjami
reg co oznacza że to jest regionalny wyraz, nie dokładnie sztokawski. Problem w HJP, że notatki o pochodzeniu różnych słów nie są systematycznie poukładane, na niektórych miejscach jest normalnie napisane : to regionalizm, gdzieś indziej - nie. Ten korpus został opracowany według słownika Anića. Co do osób interesujących się chorwackim istnieje "jezična riznica" oraz "bonito program". Gdyby ktoś zechciał, no wyślę na wiadomość linki.
CytatNapisany tam został skrót przez trzema definicjami reg co oznacza że to jest regionalny wyraz, nie dokładnie sztokawski. Problem w HJP, że notatki o pochodzeniu różnych słów nie są systematycznie poukładane, na niektórych miejscach jest normalnie napisane : to regionalizm, gdzieś indziej - nie.
Problem też, że tą samą sygnaturkę dostaną też serbizmy, czy raczej głównie - wschodnie turcyzmy. Niezależnie od tego, bardzo podoba mi się ten słownik.
CytatCo do osób interesujących się chorwackim istnieje "jezična riznica" oraz "bonito program". Gdyby ktoś zechciał, no wyślę na wiadomość linki.
Po cóż taka konspiracja, wrzuć w dział "Odnośniki przydatne językotwórcy" i wszyscy forowi slawiści będą radzi! ;)
Dlaczego wrzesień to po rusku сентябрь?
Utrwalona pomyłka skrybalna?
Albo zapis asymilacji, /n/ łatwiej powiedzieć w tym środowisku niż /m/.
Wg Vasmera w staroruskim i cerkiewnosłowiańskim istniały formy септѧбрь, семптѧмбрь, wreszcie сентябрь. Wygląda jak skopiowanie spółgłoski z wygłosu 2 sylaby i następnie elizja /p/ i asymilacja. Takie upodobnienia na odległość się niekiedy zdarzają, rzadko bo rzadko (por. kondom → kondon, słoweńskie praprot ,,paproć" itp.).
Jaka jest etymologia ruskiego słowa "дерьмо" (gówno)?
Co ciekawe, u Vasmera się tego słowa nie doszukałem.
Próbowałeś w ESSJi znaleźć jakiś możliwy źródłosłów? Wygląda to staro.
Cytat: Gubiert w Grudzień 03, 2012, 10:11:59
Próbowałeś w ESSJi znaleźć jakiś możliwy źródłosłów? Wygląda to staro.
Hmmm, znalazłem. Twierdzą, że od "drzeć", jak "pismo" od "pisać". Rozwój znaczeniowy zdaje się: coś popsutego > chłam > gówno?
A najlepsze jest to, że w staroruskim to było imię (albo przynajmniej jakiś przydomek, przezwisko)...
Gówniany Paweł np.?
Cytat: Dynozaur w Grudzień 03, 2012, 10:19:05
Hmmm, znalazłem. Twierdzą, że od "drzeć", jak "pismo" od "pisać". Rozwój znaczeniowy zdaje się: coś popsutego > chłam > gówno?
A najlepsze jest to, że w staroruskim to było imię (albo przynajmniej jakiś przydomek, przezwisko)...
ch. ma też drek na gówno, od niemieckiego dreck /(trash, rubbish,waste matter). Jeśli chodzi o "govno" Skok pisze o
guviti -czasownik oznacza zbierać oraz wymiotować.
Od czego pochodzi słowiańska nazwa Klagenfurtu - Celovec?
Od całowania?
http://en.wikipedia.org/wiki/Klagenfurt#Name
Dziwne to jakieś...
Skąd ten łużycki Rumpodich (czyli św. Mikołaj)?
How (!) śi Serby pišu! (http://hsb.wikipedia.org/wiki/Wikipedija:R%C4%9B%C4%8Dny_ku%C4%87ik/Mik%C5%82aw%C5%A1_a_rumpodich) Groni se, nic konkretnje, pak stawnje něco. Dla togo "how", tak cu byś dwa hundert a prědny muski, co serbsku reč znajo.
W ogóle, dupa ze mnie, przegapiłem wykład Lechosława o stanie gwar łużyckich u mnie na instytucie :///.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Grudzień 17, 2012, 21:59:01W ogóle, dupa ze mnie, przegapiłem wykład Lechosława o stanie gwar łużyckich u mnie na instytucie :///.
Znając Lechosława, pewnie nie był to długi wykład.
Nie rozumiem za bardzo łużyczczyzny bez pomocy słownika, ale te Wajnachcmany i Rumpodichy to taka zastępcza protestancka (względnie o takim pochodzeniu) mitologia wynikająca z wycofania się z kultu świętych. Zadziałała sprawdzona zasada — jakiś obiekt kultu stał się niepoprawny wg nowej dominującej (wersji) religii? Zmieńmy mu nazwę.
Cytat: Gubiert w Grudzień 18, 2012, 16:20:09
taka zastępcza protestancka (względnie o takim pochodzeniu) mitologia wynikająca z wycofania się z kultu świętych
Dyć Sorbowie, przynajmniej górni, to twardzi katolicy.
Ale wszechotaczający ich niemiecki protestantyzm zdaje się odcisnął silne piętno na ich języku.
Czy "towarzysz" (jako zwrot, oczywiście) ma jakąś dłuższą historję, czy jest zupełnym wymysłem bolszewików? Pytam oczywiście o rosyjski, bo w polskim to wiadomo.
Cytat: Dynozaur w Grudzień 22, 2012, 15:39:42
Czy "towarzysz" (jako zwrot, oczywiście) ma jakąś dłuższą historję, czy jest zupełnym wymysłem bolszewików? Pytam oczywiście o rosyjski, bo w polskim to wiadomo.
A brałeś pod uwagę możliwość, że u rosyjskich komunistów może to być kalka z języków zach.-eur.?
Cytat: fr.wikipedia.org/wiki/CamaradeAprès la Révolution russe, il fut choisi par les communistes comme civilité plus égalitaire que Monsieur, Madame ou Mademoiselle. Ce choix s'inspire de la Révolution française qui, en abolissant les privilèges, voulut abolir également les titres de noblesse en utilisant le terme de citoyen(ne). Effectivement, l'emploi du mot camarade n'a pas commencé avec la Révolution russe. Le Dictionnaire d'étymologie de Larousse indique que le sens politique du mot est né en 1790 et il a été ensuite largement utilisé par les socialistes français.
Cytat: fr.wikipediaLes militants du Parti communiste français emploient ce terme qu'ils employaient déjà au sein du Parti socialiste SFIO où les militants s'appelaient camarades et citoyens, tandis que les anarchistes se nommaient plutôt compagnons. Les sociaux-démocrates allemands emploient le terme correspondant, Genosse, depuis la fin du XIXe siècle.
Dlaczego Litwa to po łotewsku (!) "Lietuva"?
Podeźrzewam tu czynnik sztuczny, umotywowany jakimś panbałtyzmem. Nie sądzę, by Łotysze nie mieli własnej nazwy dla sąsiedniego kraju, a liet- przeczy łotewskim prawidłom rozwoju, musi być zapożyczeniem.
Słownik Karłowicza podaje jakieś "Lejszu zeme" jako łotewską nazwę Litwy (http://etymologia.org/wiki/Imiona+niekt%C3%B3rych+plemion+i+ziem+dawnej+Polski/Litwini).
Za to Łotwa po litewsku, to Latvija, więc jest sprawiedliwie. A w ogóle, to nazwy Litwy i Łotwy nie wywodzą się przypadkiem ze wspólnego rdzenia? (to tylko takie moje przypuszczenie, bo są podobne) Gdyby tak było, to to by wyjaśniało, dlaczego używają na sąsiadów nazwy od nich zapożyczonej: bo własna brzmiała by tak samo, jak nazwa własnego kraju
W ogóle, Wiktionary podaje jako etymologię Lietuva < lietus "deszcz", prawda li to? Bo mi to jakoś zalatuje ludową etymologią (jeszcze bardziej niż Suomi od suo "bagno").
CytatZa to Łotwa po litewsku, to Latvija, więc jest sprawiedliwie.
Nie wiem wobec czego, ale wobec systemu języka nie bardzo :(.
CytatNie sądzę, by Łotysze nie mieli własnej nazwy dla sąsiedniego kraju
Dla sąsiedniego kraju wcale nie musieli mieć, to było przydatne klasom, które dużo podróżowały, a chłopi do nich się nie zaliczali. Natomiast - bo moja uwaga to zwykłe bicie piany - mieli pewno nazwę ludu.
Skąd predrostek sta we włoskim (stamattina, stasera). Już się przestraszyłam ,że to ma coś wspólnego z słowiańskim ista.
Od łacińskiego zaimka wskazującego iste, ista, istud.
chorwacki šišmiš to kalka z niemieckiego?
Niekoniecznie. Utożsamienie nietoperza z myszą to bardzo rozpowszechniony stereotyp ludowy, którego zasięg ciężko mi wskazać, ale występuje i na terenach Polski, no i w rosyjskim (летучая мышь). P. Skok kalkę z
Fledermaus (którego kognat nb. znajdzie się i w angielskim:
flittermouse, nie wspominając już o Skandynawii) wyklucza, ale od czego chce
šišmiša wywodzić diabli go wiedzą - czy to od
šišati, czy to od
mutiti:
CytatŠIŠATI. (...) Miklošič stavlja ovamo i šišmiš "Fledermaus, slijepi miš, ljiljak". To nije vjerojatno jer je ta složenica obrazovana od "miš" prema tipu onomatopeje "šuć muć pa prolij", od "mutiti".
Jak widać, źródłosłowcy wszystkich krajów mają tendencję do wypowiadania się na pytyjską manierę.
Skąd u Farerów tak aberrantne słowo na śnieg? (http://en.wiktionary.org/wiki/kavi)
Kafi to jedno ze staronordyjskich słow na zimno, dalej nic nie mogę znaleźć.
Dlaczego po łużycku papież to Bamž?
Znowuż jakieś protestanckie przeinaczenie?
Półtoratysiączny post!
@Towarzysz Mauzer , czy może wiesz, czy jest w polskim taki odpowiednik chorwackiemu "usukati ", no taki czasownik z podobnym rdzeniem?
Jeśli wierzyć Vasmerowi, w polskim istnieje/istniał czasownik sukać ,,skręcać sznury a. nici". Przypuszczam, że to jakiś dialektalizm albo słowo używane, gdy robiło się to tak:
(http://powrozy.pl/g/wgrane/1327946477.jpg)
Wygląda na to, że ten sam rdzeń występuje w słowach sukno i suknia.
Swoją drogą, dzięki za przypadkowe naprowadzenie na pewien trop. Niedawno czytałem, jakoby nazwa rzeki Skawy zawierała rdzeń prasł. czasownika *sъkati (~,,kręcić się", niby ,,kręta rzeka"). Zastanawiałem się potem, w jakich to językach pochodna tego czasownika występuje, a tu okazuje się, że w rosyjskim jest скать (z jakże piękną odmianą ску, скёшь).
Cytat@Towarzysz Mauzer , czy może wiesz, czy jest w polskim taki odpowiednik chorwackiemu "usukati ", no taki czasownik z podobnym rdzeniem?
To ja uzupełnię tylko to, co powiedział Gubiert. Po polsku normalnie nici się oczywiście przędzie, względnie kręci, zaś
sukania w słownikach się nie uświadczy. Natomiast co do gwar, to wiadomość od Vasmera potwierdza sędziwy
Słownik gwar polskich (http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=MmZhMTMxYmQwOTY4&tyt=S%C5%82ownik+gwar+polskich) Karłowicza:
CytatSukać = "za pomocą kołowrotka przenosić (przesukiwać) nici wątku z przędzion umieszczonych na wijarkach, na cewki" List od Bystronia. Toż Rozpr. XII, 104 (Cieszyńskie - TM). "Sukać = kręcić nici. Nić, jakiej krawiec używa, jest sukana t. j. kilka nitek razem skręconych na kołowrotku" Pobł. 95. "Sukać = kręcić" (Litwa - TM) Petr. "Sukać = zwijać" (Kaszuby - TM) Rozpr. XVII, 64 (Cieszyńskie - TM).
CytatNiedawno czytałem, jakoby nazwa rzeki Skawy zawierała rdzeń prasł. czasownika *sъkati (~,,kręcić się", niby ,,kręta rzeka").
Ten rdzeń ze Skawy jest w ogóle bardzo podejrzany, bo w dolinie tej rzeki i okolicach szerzy się na potęgę - jest Skawa (wieś i rzeka), Skawica (wieś i rzeka), Skawina (miasto), Skawinka (rzeka), Skawce (wieś), Skawinki (wieś), Skawisko (wieś).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Marzec 04, 2013, 21:34:41
Ten rdzeń ze Skawy jest w ogóle bardzo podejrzany, bo w dolinie tej rzeki i okolicach szerzy się na potęgę - jest Skawa (wieś i rzeka), Skawica (wieś i rzeka), Skawina (miasto), Skawinka (rzeka), Skawce (wieś), Skawinki (wieś), Skawisko (wieś).
To nic nic podejrzanego, takie przeniesienia nazw większych rzek na okoliczne obiekty to zjawisko bardzo typowe, a ZTCP Babik w
Najstarszej warstwie... optował za rodzimym i dość późnym rodowodem nazwy Skawy, uzasadniając to m.in. późnym początkiem osiadłośći na tamtych terenach.
Skąd właściwie wzięła się nazwa "Fronda"?
Bo mnie się to kojarzy z czymś skandynawskim. Brzmi jak islandzkie imię (Frónda Ragnarsdóttir, lol).
Stawiam, że z francuskiego fronde "proca", jako analogia do buntów przeciwko władzy królewskiej w XVII wieku. Etymologia dalej do łaciny ludowej fundula, zdrobnienie od funda "proca".
Cytat: Widsið w Marzec 22, 2013, 00:21:16Stawiam, że z francuskiego fronde "proca", jako analogia do buntów przeciwko władzy królewskiej w XVII wieku.
Czyli nazwa związana z Rewolucją Francuzką? Ciekawe...
Nie, w XVIIw Frondą nazywano opozycję czy też bunty, bodajże przeciwko Ludwikowi XIV. Rewolucja była ponad 100 lat później.
EDIT: Na wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Fronde).
Cytat: Dynozaur w Marzec 22, 2013, 10:16:00
Cytat: Widsið w Marzec 22, 2013, 00:21:16Stawiam, że z francuskiego fronde "proca", jako analogia do buntów przeciwko władzy królewskiej w XVII wieku.
Czyli nazwa związana z Rewolucją Francuzką? Ciekawe...
Cicho, bo jeszcze Terliś zarobi kolejny butthurt...
A tak BTW, ciekawe czy redaktorzy pewnego babskiego pisemka (http://avanti24.pl/moda/0,0.html) wiedzą, że taką samą nazwę nosił organ prasowy Czarnych Koszul Mussoliniego...
Dlaczego przymiotnik od nazwy Ufa to "ufimski", a mieszkaniec - ufimiec?
Skąd to -im-?
A jak to jest po baszkirsku? Może to kwestia zapożyczenia.
varphona znowu wcięło? Bo przeglądam se właśnie stare forum i znalazłem to (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/dwuznacznosci-w-jezyku-polskim-i-nie-tylko,1926.html#38888). Zaciekawiło mnie, czy tę dziwnostkę da się wytłumaczyć w ten sposób, że słowo na setkę jest pożyczką z narzeczy irańskich? Nie jest to takie niemożliwe, bo, jakkolwiek dziwnie to brzmi, ludy ugrofińskie sąsiadowały niegdyś z irańskimi, i nawet pozapożyczały co nieco (choć problem tu taki, że akurat siedziby Mansów wydają się leżeć w pewnej odległości od największego zasięgu Ariów).
Czy języki słowiańskie mają jakiś derywat z pie *ph₂tḗr? Jeśli nie, jak by on wyglądał w PS-ie?
Istnieją hipotezy, że mają - mianowicie jest nim *stryjь.
Miałem napisać to samo ale Mauzer był szybszy. Wg owej hipotezy w prasł. pHtr → str i stryj ← ph2truio- ,,ojcowski" (potencjalne kognaty to m.in.: łac. patruus, gr. πάτρως, awest. tūiryō ,,stryj"). Wg innych, słowo to wywodzi się od rdzenia *stru- ,,stary" (np. staroirl. sruith ,,stary").
Analogicznie bywa objaśniany Strzybóg/Стрибогъ, jakoby ,,bóg-ojciec" czy ,,ojcowski bóg", ale tu rywalizujących hipotez jest wiele. O żadnych innych możliwych śladach nie słyszałem.
A skąd pochodzi bałtycki taws/tevas?
Cytat: Dynozaur w Kwiecień 20, 2013, 18:04:25
A skąd pochodzi bałtycki taws/tevas?
Znalazłem tylko to (http://etimologija.baltnexus.lt/?w=tevas).
Smoczyński pisze tylko, że tėvas/tevs/tāws niejasne. ,,Porównuje się z familiarnymi wyrazami" jak tė̃tė ,,tatuś", tēte,,ojciec", thetis ,,dziadek". Tēvu tēvi — przodkowie.
Jak wiadomo, łacińskie paganus pierwotnie oznaczało mieszkańca wsi, a zmiana znaczenia wiązała się ze zwykłym zjawiskiem oporniejszego trwania starszych wierzeń wśród ludzi z prowincji. Stąd mam takie pytanie, które od dawna mnie dręczy - skąd zatem rosyjski kriestianin?
Czy ja dobrze rozumiem, że ang. while i pol. chwila to kognaty (zapożyczenie z jakiegoś germańskiego)?
Dobrze.
Tyle mówi Bruckner:
Cytat chwila, chwilowy (w XV wieku i fila), 'czas'; »bo była zimna chwila« (w kolędzie z XVI wieku; stąd chwila po narzeczach biało- i małoruskich o 'niepogodzie', 'burzy'), »już tu chcę cirzpieć mękę i wszytki złe file imieć«, w legendzie o św. Aleksym ok. r. 1450, »ciężka moja chwila«, w pieśni z XV w. Zachodni Słowianie jedyni pożyczyli to słowo od Niemców, dziś Weile, niegdyś kwil, kwilą, 'czas', 'godzina'. Wedle niem. złożenia Kurzweil urobili Czesi kratochwile, a my za nimi krotochwila i krotofila, krotofilny ; częste u Reja: »kr oto file stroić«, »za krotofilę«, 'dla uciechy'.
PIEowe *qwi niezwykle silnie się zachowało.
*hwīlō jest pragermańskim rdzeniem.
http://en.wiktionary.org/wiki/zinzala
Skunto słowo?
Pono dźwiękonaśladowcze.
Łacina miała "z"?
Fonologicznie pojawiło się już w epoce klasycznej z pożyczkami greckimi, a to słowo jest późne i ludowe - zaś w ludowej bywało też rodzime /z/, z udźwięcznień międzysamogłoskowych. Choć nie lubię wyjaśnień przez onomatopeję, bo i onomatopeje można pożyczać.
Poza tym onomatopeje najwyraźniej nie przejmują się całkiem fonotaktyką, bo w końcu w polskim mamy jedną kończącą się na [[ipa]E_~[/ipa]] ;p
Ee, jaką?
Hę?
Cytat: Towarzysz Mauzer w Maj 31, 2013, 12:58:10
Hę?
He, ktoś to wymawia przez nosówkę?
Nie, chodziło mi o "gę gę".
Я.
Skąd u licha to "р" w ruskim słowie "зарплата"?
[...........]
Cytat: ru.wiktionary.orgПроисходит от словосочетания заработная плата. Встречается с 1923 г.
Aha, czyli to nowe, sztuczne słowo... Aż dziwne, że się przyjęło.
Swoją drogą, czy funkcjonuje coś takiego jak słownik rosyjskich potworków? Miedsjestra, zarplata itd.?
Cytat: spitygniew w Maj 31, 2013, 13:03:16
Cytat: Towarzysz Mauzer w Maj 31, 2013, 12:58:10
Hę?
He, ktoś to wymawia przez nosówkę?
Nie, chodziło mi o "gę gę".
Ja i w jednym i drugim mam [ɛ̃w̃]
Cytat: Serpentinius w Czerwiec 05, 2013, 15:56:25
Swoją drogą, czy funkcjonuje coś takiego jak słownik rosyjskich potworków? Miedsjestra, zarplata itd.?
Gensek-półgęsek. Ja wiem czy to takie potworne? Są zalety w por. ze zwykłymi akronimami.
Ba, nawet w porównaniu z pożyczkami.
Jak się ma morfologia czasu przeszłego w językach bałtyckich do innych IE?
Nikt? Tajemnicze te bałtyjskie. Stwierdziłem, że trzeba góglić ,,preterit".
CytatThe consistency and synchronic regularity of the (East) Baltic preterit system makes it difficult to relate its facts to those of the other Indo-European languages (apart from the identity of the Baltic preterit with the Slavic second stem in -a-, everything else is insecure)
Czy węgierskie "ábrázol" (reprezentować, przedstawiać) nie pochodzi od polskiego "obraz", "obrazować"? Czytałem artykuł na jednym z węgierskich portali informacyjnych i to słowo natychmiast zwróciło moją uwagę. W Internecie trudno o etymologię.
Skąd jest niem. weil?
Cytat: Feles muribus w Sierpień 08, 2013, 17:39:50
Skąd jest niem. weil?
Nie przepisuję, tylko wkleję screena ze słownika Friedricha Kluge'a. Mam nadzieję, że jakoś pomogłem.
(http://i.imgur.com/b7PZYtk.png)
Dzięki. :P
Ukraińskie роздягати — skunto? Od дяга ,,rzemień"?
Ktoś by mi chciał przybliżyć etymologicznie szwedzkie hur?
A może ktoś wie skąd jest gocka "razda" ?
@up: a próbowali góglić gothic etymological dictionary?
Dobra, dzięki mam, nie wpadłem na to. Myślałem że takiego cusia nie ma.
Biorąc pod uwagę, że głównie na gockim oparto w zasadzie wszystkie założenia dla protogermańskiego, na pewno istnieje więcej niż jedno takie opracowanie :)
czy mi się tylko wydaje czy "pierdzieć" i angielskie "fart" są spokrewnione?
Nie, faktycznie są.
Skąd niem. trotz?
Od rzeczownika Trotz "opór, przekora", dalsza etymologia nieznana, ostatecznie podobno PIE *der(ə)- (wg słownika Pfeifera). Zapożyczone dalej do wschodniopółnocnogermańskich i norweskiego ze zmienioną rekcją.
Romańska nazwa Walijczyków (Gallois itp.) jest związana z Galami czy to jakaś adaptacja fonetyczna nazwy germańskiej?
Najpierw była nazwa kraju, która jest adaptacją nazwy strang. derywowanej od rzeczownika wealh "obcy, obcy mówiący językiem celtyckim". Tym samym jest kognatem do fr. nazwy Gaule, derywowanej od frankijskiego *walha w mniej więcej tym samym znaczeniu. Odpowiadając więc na twoje pytanie, jest ona związana z Galami, ale nieco na około :)
Cytat: Serpentinius w Czerwiec 05, 2013, 15:56:25
Swoją drogą, czy funkcjonuje coś takiego jak słownik rosyjskich potworków? Miedsjestra, zarplata itd.?
Dlaczego od razu potworkami? Dla mnie jest to specyfika języka rosyjskiego, a nie jakieś potworki.
Najwyraźniej Gaulois nie jest związane etymologicznie z Galia... Hm, dziwne. Zwłaszcza to, że określenie to (przecież względnie późne) zaczęło oznaczać Galów, a nie całą zromanizowaną już populację. Adideacja wywołana niewątpliwą zbieżnością brzmienia?
Cytat: Vistamo w Październik 15, 2013, 22:09:18Dlaczego od razu potworkami? Dla mnie jest to specyfika języka rosyjskiego, a nie jakieś potworki.
Tylko, że tę "specyfikę" stworzył wujek Stalin...
Poza tym, w językach słowiańskich się takich złożeń nie robi. To wbrew ich naturze.
Skąd pochodzi słowiański ū-temat? (np kry)
Chodzi mi o temat prabałtosłowiański albo/i praindoeuropejski, a jeśli nie ma dokładnego odpowiednika, to skąd się wziął.
Znalazłem taki (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5%C3%B3nu) i taki (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/p%C3%A9rtus) możliwy przykład, ale żaden z nich nie jest rodzaju żeńskiego...
To chyba nie ma takiego znaczenia; łacińskie i celtyckie u-tematy mają różne rodzaje.
Litewskie imię Šventaragis — etymologicznie ,,świętorogi", czy mamy tu echo jakiegoś ,,świętego króla"? Wiem, że regularnie byłoby w stopniu o *raž-, ale rozwoje kentumowe bywają i w sanskrycie.
Swoją drogą, podoba mi się wywód litewskiego czasownika ragauti ,,kosztować, smakować" od ragas ,,róg" (jako że w czasach, gdy ten czasownik powstał, trunków kosztowano z rogu).
Jak niemieckie tauen może odpowiadać ang. thaw? Przecie ang. th normalnie odpowiada niemieckiemu d.
Słownik etymologiczny mówi, że to przez konfuzję z Tau. (http://www.dwds.de/?qu=tauen)
Taoistyczna etymologia? :P
Cytat: tqr w Październik 27, 2013, 13:05:17Znalazłem taki (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5%C3%B3nu) i taki (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/p%C3%A9rtus) możliwy przykład, ale żaden z nich nie jest rodzaju żeńskiego...
W słowiańskim ū-tematy innych rodzai istniały, tylko działy się z nimi różne rzeczy - przechodziły do rodzaju żeńskiego albo do innego typu odmiany. Na przykład język - to stare zdrobnienie (tak jak kamyk z dawnego "kamy"), wcześniej musiał istnieć rzeczownik *języ ū-tematowy rodzaju męzkiego. Niestety, nie przechował się w zaświadczonych językach słowiańskich.
Podobnie z nijakimi u-tematami - istniały w PBSie (i przetrwały w pruskim, mianowniki na -u), ale prasłowiański nie mógł ich zdzierżyć i albo przyprawił im jaja (np. miód - prus. neut.
meddu) albo jeszcze co insze im zrobił.
Jeneralnie, w PIE rodzaj rzeczowników był całkowicie niezależny od typu odmiany - rzeczownik któregokolwiek typu odmiany mógł być dowolnego rodzaju. Mówi się, że to dlatego, że rozróżnienie rodzajów powstało stosunkowo późno w rozwoju tego języka, kiedy już deklinacja była w pełni rozwinięta (co bardzo cieszy wyznawców nostratyzmu, jako że tureckie i uralskie rodzajów nie mają).
Ǫgierskie kemény ma coś wspólnego z kamień, czy to szujodruh?
Niet:
CytatA ~ kem- töve ősi finnugor vagy épp uráli örökség: mordvin keme ('kemény, szilárd'), finn kämeä ('vastag, erős'), szelkup koom ('kemény').
Cytat: Gubiert w Listopad 21, 2013, 19:43:49
Ǫgierskie kemény ma coś wspólnego z kamień, czy to szujodruh?
Ciekawostka:
Ma!
Oba pochodzą z nostratycznego
o ile ów istniał *ḳVmV, oznaczającego coś twardego. U nas przekształciło się to w
kamień.
Z tym nostratycznym, to bym uważał. Rekonstruowanie na podstawie rekonstrukcji to już wyższa szkoła jazdy, w której prawdopodobieństwo błędu jest bardzo wysokie.
Ba, powiem więcej. One się wywodzą z praadamickiego *CVCḿCVV oznaczającego jakieś ciało stałe.
Cytat
Ba, powiem więcej. One się wywodzą z praadamickiego *CVCḿCVV oznaczającego jakieś ciało stałe.
Co jest złożeniem *CVC- oznaczającego dźwięk uderzenia w coś i *ḿCVV- oznaczającego okrzyk bólu po uderzeniu w to coś.
CytatZ tym nostratycznym, to bym uważał. Rekonstruowanie na podstawie rekonstrukcji to już wyższa szkoła jazdy, w której prawdopodobieństwo błędu jest bardzo wysokie.
Poza tym słowiańskie słowo wydaje się zmetatezowane z pierwotnego *ak'-men-. W dodatku -m- uznaje się już za część przyrostka.
Tak, i zdaje się, "osełka" jest kamienia bratem, wywodzącym się z formy bez przyrostka.
Jak i hammer :)
Skun jest ang. Crimbo?
od < Crimble, podobno wymyślonego przez któregoś z Beatlesów.
Czy za i w czeskim jih i í w klíč odpowiada ten sam proces? Jeśli tak/nie, ktoś bardziej obeznany mógłby mi to przybliżyć?
Proszę: Cʲu → Cʲi
Stąd też lid (lud), dělají (← dělajú, robią) itd.
Tak zwany "czeski umlaut".
A czy ten proces zaszedł na całym czeskim obszarze językowym? Czy jakieś dialekty odrzuciły owe przemiany:
C'a (na końcu lub przed C') → e
C'u → i
C'ē → í?
Zależy co rozumiesz przez ,,czeski". Na Morawach te przemiany nie zaszły (dlatego morawski wygląda trochę jak słowacki z <ř>). Nie jestem pewien jak to wygląda na ichnim Śląsku i na południu...
Cytat: Silmethúlë w Styczeń 12, 2014, 16:14:29
Zależy co rozumiesz przez ,,czeski".
Przez czeski rozumiem obszar historycznych Czech, Moraw, Śląska (tego
Ostrawskiego)
CytatNa Morawach te przemiany nie zaszły (dlatego morawski wygląda trochę jak słowacki z <ř>). Nie jestem pewien jak to wygląda na ichnim Śląsku i na południu...
Rozumiem, rozumiem :DEdit:
CytatNiemal w żadnej gwarze czeskiej nie przeprowadzono przegłosów 'ě > a i 'e > o, w czeskim więc występują postaci sestra, bříza, viděl (siostra, brzoza, widział). W gwarze branickiej jest przegłos e > o po š, č, ž, ř, ć, dź, ň, l, j, na przykład ňobudźoćo, sklop, pijo (nie będziecie, sklep, pije). Wzdłużenie zastępcze istnieje nadal zwłaszcza w dialektach wschodniomorawskich (na przykład kopál zamiast kopal), w gwarach laskich są refleksem wzdłużenia zastępczego samogłoski pochylone (na przykład kopoł zamiast kopáł).
(...)
Gwary wschodniomorawskie nie przeprowadziły przegłosu u > i oraz a > e
(...)
Ogólnoczeski powstał na podstawie gwary środkowoczeskiej (praskiej). (...) W dodatku miał miejsce przegłos 'u > i oraz 'a > e, na przykład našú > naší, naša > naše.
~wikipedia
Czyli, że ten przegłos jest tylko literacki?
A i jak Czesi w róznych pracach etc. zaznaczają np. te laskie /ł/ czy /dz/? A no i, to laskie /ł/ jest jak polskie, czy jak kresowe?
https://en.wikipedia.org/wiki/Moravian_dialects#Linguistic_features – tu jest ładne porównanie morawszczyzny z innymi słowiańskimi. Artykuł też wspomina dialekty laskie (włączając śląskie).
Čechomor często śpiewa we wschodniomorawskim, więc można sobie posłuchać u nich, jak to brzmi.
Ten przegłos nie jest tylko literacki, ale jest tylko czeski (Praga i okolice).
Przy czym w dialekcie czeskim istnieje kilka zmian nie uwzględnianych w standardzie literackim (np. ý → ej, stąd bejt i dobrej na być i dobry). Ich język literacki to takie pomieszanie części zmian czeskich (część nowości fonologicznych: przegłos, archaizmów gramatycznych: deklinacja) i z innych dialektów (jak pozostawienie długiego ý). Czeski standard niestety jest tworem sztucznym, którym nikt w domu nie mówi.
Co do dialektów laskich – nie mam pojęcia, nigdy się w nie nie zagłębiałem.
CytatCzeski standard niestety jest tworem sztucznym, którym nikt w domu nie mówi.
Jesteś pewien, że nikt nie mówi. Z tego co wiem to dialekty też już wymierają, a zastępuje je standard, Dynozaur coś o tym kiedyś wspominał.
Tak, ale ten standard różni się od standardu literackiego w wielu aspektach. Można by to nazwać "ogólną gwarą".
Czyli ten standart ogólnoczeski różni się od standartu literackiego tym co wypisał Silmethule?
Między innymi.
Skąd czeskie-słowackie -sko (Česko, Slovensko) zamiast -ska (Polska, kasz. Pòmòrskô < Pòmòrská, łuż. Sakska itd.) w nazwach krain?
Pewnie z jakiegoś *češьsko kъnęžьstvo (lub podobnego zestawienia), jak Polska z ziemia polska. Są to rzeczowniki odprzymiotnikowe.
CytatSkąd czeskie-słowackie -sko (Česko, Slovensko) zamiast -ska (Polska, kasz. Pòmòrskô < Pòmòrská, łuż. Sakska itd.) w nazwach krain?
Nie jestem pewien, co do tego *knęžstva, sporo słowiańskich krain było rodzaju nijakiego: Mazowsze, Polesie, Podlasie, Pomoravlje, Zahumlje, itp.
Ale one nie są dawnymi przymiotnikami - chyba ze sądzisz, iż Česko to analogia.
Na pewno Rusko, Německo, Rakousko itd. to analogia.
EDIT: Z tym Czińskiem, to przesadziłem, jednak mają ,,Čínę".
Wg tej (http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=%C4%8Cesko&dotaz=%C4%8Desko) strony firmowanej przez czeską Akademię Nauk, na ile jestem w stanie zrozumieć, pierwsze poświadczenie Czeska jest z 1777 r., a zatem nie tak dawno. Tak więc może być, że słowo to jest wzorowane w czeskim na jakichś starszych tego typu tworach. Tak owak jest to pod względem budowy rzeczownik odprzymiotnikowy (nb. w czeskim formy krótkie przymiotników na -o wciąż istnieją qua przymiotniki).
Slovensko powinno być wcześniejsze (i Česko raczej jest kalką od tegoż). Do dziś bardzo mało Czechów faktycznie na swój kraj mówi ,,Česko". Jeśli mieszkają w Czechach-Czechach, to mówią, że są ,,v Čechách", a jak chcą powiedzieć o kraju jako całości, to ,,v České Republice". O ,,Slovensku" mówi się po prostu ,,Slovensko".
A cóż by oznaczało to Slovensko przed XIX wiekiem, krainę w obrębie habsburskich Węgier? Słowacy tradycje państwowości mają w porównaniu z Czechami mizerne.
Jaka jest etymologia słc. švárny i pol. dial. śwarny? Kurde, przydałby się jakiś słownik etymologiczny słowackiego.
Krainę. Tak samo jak na ten przykład Morava.
Prysiudy — to słowo jest jakieś histfonetycznie niemożliwe. To na pewno z ukraińszczyzny?
Republika Srpska
Cytat: patka chorwatka w Luty 23, 2014, 18:45:35
Republika Srpska
Standardowa derywacja od rdzenia
Srb, na tej samej zasadzie jak
Hrvatska, czy poza serbochorwackim obszarem językowym,
Polska.
Chyba że chorwatce idzie o to, skąd rdzeń srb-.
Cytat: Gubiert w Luty 23, 2014, 17:56:11
Prysiudy — to słowo jest jakieś histfonetycznie niemożliwe. To na pewno z ukraińszczyzny?
Widzę, że nikt się nie podjął wytłumaczenia tej osobliwości. Zupełnie przypadkiem znalazłem coś takiego, przeglądając pracę Z. Stiebera o fonetyce etnolektu łemkowskiego:
,,Znacznie bardziej skomplikowany jest rozwój ogólnoruskiego
e. Dawne
e wzdłużone (powstałe przede wszystkim skutkiem ukraińskiego wzdłużenia zastępczego w związku z zanikiem jerów) brzmi przed spółgłoską miękką i przed twardą, ale w zgłosce zamkniętej jak
i.
(...)
Przed tautosylabiczną spółgłoską twardą zaszła na całym opisywanym obszarze, choć w różnym nasileniu w różnych miejscach, zmiana 'ē > 'u."
Może owe
prysiudy są z jakiejś gwary, w której zaszła tego typu zmiana (nie mam pojęcia, czy jest to poświadczone też w dialektach z terytorium Ukraina). W każdym razie jeśli to to, wyraz miałby prasłowiańską projekcję *pri-sedъ, nie *pri-sědъ jak polski
przysiad.
Skąd czeskie słowo na renifera - sob?
Takie krótkie i "pierwotne", a opisuje zwierzę, którego przecież Słowianie nie mieli prawa znać.
Oba etymologiczne słowniki czeskie, do których mam dostęp, podają na temat tego słowa jedynie, że pojawiło się w dobie średniej i że pochodzenie jest "niejasne".
I od początku oznaczało renifera?
Jeden słownik twierdzi, że tak, a drugi nie podaje takiej informacji.
A hipopotam to hroch. Japieprzę... skąd oni to biorą.
Jakieś teorje spiskowe enyłan?
Cytat: Dynozaur w Marzec 15, 2014, 22:31:46
A hipopotam to hroch. Japieprzę... skąd oni to biorą.
Jakieś teorje spiskowe enyłan?
Jeszcze mamy
klokan jako określenie na kangura.
Co do
hrocha, czeska wikipedia podaje:
Etymologie tohoto slova není zcela jasná, zřejmě souvisí se staročeským slovem hrochot ve významu rachot, rámus, řev. Slovo hroch je v češtině doloženo již ve 14. stol. jako vlastní jméno, které se zvířetem - hrochem nesouvisí.Jeszcze kiedyś na tym forum pojawiła się teoria, jakoby
hroch było związane z perskim
roch, oznaczającego wieżę w szachach – a to dlatego, że w jednym z poprzedników szachów, odpowiednikiem wieży miał być słoń niosący na grzbiecie wieżyczkę. Co prawda słoń z hipopotamem nie ma nic wspólnego, ale takie mylenie egzotycznych zwierząt było w Europie kiedyś na porządku dziennym – w końcu sam
słoń pochodzi od słowa oznaczającego lwa...
Co do reszty – cholera wie. Mi one śmierdzą estońskimi formacjami typu
ex culo nihilo (http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_vocabulary#Ex_nihilo_lexical_enrichment).
Sob widzę, że zainfekował też serbskochorwacki i oczywiście słowacki; w sch. jest jeszcze określenie irvas.
Renifer to rozumiem że wykolejenie określenia staronordyjskiego, ale kiedy i jak?
Cytat: Dynozaur w Marzec 10, 2014, 16:01:46
Skąd czeskie słowo na renifera - sob?
Takie krótkie i "pierwotne", a opisuje zwierzę, którego przecież Słowianie nie mieli prawa znać.
A może to to samo co
soból lub
sobaka, tylko skrócone, ew. z trochę innego acz pokrewnego źródła? Zwłaszcza ten pierwszy ma podobny teren występowania, a jak już zostało powiedziane dawniej wszystkie nieznane zwierzęta się Jełopejczykom mieszały.
Od czego pochodzi czeski "draslík" czyli potas?
W ogóle, wielu starym czeskim nazwom pierwiastków należy się wyjaśnienie (http://canov.jergym.cz/objevite/objevite/tabulka_2.html).
Coś z draską albo drażliwością może? Bardzo to reaktywny pierwiastek, płonie w kontakcie z wodą.
Jaka jest etymologja czeskiej nazwy imbiru - zázvor?
Czy to jakaś maksymalna mutacja łac. zingiber?
Poniekąd; wł. zen(zav)ero.
Ach, czyli to mniejsza zagadka, niż się wydawało.
Chociaż zastanawia mnie wciąż ta mutacja en/in > a w pierwszej sylabie. Czyżby zapożyczenie to było na tyle stare, że mogła tam być nosówka (która potem dała "a")?
Skąd czeskie městys?
Podług Machka, z fonetycznej redukcji zdrobniałego *městíce; pierwotnie była to forma nieodmienna i używana niemal zawsze z nazwą własną w zestawieniach w rodzaju v městis Mnichovicích. -y- w miejsce -i- to jak się zdaje tylko ortograficzny quirk współczesnego czeskiego.
Na jakich zasadach przymiotniki wchodziły do miękkiej deklinacji w czeskim? Skąd hlavní, nadražní, barokní, a nie np. *hlavný, *nadražná, *barokné?
Można by się pytać równie dobrze, czemu polski ma: wierzchni, letni, przedni, przyrodni, spodni, wschodni, zachodni, sąsiedni, odpowiedni, średni, powszedni, przechodni, dożywotni, sobotni, żytni, zadni, bratni, a nie *wierzchny, letny, przedny, przyrodny, spodny, wschodny, zachodny, sąsiedny, odpowiedny, średny, powszedny, przechodny, dożywotny, sobotny, żytny, zadny, bratny.
Co ciekawe, rosyjski zwykle jest zgodny z powyższymi polskimi przykładami, o ile semantyczno-formalny ekwiwalent istnieje:
вѐрхний, лѐтний, перѐдний, [приро̀дный], испо̀дний, —, —, сосѐдний, —, (срѐдний), —, перехо̀дный, —, суббо̀тний, жѝтный, задний, arch. братний.
[] - podobieństwo jedynie formalne; () - jawny dla mnie cerkiewizm
W drugą stronę nie sprawdzałem, nie chce mi się szukać słownika rosyjskiego a tergo.
Ale idzie o to, że kategoria ta w czeskim jest dużo obszerniejsza też niż np. w słowackim (gdzie mamy hlavný, nadražný) - a więc w czeszczyźnie na pewnym etapie musiała zagarnąć jakąś część przymiotników. No i właśnie: czy one czymś specjalnym się charakteryzowały?
Czy w słowackim w ogóle jest ta kategoria? Jak dla mnie, w czeskim po prostu owe -ny i -ni się zlały w jeden sufiks, którego "słaba" odmiana przecież widoczna jest w zasadzie tylko w mianowniku.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 29, 2014, 22:13:48
Ale idzie o to, że kategoria ta w czeskim jest dużo obszerniejsza też niż np. w słowackim (gdzie mamy hlavný, nadražný) - a więc w czeszczyźnie na pewnym etapie musiała zagarnąć jakąś część przymiotników. No i właśnie: czy one czymś specjalnym się charakteryzowały?
Zrób spis i przeanalizuj... W czeskim ten sufiks jest dalej produktywny? Wśród przykładów polskich można by wydzielić jakieś kategorie znaczeniowe (acz będą one ,,parafiletyczne"; sufiks jest dość szczątkowy w naszym jezyku): przymiotniki przestrzenne, temporalne i resztka ni-przypiął-ni-przyłatał.
Z serii dziwne czeskie nazwy zwierzą: skąd štír?
Związane pytanie: czy łacina miała jakieś rodzime określenie skorpiona?
Cytat: Gubiert w Lipiec 19, 2014, 16:14:22
Z serii dziwne czeskie nazwy zwierzą: skąd štír?
Szczur.
Wg Borysia w jakimś dialekcie to znaczy ,,salamandra". Cóż:
CytatVycházel jsem z toho principu, že například slon, tygr, lev, opice, krtek, kůň, čuně atd. jsou dávno již každému čtenáři Světa zvířat úplně známými tvory. Že třeba čtenáře rozrušit něčím novým. Novými objevy, a proto jsem to zkusil s velrybou sírobřichou. Tento nový druh mé velryby byl velikostí tresky a opatřen měchýřem naplněným mravenčí kyselinou a zvláštní kloakou, kterou má velryba sírobřichá s výbuchy vypouštěla na malé rybky, které chtěla pozřít, omamnou jedovatou kyselinu, které později dal anglický učenec... teď se již nepamatuji, jak jsem ho nazval, pojmenování kyseliny velrybí. Velrybí tuk byl již všem známý, ale nová kyselina vzbudila pozornost několika čtenářů, kteří se ptali na firmu vyrábějící tuto kyselinu. [...] Krátce za sebou objevil jsem po velrybě sírobřiché celou řadu jiných zvířat. Jmenuji mezi nimi blahníka prohnaného, savce z rodu klokanů, vola jedlého, pratypa to krávy, nálevníka sépiového, kterého jsem označil za druh potkana.
...
Skąd połabskie toblac "czarodziej"?
Z mocno rozpodobnionego dolnoniemieckiego töverer, täuverer (v > b, r > l), pokrewnego górnoniemieckiemu Zauberer, z dodaniem słowiańskiego sufiksu -ăc < *-ьcь. Sporo etymologii połabskich jest już w internecie (http://brugia.ayz.pl/esjp): mimo że jakość OCR nie zachwyca, coś tam da się odczytać.
Czy chorwackie "kuć" i jermańskie "haus" są spokrewnione?
Nie, ale jermańskie Haus i słoweńskie hiša (i polskie chyża, skąd Chyżne) - owszem.
Serbsko-chorwacka kuća (trochę bardziej serbska nawet, bo w Chorwacji leksem dom jest nieco powszechniejszy) wywodzi się natomiast ze rdzenia *kǫt-, pokrewna jest bułgarskiej къща, no i własnemu kątowi ;).
danke
Dialekty prasłowiańskie zapożyczały germański źródłosłów niem. Haus co najmniej 2 razy, co dało postacie *xysъ, *xyzъ i zderywowane od nich *xyša, *xyžina. Następnie wskutek ścierania się ze słownictwem rodzimym niejednokrotnie specjalizowały one swoje znaczenia w różnych słowiańskich odmiankach.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Lipiec 24, 2014, 16:38:13
bo w Chorwacji leksem dom jest nieco powszechniejszy)
Nie może być, mnie nigdy go nie uczyli, a raczej kładliby nacisk na różnice.
Skąd ruskie ,,gromowierżec"? Mam kłopot ze zidentyfikowaniem czasownika, od którego to jest urobione.
W słoweńskim jest vrči, vržem, vrgel `rzucać`.
ЭДИТ: А по-русски вот тут. (http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/03/sl303801.htm)
Aha, no tak, czyli wierzgać w pierwotnej postaci spółgłoskowej. Jakieś zaćmienie miałem. Dzięki.
Wiadomo jaka jest etymologia śląskiego słowa ,,rzadny" / ,,żadny" (źródła są podzielone co do pisowni, mi lepiej wygląda przez ,,rz") (pol. brzydki)?
Cytat: Drukarz w Sierpień 02, 2014, 17:17:02
Wiadomo jaka jest etymologia śląskiego słowa ,,rzadny" / ,,żadny" (źródła są podzielone co do pisowni, mi lepiej wygląda przez ,,rz") (pol. brzydki)?
Kojarzy mi się łużyckie
rjadny/
rjany, ale to oznacza... "piękny".
Może wewnątrzsłowiańska inwersja, jak урод/uroda, błogi/благі, gizd/gizdav. Albo i rozwój żaden > brzydki (por. naughty).
Para żadny / żádny występuje w propozycji reformy pisowni Kochanowskiego.
Dlaczego w językach chińskiej strefy wpływów Równik nazywa się "Czerwoną Drogą"?
Odpowiedź zapewne leży w ich pradawnej astronomji...
Bo symbolika czerwieni i łączenie stron świata z kolorami?
O, właśnie. Komuś się obiła o uszy jakaś teoria, skąd to? Czemu nazwy świata mają odpowiadać kolorom? I jakim, u diabła, cudem, na ten sam (dla mnie całkiem nieoczywisty) pomysł wpadli i Chińczycy, i Aztekowie (a coś tam mi świta, że i Celtowie)?
Może na zasadzie, że na południu jest cieplej, a ciepło kojarzy się z czerwienią?
Choć myślę, że ciężko by to ustalić. Chińczycy lubują się w takich przypisaniach (np. nazwy zwierząt dla 3-godzinnych okresów dnia) i często opiera się to tylko na tym, że w jakiejś starożytnej księdze jest to napisane.
A to nie ma jakiegoś związku z tymi ich niebiańskimi pniami/ziemskimi gałęźmi?
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 06, 2014, 01:15:26
O, właśnie. Komuś się obiła o uszy jakaś teoria, skąd to? Czemu nazwy świata mają odpowiadać kolorom? I jakim, u diabła, cudem, na ten sam (dla mnie całkiem nieoczywisty) pomysł wpadli i Chińczycy, i Aztekowie (a coś tam mi świta, że i Celtowie)?
Skoro są niby języki dene-jenisejskie... Może to być pradawny wzorzec kulturowy rozniesiony po części drogą migracji, a po części naśladownictwa samego pomysłu a nie konkretnego upostaciowienia (podobnie było często z pismem, najstarsze pisma Bliskiego Wschodu nie są podobne jeśli chodzi o kształt konkretnych znaków, a tylko jeśli chodzi o ogólną zasadę). Poszczególne ludy powybierały zupełnie kolory dla tych samych kierunków, może to odzwierciedla jakieś dawne migracje? (typu Chajchajowie mieszkali na wschód od Wielkiego Jeziora Zielonego, po czym przeprowadzili się na jego zachodni brzeg i nastąpiła rotacja czy odbicie lustrzane związków kolor-strona świata).
Jaka etymologia "sejmu"?
[...........]
Od czas *sъn-ęti w sensie ,,zbierania się". Por. najem.
A jak to ewoluowało? Które literki sejmu czemu odpowiadają?
Wg Borysia owo /j/ pojawiło się wskutek rozpodobnienia ńm > jm w formach przypadków zależnych (czyli najpierw sъnьmъ, sъnьmu > *sniem, seńmu > *sniem, sejmu > sejm, sejmu). Ja myślę, że można by je swobodnie tłumaczyć analogią do czasownika i paralelnych rzeczowników jak ów najem, tak jak wejść, zejść zastąpiły etymologicznie regularniejsze wnijść, znijść czy zgoła wnić, znić. Zwłaszcza, że był i mianownik sjem.
Boryś pierdoli. To sъn- po prostu przestało być produktywne (zwłaszcza, że już pod koniec ery prasłowiańskiej już zanikało), przez co stara formacja *sъnьmъ ustąpiła nowszej, bardziej zrozumiałej *sъjьmъ, podobnie jak odpowiadający czasownik "sniąć" (*sъnęti) został zastąpiony przez uregularnione "zjąć" (**sъ-jęti), które później uległo fonetycznej mutacji w "zdjąć". To stała tendencja, jak zresztą słusznie zauważyłeś przy wejść/wn(ij)ść, zejść/zni(jś)ć, zjeść/śnieść it.p. (a trafiały się i przegięcia w drugą stronę - np. nieetymologiczne "wynidź", po prostu reguła używania tego -n- w słowotwórstwie przestała być rozumiana i dlatego też z czasem ustąpiło to z języka).
To jakaś choroba dzisiejszej lingwistyki historycznej - za dużo rzeczy zwala się na fonetykę, nawet wtedy gdy wyraźnym winowajcą jest morfologja.
Cytat: Dynozaur w Sierpień 06, 2014, 17:50:32
(...) odpowiadający czasownik "sniąć" (*sъnęti) został zastąpiony przez uregularnione "zjąć" (**sъ-jęti), które później uległo fonetycznej mutacji w "zdjąć". (...)
Po śląsku (chyba, ojciec tak mówi) jest
symnąć ,,zdjąć", to z tego?
Cytat: tqr w Sierpień 06, 2014, 20:45:34
Cytat: Dynozaur w Sierpień 06, 2014, 17:50:32
(...) odpowiadający czasownik "sniąć" (*sъnęti) został zastąpiony przez uregularnione "zjąć" (**sъ-jęti), które później uległo fonetycznej mutacji w "zdjąć". (...)
Po śląsku (chyba, ojciec tak mówi) jest symnąć ,,zdjąć", to z tego?
Ja bym raczej stawiał, że to jest stwardniałe s + imać, tak jak stpol. zyścić = ziścić, zyskać = z+iskać (bez udźwięcznienia s >z, ale u Ślązaków to chyba norma). Derywacja stara, ale i już bez tego -n- (podobnie jak "zyskać" jest już wtórne w stosunku do "sniskać", które zna SCS). Ale to tylko moja teorja ad hoc, być może ma to jakieś inne pochodzenie (moja teorja zakłada starość tego złożenia, więc może być błędna).
W ogóle, kiedyś może wyjaśnię, jak się sprawa z przedrostkami/przyimkami ma się w moim zimnym, który jest w tym względzie szalenie konserwatywny (ale ma też swoje własne zmiany, które nieraz utrudniają sprawę i dziwne rozwiązania ortograficzne).
CytatTo sъn- po prostu przestało być produktywne (zwłaszcza, że już pod koniec ery prasłowiańskiej już zanikało), przez co stara formacja *sъnьmъ ustąpiła nowszej, bardziej zrozumiałej *sъjьmъ
To prawda - jest przecież serbochorwacki kognat
sajam.
Cytat: Dynozaur w Sierpień 06, 2014, 17:50:32
To jakaś choroba dzisiejszej lingwistyki historycznej - za dużo rzeczy zwala się na fonetykę, nawet wtedy gdy wyraźnym winowajcą jest morfologja.
E, a to nie od czasów neogramatyków są takie tendencje? Chodzi o to, żeby jakiekolwiek większoskalowe reguły możliwe maksymalnie wykorzystać, podczas gdy przywoływanie jednostkowego procesu (powiedzmy, morfologicznego) w każdym przypadku łatwo mogłoby zrodzić astrukturalny chaos. Zresztą zagłąb się w jakąś pozycję na temat morfologii PIE, tam jest jedna wielka analogia i kontaminacja.
Źródłosłowowo, dyszel = Diesel?
irlandzkie, szkockie de i łacińskie de: pszypadeg?
I jeszcze chińskie de.
Znajomy twierdzi, że sclavus pochodzi od słowianin i mówi, że słowianie to niewolnicy europy. Potrzebuję poważnego źródła, które to obala (etymologię)
Jest na odwrót, choć niepewne:
Słowianie byli ważni w handlu niewolnikami, i część też oczywiście była nimi.
Tylko te "c" nie wiadomo skąd.
Ale fakt faktem, to tylko żydoamerykańska propaganda.
No wiem, że propaganda (bodaj trzeciorzeszna) ale potrzebuję przekonującego źródła.
Cytat: Bożydar Żmigrodzki w Wrzesień 18, 2014, 23:01:08
Znajomy twierdzi, że sclavus pochodzi od słowianin i mówi, że słowianie to niewolnicy europy. Potrzebuję poważnego źródła, które to obala (etymologię)
Medieval Latin sclāvus (masculine), sclāva (feminine) slave, special use of Sclāvus Slavic, so called because Slavs were commonly enslaved in the early Middle Ageshttp://dictionary.reference.com/browse/slave (http://dictionary.reference.com/browse/slave)
Medieval Latin sclavus, from Sclavus Slavic; from the frequent enslavement of Slavs in central Europe during the early Middle Ageshttp://www.merriam-webster.com/dictionary/slave (http://www.merriam-webster.com/dictionary/slave)
Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.http://www.etymonline.com/index.php?term=slave (http://www.etymonline.com/index.php?term=slave)
Starczy?
Cytat: Bożydar Żmigrodzki w Wrzesień 18, 2014, 23:01:08
Znajomy twierdzi, że sclavus pochodzi od słowianin i mówi, że słowianie to niewolnicy europy. Potrzebuję poważnego źródła, które to obala (etymologię)
Czyli przyznajesz, że nie zależy ci na naukowej prawdzie, a tylko chcesz udowodnić a priori założoną tezę?
Nie, nie o to chodzi.
A jak już o etymologiach mowa.
Oglądam "Ogniem i mieczem" z chorwackimi napisami, co jest bardzo stymulujące. Na przykład odkryłem, że po chorwacku "wychodzić na zewnątrz" to "ići napolje", więc nasze galicyjskie "Iść na pole" się broni.
A po drugie "hajde da je pidamo" jako "zapytajmy ją" dawałoby plecy wyrażeniu "chodź [coś zrobić]" jako przynagleniu... no i "hajda", "hajże na Soplicę" ;)
Cytat: Bożydar Żmigrodzki w Wrzesień 19, 2014, 22:26:30
Oglądam "Ogniem i mieczem" z chorwackimi napisami, co jest bardzo stymulujące. Na przykład odkryłem, że po chorwacku "wychodzić na zewnątrz" to "ići napolje", więc nasze galicyjskie "Iść na pole" się broni.
[OT]Nie wiem dlaczego, ale teraz bardzo mam nadzieję że serbskim odpowiednikiem tego jest
ići nadvor.[/OT]
Choć w zasadzie (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80#Macedonian)... czyli wychodzi na to że te dwie różne formy mają pochodzenie jeszcze z czasów prasłowiańskich.
Zaiste. Jest jeszcze opcja, ze to jakaś biało- i czerwonochorwacka specjalność.
Czyli nie mam już powodu do chwalenia się szlachecką progeniturą przed cebulakami? Ech...
Zaiste.
Dobra, kolejna myśl mi przyszła.
Jak to jest, że mnogo języków ma podobny schemat przywitania? Tzn. "dobrze, że przyszliście", np.: benvenuti, welcome, willkommen, dobrodošli.
A w związku z tym- skąd nasze "witaj"?
Wygląda na to, że od rozmowy lub rady. Choć etymologia niepewna.
Cytat: Vasmer (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D0%B2%D0%B5%D1%82,&method_word=equal)Word: вет,
Near etymology: только др.-русск. вѣтъ "совет, договор" (Срезн. I, 498), ст.-слав. вѣтъ βουλή (Супр.). Сюда же отве́т, приве́т, обе́т, сове́т, ве́че, отве́тить, отвеча́ть, завеща́ть и т. д.; др. ступень корневого вокализма в вити́я.
Further etymology: Родственно лит. vaitenù "сужу, обсуждаю, полагаю", др.-прусск. waitiāmai "мы говорим", waitiāt "говорить", авест. vaēɵ- "установить судебным следствием", vaēɵa ж. "судебное заключение" (см. Розвадовский, RO 1, 104; Бартоломэ, Air. Wb. 1322; Буга, РФВ 75, 153; Траутман, BSW 339; Apr. Sprd. 455 и сл.). Маретич (AfslPh 10, 134 и сл.) относит сюда же польск. witać, в.-луж. witać, н.-луж. witaś "приветствовать". Менее вероятно предположение Вайана (RES 23, 154) о про- исхождении из *vě- (см. ве́ять), от которого якобы образовано *věto "веялка" (ср. си́то от се́ять), а отсюда *větiti "веять", фигурально "дискутировать, спорить", причем в качестве семантической параллели указывается на лат. ventilāre.
Cytat: http://en.m.wiktionary.org/wiki/soviet (http://en.m.wiktionary.org/wiki/soviet)From Russian совет (sovet, "council"), from Old Russian and Old Church Slavonic съвѣтъ (sŭvětŭ, "advice"). Compounded from со- (so-) + Old Church Slavonic вѣтъ (větŭ, "agreement"), from Proto-Slavic *větъ ("council, talk"). Related words include навет, извет, ответ, привет, обет, вече, отвечать, ответить, завещать, and совещаться. Probably cognate with Polish witać ("to welcome").
Cytat: Bożydar Żmigrodzki w Wrzesień 24, 2014, 09:25:11
Jak to jest, że mnogo języków ma podobny schemat przywitania? Tzn. "dobrze, że przyszliście", np.: benvenuti, welcome, willkommen, dobrodošli.
Bo mnogo języków skalkowało sobie to z germańskich.
Co do witać, to jest też odmienny możliwy źródłosłów, który przedkładają Brückner, ale również i Boryś. Mianowicie rzecz mogła pierwotnie oznaczać `iść, przybywać`, czego śladem byłby czasownik zawitać. Boryś wiąże to z pie. rdzeniem *uei- `iść`.
Jest też dawne obitać (ob-witać) = przebywać, zamieszkiwać. Wygląda na to, że rdzeń wit- był blizkoznaczny do bąd-. A panuje wśród niektórych (domorosłych) slawistów dziwne przekonanie, jakoby człon -wit w imionach miał oznaczać "pana" (niby Ludowit = "wódz ludu" it.p.), co jest jakąś absolutną bzdurą wyssaną z palca, zupełnie niepopartą jakimkolwiek materjałem językowem.
A teraz pozwólcie, że o coś zapytam.
Czy istnieje jakaś ogólnie przyjęta teorja (albo nie ogólnie przyjęta, ale sensownie brzmiąca), jak mogłaby brzmieć pierwotna słowiańska nazwa Uznamu? Bo jak rozumiem, jej obecna polska nazwa (i warjanta typu Uzdom, Orzna it.p.) są dziewiętnastowiecznymi rekonstrukcjami, a do danych ze starych dokument średnio mam dostęp (interneta nie pomagają).
Pytanie kieruję przedewszystkiem do tow. Mauzera, bo wiem, że on się takimi rzeczami zajmował dogłębniej niż ja.
CytatCzy istnieje jakaś ogólnie przyjęta teorja (albo nie ogólnie przyjęta, ale sensownie brzmiąca), jak mogłaby brzmieć pierwotna słowiańska nazwa Uznamu? Bo jak rozumiem, jej obecna polska nazwa (i warjanta typu Uzdom, Orzna it.p.) są dziewiętnastowiecznymi rekonstrukcjami, a do danych ze starych dokument średnio mam dostęp (interneta nie pomagają).
Pewnie zbadam to w książkach wkrótce, bo mam lepszy dostęp do źródeł niemeckojęzycznych teraz, a tak na szybko to brzydko rzucę za niemiecką Wikipedią (która za: Ernst Eichler und Werner Mühlmer: Die Namen der Städte in Mecklenburg-Vorpommern, więc OK): Uznoimia civitas [1125], Uznoimi, Uznoim [1175], Uznam, Uznom, Uzdem, Usedum [1420]. I nie wiem, czy to Eichler i Mühlmer, czy jakiś wikipedysta nieszczęsny podaje już od siebie, że to od słowa *znojь, które miałoby znaczyć
umströmt (czyli `opływany`), ale niestety znaczyło chyba zawsze ino `ukrop; pot`. Tak czy owak, obecność samego rdzenia *znojь to wiarygodna hipoteza (rozpodobnenia nosowa zwarta > nienosowa zwarta w niemieckim to rzecz nieobca, np.
Czermna >
Tscherbenei), co można porównać np. z nazwą
Znojmo w Czechach. Odtwarzałbym wtedy coś w rodzaju
Uzno(j)im, ale jeszcze pogrzebię w źródłach papierowych.
DODANO: Aha, jest jeszcze zapis Urbs Osna z XII wieku. Sprawa jest trudna.
DODANO 2: Zapisy w rodzaju
Osna pojawiają się - widzę - u Saxo Gramatyka (1185), który ma też postaci w rodzaju
Osni,
Osno, a więc odmienia to z łacińska - znaczyłoby to, że z Urbs Osna można przejść do porządku dziennego jako z reanalizą słowotwórczego przyrostka -oim/om/am jako łacińskiej końcówki -um.
Poddaję w wątpliwość to o
znoju. Zajrzałem dziś do Rosponda
Słowiańskich nazw miejscowych na -jь i tłumaczy on nazwę tę tak:
Cytatpomor. Uznam-jь = Uznam, niem. Usedom: TrE II 15, czyli niesłusznie intepretuje topograficznie: dok. Uznomensis, territorium - por. TrM 1279 164; de Uzenam, Uznam. Por. SO XV (M. Rudnicki). Formacje participialne na -mъ były jeszcze bardziej archaiczne aniżeli spójkowe na -imъ, -omъ. Por. czes. Přibram oraz pol. Czesram.
A SO XV (klik) (http://rcin.org.pl/dlibra/doccontent?id=30944&from=FBC) jest całe szczęście w internecie, i tylko tu napiszę, że formy typu
Uznoim- to mogła być wg Rudnickiego próba oznaczenia palatalności /m'/ - przekonywające, w Polskim miękkie było jeszcze za Kochanowskiego - zaś ich powszechność wynika z tego, że pojawiły się późno stosunkowo w jakimś dokumencie papieskim, skąd przepisywane były do antedatowanych fałszerstw.
Wydaje się więc, że Rudnicki i Rospond tu też zrobili dobrą robotę -
Uznam chyba zostaje. Owszem, była dyskusja o
Uznoimiu i pojawiały się argumenty o oboczności, o starszej i nowszej, czy też o dłuższej i ściągniętej postaci - niestety, jak dotąd trafiłem tylko na strzępy w indeksowaniu Google Books.
Tylko co w takim razie rdzeń Uznam- miałby oznaczać? Jakieś imię/przezwisko osobowe?
Nienotowane w innych dokumentach. Brzmi kretyńsko, ale Poznan też bym nie chciał mieć na imię, a jednak.
Niby tak, ale trudno też zaprzeczyć, że onomaści słowiańscy, jeśli nie wiedzą jak objaśnić nazwę, to objaśniają ją imieniem osobowym (taki Rymut nawet głupi Torzym próbował objaśnić od imienia - mimo, że to twór absolutnie sztuczny, KUNMowski. Duża wpadka jak na tak uznanego lingwistę). Z drugiej strony... tutaj brzmi to nadzwyczaj sensownie.
A tak z innej beczki, skoro już wzpomniałem, Saga o Torzymiu to jedna z najbardziej interesujących historyj związanych z KUNMowym nazewnictwem. Ta nazwa to chyba największy WTF na powojennej mapie RP.
Będę to ogarniał dokładnie potem, ale patrzcie co znalazłem w jakichś chyba niemieckich XIX-wiecznych bajaniach (http://books.google.pl/books?id=nzACAAAAcAAJ&pg=PA46&lpg=PA46&dq=Sternberg+Thorim&source=bl&ots=f7szLNFfLX&sig=upToBrRzfVm4bbCiRNu7Va_A50o&hl=pl&sa=X&ei=DvMzVPylBOmd7gbovoGoBA&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=Sternberg%20Thorim&f=false):
Cytat: S. Wohlbrück, Geschichte des ehemaligen Bistum Lebus, etc., 1829Die ganz unbekannten Rahmen der Festen Thorim und Ruckowe sind vielleicht von den Deutschen in Sternberg und Falkenhagen verwandelt worden.
Ponieważ KUNM raczej nie mogła sfałszować niemieckiej książki, ponieważ nią, jej źródłem lub czymś od niej pochodnym się kierowała - to czemu Rospond o tym nie ma pojęcia?!
Tak czy owak, Słońsk czy nawet Myślibórz wydaje mi się gorszą zrzytnią. Choć jeśli chodzi o Myślibórz, to też nie jest całkiem bezmyślna nazwa.
Soldin leżał nad rzeką
Mizle i był swego czasu komandorią templariuszy, zaś tymże samym przekazano wcześniej jakąś
dorf Mitzlibore (tu np. urywki tego wywodu (http://books.google.pl/books?id=g_RJAQAAIAAJ&q=soldin+my%C5%9Blib%C3%B3rz&dq=soldin+my%C5%9Blib%C3%B3rz&hl=pl&sa=X&ei=yvczVK_MFpPKaNSugpAF&ved=0CE0Q6AEwBzgK)). Rospond nie wie, co o tym myśleć, ale wysuwa hipotezę, że
Soldin mogło być pierwotną nazwą jeziora,
Solno.
O, czyli jednak są jakieś zapiski wzkazujące na "Torzym"! To by wyjaśniało, dlaczego już na pierwszych mapach wydanych po wojnie Sternberg nosi nazwę "Toruń Lubuski". Pomyślałem jednak, że to po prostu takie "przesiedleńcze nazewnictwo" - że może jakaś część pierwszych osadników pochodziła z Torunia i okolic (w końcu najwcześniejsza fala osadnictwa na Ziemiach Uzyskanych była dziką zbieraniną z całego kraju - transporty z "repatrjantami" przyjechały ciut później) i po prostu tak osadnicy ochrzcili to miasto jako "Toruń", a następnie KUNMiści "dla niepoznaki" legko zmodyfikowali tę nazwę do postaci "Torzym".
Ale skoro jednak istnieją zapiski wymieniające Thorim - to jestem pewien, że ktoś z przedwojennych badaczy (może Kozierowski albo ktoś z tej beczki) musiał wiedzieć o tych zapiskach i zrekonstruować tę nazwę jako "Toruń" i przypisać ją Sternbergowi. Musi tak być, skoro już na tej mapie (http://www.mapywig.org/m/Polish_maps/various/Small_scale_maps/RZECZPOSPOLITA_POLSKA_1945.jpg) Sternberg widnieje jako "Toruń". A na tej mapie nie ma absolutnie żadnej kreatywności ani żadnych przesiedleńczych aprjoryzmów - praktycznie wszystkie (poza nielicznymi dziwnymi tworami typu "Zemno", które jest chyba błędem zam. Żemrz/Żemsz) naniesione tu nazwy pochodzą z jakiejś tradycji przedwojennej i z prac przedwojennych badaczy (np. nazwy na Pomorzu są takie, jakimi je zrekonstruował Kozierowski). Co więcej, nawet niektóre miejscowości potencjalnie posiadające przedwojenne nazwy polskie (m.in. przechrzczone za Hitlera miejscowości w Prusiech) na tej mapie widnieją pod nazwami niemieckimi. Tak więc nie ma mowy, że ten "Toruń" wziął się tam znikąd.
A co do Rosponda, to nie pierwszy raz, jak daje ciała. Nawet Zawidów uważa on za chrzest KUNMowski, mimo że jest to nazwa wywodząca się z tradycji łużyckiej, zresztą figurująca też w źródłach polskich (np. u Mycielskiego czy Zarańskiego [chociaż ten drugi to źródło o bardzo złej sławie] - nie wierzę, że Rospond nie znał prac tych dwóch panów), pisze on natomiast o jakimś Zagoździe, który wygrzebał z jakichś dziwnych zapisków. Jest też parę innych przykładów, gdzie Rospond w podobny sposób daje ciała. No i konsekwentnie ignoruje on nazewnictwo przedwojenne, takie jak Żemrz dla obecnego "Lubska" (co jest nazwą łużycką, kompletnie niewyjaśnioną), albo np. kompletnie olewa fakt, że takie Kowary (Schmiedeberg) były na wielu polskich mapach przed wojną jakąś "Kryżatką" (a bardzo chciałbym wiedzieć skąd ta nazwa pochodzi, bo jest to jedno z najbardziej enigmatycznych przedwojenych spolszczeń na Ślązku - mam powody twierdzić, że Czesi mieli z tą nazwą coś do czynienia). Jeneralnie, za mało uwagi poświęca się przedwojennym egzonimom - wielu badaczy traktuje sprawę, jakby istniały tylko nazwy niemieckie, "przejściowe" po wojnie i KUNMowskie. U Rosponda ten błąd pokutuje bardzo mocno.
A co do Myśliborza/Soldina - dysponuję kilkoma mapami sprzed 1945 roku, gdzie właśnie taka nazwa dla tego miasta widnieje - tak więc pomysł, że pierwotną nazwą Soldina miałby być właśnie "Myślibórz" jest starszy niż KUNM - z tego, co wiem, stoi za tem (jak zwykle na Pomorzu) Kozierowski. A że kilku kartografów ten pomysł podchwyciło, można tu nawet mówić o jakiejś tradycji. Rospondowa teorja z **Solnem do mnie w ogóle nie przemawia, zresztą on sam podaje ją z niewielkim przekonaniem.
Nie mogę też odżałować faktu, że III i IV tom Atlasu Kozierowskiego się nigdy nie ukazały. Jego dokładność w umieszczaniu na mapie wszelkich uroczysk i innych rzeczy rzuciłaby światło na wiele rzeczy i na pewno wszelkie ciekawostki jak ten Thorim byłyby tam umieszczone. No ale cóż, zmarło się chłopu i co zrobisz? Nic nie zrobisz...
Cytat: Drukarz w Sierpień 02, 2014, 17:17:02
Wiadomo jaka jest etymologia śląskiego słowa ,,rzadny" / ,,żadny" (źródła są podzielone co do pisowni, mi lepiej wygląda przez ,,rz") (pol. brzydki)?
Przy okazji przeglądania słownika etymologicznego (szukając innej rzeczy) chyba znalazłem. To od stp.
żadać się (brzydzić się) < *
žadati sę (ts.). Notabene od tego samego czasownika pochodzi
gad.
Ciekawa parka z serbochorwackim gadan `obrzydliwy`. *gād- : *gēd-?
A, Dynozaurze, masz może znalezionego Kozierowskiego gdzieś w Internecie? EDIT: Mam! 1 (http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_I.pdf), 2 (http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf), 3 (http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIB.pdf).
To, co wyszło jest na Mapachwig.
http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_I.pdf (http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_I.pdf)
http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf (http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf)
http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIB.pdf (http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIB.pdf)
Wybacz, że walę bezpośrednimi linkami do PDFów, ale linkującą stroną nie dysponuję.
Jeneralnie dość powiedzieć, że Kozierowski na Pomorzu odwalił na dobrą sprawę całą robotę za KUNM (zresztą, on chyba brał czynny udział w działalności KUNMu, przynajmniej na początku? Chyba zmarło mu się jakoś po wojnie). Gdyby nie on, nigdy nie wymyślono by czegoś takiego jak Chociwel czy Trzebież. Oczywiście, w jego pracach też znajdują się potworki i dziwne rekonstrukcje (zresztą, "Chociwel" to jedna z nich), ale najczęściej kiedy KUNM podważała rekonstrukcje Kozierowskiego, wychodziły z tego rzeczy jeszcze gorsze (n.p. Stepnica [że niby od stepu? A może od stepowania...] albo Przybiernów [że co, proszę?!]).
W ogóle, zapraszam do tematu Nazwy miejscowe na Ziemiach Odzyskanych (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=891.30), jakby miał ktoś jakieś pytania, uwagi, spostrzeżenia, odkrycia... Bo na razie walę tam tylko multiposty i nic z tego nie wynika...
Cytat: Towarzysz Mauzer w Październik 11, 2014, 18:00:05
Ciekawa parka z serbochorwackim gadan `obrzydliwy`. *gād- : *gēd-?
Tak, Boryś wywodzi
žadati < *
žědati < *
gēd-. I porównuje alternację *
ě > *
a do tej w
raz i
sad.
Mam książkę Die Ortsnamen der Länder Brandenburg und Berlin, która jest na bieżąco ze stanem badań nad nazwami, tylko ma tę wadę, że nie podaje brzmienia rekonstrukcji, zadowalając się czymś w rodzaju der Ort des Wyschomir. Problem w tym, że nie wiem, co z nią zrobić, bo tu skanowanie jest piekielnie drogie. Może jak wpadnę do kraju to wezmę i uczyślę.
Ale jak macie jakieś pytania do miastonazewnictwa Brandenburgii to proszę. Np. na zachętę: obecna nauka przychyla się do Postąpimia, a nie Poddębina.
Ktoś wie coś na temat pochodzenia/historii zaskakującej dla Polaka serbskiej i węgierskiej nazwy Wiednia? Kojarzy się to na pierwszy rzut oka z naszym Bieczem, ale to pozorne podobieństwo bo polski Biecz wydaje się dawniej był Biejeczem czy czymś podobnym.
Jak to jest z bizonem? Jagodziński sugeruje związek ze słowiańskim *zǫbrъ~*izǫbrъ (http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/germannieindo.html), a to dalej z pie. *ǵómbʰ- (co również dawałoby kognat zęba). Etymonline podtrzymuje tę możliwość bez żadnych konkretów (http://www.etymonline.com/index.php?term=bison), natomiast Wiktionary w ogóle takiej możliwości nie wspomina (http://en.wiktionary.org/wiki/bison#Etymology), wywodząc to od pie. *wisAn-, *weys-, Wikipedia z kolei sięga jedynie do pragerm. *wisund (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=European_bison&oldid=508935112#Etymology) i dalej nic nie sugeruje.
Ktoś ma jakieś dokładniejsze źródła, które by bliżej wyjaśniły skąd takie hipotezy, i którym bardziej ufać?
Cytat: Wedyowisz w Listopad 12, 2014, 23:40:52Ktoś wie coś na temat pochodzenia/historii zaskakującej dla Polaka serbskiej i węgierskiej nazwy Wiednia?
Nazwa rzekomo słowiańskiego pochodzenia; od
piec.
Źródło: http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__164570-honnan-ered-becs-neve (http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__164570-honnan-ered-becs-neve)
O, czyli Pest i Bécs to szczerzodruhowie?
Trzeba by obadać, czy słowiańskie p > węgierskie b to coś ponadjednostkowego jest. We wczesnej fazie kontaktu myślę, że mogła taka odpowiedniość funkcjonować, ponieważ najwyraźniej węgierski sobie zespirantyzował w nagłosie prauralskie *p do /f/ (http://en.wikipedia.org/wiki/Regular_sound_correspondences_between_Hungarian_and_other_Uralic_languages), więc pewnie w tej pozycji /p/ jest z zapożyczeń.
Poza tym, Bécs miałby zachodni kontynuant prasł. *ktь (w późnej fazie raczej coś a la [ʨʨ], sądząc po kontynuantach), a Peszt już bułgarski? Zaskakujące tuż pod Słowacją. Warto zauważyć, że niemiecka nazwa Budy to Ofen. Słowiańskie postacie to Budim i Budin (Będzin? :-P).
CytatPoza tym, Bécs miałby zachodni kontynuant prasł. *ktь (w późnej fazie raczej coś a la [ʨʨ], sądząc po kontynuantach), a Peszt już bułgarski? Zaskakujące tuż pod Słowacją. Warto zauważyć, że niemiecka nazwa Budy to Ofen. Słowiańskie postacie to Budim i Budin (Będzin? :-P).
W Beču to raczej zachodniopołudniowy. Ale są ponoć jakieś cechy językowe, łączące gwary prekmurskie z grupą bułgarską. Ogólnie to rzecz wygląda dziwnie, ale może faktycznie w tych okolicach panowało szczególne zamieszanie w grupach *tj, *dj. Słabo się w tym orientuję, ale generalnie zachodniopołudniowosłowiańskie są tu wyjątkowo twórcze, a okolice kajkawskie to już w ogóle.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 18, 2014, 20:22:09
CytatPoza tym, Bécs miałby zachodni kontynuant prasł. *ktь (w późnej fazie raczej coś a la [ʨʨ], sądząc po kontynuantach), a Peszt już bułgarski? Zaskakujące tuż pod Słowacją. Warto zauważyć, że niemiecka nazwa Budy to Ofen. Słowiańskie postacie to Budim i Budin (Będzin? :-P).
W Beču to raczej zachodniopołudniowy.
Miałem na myśli znaczenie geograficzne. Poza tym, w czasie inwazji Madziarów zach.-sł.
c raczej było miękkie, więc czort wie jak mogli oni je potraktować.
EDIT: z tego co widzę w zapożyczeniach, w rzeczy samej prasł. *c przejmowano jako /č/ (<cs>): csép, cséve. Musiało być w chwili kontaktu miękkie albo nawet ,,nieskaszubizowane". Przypuszczalnie kontynuant *tj typu zach.-sł. zachowałby się podobnie.
Pytanie kieruję przedewszystkiem do Mauzera:
Czy wiadomo, skąd u licha wytrzasnął Zarański nazwę Beleziem dla Stendala?
I czy faktycznie Weimar to Wojmir (Wojmierz) czy może to po prostu kolejny undewigintysekulizm?
CytatI czy faktycznie Weimar to Wojmir (Wojmierz) czy może to po prostu kolejny undewigintysekulizm?
Nawet jeśli undewigintysekulizm, to wywodzący się z tradycji łużyckiej (http://dsb.wikipedia.org/wiki/Nimsko-serbska_lis%C4%87ina_m%C4%9Bstnych_mjenjow)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Listopad 19, 2014, 18:01:51
CytatI czy faktycznie Weimar to Wojmir (Wojmierz) czy może to po prostu kolejny undewigintysekulizm?
Nawet jeśli undewigintysekulizm, to wywodzący się z tradycji łużyckiej (http://dsb.wikipedia.org/wiki/Nimsko-serbska_lis%C4%87ina_m%C4%9Bstnych_mjenjow)
Ładne. Nawet nie wiedziałem, że coś takiego na Wikipedji łużyckiej istnieje. Brakuje tylko miejscowości, które należą obecnie do RP...
Chociaż czy tej liście można tak znowu wierzyć? Są tam np. takie twory, jak
Jarobród (chociaż w sumie, Jarobród też może być tworem łużyckim, dlatego uważam, że
Kohlfurt trzeba było po wojnie spolszczyć jako Kałobród/Kołobród, a nie jakiś "Węgliniec").
https://web.archive.org/web/20100513182243/http://helimski.com/Helimski_Thematic_Index.html#Hungaro
No ja pierniczę, musiał tą stronę szlag trafić? Oczywiście te odnośniki, co mię najbardziej interesują, nie zostały zarchiwizowane. ,,,Reconstructive Description: The Slavic dialect (language) of Pannonia as evidenced in its substrate influence on Hungarian." ,,2.205. Bécs und Pécs vor dem Hintergrund der ungarischen Vertretung der slawischen Nasalvokale"
404 na archive.org - bezcenne. Wszystko inne znajdziesz w rosyjskim internecie.
E. Helimski, Reconstructive Description: The Slavic dialect (language) of Pannonia as evidenced in its substrate influence on Hungarian w: http://nkslav.ru/library/files/ssl-x-1988-jazykoznanije.pdf (s. 347 i dalej, po rosyjsku: Венгерский язык как источник для праславянской реконструкции и реконструкции славянского языка Паннонии).
A to drugie to niestety jakaś węgierska publikacja okolicznościowa pamięci pewnego profesora, więc będzie trudniej. Ale i tak było po węgiersku.
[...........]
To po rusku to owszem znalazłem wczoraj i sobie czytam. Najbardziej irytujące, że to wszystko z rok temu było na necie.
Cytat: Towarzysz MauzerA to drugie to niestety jakaś węgierska publikacja okolicznościowa pamięci pewnego profesora, więc będzie trudniej. Ale i tak było po węgiersku.
Od czego się ma forumowych uralistów.
ЭDIT:
W chwili obecnej z mojego riserczu wyłania się obraz taki, że do pewnego momentu zapewne bułgarskopodobne narzecza* były rozpowszechnione na terytorium obecnej Rumunii oraz we wsch. części Niziny Panońskiej. Potwierdzają to toponimy, zapożyczenia i analiza dawnych źródeł pisanych. Podejrzewam, że należy je traktować jako pozostałość po migracji słowiańskich przodków ob. Bułgarów na południe, po ich dialektalnym wyodrębnieniu się już w jakimś wcześniejszym punkcie. Jako że ów obszar położony na płn. od Dunaju była skąpo zaludniony (czyżby w wyniku wtargnięć ludów stepowych takich jak Połowcy, które destabilizowały ciągle region?), w przeciągu średniowiecza mówiący tymi bułgarskopodobnymi gwarami zostali tam stopniowo wchłonięci przez przybyłych Madziarów i przez Wołochów, pozostawiając znaczący substrat w rumuńskim i węgierskim. Na terenie Wołoszczyzny ta asymilacja była prawdopodobnie dość późna, wydaje się że rodzima slawofonia przetrwała do końcówki średniowiecza. Nie wydaje się, żeby sporą część slawizmów w rumuńskim można było przypisać językowi literackiemu (CS) czy zapożyczeniom z zewnątrz, choć oczywiście takich też nie brakuje. Ciekawe, że dawne gramoty wołoskie wykazują pewne specyficzne cechy zależne od regionu, na które mogły mieć wpływ lokalne żywe słowiańskie gwary.
*bułgarskopodobne, w sensie wykazujące cechy takie jak płd.-sł. typ metatezy i *kt(ь)/tj, dj > šť, žď / št, žd
Skąd łużycka nazwa Frankfurtu - Rankorjecy? (taką nazwę podaje słownik Pfuhla z 1866, w nowszych słownikach i na Wikipedji jest nudny Frankobrod)
Zgaduję, że Rank- to jakaś mutacja "Franka", ale skąd taka forma? Ma-li ona jakąś historję i czy oby na pewno nie jest jakimś romantycznym wymysłem?
Odebrałem dzisiaj z poczty Słownik niemieckich nazwisk Hansa Bahlow, jak macie jakieś pytania odnośnie etymologii owych, walcie śmiało. Na przykład okazuje się, że o Wackernagelu nie powinno się wspominać w kulturalnym towarzystwie. A Schiller to Zyzol i basta.
Czy Santa Claus to po prostu angloidalne niezrozumienie zasad fleksji, czy ma to jakieś uzasadnienie?
Podeźrzewam, że to twór na wzór nazw miejscowych typu Santa Monica czy Santa Barbara; próbuję sobie przypomnieć czy jest jakaś znana ogółowi Amerykanów tego typu nazwa z Santo, ale nic mi nie przychodzi do głowy, więc widać uznali to za poprawny hispanizm w ramach specyficznego żartu.
If you're going to San Fracisco?
Cytat: Dynozaur w Styczeń 11, 2015, 16:38:24
Czy Santa Claus to po prostu angloidalne niezrozumienie zasad fleksji, czy ma to jakieś uzasadnienie?
Ymmm, a to nie z niderlandzkiego
Sinterklaas na podobnej zasadzie, co
madafaka?
Cytat: Mahtlactli Omome Tochtli w Styczeń 11, 2015, 18:24:10
Ymmm, a to nie z niderlandzkiego Sinterklaas na podobnej zasadzie, co madafaka?
Dokładnie. Zastąpił starego
Fathera Christmas.
Skąd małoruskie "материк" (kontynent)?
Zakładam, że od maci~macierzy, ale jaka jest historja tego słowa - skąd się wzięło, czy jest jakąś kalką it.p.
Bo dziwi mnie bardzo taki "purystyczny" wyraz w języku, w którym wielkich tendencyj purystycznych raczej nigdy nie było (w przeciwieństwie do np. czeskiego, chorwackiego czy słoweńskiego).
Skąd pochodzi ukraińska nazwa Armenii - Вірменія? Tego inicjalnego w nie ma w żadnej innej formie tej nazwy, nawet rosyjskiej. WTF?
Cytat: spitygniew w Styczeń 14, 2015, 12:08:36
Skąd pochodzi ukraińska nazwa Armenii - Вірменія? Tego inicjalnego w nie ma w żadnej innej formie tej nazwy, nawet rosyjskiej. WTF?
Protetyczne w- przed -o- (że bardziej jak Ormianie, niż Armenia), a potem regularne przejście o => i w sylabie zamkniętej? Ormianie we Lwowie mieszkają na Wirmeńskiej, więc obstawiam, że po ukraińsku nie ma różnicy w nazwie jak po polsku. BTW, mają tam najlepszą kawę na świecie, jakby ktoś się wybierał.
Cytat: DynozaurSkąd małoruskie "материк" (kontynent)?
W rosyjskim też ten wyraz istnieje i nawet figuruje u Vasmera. Ale szczegółów źródłowo-historycznych tam tyle co kot napłakał.
CytatZakładam, że od maci~macierzy, ale jaka jest historja tego słowa - skąd się wzięło, czy jest jakąś kalką it.p.
Ww. sugeruje związek z prasł. *materъ~matorъ (ros. матерой), który być może kognaci z łac. mane i maturus.
Skąd jest czeskie zkoumat?
Prawdziwe jest źródło angielskiego "spruce" - świerk od polskiego "[drzewo] z Prus"?
Faktycznie chodzi o toponim Prusy, w średnioangielskim mający formę Pruce, Prusse. Co do tego s, mam wątpliwości co do tego, czy faktycznie ma jakiś związek z naszym z. Hanza, która handlowała drewnem świerkowym, była organizacją niemiecką, niemieckim kulturowo miastem był także Gdańsk, z którego być może owe drewno było do Anglii wyprawiane. Moje słowniki i Wiktionary podają tylko, że jest to "alternation of Pruce, Middle English name for Prussia".
Może to s- to jakiś rodzajnik a la holenderskie 's?
Jeśli tak, to na pewno też zaimportowany, bo angielski już żadnego rodzajnika z -s wtedy nie posiadał. W sumie plattdeutsch mógłby być źródłem, a kto wie, czy przypadkiem nawet nie sam niderlandzki.
Językiem hanzy był właśnie ś.-d.-n., więc pasuje. Kwejkowicze pewnie smutną, bo kiedyś tam (czy na demotach) była podana ciekawostka o pochodzeniu tego z polskiego w tonie powiększenia narodowego członka.
Co to za pierwszy człon w ruskim imieniu Izjasław?
Zdjęsław? Spodziewałby się człowiek raczej *Izmisław, ale cóż. Poza tym wg WP (http://pl.wikipedia.org/wiki/Nacz%C4%99s%C5%82aw)
Por. u Vasmera: стар. русск. изящный "ловкий", также "знатный"
Prasłowiański zna formacje takie jak ne-ję-sytь (pelikan), ne-vě-glasъ (głupiec), więc i Iz-ę-slavъ jest całkiem możliwy. Nie wpadłem na to.
Jak rozumiem Perejasław to to samo, tylko z przyimkiem prze-?
Dwuznaczność rosyjskiego мир jest kalką podobnego podwójnego znaczenia greckiego κόσμος?
Skąd nazwa "Wąkrota" dla rośliny o łacińskiej nazwie "centella"?
Cytat: ArturJD w Kwiecień 19, 2015, 15:47:14
Skąd nazwa "Wąkrota" dla rośliny o łacińskiej nazwie "centella"?
Derywat od przymiotnika
*wąkry? :p Z nieprzejrzystymi etymologicznie nazwami taksonomicznymi jest ten szkopuł, że mniej popularnych słowniki etymo nie notują (już pomijając to, że zawsze autorzy zagadkowo i tajemniczo umierają przed pojawieniem się tomu z W), a w przypadku polskich nazw jakiejś dokumentacji może chyba w ogóle nie być.
Za-uł-ek. Gdzieś jeszcze w Słowiańszczyźnie spotykamy rdzeń ul-icy na wolności?
ang. game (gra) i game (zwierzyna łowna) - szczerze czy szujo?
Etymonline mówi, że szczerze:
CytatMeaning "contest for success or superiority played according to rules" is first attested c. 1200 (of athletic contests, chess, backgammon). Especially "the sport of hunting, fishing, hawking, or fowling" (c. 1300), thus "wild animals caught for sport" (c. 1300), which is the game in fair game
Tak się domyślałem, w końcu polowanie to najpierwotniejszy ze sportów. Ale wolałem się upewnić.
Z cyklu "dziwne nazwy egzotycznych zwierząt":
Skąd serbochorwackie noj "struś"?
Znaszedł jeśm tylko:
Osim što po uzoru na njega guramo glavu u pijesak kad nastupi »frka«, noj je pandan slonu — najveća ptica trkačica na svijetu. Njegovo je puno ime i prezime Struthio camelus, pa upravo iz prvoga dijela lat. imena (od grč. struthion) neki jezici izvlače svoje ime za tu ptičicu (češ. pštros, njem. Strauss, tal. struzzo, engl. ostrich). Odakle u hrvatskom noj? Nije jasno (ali smo, eto, i mi nešto izvezli Slovencima; i oni kažu noj). Misli se da to neprozirno ime potječe iz narodnih pripovijedaka, gdje je noj značio veliku stranu pticu koja ne živi na slav. terenu (još nije bila domaća životinja, a danas u Hrvatskoj živi na farmama). Nagađa se da je možda u vezi s cslav. Inog#, (krilati lav), što je izvedeno iz *in# (jedan) i prvotno znači »koji je sam«.
Ach, czyli za bardzo nie wiedzą...
Czyli trzeba to zaliczyć do jednej grupy z sobem, hrochem, kłokanem i paroma innymi...
W ogóle, Czechosłowacy chyba skojarzyli strusia z pstrością, bo po ichniemu jest psztros.
Skąd -ys w czeskim městys (https://cs.wikipedia.org/wiki/M%C4%9Bstys)?
Cytat: https://cs.wiktionary.org/wiki/m%C4%9BstysPochází ze staročeštiny, jak dokládá Gebauerův Staročeský slovník, který uvádí i verzi městis a to, že ve starších dokladech slovo není skloňováno; nejstarší citace je z roku 1605, nejstarší citace pravopisné verze ,,městys" pak z roku 1700.[1] Odvozeno pravděpodobně ze slov městice, městce, zdrobnělin od město, redukcí koncovky a přeměnou -c na -s.[2] Starší etymologické slovníky vidí jako původní zdrobnělinu *městíce, která byla zredukována přes městíc do městis.[3][4]
V Jungmannově česko-německém slovníku uvedeno jako nesklonné slovo rodu mužského (jako příklad cituje z Pěčky ze Smržic akcj.: ,,v každém městys") s hlavní pravopisnou variantou městis.[5]
Na konci 20. století došlo k posunu původního významu ,,obec větší než ves, menší než město, s právem výročních trhů"[6][7] a pozdější slovníky už slova ,,s právem výročních trhů" z definice vypouštějí.[8] Zákon č. 234/2006 Sb., který opětně zavedl status městys, jej užívá právě v tomto novém významu.
Bardzo dziwny rozwój, z tą nieodmiennością...
Cytat: Towarzysz Mauzer w Maj 28, 2015, 16:36:46
Bardzo dziwny rozwój, z tą nieodmiennością...
W górnołużyckim też takie jaja są, jeno z przymiotnikami. Widać jak po
polonium wypadają włosy, tak po
germanium szwankują przypadki.
Ale w czeskim jest to samo - przymiotniki zakończone na í, np. Celní služba. Miałem się kiedyś pytać, skąd one się wzięły.
No tak, tylko że tu pomogły zmiany fonetyczne, ten ,,czeski umlaut" po miękkich. Dziwniej jest jak takie rzeczy się pojawiają bez regularnej fonetycznej motywacji.
Ponoć przy składaniu przysiąg korzystało się niegdyś z miecza.
Czy daje to jakiś związek między angielskim swear - przysięgać (a konkretnie z czasem przeszłym "swore") i angielskim "sword" - miecz?
Angielski Wikisłownik mówi, że tak, upatrując się etymologii zarówno PG *swarjaną jak i *swerdą w PIE rdzeniu *swer-.
Ale Etymonline mówi, że to dwa różne rdzenie, tylko brzmią tak samo. Nie ma żadnej ciągłości semantycznej.
No, właśnie chciałem dopisać, że właściwie jest on trochę niejasny.
Niech mi to ktoś wyjaśni... (https://en.wiktionary.org/wiki/pravd%C3%A3)
Być może fałszywe podobieństwo. Arumuński sporadycznie dyftongizuje a < e do au, może to po prostu wpływ jakiejś zgrecczonej tradycji piśmienniczej. A ewolucja od preda "zdobycz, ofiara" jest już bardziej prawdopodobna. Chociaż w sumie chuj ich tam wie, nawet zwykli Tumuni czasem poczęstują takimi kwiatkami.
Skąd pochodzą nazwiska na -ejko (n.p. Szynejko, Parejko)? Bo są dziwne...
A nie jest to pochodzenie ukraińskie? Czy wahanie e do i mogłoby dać w polskim ej?
Stawiam jednak na jakieś pochodzenie niesłowiańskie - trudno w tego typu nazwiskach odnaleźć jakikolwiek znajomy rdzeń.
Chociaż fakt, że są one popularne na wzchodzie (ale tam też mają -ej-). Zapewne od wzchodu one przyszły, tylko ciekawe jak daleki to wzchód.
A to nie końcówka -ej plus zdrobnienie -ko?
Matej-ko. Chyba najbardziej czytelne :)
To inny wypadek, z innych stron (Czechy). Tutaj -ej- nie jest podejrzewane o formantność, po prostu derywat deminutywny -ko od Macieja. Równie przejrzyste jest moje rodzinne, ruskie Biłko. Natomiast wschodnie -ej-kowie są podejrzani - może to coś bałtyckiego?
Bałtyckiego... hmmm. Aż się zacząłem zastanawiać czy Hardkorowy Koksu Burnejka (z'akane -o z białoruskiego?) tu należy.
A kapłan Lizdejko co z Giedyminem Wilno zakładał?
Jaka jest etymologja imienia Uwe?
Duń. Ove < strwschnord. aghi "włócznia" albo niezw. aghi "przodek".
Ciekawe.
Tak podeźrzewałem, że to ze Skandynawji przyszło, ale spodziewałem się jakiegoś skrócenia z czegoś dwuczłonowego.
(swoją drogą, niezw. = niezwiązane, tak?)
Tak.
Jednoczłonowe imiona germańskie są dosyć powszechne przecież, żeby przypomnieć Bjørna, Ulfa, Bjørk czy Liv, wszystkie przejrzyste znaczeniowo i popularne do dziś.
Nigdzie nie napisałem, że takich imion nie ma...
Aczkolwiek czy germańskie imiona (poza anglosaskimi) są jeszcze gdziekolwiek popularne? Może śród Amiszy...
W Skandynawii :P Ale poza germańskim obszarem w sumie chyba nigdy się szczególnie nigdzie nie przyjęły, może poza arystokratycznymi kręgami zachodniej Europy.
Skandynawowie się nie rozmnażają...
Ale tak na serjo, z tego co zauważyłem, to już nawet na Islandji zaczyna się z imionami "źle dziać" (i co ciekawe, za precedens tam posłużyło imię, które bynajmniej wcale nie jest obce, po prostu "niestandardowe", a mimo to ludzie używają tego precedensu, aby przeforsować w imionach obce litery czy nieislandzkie formy), a Szwedzi, odnoszę takie wrażenie, że mają imiona jak Holendrzy (czyli dziwne), mimo całej tej restrykcyjności ich prawa w tym względzie.
Zresztą, podeźrzewam, że ciapatusy i "globalizacja" niedługo sprawią, że i tam zwyczaje nazewnicze obrócą się o 180 stopni.
Nie rozmnażają się? Skandynawska rodzina to najczęściej 2+2 albo więcej! W Norwegii imiona germańskie są niesłabnącymi hitami, w Szwecji mimo wszystko też, no i "pomagają" w dyskryminacji na rynku pracy, efektywnie przyczyniając się do uszczelnienia szklanego sufitu na rynku pracy. Żeby podać parę z listy osób, które ostatnio uczę: Synne, Sølvi, Liv, Geir, Bjørnar, Sigurd x3, Kjeld i Astrid. Na piętnastoosobową grupę 10 to dobry wynik (zwłaszcza że reszta to też nie jakieś dziwaki, tylko European standard). Statystyki imion są oczywiście przekrzywione przez imigrantów, którzy albo bardzo chcą pokazać, skąd są, albo bardzo starają się to ukryć z marnym skutkiem.
Skąd litewskie gira, skoro nawet Łotysze mają kvass?
Łotysze akurat mają od cholery zapożyczeń (a to głównie dlatego, że nie "czyścili" swojego języka z taką pieczołowitością jak Żmudzini, chociaż co wyczyścili, to wyczyścili [a pewne rzeczy też planowo zanieczyścili - n.p. wprowadzili "f" bo "cała Jewropa je ma", mimo że jeszcze pod koniec XIX w. standardem było mówienie n.p. "pabrika"]).
A "gira" to po prostu derywat od "gerti" (pić), coś jak nasze "piwo".
Cytat"pomagają" w dyskryminacji na rynku pracy, efektywnie przyczyniając się do uszczelnienia szklanego sufitu na rynku pracy.
Hmm? Dlaczego?
Sądzę, że sytuacja podobna jak w USA, gdzie przeprowadzono eksperyment - pisano dokładnie takie same CV, tylko że pierwsze podpisywano imieniem kojarzonym z białą populacją (typu Steve, Jenny i wszystkie inne casualowe amerykańskie imiona), zaś drugie imieniem kojarzonym z czarną populacją (Lamar, Taquisha i inne twory xD), te pierwsze były postrzegane znacznie lepiej mimo tego, że treść obu była taka sama - z tym że zamiast "białych" imion mamy imiona typowo germańskie, a zamiast "czarnych" te kojarzone z imigrantami. Oczywiście mogę się mylić.
Cytat: Noqa w Sierpień 29, 2015, 23:22:40
Hmm? Dlaczego?
Cóż, dokładnie tak jak mówi elslovako, imigranci z reguły nie dostają dobrych stanowisk i nie awansują za wysoko. Nie bez powodu pani w biurze obsługi klienta oslowskiego odpowiednika ZTM-u nazywa się
Nawwel Maghrabi, a szef całej spółki -
Bernt Jenssen. Przykłady na to są wszędzie, od drobnych supermarketów spożywczych, gdzie Norweg pracuje ewentualnie jako kierownik sklepu, do dużych spółek typu Statoil, gdzie na platformach pracują wszyscy, ale najwięcej zarabia norweska załoga administracyjna w Stavanger.
Lól, dlaczego germańskie słowo na jaszczurkę to "jaszczuroborsuk" (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/agi%C3%BEahsij%C7%AD)?
Cytat: Dynozaur w Sierpień 29, 2015, 22:16:06
Łotysze akurat mają od cholery zapożyczeń (a to głównie dlatego, że nie "czyścili" swojego języka z taką pieczołowitością jak Żmudzini, chociaż co wyczyścili, to wyczyścili [a pewne rzeczy też planowo zanieczyścili - n.p. wprowadzili "f" bo "cała Jewropa je ma", mimo że jeszcze pod koniec XIX w. standardem było mówienie n.p. "pabrika"]).
Dobrze, że Litwini choć trochę zachowali ślady dawnego "p" w nazwie np. Prancūzija. Swoją drogą, dlaczego u Litwinów jest to przymiotnikowe -ūz- w formie rzeczownikowej? No i skąd mogła się wziąć ta Vokietija i Vācija, bo w łotewskim wikisłowniku są przeróżne teorie.
Cytat: Obcy w Wrzesień 23, 2015, 08:53:29Dobrze, że Litwini choć trochę zachowali ślady dawnego "p" w nazwie np. Prancūzija. Swoją drogą, dlaczego u Litwinów jest to przymiotnikowe -ūz- w formie rzeczownikowej? No i skąd mogła się wziąć ta Vokietija i Vācija, bo w łotewskim wikisłowniku są przeróżne teorie.
Pewnie zatrzymali -ūz-, bo utworzyli nazwę kraju od nazwy mieszkańca, a nie zapożyczyli ją. W żmudzkim sufiks kolektywny -
ija ma pochodzenie rodzime (jest tem samem, co słowiańskie kolektywne -ьje, -ьja jak w "bracia"), a więc ichnie nazwy krajów są poniekąd rodzimem słowotwórstwem, a nie latynizmami (chociaż wiadomo, że są łaciną "inspirowane").
A co do Vokietiji/Vāciji to są przeróżne teorje, bo za bardzo nie wiadomo xP
Niektórzy też się niepotrzebnie głowią nad pochodzeniem pruskiego
Miksis "Niemiec", ale istnienie u Żmudzinów czasownika
miksėti ("jąkać się", zapewne też "bełkotać"), sugeruje że jest to kalka ze słowiańskich.
CytatA co do Vokietiji/Vāciji to są przeróżne teorje, bo za bardzo nie wiadomo xP
Z ciekawostek, które w bardziej dziwacznych teoriach z nimi wiążą, to jest est. nazwa Gotlandii,
Ojamaa.
DODANO:
CytatW żmudzkim sufiks kolektywny -ija ma pochodzenie rodzime (jest tem samem, co słowiańskie kolektywne -ьje, -ьja jak w "bracia")
Jakie są jeszcze przykłady derywatów z tym przyrostkiem? Czyli pierwotnie on jest nie-żeński? Czy lit.
perkunija `burza` jest taką formacją? Bo są atrakcyjne teorie, które próbują ją łączyć ze słowiańską
przeginią, no a z drugiej strony są inne, które mówią, jakoby miało to być zapożyczenie germańskie.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 23, 2015, 13:34:50Jakie są jeszcze przykłady derywatów z tym przyrostkiem? Czyli pierwotnie on jest nie-żeński? Czy lit. perkunija `burza` jest taką formacją? Bo są atrakcyjne teorie, które próbują ją łączyć ze słowiańską przeginią, no a z drugiej strony są inne, które mówią, jakoby miało to być zapożyczenie germańskie.
Jest tego dużo, wszak przyrostek jest produktywny.
Że tak wymienię parę pierwszych, które wyszperałem u Smoczyńskiego:
akmenija "kamieni kupa"
augalija "roślinność"
ążůlija "dąbrowa"
bendrija "spólnota"
bernija "chłopcy"
brolija "rodzeństwo"
i te pe.
A co do pierwotnej nieżeńskości, to niekoniecznie. Zarówno w słowiańskich jak i bałtyckich, istnieje zarówno forma żeńska jak i nijaka forma tego przyrostka (-
ijā, -
ijan, wtórnie -
i̯an). Z tem, że przez zanik rodzaju nijakiego w językach wzchodniobałtyckich i przejście neutr do maskulina, brzmi ona dość niepozornie -
is, przez co nie rzuca się w oczy jako przyrostek (ale por. słow.
Za-rěč-ьje vs. żm.
Uż-up-is).
Przy czem, forma żeńska jest chyba pierwotniejsza dla kolektyw (i w bałtyckich chyba tylko ona je tworzy - to, co podałem wyżej to żadne kolektywum), chociaż moim zdaniem owa wielofunkcyjność tego przyrostka to raczej polisemja niż homonimja.
Skąd łużycki Bamž - papież?
Podejrzewałbym gwałt na średnioniem. babes(t).
Ja co prawda nie wiem, ale mi to brzmi podobnie do ros. bumaga. Nawiasem mówiąc, skąd jest to?
Podobno ostatecznie z jakiegoś indyjskiego czy perskiego pambak/g ,,bawełna", może przez włoskie bombagio~bambagia.
Skąd niemiecka nazwa Żywca - Saybusch?
Brzmi zdecydowanie nieniemiecko, ale też niezbyt polsko...
https://www.molitvoslov.com/sites/default/files/pdfc/748.pdf (https://www.molitvoslov.com/sites/default/files/pdfc/748.pdf)
To jest SCS (chyba nie) czy już CS?
I co oznaczają te diaktryki? Rozumiem, że to akcenty, gdzie mógłbym o tym więcej poczytać? (Chyba, że ktoś mi to tu ładnie wytłumaczy ^^)
Toż to rasowy rus-CS i to już w tej "spółczesnej", ustandardyzowanej formie.
A djakrytyki (poza krechą oznaczającą akcent - przy czym w którą stronę jest to krecha nie ma znaczenia - zależy to jedynie od tego, czy samogłoska, na której stoi akcent jest ostatnią literą w wyrazie, czy nie) to w gruncie rzeczy ozdobniki. Stawia się je po prostu w określonych miejscach (n.p. nad pierwszą literą wyrazu, jeśli zaczyna się samogłoską), ale nie przekazują one żadnych informacyj fonetycznych - są ozdobnikiem, mającym upodobnić wizualnie pisany CS do politonicznej greki. Czasami też, zdaje się, jakoś tam służą rozróżnianiu homofonów.
No i tytła oraz te "nadpisane" litery oczywiście oznaczają wszelakie skrócenia (a skraca się wszelkie nomina sacra i terminy związane z religją).
Ogulnie (sic, muszę się odzwyczaić od nieetymologicznego "ogółu") mówiąc, nie jest to aż takie ciekawe, na jakie wygląda... Aczkolwiek ja tam ten "nowy" CS nawet lubię, ma swój urok (i mojem zdaniem, gdyby nie te wszystkie pisowniane chwyty, byłby lepszym panslawikiem niż te wszystkie internetowe twory [w ogule, temat jakoś ucichł ostatniemi czasy...]).
CytatSkąd niemiecka nazwa Żywca - Saybusch? Brzmi zdecydowanie nieniemiecko, ale też niezbyt polsko...
Dlaczego nieniemiecko? Teoretycznie mógłby to być ortograficzny wariant
Sei-busch, gdzie oba rdzenie byłyby germańskie. Jednak niemiecka wiki - niestety nieuźródłowienie - podaje starszy wariant nazwy
Saubusch (przejście au > ei jest znane dialektom niemieckim), gdzie
Sau to 'świnia, wieprz, dzik', a
Busch to 'gaj, las'. To może być więc interpretacja czy luźne tłumaczenie polskiej nazwy.
Cytat: Dynozaur w Styczeń 14, 2016, 23:43:50
(sic, muszę się odzwyczaić od nieetymologicznego "ogółu")
Może zmienili pisownię po to, by pasowało do
szczegółu :-D
Cytat: Dynozaur w Grudzień 30, 2015, 22:48:43
Skąd niemiecka nazwa Żywca - Saybusch?
Brzmi zdecydowanie nieniemiecko, ale też niezbyt polsko...
A po angielsku
Zyewick...
Do trwających obecnie Mistrzowstw Świata w lotach narciarskich:
Tauplitz to oczywiście nazwa słowiańska (niemieckie raczej nie kończą się na -itz)? Jak właściwie powinna brzmieć?
A nazwa skoczni - Kulm (jak mniemam, pochodna od nazwy góry?) = Chełm?
Cytat: Dynozaur w Styczeń 15, 2016, 20:09:23
Tauplitz to oczywiście nazwa słowiańska (niemieckie raczej nie kończą się na -itz)? Jak właściwie powinna brzmieć?
de.wiki twierdzi że:
> Der Name der Gemeinde lässt sich aus verschiedenen Schreibweisen ableiten und bedeutet so viel wie ,,Warmer Ort".
Więc zgaduję że najbliższym jej słowiańskim odpowiednikiem będą południowosłowiańskie
Toplice czy
Toplica (z pierwszą samogłoską przemaglowaną przez lokalny dialekt słowiańszczyzny i potem niemiecki).
Cieplice?
W powracającym ponoć temacie kolorów :D
Skąd Czesi wydarli to:
https://en.wiktionary.org/wiki/nachový (https://en.wiktionary.org/wiki/nachov%C3%BD)
https://cs.wiktionary.org/wiki/nach (https://cs.wiktionary.org/wiki/nach)
Może moje goglowanie jest słabe, ale nic nie mogę znaleźć.
Machek wywodzi z naccus~nachus, które w średniowiecznej łacinie oznaczało rodzaj czapraka (jeśli dobrze tłumaczę), który funkcjonował jako wyróżnienie. Nie samym googlem człowiek żyje.
Cytat: Wedyowisz w Styczeń 20, 2016, 11:41:34
Machek wywodzi z naccus~nachus, które w średniowiecznej łacinie oznaczało rodzaj czapraka (jeśli dobrze tłumaczę), który funkcjonował jako wyróżnienie. Nie samym googlem człowiek żyje.
Dzięki.
Bardzo obskurne (XD) jednak, bałem się że mi umyka coś bardziej oczywistego.
Pragermańskie apo-, chyba najbardziej tajemnicze słowo jakie przychodzi mi do głowy. Zna ktoś inne teorie co do jego etymologii niż te przedstawione na Wikisłowniku (zapożyczenie przez Pragermanów z języków Afryki i "wodotrysk", jestem poważnym etymologiem). Co ciekawe, a o czym Wiki nie wspomina, w gockim "apo" znaczyło człowieka, to może być trop, aczkolwiek i tak nie umiem wyobrazić sobie drigi semantycznej w żadną ze stron (mimo oczywistej nawet dla predarwińczyków bliskości fizjonomicznej psychologiczna bariera między ludźmi a zwierzętami jest chyba nie do przekroczenia, chyba że?... może żartobliwie przeniesiono przestarzałą nazwę człowieka na istotę wyglądającą jak jego parodia?).
Cytat: ArturJD w Styczeń 14, 2016, 23:22:23
https://www.molitvoslov.com/sites/default/files/pdfc/748.pdf (https://www.molitvoslov.com/sites/default/files/pdfc/748.pdf)
To jest SCS (chyba nie) czy już CS?
I co oznaczają te diaktryki? Rozumiem, że to akcenty, gdzie mógłbym o tym więcej poczytać? (Chyba, że ktoś mi to tu ładnie wytłumaczy ^^)
Te diakrytyki zaznaczają tzw. nomina sacra, czyli skrócone słowa lub nazwy własne w jakiś sposób uświęcone, tytuły Boga, świętych itp. To kontynuacja obyczaju z bizantyjskiej greki: https://en.wikipedia.org/wiki/Nomina_sacra Bywa czasem to zwodnicze przy czytaniu, bo np. skróty słów prečistej i prečestnyj są łudząco podobne.
Cytat: spitygniew w Luty 24, 2016, 21:50:04
Pragermańskie apo-, chyba najbardziej tajemnicze słowo jakie przychodzi mi do głowy. Zna ktoś inne teorie co do jego etymologii niż te przedstawione na Wikisłowniku (zapożyczenie przez Pragermanów z języków Afryki i "wodotrysk", jestem poważnym etymologiem). Co ciekawe, a o czym Wiki nie wspomina, w gockim "apo" znaczyło człowieka, to może być trop, aczkolwiek i tak nie umiem wyobrazić sobie drigi semantycznej w żadną ze stron (mimo oczywistej nawet dla predarwińczyków bliskości fizjonomicznej psychologiczna bariera między ludźmi a zwierzętami jest chyba nie do przekroczenia, chyba że?... może żartobliwie przeniesiono przestarzałą nazwę człowieka na istotę wyglądającą jak jego parodia?).
Chyba chodziło ci o to: https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/ab%C3%B4
Przejście człowiek > małpa może przejść przez jakieś stadium pośrednie typu
leśny człowiek, a po zniknięciu słowa podstawowego stracić niepotrzebne dookreślenie.
Przez chwilę podejrzewałem nawet słowo *
buskaz, które przecież wygląda jak przymiotnik od czegoś krótszego. Również przez chwilę podejrzewałem prafińskie *
puu - drzewo.
W ogóle, Co ten Wikisłownik pierdoli (https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/op%D1%8A)?
Nie ma w słowiańskich żadnego dowodu na istnienie takiej formy, jest tylko "opica". I nie wiem, czy słowo to można zaliczyć do prasłowiańskich...
Cytat: spitygniew w Luty 24, 2016, 21:50:04(zapożyczenie przez Pragermanów z języków Afryki i "wodotrysk", jestem poważnym etymologiem).
Chyba ,,wodny duszek" (water sprite). Nie wiem jak u Jermanów, ale w polskim folklorze postać małpy miała związki z wyobrażeniami demonów. U Pełki: ,,[mamuny] (...) I wreszcie 6 % informatorów (wyłącznie z regionu lubelskiego) opowiedziało się za postacią zoomorficzną — małpy. Przy czym osoby wyrażające dany pogląd powoływały się na bardzo odległe źródła swoich wiadomości, np: «Jeszcze z opowiadań matki pamiętam, jak mówiła, że w lasach żyją potworne małpy, które porywają ludziom dzieci, a matkom podrzucają swoje małe». (...) K. Moszyński wskazywał, iż uwłosienie stanowi niezmiernie ważną cechę istot demonicznych (...) «Także według wierzeń panujących wśród chłopów zachodnioeuropejskich, dalej greckich oraz wśród Ugrofinów w Europie i Azji wiele demonów (leśnych, wodnych i innych) posiada tę cechę»" etc.
Skąd ukr. "застібати"?
W starej literaturze (zwłaszcza XIX-wiecznej) niejednokrotnie spotykałem nazwę "Lacha" dla Olimpu. Na przykład tutaj (https://books.google.pl/books?id=nXY_AQAAMAAJ&pg=PA868&dq=Olympos+Lacha&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwjm3Jbfi9rLAhXL83IKHU0zDK4Q6AEIcjAK#v=onepage&q=Olympos%20Lacha&f=false). Skąd się ona wzięła i z jakiego języka pochodzi?
inb4 od Lachów - "panów"...
A skąd się wziął ,,Olympos" i z jakiego języka pochodzi?
Dobra, źle zadałem pytanie.
Chodziło mi o to, z jakiej tradycji się ta "Lacha" wywodzi. Skoro Grecy mówili "Olympos", a Turcy - "Semavatevi", to w takim razie, kto używał (używa?) tej nazwy "Lacha"? Czy to nazwa starożytna czy nowożytna?
Bo żadne znane mi spółczesne opracowanie o tej nazwie w ogóle nie wzpomina. To jakiś obscure stuff.
Pojebały Ci się Olimpy :D
klik (https://books.google.pl/books?id=KdxfAAAAcAAJ&pg=PA294&lpg=PA294&dq=%CE%8C%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%82+(%CE%9B%CE%B1%CF%87%CE%AC)&source=bl&ots=LxgaCkqgh1&sig=bULatCVwcD08vQaYnAWU3mXLij8&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiKocGc09zLAhUlvHIKHXyfBMMQ6AEIHzAA#v=onepage&q=%CE%8C%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%82%20(%CE%9B%CE%B1%CF%87%CE%AC)&f=false)
Nie mnie, tylko dziewiętnastowiecznym autorom...
Wasze zdanie o zachodnioeuropejskim/ogólnoświatowym "horde"?
http://www.dictionary.com/browse/horde?s=t (http://www.dictionary.com/browse/horde?s=t)
Gdzie i kiedy pojawiło się 'h'?
Zgadywałbym, że to dorzucono gdzieś na zachodniej Rusi, choć dzisiaj w ukraińskim najwyraźniej ciągle jest 'орда'.
W Czechach?
Etymonline twierdzi, że protetyczne h- dostawiono w polskim. Wg Kurczabowej protetyczne h- (,,γ-") było w staropolskim b. częste.
Też napotkałem informacje, że w polskim, na przykład w moim linku, ale nie wiedziałem co o tym sądzić.
Z tego co kojarzyłem, 'h' jednak w dawnym polskim często również dejmowano : 'alabarda', 'arfa'.
Jeśli chodzi o zapis, to jak rozumiem każda głoska, która nie była szczelinową miękką bezdzwięczną zostawała 'samym h'?
Ano, czasem ustaliła się w literackim polskim forma z wtórnym h- (
horda, herszt, herb), czasem z jego wtórnym brakiem (
arbuz, antaba, ochmistrz). Mogą być też potoczne/regionalne ślady tej labilności (
arbatka). Szczegółów jak to przebiegało w różnych regionach niestety nie znam, poza tym że kontrastywne ,,dźwięczne h" (czymkolwiek jest w nietaoistycznej fonetyce) przetrwało w gwarach mających styczność ze wsch.-sł. i czeskim.
CytatJeśli chodzi o zapis, to jak rozumiem każda głoska, która nie była szczelinową miękką bezdzwięczną zostawała 'samym h'?
Szczelinową miękką bezdźwięczną? Nie rozumiem. ,,Samym h" zostawało np. /ɦ/ czy /ɣ/ z czeskiego, ukraińskiego i białoruskiego, /h/ z niemieckiego i węgierskiego oraz h protetyczne.
EDIT: sądząc po rozpowszechnionym gubieniu (
ołd, ardy, asło, usarz, uf, urt) w dawnym języku (i gwarach), wątpię, żeby /ɦ/ było kiedykolwiek normalnym fonemem na terytorium rdzennie polskim. Raczej była to do końca tylko głoska wstawiana mechanicznie w pewnych kontekstach fonetycznych, a alternatywnie wymawiano tam
- . Potem pewnie formy bez nagłosu zostały wyparte (w znacznym stopniu) p/w pisowni, która siliła się na etymologię.
EDIT2: znalazłem ciekawą pracę nt. fonologii kaszubskiej (http://strona.kaszebsko.nazwa.pl/uploads/publikacje/SPOLGLOSKI%20kaszubskie.pdf) (używa IPy!). Porusza ona kwestię ew. rozróżnienia ,,samego ha" i ,,ceha" w kaszubszczyźnie i pokrótce pisze też o sytuacji w dialektach polskich (str. 16).
Skąd h w czeskim hříbě - źrebię?
Ot, specyficzny rozwój ,,trudnej" zbitki — w innym wypadku oczekiwałoby się *žř (podobnie w stcz. hřeb ,,los", por. pol. źr(z)eb, ros. żerebiej). Machek postuluje przejście : žř → žhř → hř (ale prawdopodobniejsze IMO wstawne /g/ jeszcze przed spirantyzacją).
Jeśli śłuszność ma chociażby Boryś, że nowołacińskie naukowe 'humulus' pochodzi ze słowiańskiego, to jak myślicie, z którego?
I co w ogóle sądzicie o etymologii chmielu, bo nikt chyba jasno nie stwierdził?
Czy serbskochorwacka cura (dziewucha) może pochodzić od polskiej dcóry jak twierdzi hrvatski rečnik?
Cytat: SchwarzVogel w Kwiecień 21, 2016, 21:36:29
Jeśli śłuszność ma chociażby Boryś, że nowołacińskie naukowe 'humulus' pochodzi ze słowiańskiego, to jak myślicie, z którego?
Pewnie z prasłowiańskiego. Choć pewnie prędzej za pośrednictwem słowiańskiego z turkijskich (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_borrowings#Loanwords_from_non-Indo-European_languages).
Łacina klasyczna nie miała słowa na chmiel?
A co do samego nowołacińskiego humulus - ja bym mimo wszystko raczej wywodził to z któregoś germańskiego (może szwed. humle?). Albo twórca tego terminu zauważył "wanderwortowość" tego słowa (obecnego w wielu europejskich językach) i celowo stworzył taką "neutralną" formę.
Lol, według hasła które zalinkował Kotek książka wbrew B. pochodzi ostatecznie z chińskiego :o
Ale wbrew któremu B.? :-P
Bo się jakoś tak udało że wszyscy nasi Etymologowie Najprzednieysi są B.
Boryś się przychyla do tego chińskiego kcüen.
Albo asyryjskie 'kunnukku'
Czy pol. bęc i ros. бац mają wspólną etymologię? Jeśli tak to jaką? Bo to wygląda trochę jak dziwne niepalatalizujące ę jak w strus. дєкѧбрь
To typowe dźwiękonaśladownictwo, ja bym się tu żadnych regularności nie doszukiwał...
Jaka jest etymologia niem. "auweia!"?
Na pewno związane z żydowskim "aj waj", a dalej mi się kojarzy z "Au, weh!"
Wiadomo może, skąd czeskie i słowackie Kodaň na Kopenhagę?
Cytatv češtině má tento název původ v jednom z latinských pojmenování města – Codania. Po přeměně tohoto názvu do českého vznikly dva termíny – Kodan (rod mužský) a právě Kodaň (rod ženský). Kvůli rodu původní latinské formy se uchytil druhý jmenovaný název města
Zawsze lubiłem ten egzonim.
Może zaimportuję jako Kodani do zimnego, bo obecnie obowiązująca Kunava to zupełny zdupizm. Mocno chciałem wymyślić coś swojego, ale chyba jednak trzeba będzie zasięgnąć starego dobrego gotowca z natlangu.
Uwielbiam takie odmienne nazwy geograficzne! To do kolekcji takiej jak słoweń. "Dunaj", łot. "Igaunija" czy węg. "olaszország" mam już kolejne słówko. Jakby jeszcze coś doszło (czego prawdopodobnie nie znam, rzecz jasna), to od razu gdzieś to zapiszcie :)
Do głowy mi przychodzi w sumie Vokietija/Vācija i Shqipëri.
No ale Shqipëri to endonim xDDD
Podoba mi się jeszcze łotewska Zviedrija (u Żmudzinów również istniało podobne słowo na Szweda - Żuwėdas, dziś zapomniane).
Bardzo ubolewam, że Serbja to po węgiersku nie Racorszag. Nie postarali się.
Dużo fajnych nazw państw mają Turcy - nieśmiertelny Yunanistan, a także Arnavutluk, Portekiz, Fas. Szkoda tylko, że wyzbyli się "Lechistanu" i tego osmańskiego Nemse (czy jakoś tak, od Niemiec) na Austrję (ale chyba u Arabów wciąż funkcjonuje).
No oczywiście musiałem zjebać xD a props Austrii jest jeszcze przecież Rakousko/Rakúsko.
Nie do końca zjebałeś, w końcu casus jest dość ciekawy.
Są kraje, które same siebie nazywają inaczej niż cała reszta świata. Oprócz Albanji przychodzi mi do głowy jeszcze Finlandja, Grecja, Indje, Chiny (chociaż na te jest akurat parę nazw), Korea (jedna i druga), z nie-państw Szkocja.
A, i jeszcze piękne słowo mają Żmudzini na Białoruś - Gudija. Niestety, w dużej mierze wyrugowane na rzecz sztucznego Baltarusija... Można przy okazji też wzpomnieć o łotewskiej Krieviji (chociaż na Rosję też jest parę określeń).
Zaś w odrodzonym pruskim Rosja to Mackālija (urobione rzecz jasna od Moskala). Dlaczego wybrano taką nazwę? Ano dlatego, że tak samo Rosjan nazywali użytkownicy djalektu Mierzei Kurońskiej, a także istniał w Prusiech toponim Matzkallen, czy jakoś tak. Dla Białorusi wybrano nazwę Krēiwa, ale to już zupełnie arbitralne.
Ponad połowę z wymienionych przypadków znałem. Ciekawe są również przypadki z nagłosowym "j-" przy Adriatyku (czeski, serbsko-chorwacki, słoweński). Co do Finlandii, to Bałtowie również mają Somija i Suomija, a sami Finowie derywują nazwę Niemiec od Saksonii (Saksa), co jest dość wyjątkowe (+ nasz zwrot jechać na saksy). Co do tych dziwnych endonimów, to nie sposób wspomnieć też o Walii (Cymru), Bhutanie (druk yul), Armenii (Hayastan) i Gruzji (sakartvelo).
Cytat: Obcy w Październik 08, 2016, 15:49:51
Co do Finlandii, to Bałtowie również mają Somija i Suomija, a sami Finowie derywują nazwę Niemiec od Saksonii (Saksa), co jest dość wyjątkowe (+ nasz zwrot jechać na saksy).
Co ciekawsze, Irlandczycy z kolei Sasami nazywają Anglików (
Sasanach, Anglia =
Sasana).
Warto tu też wspomnieć o powszechnym na Bliskim Wschodzie nazywaniu Grecji od Jonów (np. tureckie Yunanistan), którzy założyli greckie kolonie w Azji Mniejszej.
To ja dorzucę serbochorwacką Wenecją (Mleci < Bьneci < Veneti), Friulijczyków (Furlani), Czarnych Wołochów (Morlaci < gr. mawri Wlachi 'czarni Wołosi') i tureckie Eflak ('Wołoszczyzna'), wraz ze starymi osmańskimi okresleniami Kara Iflak 'Mołdawia = Czarna Wołoszczyzna' i Ak Iflak '(Biała) Wołoszczyzna'.
Spoza regionu fajna jest też turecka nazwa Şam 'Damaszek'.
Cytat: Obcy w Październik 08, 2016, 15:49:51Co do Finlandii, to Bałtowie również mają Somija i Suomija
No mają, ale to chyba sztuczność... W dawnym łotewskim (zanim ustandardyzowano te wszystkie nazwy na -
ija) mówiono "Pinu zeme" (czy jakoś tak).
Chociaż, w staroruskim istniała Сумь...
Ciekawie też Łotysze nazywają Ozylję (Saaremaa) -
Sāmsala, gdzie Sām- rzeczywiście ma związek z
Saami,
Suomi.
Czy dobrze kombinuję, że żmudzki "brat" to:
*brotris > *brotlis (dysymilacja) > brolis?
Czy może naukowcy znaleźli jakieś inne wytłumaczenie tej formy?
https://en.m.wiktionary.org/wiki/brolis
No właśnie ta wikisłownikowa etymologia jest najpopularniejsza, ale gdzieś słyszałem, że jednak fałszywa, bo rzeczywiście rację ma Dynozaur. Chociaż nie wiem, czy za tym kryje się coś więcej niż "ja sądzę inaczej", tym bardziej że nie pamiętam nawet gdzie się z tym spotkałem.
Tym bardziej mnie nie przekonuje etymologia Wikisłownikowa, bo w łotewskim formacje ze zdrabniającym -l- są bardzo rzadkie, a przede wszystkim w łotewskich formach na brata nigdy nie było żadnego -l-.
Jak rozwinęło się znaczenie ros. за бугром?
Bo бугор to pagórek, wzniesienie (a także guz, gula). Natomiast за бугром znaczy za granicą.
Mogłoby to być od praktyki sypania jakichś kopczyków do oznaczania granic pól. Z tym, że Wikisłownik określa to wyrażenie jako ,,żargonowe", a w moich papierowych słownikach w ogóle go nie ma, więc może to od czegoś mało dla nas oczywistego...
Jakie są teorie nt. pochodzenia fińskiego Lappi ("Lapończyk")?
Skąd Nassau? Jak by to brzmiało po spolszczeniu? Obecna nazwa brzmi strasznie niezręcznie
Cytat: Maorycy w Grudzień 03, 2016, 00:02:22
Skąd Nassau? Jak by to brzmiało po spolszczeniu? Obecna nazwa brzmi strasznie niezręcznie
Nasawa?
Nasawa Bahamska?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nassau_(Niemcy)
Czeskie útok PSM-i atak czy jest to coś starszego?
Są jakieś sensowne hipotezy odnośnie rumuńskiego ban?
Skąd ukr. та "i"?
Zdaje się, stary narz. od zaimka *tъ, jak *vьčera od *večerъ (por. lit. tas — tuo ,,tamten : tamtym"). Spójnik znany nie tylko ukraińszczyźnie, ale tam wszedł do jęz. literackiego. Por. ros. da ,,i" (o odcieniu ludowym). Sławski o *da: ,,kontynuuje ie. dō ,,do tego, tu" (może pierwotny instr. czy abl. od rdzenia zaimkowego de-, do-)."
Jaka jest etymologia średnio-wysoko-niemieckiego buode z którego wywodzi się budować i w resztę tych zachodnio i wchodnio słowiańskich słów?
Jedyne co znalazłem na szybko w Sieci, to że niby jakoś związane z bauen, ale jakoś tego nie widzę....
A budować to przypadkiem nie rodzima formacja od zapożyczonej budy?
Tak chyba twierdził Brü...
Cytat: spitygniew w Styczeń 31, 2017, 12:29:30
Są jakieś sensowne hipotezy odnośnie rumuńskiego ban?
W sensie ,,pieniądz" może od tytułu
ban? Czy jacyś banowie bili monety (ze swoim wizerunkiem), nie wiem, ale to wygląda zachęcająco:
Cytat: wikipedia
In Croatian Littoral banica or banić signified "small silver coins", in Vodice banica signified "unknown, old coins".[63] The Banovac was a coin struck between 1235 and 1384. In the sense of money it also meant in Romania, Bulgaria (bronze coins), and Old Polish (shilling).[63]
Cytat: SchwarzVogel w Kwiecień 23, 2017, 23:11:11
Jedyne co znalazłem na szybko w Sieci, to że niby jakoś związane z bauen, ale jakoś tego nie widzę....
Liczba mnoga od
Bau (budowla) we współczesnej niemczyźnie to
Bauten, co pochodzi z dolnoniemieckiego
būte (< bûwete). I związek z
buode już bardziej oczywisty, uwzględniając jeszcze częste w germańskich przegłosy.
Jako że to internacjonalizm pytam tu: jaka historia stoi za nazwą tandem? Zgaduję, że ciekawa.
Jak powstał sch. wyraz nemoj (~nie śmiej, nie wolno)? Piszą (http://hjp.znanje.hr/index.php?show=search), że to imperatyw od ne moći, ale chyba nie współczesny i jakoś dziwnie utworzony.
No tak, regularnie byłoby *ne mozi, tak jak od pomoći jest pomozi. Forma imperatywu moj od moći notowana jest od XVI wieku i powstała z mozi > moz > moj. Znaczenie nemoj to w zasadzie po prostu negacja imperatywu, np. samo se nemoj smijat 'tylko się nie śmiej'.
A czy staropolskie słowo pultynek ma rodzimą korzeń?
Cytat: poloniok w Lipiec 12, 2017, 21:32:08
A czy staropolskie słowo pultynek ma rodzimą korzeń?
Czy staropolskie słowo
pultynek ma pochodzenie rodzime? jest rodzime?
Cytat: poloniok w Lipiec 12, 2017, 21:32:08
A czy staropolskie słowo pultynek ma rodzimą korzeń?
Nie, pochodzi od niemieckiego
Pulthttp://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=13087 (http://sxvii.pl/index.php?strona=haslo&id_hasla=13087)
Dzięki
A co z płaza?
https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/P%C5%82aza (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/P%C5%82aza)
Wydaje mi się, że ma wspólną etymologię z płazem.
Znaczy że jest rodzime czy nie? Bo nie wiem dokładnie o co ci teraz chodzi
Chodziło mi o to, że prawdopodobnie ma etymologię wspólną ze słowem płaz, które według angielskiego wikisłownika pochodzi z czeskiego
https://en.wiktionary.org/wiki/p%C5%82az (https://en.wiktionary.org/wiki/p%C5%82az)
Aha, dzięki
Ale płaza znaczy coś takiego jak płyta według słownika staropolskiego (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/P%C5%82aza (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/P%C5%82aza)). To nie chyba pochodzi ze słowa "płaski" niż "płaz"?
Według Wikisłownika płaz również mógł mieć kiedyś takie znaczenie, a poza tym słowo płaski wygląda jakby było zmienione pod wpływem słowa płaz. W staropolskim było płoski.
https://pl.wiktionary.org/wiki/p%C5%82az (https://pl.wiktionary.org/wiki/p%C5%82az)
https://en.wiktionary.org/wiki/p%C5%82aski (https://en.wiktionary.org/wiki/p%C5%82aski)
To jeszcze jedno pytanie: Czy końcówka "-za" jest w ogóle rodzima? Bo może być że to taka mikstura, niech powiem, z rodzimego słowa i nie rodzimego slowa
Jeśli masz na myśli to -za ze słowa płaza, to wydaje mi się, że z pochodzi z tematu, a -a to końcówka fleksyjna, ale nie jestem językoznawcą, więc mogę się mylić.
Za bardzo mnie przypomina "plaza", dlatego takie wątpienia
A klepać jest rodzime czy pochodzi z niemieckiego "klopfen"?
Cytat: poloniok w Lipiec 13, 2017, 21:01:56
A klepać jest rodzime czy pochodzi z niemieckiego "klopfen"?
Słowiański wyraz, dźwiękonaśladowcze pochodzenie. Nasi kuzyni Bałtowie też posiadają podobny rdzeń.
Czy sioło to rusycyzm?
Tak. (https://en.wiktionary.org/wiki/sio%C5%82o#Etymology) (Choć sam raczej obstawiałbym ogólny rutenizm niż specyficznie rusycyzm...)
Tak też myślałem. To uproszczenie dł do ł jakoś mi nie pasowało w polskim słowie.
Ale rozpowszechnione jest też mniemanie, że istniało prasł. *selo (tak Vasmer i Derksen), kognat pragerm. *saliz ,,sala, dom" i lit. sala ,,wyspa" (a także ,,działka, zagon"). Co mówi chronologia polskiego wyrazu?
EDIT: ponadto *sedlo jest nieoczekiwane ze względu na prawo Wintera (powinno być raczej *sědlo, por. czeskie sídlo, które musi kontynuować jaćkę, bo długie í). Mogła taka forma powstać drogą kontaminacji, ale jeżeliby nie było wyrazu *selo, to pytanie: z czym?
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 15, 2017, 12:44:13
czeskie sídlo, które musi kontynuować jaćkę, bo długie í
Sedlo też jest w czeskim, ale to od
*sedъlo.
Sídlo z pewnością musi być jakąś nową, analogiczną formacją od czasownika
sídlit ze względu na powiązanie znaczeniowe (kognaci z naszymi "osiedlać, osiadły").
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 15, 2017, 12:44:13
EDIT: ponadto *sedlo jest nieoczekiwane ze względu na prawo Wintera (powinno być raczej *sědlo, por. czeskie sídlo, które musi kontynuować jaćkę, bo długie í). Mogła taka forma powstać drogą kontaminacji, ale jeżeliby nie było wyrazu *selo, to pytanie: z czym?
To skąd siodło (na konia), strus. сєдьло? Absolutnie bez jacia a przecie od siedzenia toto.
Cytat: Siemoród w Lipiec 15, 2017, 21:23:04
To skąd siodło (na konia), strus. сєдьло? Absolutnie bez jacia a przecie od siedzenia toto.
Kortlandt twierdzi, że prasłowiańskie *sedъlo/*sedьlo jest pożyczką germańską.
Cytat: Obcy w Lipiec 15, 2017, 15:40:42
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 15, 2017, 12:44:13
czeskie sídlo, które musi kontynuować jaćkę, bo długie í
Sedlo też jest w czeskim, ale to od *sedъlo. Sídlo z pewnością musi być jakąś nową, analogiczną formacją od czasownika sídlit ze względu na powiązanie znaczeniowe (kognaci z naszymi "osiedlać, osiadły").
Siadło jest u nas poświadczone później niż
sioło (XVI wiek kontra XV wiek, por.
wieś: XIII wiek) i derywaty *siodła w tym sensie i dlatego Boryś uznaje je za wtórne, ale *sědlo łatwiej uzasadnić bez konieczności przyjmowania egzotycznej wersji prawa Wintera.
Ponoć
selo było też w staroczeskim (Derksen).
Cytat: SiemoródTo skąd siodło (na konia), strus. сєдьло? Absolutnie bez jacia a przecie od siedzenia toto.
Było *sěděti i *sěsti, zatem *sedъlo na pierwszy rzut oka się odróżnia. Są dwa wyjścia: uznać *sedъlo za pożyczkę (swoją drogą, nie jest to megapopularny sufiks w słow.) bądź przeformułować prawo Wintera tak, żeby nie omijało ten wyraz — i inne wyjątki (np. uzależnić od położenia akcentu albo typu sylaby). Pewne uznanie zyskała wersja, że dotyczyło ono tylko sylab zamkniętych, ale dyskusja chyba nie jest dotąd zakończona.
Cytat: Wedyowisz w Lipiec 16, 2017, 21:35:43
Było *sěděti i *sěsti, zatem *sedъlo na pierwszy rzut oka się odróżnia. Są dwa wyjścia: uznać *sedъlo za pożyczkę (swoją drogą, nie jest to megapopularny sufiks w słow.) bądź przeformułować prawo Wintera tak, żeby nie omijało ten wyraz — i inne wyjątki (np. uzależnić od położenia akcentu albo typu sylaby). Pewne uznanie zyskała wersja, że dotyczyło ono tylko sylab zamkniętych, ale dyskusja chyba nie jest dotąd zakończona.
Kroonen uważa, że większość wyjątków wynika z tego, że to indoeuropejskie konstrukcje są błędne, bo są oparte wyłącznie na pragermańskim prawie Grimma, a nie uwzględnia się rzekomego prawa Kluge'a (https://en.wikipedia.org/wiki/Kluge%27s_law).
Skąd się wzięło brandzlować się?
Cytat: Toyatl w Lipiec 28, 2017, 13:22:39
Skąd się wzięło brandzlować się?
Od brandzla? Żadnego innego spokrewnionego słowa nie znam.
Cytat: Toyatl w Lipiec 28, 2017, 13:22:39
Skąd się wzięło brandzlować się?
Oczywiście, że jerrrrmańskie pochodzenie...
Brandsohle --> brandzel --> brandzlować się.
Jaka jest etymologia staronordyjskiego sufiksu negacji obecnego np. w islandzkim "ekki" czy duńskim "ikke"?
Cytat: Spiritus w Sierpień 02, 2017, 21:07:22
Jaka jest etymologia staronordyjskiego sufiksu negacji obecnego np. w islandzkim "ekki" czy duńskim "ikke"?
Podobno ma to związek z indoeuropejskim sufiksem nieokreślonym *kʷid, który samodzielnie oczywiście tworzy słynne słówka pytające.
EDIT: związek z
kein czy
geen bardzo prawdopodobny (< *ne-kʷe).
Trochę zbyt dziwne pytanie, ale co dokładnie jest etymologią kofoly (tej czeskiej coca-coli)? Wiem że pochodzi ze syropu "KOFO", ale na co staje to właśnie? Od czego "KOFO" jest skrótem?
kofeina?
Cytat: Siemoród w Wrzesień 02, 2017, 21:08:57
kofeina?
Też myślałem, ale dwa punkty mówią przeciw temu
1. KOF
O2. Pisanie w dużych literach wzkazuje na jakiś skrót
1. -o- jest z cola.
2. Nazwę tego napoju zapisuje się po prostu "Kofola". Zapis w formie loga na etykiecie nie jest tu istotny.
Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2017, 22:12:01
1. -o- jest z cola.
2. Nazwę tego napoju zapisuje się po prostu "Kofola". Zapis w formie loga na etykiecie nie jest tu istotny.
Znaczy że
kofeina + k
ola =
kofola?
No ale co z ty syropem KOFO? Przecież istniał przed kofolą? To musi mieć jakieś znaczenie ten skrót?
1. Czeska Wikipedia (https://cs.wikipedia.org/wiki/Kofola) używa również pisowni ,,Kofo" (obok ,,KOFO").
2. Syrop powstał wyłącznie dla napoju – w ramach zadania stworzenia kolo-podobnego napoju, wykorzystującego lokalnie dostępną kofeinę.
Ergo: syrop Kofo i napój Kofola powstały razem, zgadywać możemy, że Kofola nazwę wzięła od złączenia kofeiny i Coli, a syrop Kofo od Kofoli, do której stworzenia powstał.
Bez sensu uparłeś się na ten skrót, bo ewidentnie nie jest to żaden skrótowiec od pierwszych znaków czegokolwiek.
Cytat: Silmethúlë w Wrzesień 02, 2017, 22:24:54
1. Czeska Wikipedia (https://cs.wikipedia.org/wiki/Kofola) używa pisowni ,,Kofo".
2. Syrop powstał wyłącznie dla napoju – w ramach zadania stworzenia kolo-podobnego napoju, wykorzystującego lokalnie dostępną kofeinę.
Ergo: syrop Kofo i napój Kofola powstały razem, zgadywać możemy, że Kofola nazwę wzięła od złączenia kofeiny i Coli, a syrop Kofo od Kofoli, do której stworzenia powstał.
Bez sensu uparłeś się na ten skrót, bo ewidentnie nie jest to żaden skrótowiec od pierwszych znaków czegokolwiek.
Dzięki za wyjaśnienie sprawy
Właśnie czytałem w internecie nazwę tego syropu w dużych literach, dlatego myślałem że to może jakiś skrót
A skąd czeskie słowo skořice (= cynamon) pochodzi?
Cytat: poloniok w Wrzesień 03, 2017, 14:22:21
A skąd czeskie słowo skořice (= cynamon) pochodzi?
Bo cynamon jest z kory, więc ztąd
skorzyca. Podobnie rosyjska
корица (również cynamon).
Czy fińskie eli ("lub") nie jest czasem pożyczką słowiańską?
Cytat: Caraig w Październik 24, 2017, 19:32:14
Czy fińskie eli ("lub") nie jest czasem pożyczką słowiańską?
A nie skandynawską? (vide
eller)
No, może być i tak. No to pytanie czy słowiańską, skandynawską czy może jest to przypadkowa zbieżność?
Cytat: Caraig w Październik 25, 2017, 22:57:29
No, może być i tak. No to pytanie czy słowiańską, skandynawską czy może jest to przypadkowa zbieżność?
Skandynawską, konkretnie staroszwedzką (
aella(r),
aelli(r) > szw.
eller).
Czym jest etymologia czeskiego słowa kterak (https://en.m.wiktionary.org/wiki/kterak)?
To tylko moje strzelanie, nie mam żadnych źródeł na poparcie mojego zgadywania, ale:
Wygląda, że sobie uogólnili parę jaký – jak na zaimek který, tworząc trochę dziwnie to kterak. Podejrzewam, że to -ak zerżnęli z jak, bo taka forma brzmi trochę jak żart, wiesz, takie ,,ha ha, zamiast jak, związane z jaký, powiem kterak, bo který ma podobne znaczenie, co jaký".
Przydałoby się sprawdzić, gdzie to słowo najwcześniej wystąpiło – nie zdziwiłoby mnie, gdyby rzeczywiście pochodziło z jakiejś komediowej sztuki teatralnej czy innej książki – ale w sumie też by mnie nie zdziwiło, gdyby było całkiem stare z oryginalnym użyciem nieznanym.
EDIT: dodatkowo – nie ,,czym jest etymologia czeskiego słowa ... ?" – bo jak to czym jest? Etymologią tego słowa. Powinieneś po polsku zapytać ,,jaka jest etymologia słowa ... ?", jeśli chciałeś, by ktoś ci ją opisał.
Cytat: Silmethúlë w Grudzień 04, 2017, 12:47:08
EDIT: dodatkowo – nie ,,czym jest etymologia czeskiego słowa ... ?" – bo jak to czym jest? Etymologią tego słowa. Powinieneś po polsku zapytać ,,jaka jest etymologia słowa ... ?", jeśli chciałeś, by ktoś ci ją opisał.
Szczerzo mówiąc sam się zastanawiałem jak zdawać pytanie. Sądziłem, że analogicznie do "Kim jest ..." mogę również zdawać pytanie "Czym jest etymologia..." ("czym", bo to rzecz, a nie osoba).
Cytat: Silmethúlë w Grudzień 04, 2017, 12:47:08
To tylko moje strzelanie, nie mam żadnych źródeł na poparcie mojego zgadywania, ale:
Wygląda, że sobie uogólnili parę jaký – jak na zaimek který, tworząc trochę dziwnie to kterak. Podejrzewam, że to -ak zerżnęli z jak, bo taka forma brzmi trochę jak żart, wiesz, takie ,,ha ha, zamiast jak, związane z jaký, powiem kterak, bo který ma podobne znaczenie, co jaký".
Przydałoby się sprawdzić, gdzie to słowo najwcześniej wystąpiło – nie zdziwiłoby mnie, gdyby rzeczywiście pochodziło z jakiejś komediowej sztuki teatralnej czy innej książki – ale w sumie też by mnie nie zdziwiło, gdyby było całkiem stare z oryginalnym użyciem nieznanym.
Akurat to słowo jest słowem literackim, a nie potocznym. A więc nie wiem za bardzo czy tak rzeczywiście jest
Skoro mówimy którędy zamiast dawnego kędy, to mogło równie dobrze powstać *którak(i) zamiast jak(i) / kak(i).
Widzę tu pełną analogję.
Cytat: Dynozaur w Grudzień 04, 2017, 13:44:39
Skoro mówimy którędy zamiast dawnego kędy, to mogło równie dobrze powstać *którak(i) zamiast jak(i) / kak(i).
Widzę tu pełną analogję.
W staropolszczyźnie istniało takie słowo nawet (http://spjs.ijp.pan.pl/haslo/index/4890/34649)
Ciekawe czy z innymi słowami takie coś istniało/istnieje (
któr- +
(g)dzie,
+(g)dy, etc.)
Rzeczywiście. To wahanie między k- vs któr- tłumaczyłoby literackość słowa. Jestem ciekaw, czy w takim razie gdziekolwiek zachowało się to hipotetyczne *któraki...
Jaka jest etymologja PCelt. *gezdā (> szkoc. gèadh, irl. gé, wal. gŵydd), czyli "gęś"?
Czy to szczerzedruch z naszą "gęsią", czy jednak szujodruch? Bo z tego co widzę, to bezpośrednim kognatem "gęsi" w celt. jest (archaiczne?) irlandzkie określenie łabędzia - géis. Ale być może ta "gęś" też z tego samego PIErdzenia, tylko wkradł się jakiś dziwny sufiks?
Robię mapę etymologiczną z tym związaną (w Paincie ofkoz xD), więc przydałaby mi się ta wiedza.
Tak naprawdę to pcelt. *gexdos, *gexda. Matasović sugeruje onomatopeję, bo poza pierwszym dźwiękiem nic się pod sg. *ǵʰh₂éns nie da podciągnąć. Inna sprawa, że samo *ǵʰh₂éns najpewniej też ma dźwiękonaśladowczy wywód. Regularnym kontynuatem w pcelt. jest *gansis "łabędź", odziedziczony tylko przez staroirlandzki.
"Onomatopeja" w gwarze etymologów oznacza "nie udało nam się ustalić sensownej etymologji"...
Niemniej, dzięki za info. Leci okejka.
Ja wiem? Akurat w nazwach zwierząt widzę tu sens i potencjał. Nie widzę natomiast sensu w postulowaniu praindoeuropejskiej rekonstrukcji dla słowa, które w praceltyckiej rekonstrukcji już ma wahania rodzaju i dla którego poza tą rodziną nie znaleziono kognatu na podstawie regularnych przemian fonetycznych. Potem powstają potworki w rodzaju *ab(x)hw17ȱ/e2(xyz), których prawododobieństwo jest raczej nikłe.
Cytat: Widsið w Grudzień 07, 2017, 22:57:34
Ja wiem? Akurat w nazwach zwierząt widzę tu sens i potencjał. Nie widzę natomiast sensu w postulowaniu praindoeuropejskiej rekonstrukcji dla słowa, które w praceltyckiej rekonstrukcji już ma wahania rodzaju i dla którego poza tą rodziną nie znaleziono kognatu na podstawie regularnych przemian fonetycznych. Potem powstają potworki w rodzaju *ab(x)hw17ȱ/e2(xyz), których prawododobieństwo jest raczej nikłe.
To wygląda jak zapis jakiejś funkcji xD
Jak wiele tych praindoeuropejskich rekonstrukcji, niewymawialnych dla osoby z normalnym aparatem mowy :P
Cytat: Widsið w Grudzień 08, 2017, 17:18:17
Jak wiele tych praindoeuropejskich rekonstrukcji, niewymawialnych dla osoby z normalnym aparatem mowy :P
No dyć!
Znaczy się
*ſno
4dy
-1x(xyz)
Jaka jest właściwie etymologja nazwiska Mengele?
Bo w sumie brzmi tak jakoś nieniemiecko...
Mogę jutro sczaić czy jest u Bahlow.
Mengele nie ma, jest Mengel, Mengeler~Mengler i w jakimś dawnym zapisie Mengelo; wszystkie mają znaczyć ,,handlarz" (por. ang. monger).
Co etymolodzy sądzą na temat czeremiskiego тӱжем "tysiąc", mordwińskiego тёжа/тёжянь "t.s."?
Dobrze się domyślam, że jest to bałtoslawizm (lub inny indoeuropeizm, ale nie widzę zbytnio innej możliwości [przecież nie germanizm]) na bardzo wczesnym etapie (sądząc po fonetyce)? Czy może to zupełnie co innego?
Ciekawi mnie też wogulskie сōтыр "1000" - czy to iranizm z tego samego źródła, co wotjackie сюрс, ostjackie сюрас (< pers. sa-hazra)?
Enyłan? Varpho?
Jaka jest etymologja tego "HOMMMMMMMMMM", które mówią jogini podczas medytacji?
Czy to w ogóle ma jakieś znaczenie? Bo skoro to co krzyczą karatecy na ogół ma jakiś sens, to może to jogińskie "HOMMMMMM" również?
A może to w ogóle jakiś mit wykreowany przez popkulturę i jogini wcale nie mówią "HOMMMMMMMMMM"?
"Aum", nie "hom". Uważa się, że to podstawowy dźwięk wszechświata, który symbolizuje stworzenie, trwanie i wyzwolenie. Sam zaśpiew ma symbolizować jedność medytującego z tym właśnie wszechświatem, a wibracyjny efekt, który wtedy powstaje, działa uspokajająco, stąd jego zastosowanie w medytacji i jodze.
[...........]
Jakie jest znaczenie etymologicznego islandzkiego munu (czasownik modalny tworzący konstrukcję czasu przyszłego)?
A to dlatego, że badam semantykę konstrukcyj futura w różnych językach IE (pod mapę).
Widsith?
CytatA to dlatego, że badam semantykę konstrukcyj futura w różnych językach IE (pod mapę).
Ciekawe, podzieliłbyś się później?
No, jak do czegoś dotrę to wrzucę.
Generalnie mam zagwozdkę, jak traktować konstrukcje futuropodobne w germańskich... W germańskich brak czasu przyszłego z prawdziwego zdarzenia to standard.
Pragermański nie miał w ogóle czasu przyszłego.
Prasłowiański i SCS w sumie też (ale miał futurum exactum, żeby było śmieszniej xD).
Ale mimo wszystko większość spółczesnych języków Europy wytworzyła konstrukcje, które można nazwać "futurum". A germańskie niekoniecznie.
"Pamiętać o czymś, mieć zaplanowane". W kontynentalnych zachowały się tylko zatarte derywaty (duń. mon "być może", monstro "kto wie", mon ske "być może", nor. mon(n) "możliwe, kto wie").
Czemu po ros. jest восстание, ale повстанец? Częściowy wpływ polskiego?
Nie wykluczyłbym.
Ciekawe, skąd się wziął w hebrajskim wyznacznik biernika et אֶת, który wyparł biernik w paleohebrajskim z końcówką -a dla r. męskiego i -ata dla r. żeńskiego?
Wie ktoś może, od czego pochodzą bułg. царевица i mac. пченка oznaczające kukurydzę? Nie mogę znaleźć żadnych kognatów.
Pszenka na pewno od pszenicy. Carewica może od cara? xD Że niby taka wielka albo rzadko spotykana? xD
Ta pszenka to rzeczywiście dość oczywista :-P
A z tą carewicą to masz rację.
http://langkochev.blogspot.com/2016/11/?m=1 (http://langkochev.blogspot.com/2016/11/?m=1)
Z tego co się zorientowałem, to w Bułgarii etymologia słowa "carewica" (od cara właśnie) sugeruje szlachetny obraz tego ziarna w świadomości bułgarskich chłopów. Wydaje się, że ze względu na wielkość ziaren uważali je za coś w rodzaju królewskiej pszenicy.
Jeśli jestem w błędzie, proszę o naprostowanie. :-)
A tak swoją drogą, wie ktoś może, od czego pochodzi staropolskie określenie skały warch, wark?
A może wierch? Bo zdarzały się takie wahania.
Pierwsze słyszę o takim leksemie.
Brü zna tylko warch w znaczeniu "gniew" i wark od warczenia.
Drugie znaczenie
https://pl.m.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Warch (https://pl.m.wikisource.org/wiki/M._Arcta_S%C5%82ownik_Staropolski/Warch)
Kąlangerzy, co sądzicie o cyckach?
Znaczy, na historykach org była ostatnio dość mało naukowa dyskusja o tym leksemie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=178493
Czy te wszystkie podobieństwa istotnie oznaczają jakiś ogólno-europejski 'wyraz z mowy dziecięcej z charakterystycznym powtórzeniem" *jak chce np. Boryś?
Czy może jednak germanizm który rozszedł się po całej Europie?
*nostratyckim rdzeniem
Cytat: SchwarzVogel w Wrzesień 20, 2018, 19:27:11
Kąlangerzy, co sądzicie o cyckach?
Czy to pytanie o naszą orjentację seksualną? xDDDDDDDDDDDDDDDD
Wydaje mi się, że starsze jest
cyc(k)ać "ssać". Być może istniało już w prasłowiańskim. "Dziecięcego" pochodzenia bym w sumie nie wykluczał, nawet jeżeli jest to w wielu przypadkach "biała flaga etymologji" (podobnie jak pochodzenie dźwiękonaśladowcze).
Mammalia i mammografia sugerują, że to normalna derywacja.
Skąd może być molfar (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0%D1%80) i molfa ,,czary"? Hipoteza doszukująca się tu jakiejś włoszczyzny mało przekonująca (chyba że istnieje coś podobnego w rumuńskim, ale znalazłem tylko molfă ,,guzek").
Generalnie przyjęło się wywodzić to z łac. maleficus 'złodziej, czarodziej'. Starano się wywieść to od мълва (na zasadzie rozwoju мълва — молварь — молфар), ale porzucono ten koncept. Możliwe też ze słoweńskiego folkloru: malavar 'wąż, bazyliszek' lub z węgierskiego: molnár 'młynarz' (dial. mónár).
A tak swoją drogą, od czego pochodzi st. pol. czyć, czyli być ciepłym?
Nie będzie to prędzej od jakiegoś *wołchwara, przekształcone pod wpływem molby? Wydaje mi się że taki rozwój maleficus gwałci prawa fonetyczne rumuńskiego.
Jakieś pomysły co do znaczenia i pochodzenia ziemi sumiesznej?
http://smolensk1633.blogspot.com/2016/01/o-naczyniach-do-kopania-waow-nalezacych.html
Ojoka to chyba po prostu błąd zamiast 'opoka', nie wiem, czy w druku czy przy przepisywaniu?
Jakie jest pochodzenie końcówki -ius w szwedzkich nazwiskach? Przykłady: Grandelius, Antonius, Celsius.
Cytat: SchwarzVogel w Listopad 07, 2018, 17:10:42
Jakieś pomysły co do znaczenia i pochodzenia ziemi sumiesznej?
http://smolensk1633.blogspot.com/2016/01/o-naczyniach-do-kopania-waow-nalezacych.html
Ojoka to chyba po prostu błąd zamiast 'opoka', nie wiem, czy w druku czy przy przepisywaniu?
Pewnie ta
sumieszna to jakaś "zmieszana" czy coś.
Su- to może być jakiś wschodni odnosowiony warjant
są-.
Skąd może pochodzić słoweńskie sod, sód, "beczka" z którego czeskie i słowackie sud "beczka"?
https://fr.wiktionary.org/wiki/sud#Tch%C3%A8que
"Apparenté au slovène sod."
Przeczytałem to sud na Słowacji i nie mogę niczego wymyślić.
myk-myk (https://en.m.wiktionary.org/wiki/sod#Slovene)
Też rosyjskie посуда, serbochorwackie posuđe, staropolskie sąd, sęd. Według P. Skoka od sъ- 'z' i -dь- z dě-ti 'dziać, czynić'.
Do tego mamy tutaj stałe w słowiańszczyźnie (nie wiem czy też poza nią?) mieszanie znaczeń "naczynia, zastawa" i "łodzie, okręta".
Z PS *sǫdъ "naczynie", "narzędzie", wtórnie "łódź, statek" (por. ruskie судно, pl. суда). Z "sądzeniem" zupełnie niezwiązane. Takie samo wahanie znaczeń obserwujemy w blizkoznacznych leksemach - por. przestarzałe statki ("naczynia"), podobnież stpol. okręty (również w obu tych znaczeniach).
PS: Witamy znowu, Towarzyszu! Na dłużej wpadacie?
Cytat: Spodnie w Styczeń 18, 2019, 21:34:00
Jakie jest pochodzenie końcówki -ius w szwedzkich nazwiskach? Przykłady: Grandelius, Antonius, Celsius.
Są to pseudolatynizacje nazwisk z czasów kiedy takie coś było modne. Bodajże 17. wiek czy około. Na przykład
Celsius pochodzi od wcześniejszego
(von) Celse, tak samo np.
(von) Linné zamieniło się w
Linnæus, czy
Stockzell w
Stockselius.
Cytat: Dynozaur w Kwiecień 23, 2019, 21:38:34
Do tego mamy tutaj stałe w słowiańszczyźnie (nie wiem czy też poza nią?) mieszanie znaczeń "naczynia, zastawa" i "łodzie, okręta".
Angielskie
vessel ma oba te znaczenia.
Cytat: Vilène w Kwiecień 24, 2019, 01:55:35
Są to pseudolatynizacje nazwisk z czasów kiedy takie coś było modne. Bodajże 17. wiek czy około. Na przykład Celsius pochodzi od wcześniejszego (von) Celse, tak samo np. (von) Linné zamieniło się w Linnæus, czy Stockzell w Stockselius.
Wśród niemieckich (Gropius, Relotius) i niderlandzkich (Goropius) nazwisk też się to zdarza.
Oraz polskich (Mrongovius).
Skąd rosyjskie аист na bociana?
Общепринятого объяснения нет. Одни считают несомненным заимствованием, связывая либо с польск. hajster 'серая цапля', укр. гайстер, астер 'аист черногуз' (из нем. Heister), либо с тур. ağız 'рот, пасть' (общетюркское). По другой версии, производное с суффиксом -ист от того же корня, что в слове яйцо (к праслав. *aje); тогда первоначальное значение — 'тот, кто кладёт большие яйца'. Отмечается в памятниках с первой половины XVII века.
Cytat: Henryk Pruthenia w Wrzesień 05, 2019, 20:55:24
Общепринятого объяснения нет. Одни считают несомненным заимствованием, связывая либо с польск. hajster 'серая цапля', укр. гайстер, астер 'аист черногуз' (из нем. Heister), либо с тур. ağız 'рот, пасть' (общетюркское). По другой версии, производное с суффиксом -ист от того же корня, что в слове яйцо (к праслав. *aje); тогда первоначальное значение — 'тот, кто кладёт большие яйца'. Отмечается в памятниках с первой половины XVII века.
Ta druga etymologia bardzo mocno naciągana, rosyjski w XVII wieku nie był na tyle zjebany, żeby do słowiańskiego rdzenia dodawać sufiks -ista xD To jeszcze nie era sowieckich tworów typu связист (łącznościowiec)
Hajster jest trudny do wytłumaczenia fonetycznie, więc ja stawiam na źródło turkijskie, w końcu słów pochodzenia turkijskiego jest w rosyjskim od groma.
Swoją drogą - dlaczego ptak występujący na całej Słowiańszczyźnie, do tego ptak bardzo charakterystyczny, nie do pomylenia z żadnym innym, w każdym języku słowiańskim nazywa się inaczej? To bocian, to aist, to leleka, to busieł, to roda, to buziok...
Jedynie nazwa kaszubska (kto by się spodziewał?!) i łużycka są odpowiednikami etymologicznymi "bociana". Słoweński i bułgarski z kolei zapożyczyły nazwę z języków germańskich, które z kolei są zgodne co do nazwy tego ptaka brzmiącej ~stork.
(https://sun9-49.userapi.com/c852320/v852320107/1d61c8/fZvDOJw6OkU.jpg)
Lista słów, które rzekomo mordwińskie zapożyczyły z bałtyckich, kiedy Bałtowie sięgali Oki (czyli najpóźniej X w.). Forumowi baltoslawiści, do których z tych słów umiecie znaleźć bałtyckie kognaty? Mi się udało tylko šimtis - сядo1, lit. sesuo(-er) - сазор, lit. medus - медь2, lit. peilis - пеель, łot. pērkons - пурьгине, lit. šikšna - кшна, lit. vilkas - верьгиз3
1 - dziwne zmiany fonetyczne
2 - równie dobrze może być z rosyjskiego
3 - chyba prędzej z irańskich
Dobra, znalazłem coś takiego: https://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_grunthal.pdf Jest tu trochę więcej zapożyczeń z bałtyjskich, a chyba większość niewyjaśnionych powyżej jest zapożyczeniami irańskimi.
Cytat: Siemoród w Wrzesień 06, 2019, 00:12:27
Jedynie nazwa kaszubska (kto by się spodziewał?!) i łużycka są odpowiednikami "bociana".
Jeszcze słowacki ma
bociana, ale to musi być pożyczka z polskiego. Swoją drogą, jakie są inne polonizmy w tym języku?
Nie zapominajcie o połabskim. Nigdy nie powinno się zapominać o połabskim. Tam też był büťăn.
Forma ta jest o tyle dla słowiańszczyzny istotna, że pozwala zrekonstruować formę prasłowiańską jako *botěnъ. Duża warjancja w polskich djalektach (i wzchodniosłowiańskich, które najprawdopodobniej zapożyczyły to z polskiego) i formy łużyckie nie dają takiej pewności. Jednak zgoda połabszcyzny z literacką polszczyzną (a nie miały przecież zbytniego kontaktu) pozwala domniemać, że te różnego rodzaju formy warjantywne są innowacjami.
Skąd się wzięło kaszubskie tósz na psa?
Macie jakieś pomysły na angielską jodłę?
https://en.wiktionary.org/wiki/spruce
To, że nazwa pochodzi od Prus wydaje się niewątpliwe, ale skąd to 's' w nagłosie?
Faktycznie może pochodzić od polskiego/ruskiego 'z' ("Z Prus") czy to bujda?
Wikcjonarz twierdzi, że Spruce też oznaczało Prusy
https://en.wiktionary.org/wiki/Spruce#Middle_English (https://en.wiktionary.org/wiki/Spruce#Middle_English)
Jaka jest etymologia psł. *koristati?
Pień jest ogólnosłowiański (sch. koristati, ros. корысть, корыстный). Według Vasmera w jakiś zposób związane albo pokorą, albo z korą i korytem, czyli w sumie Vasmer nie wie.
Wydaje mi się, że sensowniejsze jest wywodzenie tego od pokory, korzenia się. korzyć > korzyść > korzystać, korzystny. Pierwotne znaczenie to według Vasmera "zdobycz", więc od korzyć (czyli też przecież zdobywać coś, zawładnąć kimś) do korzyści nie jest daleko.
Jak to jest z bułgarskim słowem na melon czyli пъпеш? Jak dotąd myślałem, że pochodzi ono od pępka (bg. пъп), tym bardziej, że melon, szczególnie rosnący, może przypominać brzuch i pępowinę. Okazało się jednak, że choćby wikisłownik wywodzi to słowo od *pьpešь, co w sumie też byłoby fonetycznie możliwe, ale sam rekonstruowany leksem brzmi dziwnie xD Czy są jakieś mocne argumenta za taką rekonstrukcją? Przyznam, że ze swojej etymologji jestem tak dumny, że nie przyjmuję tej drugiej xD
Sprawdziłem hasło dinja 'melon' (o etymologii nietrudnej do wyszukiwania i pokrewnej naszej dyni) na Hrvatskom jezičkom portalu. Dał on szereg regionalnych synonimów: cata, melona, mlun, pipun. Interesuje nas oczywiście tylko ten ostatni - no i tu chyba muszę zmartwić, bo to raczej wyklucza "pępkową" etymologię.
No a Skok dla pipuna (https://archive.org/details/EtimologijskiRjecnikHrvatskogaIliSrpskogaJezika/page/n743/mode/2up), mówiąc w skrócie, proponuje pochodzenie od gr. πέπον 'von der Sonne gekocht' (ale też wg Wiktionary po prostu 'dojrzały, słodki') > ngr. πεπόνι. A także [b]alkanski grecizam: bug. pipon, cinc., megl. pipońu, arb. pjepër.
PS. Dla czytatych w serbochorwackim, wygrzebałem przypadkiem jakiś artykuł o etymologiach arbuzów, melonów i ogórków na Południu (https://hrcak.srce.hr/151428).
O ciekawe, wyklucza pępkową, ale wyklucza też prasłowiańską etymologję, dobrze wiedzieć. W każdym razie wymyśliłem ciekawą etymologję ludową. xD
W sumie to jest jeszcze ciekawiej: według bułgarskiego słownika etymologicznego (https://ibl.bas.bg/lib/ber_6/#page/33/mode/1up) ta pępkowa narodna etimołogija miała wpływ na formę пъпеш! Brzmi to wszystko sensownie.
Była już mowa o tym, jak Ugrofinowie (Mordwini gdzieś pod Moskwą?) pożyczali słowa od Bałtów, a co się działo w drugą stronę? To znaczy, co zapożyczali Bałtowie od Ugrofinów?
skąd przymiotnik skvelý?
Cytat: dziablonk w Sierpień 17, 2022, 18:11:54
skąd przymiotnik skvelý?
Skvělý. Od
skvít se 'świecić się'. Rozwój semantyczny podobny co polskie
świetny.
A czy w polskim były jakieś kognaty do tego? Może w nazwisku Skwieciński?
skąd skvost 'klejnot, cacko, cudo, skarb, perełka'?
czy ang. since:
a) ma coś wspólnego z soon (since ~ as soon as)
b) ma coś wspólnego z niem. seit
c) ma końcówkę -ce skąd i once, twice?
EDIT: b), c) tak, a) niekoniecznie :P
skąd się w słowackim wziął przymiotnik smädný na 'spragnionego'?
Według Wikisłownika ma być spokrewniony ze smażyć, smagnąć, smagły itd. Skąd ta zmiana g->d nie piszą.
Szczerze mówiąc, nie przekonuje mnie ta wersja, już z tego powodu, że słowackie ä jest kontynuantem ps. *ę, po polsku byłby to *śmiędny. Co dopiero mówić o jakichś wymianach d / g.
Pleteršnik podaje z zachodniej Słowenii (Goriška): smejen / smajen 'b. suchy', smanja (< ? *smajina) 'wielka susza, ~ ? upał, skwar (ki požge vso rast)'
Porównują słowacki smäd 'pragnienie' do niem. Brand, że też od 'palenia' poszło.
Z kolei wersje z ciemną nosówką (smǫd-) dają plon obfitszy: czeski smudit 'palić, kopcić', chorwackie smuditi 'smolić, opalać', słoweńskie smoditi 'przypalać', też 'sprzeczać się', cs. osmǫditi 'wypalić piętno', bułg. смъдя '(o dymie) gryźć, szczypać (w oczy, w gardło)'
W polskim po gwarach smędzić : '1. przypalać, opalać, wędzić, kopcić 2. pobolewać', też potocznie 'przynudzać' :P
Cytat: dziablonk w Październik 27, 2022, 20:58:18
skąd się w słowackim wziął przymiotnik smädný na 'spragnionego'?
Za Zwięzłym słownikiem etymologicznym języka słowackiego (Ľ. Králik):
Cytatsmäď (od 17. stor.) • Azda už psl. *smędъ, súvisiace s psl. *smǫditi ,páliť' (⇗ smudiť) – pomenovanie odráža predstavu o smäde ako o pocite pálenia či horenia v hrdle, porov. dial. kde horí, tam treba zaliať ,keď smädí, treba piť', ako aj hasiť s., ⇗ prahnúť ap.
Mam ten słownik przy sobie, więc jak jest zapotrzebowanie, to służę pomocą.
Ok, dzięki, to by się zgadzało. A przy okazji: skąd naozaj 'naprawdę'?
Cytatozaj (od 18. stor.) • Skrátenie staršieho ozajst (od 17. stor.; porov. aj odvodené ozajst-ný) – východiskom je asi pôvodné *o-za-ist ,iste, skutočne' (porov. do-za-ista, ⇗ istý); menej pravdepodobné sa východisko v podobe spojenia *ó, zaiste. Z odvodenín: naozaj (dial. naozajst, pôvodne asi ,naisto'), naozajstný.
Wydaje mi się, że w tym haśle jest jakiś błąd, i powinno być np.:
menej pravdepodobné sa zdá východisko...
Ok. Czy słowacki najmä 'zwłaszcza' od *na imę (coś w stylu naszego mianowicie)? I co piszą o zvlašť?
Cytatnajmä ,predovšetkým' (od 18. stor.) • Z pôvodného *na jmä < *na jьmę, doslova ,na meno', od psl. *jьmę (⇗ meno) – význam sa ďalej posunul v smere ,na meno' > ,menovite, špeciálne, zvlášť ap.' > ,predovšetkým'; porov. i čes. zejména ,najmä' < ze jména ,z mena'.
Cytatzvlášť, staršie i zvlášte (od 15. stor.) • Z čes. zvláště (novšie zvlášť), ktoré vzniklo na základe stčes. zvláščě < z vláščě, doslova asi ,z ojedinela' (z toho ,oddelene, osobitne ap.'), od stčes. vlášč(í), ,vlastný; ojedinelý, jedinečný' (*volst-j-; od rovnakého koreňa ako ⇗ vlasť). Z odvodenín: zvlášt-ny, ob-zvlášť a i.
Interesuje Cię słowacki? Znam go dobrze, używam go na co dzień w pracy.
Tak, nawet byłem tam 2 razy na wakacjach w Bańskiej Bystrzycy i na kilka godzin przejazdem w Bratysławie. Pamiętam, że dostałem tam w bibliotece książkę (ale niestety zdekompletowaną :( ) "Potulky po východnej Afrike". Może znasz jakieś ciekawe książki po słowacku (kryminały, sf, historyczne, podróżnicze), które możesz polecić?
Niestety nie, nie interesowałem się nigdy za bardzo literaturą, a żałuję, bo to by mi dało więcej styczności z tym językiem.
Zkąd wziął się ten popularny w literaturze slawistycznej (szczególnie poganoznawczej) pogląd, że wit, wito- w słowiańskich imionach dwuczłonowych oznacza "pan"? Nie kojarzę żadnego leksemu, który by na takie znaczenie wzkazywał. Czyżby jakieś powiązanie na poziomie ponadsłowiańskim? A może to po prostu było tak, że jakiś wielki "ałtorytet" rzucił takie stwierdzenie (bo mu pasowało do jakiejś tezy, n.p. że Świętowit to "święty pan", albo że Siemiwit to "głowa rodziny") i kolejni bezmyślnie kopjowali? Bo jakiś totalnie z dupy jest dla mnie ten wywód.
Brü wiązał wita z "witaniem" (co pierwotnie znaczyło "przebywać" - to czyniłoby -wita znaczeniowym ekwiwalentem -bąda, a stara słowiańszczyzna lubiła takie pokrewieństwa - Więce-, Bole- i Pacze- znaczą zasadniczo to samo i wszystkie fungowały w imiennictwie), co o wiele bardziej mi pasuje do "poetyki" starosłowiańskich imion, niż ten nieszczęsny "pan".
Może wit w znaczeniu 'pana, gospodarza', czyli 'tego, co wita gości'? ::)
Cytat: Widsið w Październik 03, 2012, 22:07:27
"American" to sztuczne słowo, za łaciny Ameryki nie znano, gdyby znano, pewnie by mówiono *americanensis, bo z tego co widzę w źródłach, -anus odnosiło się raczej do miast (cf. Romanus).
Afryka to też nie miasto, a mieli przecież Scipio Africanus Maior? ;D
Cytat: żuwaczky w Styczeń 31, 2012, 21:54:34dlaczego z niemieckiego Elbing zrobiono we Wrocławiu Ołbin, a w Elblągu... no, Elbląg?
Na wikipedii piszą, że mógł pójść od
Olba czyli
Albina, no ale może chcieli, żeby brzmiał mniej niemiecko, za to bardziej prasłowiańsko?
Cytat: Dynozaur w Styczeń 27, 2012, 10:23:53
W "częstowaniu" nosówka też jest fałszywa zresztą.
Za to w
uczestniku jej brakuje. :D
Cytat: Wedyowisz w Sierpień 18, 2013, 19:00:00
Ukraińskie роздягати — skunto? Od дяга ,,rzemień"?
Chyba z tego samego co polskie
rozdziewać, w -> γ (hiatus?), być może wtórnie skojarzone z 'rzemieniem' (por. też
розпрягати 'rozprzęgać') :P
Skąd niem. Staat przez dwa a?
Skąd francuskie Noel na Boże Narodzenie?
CytatSkąd niem. Staat przez dwa a?
To po prostu jeden z (niekonsekwentnych) sposobów zapisu długości w niemieckim, np.
Saal, pojawia się też w rdzennych wyrazach (
Waage, Moor, See).
Staat jest akurat z łaciny za pośrednictwem dolnoniemieckim i niderlandzkim.
CytatSkąd francuskie Noel na Boże Narodzenie?
Jak większość romańskich, jakiś derywat od
natus - tu
natalis z elizją /t/ i rozpodobnieniem /a/.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Styczeń 03, 2023, 09:57:44
CytatSkąd niem. Staat przez dwa a?
To po prostu jeden z (niekonsekwentnych) sposobów zapisu długości w niemieckim, np. Saal, pojawia się też w rdzennych wyrazach (Waage, Moor, See). Staat jest akurat z łaciny za pośrednictwem dolnoniemieckim i niderlandzkim.
CytatSkąd francuskie Noel na Boże Narodzenie?
Jak większość romańskich, jakiś derywat od natus - tu natalis z elizją /t/ i rozpodobnieniem /a/.
Akurat
Waage to ciekawy przykład, bo w reformie na początku XX wieku (tej samej od
Centrum→
Zentrum czy
thun→
tun) zarzucono pisownię z podwojoną samogłoską, ale po paru dekadach wrócono do niej, bo pozwoliła na odróżnianie
Wagen- (pojazdowy) od
Waagen- (wagowy) w złożeniach. Niemiecka ortografja lubi tego typu rozróżnienia, por.
Stadt i
Statt (to drugie szczególnie w złożeniach) albo
säen (zam.
sähen jak
nähen,
mähen) dla odróżnienia od
sähen (forma czasownika
sehen).
Ogólnie te podwójne samogłoski są strasznie z dupy i nie da się ich w większości przypadków wytłumaczyć inaczej niż tradycją wzmocnioną pisownią dolnoniemiecką i niderlandzką, bo czemu zarzucono
baar na rzecz
bar, zostawiając przytem
leer, czy też czemu zdrobnienie od łodzi (
Boot) to
Bötchen, a nie
Böötchen xD
Większy burdel, też u rzekomo lubiących porządek Niemców, jest tylko w niemieckich toponimach i nazwiskach. Na rozgrzewkę proponuję znalezienie wszystkich form (często homofonicznych!) nazwiska
Schmidt xD
Skąd sch. (h)istorijat 'szczegółowy opis historji pewnego objektu, wydarzenia'? Nie znalazłem podobnego słowa w innych językach europejskich, zresztą nawet znaczenie jest trudne do oddania.
Na pewno to ślepy trop, ale moim pierwszym skojarzeniem był turecki sufiks -iyet xDDDDDD (z arabskiego ـِيَّة, ten sam co w cumhuriyet, "republika", od cumhur, "lud").
Też mi się skojarzył, szczególnie, że w tureckim i perskim jest (był?) niezwykle produktywny i wiele sufigowanych nim słów nie ma odpowiedników w arabskim, np. faaliyet / فعالیت 'działalność' czy medeniyet / مدنیت 'cywilizacja', są to t.zw. pseudoarabizmy. Zresztą rzeczone cumhuriyet to też pseudoarabizm, tylko w odróżnieniu od powyższych przyjął się w arabskim xD
Nawet swego czasu myślałem, że -at w pol. carat to również arabizm (zresztą słowo nie ma podobnie sufigowanych odpowiedników w innych językach europejskich), ale jednak raczej to powstało nie w analogji do arabizmów typu kalifat, emirat, a raczej do latynizmów typu patrjarchat, trjumwirat, katechumenat.
Jak właściwie doszło do węgierskiego "Olasz" - "Włoch"?
Jeśli w serbrsko chorwackim Vlah już w momencie zapożyczenia był tam wargowo zębowy aproksymant "ʋ", to Węgrzy przerobili to na jakieś "u" a potem na o?
Co z "s" na końcu, w miejsce "x"?
Cytat: SchwarzVogel w Luty 24, 2023, 12:15:25Jak właściwie doszło do węgierskiego "Olasz" - "Włoch"?
Jeśli w serbrsko chorwackim Vlah już w momencie zapożyczenia był tam wargowo zębowy aproksymant "ʋ", to Węgrzy przerobili to na jakieś "u" a potem na o?
Co z "s" na końcu, w miejsce "x"?
Tłumaczę to sobie następująco:
"s" zamiast "x" wzięło się chyba z liczby mnogiej, "-si".
"Olasz" zawiera dwie samogłoski krotkie, podczas gdy w słowiańskim na obszarze kotliny pannońskiej w słowie "vlasi" wymawiano długie "a". Gdyby węgierski zapożyczał po przestawce "ol/al" -> "lā", to bardziej prawdopodobne byłoby, że utrzymałby tę długość (por.: krālj -> király). Dlatego IMO "olasz" pochodzi ze słowiańskiego sprzed metatezy. Słowem wyjściowym byłoby wtedy "volsī", może "wolsī", zaadaptowane z samogłoską epentetyczną "a". Brak początkowej społgłoski "v"/"w" mogł być związany z tym, że owcześni Węgrzy jej nie słyszeli, bo wymawiali "v" inaczej niż Słowianie.
Ale zaznaczam, że nie znam ewolucji fonetyki węgierskiej, więc traktujcie to tylko jako moje spekulacje.
Może zmienili końcówkę, żeby odróżnić od oláh 'Rumun, Wołoch'. W gwarze prekmurskiej (tj. słoweńskiej z pogranicza węgierskiego) vlah znaczy i 'Włocha', i 'Rumuna'.
Swego czasu zgłębiałem temat słowiańskich pożyczek w węgierskim i tym samym zjedzonego przez węgierski języka / djalektu panońskiego, więc czuję się zobowiązany do odpowiedzi xD
Źródłem zarówno
olasz, jak i
oláh jest oczywiście słowiański leksem pochodzący od psł. *
volxъ, przy czym w pierwszym wypadku została zapożyczona liczba mnoga, a w drugim liczba pojedyncza. Swoją drogą
sz /s/ świadczy, że źródłem pożyczki były języki południowosłowiańskie (por. serb.
Vlasi), nie zaś zachodniosłowiańskie (por. cz.
Vlaši, stpol.
Włoszy).
Inicjalna spółgłoska w obu słowach wypadła, co było związane z jednej strony z półsamogłoskową wymową
v (por. djal. węg.
lóka < psł. *
lavъka), a z drugiej z tego, że węgierska fonotaktyka nie dopuszcza więcej niż w jednej spółgłoski w nagłosie wyrazu, co odbija się na wszystkich pożyczkach sprzed XIX wieku. Na pewno nie pochodzi to z języków wzchodniosłowiańskich (choć istnieją w węgierskim stare pożyczki o charakterze bezspornie ruskim), bo nagłosowe *
v- węgierski zachowuje, por.
vidra,
vödör < psł. *
vydra, *
vědro. Najpewniej początkowo było tam *
u-, które na pewnym etapie rozwoju węgierskiego w wielu pozycjach obniżyło się do
o-
Zagadką pozostaje wokalizm, bo o ile w
oláh mamy regularne oddanie psł. *
a przez niezaokrąglone
á (zaś *
o na ogół pożyczki oddają przez zaokrąglone
a). Być może w starowęgierskim znane jest **
olász, bo tego typu zmiany w długości i barwie samogłoski bez wyraźnego powodu się w węgierskim (jak i w innych językach z harmonją wokalną) zdarzały.
Cytat: dziablonk w Luty 24, 2023, 17:30:52Może zmienili końcówkę, żeby odróżnić od oláh 'Rumun, Wołoch'. W gwarze prekmurskiej (tj. słoweńskiej z pogranicza węgierskiego) vlah znaczy i 'Włocha', i 'Rumuna'.
Raczej bym się tu nie dopatrywał sztuczności, bo węgierski nie zna wymiany
h:
sz. Po prostu mogli zapożyczyć z różnych źródeł, tak samo polski rozróżnia przecież
Włocha i
Wołocha ;)
Msz ze sł. vlaxъ, powstało najpierw regularne węgierskie *valah (por. Balaton < sł. Blatъno), a dopiero potem zamieniło początkowe va- na o-.
Cytat: dziablonk w Luty 25, 2023, 10:39:35Msz ze sł. vlaxъ, powstało najpierw regularne węgierskie *valah (por. Balaton < sł. Blatъno), a dopiero potem zamieniło początkowe va- na o-.
Nie znam innego słowa, gdzie nagłosowe
va- by straciło spółgłoskę, a przykładów na przekształcenie nagłosowego *
v- przed spółgłoską w
u- /
o- trochę się znajdzie – choćby węg.
unak 'wnuk'.
Swoją drogą czy tu też należy
László (Władysław) czy może to zaszło na gruncie czeskim i to cz.
Ladislav jest pierwotniejszy?
Teorja Tolasza, że to zapożyczenie sprzed przestawki niestety łatwo jest obalić tym, że Węgrzy zasiedlili kotlinę Panońską pod koniec IX wieku, kiedy przestawka płynnych już była dokonana.
Węgierska fonotaktyka zabraniająca pary spółgłosek w nagłosie może mylnie sugerować zapożyczenie sprzed przestawki u bardzo wielu leksemów, np.
terem (trzem),
veréb 'wróbel',
szerda 'środa', ale nawet
szolga 'sługa',
szilva 'śliwa',
gerenda (grzęda), w których przestawki nigdy nie było.
Cytat: Siemoród w Luty 25, 2023, 17:06:50Nie znam innego słowa, gdzie nagłosowe va- by straciło spółgłoskę,
No właśnie w starowęgierskim nie tylko
valáh (pol.
wałach?),
valá,
voláh, ale i
aláh.
Cytatprzykładów na przekształcenie nagłosowego *v- przed spółgłoską w u- / o- trochę się znajdzie – choćby węg. unak 'wnuk'.
węg.
unoka /
onoka równie dobrze może być pożyczką z dialektu słowiańskiego, gdzie *v- przeszło w *u-, np. chorwackie
unuk.
CytatSwoją drogą czy tu też należy László (Władysław) czy może to zaszło na gruncie czeskim i to cz. Ladislav jest pierwotniejszy?
Z
Ladiszló, a to wydaje mi się, że z łac.
Ladislaus? Imię stało się popularne na Węgrzech od czasów Władysława I Świętego, który wg Galla Anonima "od dzieciństwa chowany był w Polsce i pod względem obyczajów i [sposobu] bycia niejako stał się Polakiem". :P
Cytat: dziablonk w Luty 25, 2023, 21:11:49Cytat: Siemoród w Luty 25, 2023, 17:06:50Nie znam innego słowa, gdzie nagłosowe va- by straciło spółgłoskę,
No właśnie w starowęgierskim nie tylko valáh (pol. wałach?), valá, voláh, ale i aláh.
Masz jakiś słownik starowęgierskiego? Nie mogę nigdzie znaleźć tych form.
Cytat: dziablonk w Luty 25, 2023, 21:11:49Cytatprzykładów na przekształcenie nagłosowego *v- przed spółgłoską w u- / o- trochę się znajdzie – choćby węg. unak 'wnuk'.
węg.unoka / onoka równie dobrze może być pożyczką z dialektu słowiańskiego, gdzie *v- przeszło w *u-, np. chorwackie unuk.
Słownik etymologiczny Bárcziego i Országha twierdzi, że wokalizacja zaszła dopiero na gruncie węgierskim, zresztą słowo poświadczone jest pierwszy raz w 1209 roku (więc zapożyczone i rozpowszechnione zostało dużo wcześniej), a zmiana *
vъ / *
vь- na
u- w sztokawszczyźnie i kajkawszczyźnie w XII wieku dopiero zaczyna się pojawiać w zabytkach.
Cytat: dziablonk w Luty 25, 2023, 21:11:49CytatSwoją drogą czy tu też należy László (Władysław) czy może to zaszło na gruncie czeskim i to cz. Ladislav jest pierwotniejszy?
Z Ladiszló, a to wydaje mi się, że z łac. Ladislaus? Imię stało się popularne na Węgrzech od czasów Władysława I Świętego, który wg Galla Anonima "od dzieciństwa chowany był w Polsce i pod względem obyczajów i [sposobu] bycia niejako stał się Polakiem". :P
W sumie możliwe, napewno prędzej nagłosowa spółgłoska zanikłaby w latynizacji niż na gruncie czeskim.
Skąd małoruskie каламутний 'mętny'? Niby wygląda jak związane z synonimicznym мутний, ale nie mogę z niczym skojarzyć tego кала-. Jest też rzeczownik каламуть 'mętna ciecz', choć ciężko powiedzieć, co z dwojga jest pierwotniejsze.
Ze stpol. kołomąt, koł(o)mącić?
Faktycznie wygląda na coś związanego z jakimś kołomęcić albo kałomęcić (albo mieszanka obydwu), choć semantycznie i fonetycznie dość dziwne.
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/20916/Pogranicze%20polsko-wschodniosłowiańskie%202%20-%20int.pdf (str. 112)
Andrzej Bańkowski pisze tak
CytatKOŁOMĘT stp. dial., por. nazwę osobową Kołomęt 1408, 10, 16 na Mazowszu; †kolo-mǫtъ 'kałuża na drodze (z mułem na dnie, mąconym przez koła przejeżdżającego przez nią pojazdu)', p. KOŁO, MĄCIĆ, MĘT; pol. dial. też w szerszym znaczeniu przenośnym 'zamęt' i w znaczeniu 'mąciwoda' (o człowieku). Co do dawności słowa por. czes. nazwę miejscową Kolomuty, ukr . kałamútnyj 'mętny', kałamútyty 'mącić' (kała- tu zamiast kał-o, z wtórnym -a-* - według kał 'błoto').
Stąd i pol. gw. kołomącić, 'mącić, mieszać', przen. 'wywoływać zamęt, niepokój, kłótnie, intrygować itp.' (1902).
* wg mnie to zwykłe akanie :P
BTW, w słowackim galamuta (?) 'zamieszanie, nieporządek', w gwarach szaryskich (Slovensko) znalazłem wyraz kalamuta 'nieszczęście' może od łac. calamitas ? 🤗
Sprawdziłem właśnie i nieco światła na tę kwestię rzuca mój niezawodny słownik etymologiczny słowackiego:
Cytatgalamutiť expr. 'miasť, zavádzať' (od 19. stor.) • Nie celkom jasné. Mohlo vzniknúť z pôvodného *kalamutiť (porov. poľ. dial. kałamącić 'mútiť [napr. vodu]', chorv. kalamutiti ap.), ktoré sa vysvetľuje ako expresívny útvar vzniknutý na základe psl. *kolomǫtiti (ďalej pozri ↗ kormútiť); novšie začiatočné gala- môže byť azda i podľa ↗ balamutiť. Z odvodenín: galamuta expr. 'zmätok, trma-vrma'.
A co piszą o kormútiť?
Ze wcześniejszego *kolmútiť < *kolomútiť, a przedtem jeszcze z psł. *kolomǫtiti.
Hm... trochę dziwna ta zmiana (kol- > kor-); czy nie wpływ czasownika zarmútiť 'zasmucić' (w sumie też ciekawy)? :P
EDIT: Tak mi przyszło do głowy, że czeski Olomouc (pol. Ołomuniec z niem. Olomunz) może pochodzić od pierwotnego *Kolomǫt-jь, z opuszczeniem nagłosowego k-.
Cytat: dziablonk w Marzec 18, 2023, 16:11:43Hm... trochę dziwna ta zmiana (kol- > kor-); czy nie wpływ czasownika zarmútiť 'zasmucić' (w sumie też ciekawy)? :P
EDIT: Tak mi przyszło do głowy, że czeski Olomouc (pol. Ołomuniec z niem. Olomunz) może pochodzić od pierwotnego *Kolomǫt-jь, z opuszczeniem nagłosowego k-.
I niby co by miało tę zmianę spowodować? Nie możesz po prostu wziąć paru słów o podobnym brzmieniu i uznawać ich za powiązane etymologicznie xD
Ta nazwa miejscowa faktycznie jest dziwna, ale niezmiennie od pierwszego poświadczenia w 1055 roku ma brzmienie
Olomúc, a po czeskiej dyftongizacji
ú –
Olomouc, od XIII wieku dochodzi protetyczne
H-. Forma polska też jest ciekawa, wygląda na rozkład nosówki (coś jak
szczęka >
szczena), ale nie wiem na ile jest stara.
Jakkolwiek nazwa jest zagadkowa (i najpewniej pochodzi od nazwy osobowej), to w Ołomunieckiem jest sporo nazw miejscowych z podobnym sufiksem –
Bolelouc,
Chořelouc (dziś
Chořelice),
Seloutky. Takie zagęszczenie każe chyba sądzić, że imiona osobowe na *-
lǫtъ (o ile od nich w ogóle te nazwy miejscowe pochodzą, bo są i dziwniejsze teorje xD) nie były zbyt rozpowszechnione i były raczej charakterystyczne dla Moraw.
Swoją drogą skąd ta niemiecka nazwa
Olomunz? Tradycyjną nazwą jest
Olmütz, a
Olomunz (który pewnie występował w jakiś zapisach, nie kwestjonuję tego) wygląda na nazwę wziętą z polskiego, bo zanik nosówek w czeskim miał miejsce zbyt wcześnie. Nawet na Łużycach (gdzie, jak się przypuszcza, nosówki zanikły w X-XI wieku, czyli conajmniej o wiek później niż w czeskim) występuje niewiele zapisów niemieckich odzwierciedlających nosówki, które zresztą i tak są zastępowane przez zapisy bez nosowości (np.
Welintin jeszcze w XIII w., dziś
Wilthen, głuż.
Wjelećin, po polsku byłby to
Wielęcin).
Cytat: Siemoród w Marzec 18, 2023, 20:23:20co by miało tę zmianę spowodować?
Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego
kъ Kolomǫtji >
kъ Olomǫtji?
Cytatto w Ołomunieckiem jest sporo nazw miejscowych z podobnym sufiksem – Bolelouc, Chořelouc (dziś Chořelice), Seloutky. Takie zagęszczenie każe chyba sądzić, że imiona osobowe na *-lǫtъ (o ile od nich w ogóle te nazwy miejscowe pochodzą, bo są i dziwniejsze teorje xD) nie były zbyt rozpowszechnione i były raczej charakterystyczne dla Moraw.
Takie zagęszczenie nazw kładę na karb odmiennej fonologii morawskiej, natomiast nazwy z -
louc, wg mnie pochodzą od imion osobowych zakończonych na *-
lutъ 'srogi, gniewny' (por. stpol.
Bolelut,
Zbylut).
Od razu w tym miejscu zaznaczę, że co do mojej hipotezy z *
Kolomǫt-jь, to końcówka -
jь nie musi oznaczać od razu nazwy dzierżawczej: nazwę odnoszę raczej do położenia Ołomuńca, tj. miejsca przeprawy (brodu) na przecięciu szlaków handlowych (Praga-Kraków, Bratysława-Wrocław) przez rzekę Morawę, którą "
koła mącą". :P
CytatSwoją drogą skąd ta niemiecka nazwa Olomunz? Tradycyjną nazwą jest Olmütz,
A od kiedy ta tradycja? Z roku 1208 łaciński zapis
Robertus episcopatus holomuncensis*. Potem idą i inne zapisy: 1235
in Olomuncz, 1257
in Olomunz, 1287
in Olomunc, 1386
de Olomuncz, 1390
zu Olomuncz. Jeszcze z Węgier z 1389 r.:
Olomuncz, urbs Moraviae; w Annałach Długosza raz
Olomunyecz, raz
Olomuncz.
(*podobno istnieje postać
Olomuncensis z 1148 r., ale nijak nie mogę potwierdzić)
Cytatbo zanik nosówek w czeskim miał miejsce zbyt wcześnie.
Profesor Lehr-Spławiński szacował zupełny zanik nosówek w czeszczyźnie na przełom XI / XII w. Jeśli do tego czasu utrwaliła się postać łacińska
Olomuncensis (a biskupstwo ołomunieckie niektórzy przypuszczają już na II poł. X w.!), niewykluczone, że to ona stała się podstawą wersji niemieckiej, potem polskiej.
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?
I to miałoby nastąpić w krótkim okienku od zaniku jerów do pierwszego poświadczenia nazwy w 1055? Jeśli
Alamure z
Dagome iudex też jest
Ołomuńcem, to okienko to robi się jeszcze węższe. Inna sprawa, że nie kojarzę innej tego typu reanalizy w słowiańskim toponimie, znam jedynie przykłady na wpływ przyimka na pojawienie się dodatkowej samogłoski, typu
Łek >
Ełk,
Rsza >
Orsza (
we Łku >
w Ełku,
во Ршу >
в Оршу).
Etymologję z mąceniem kół z tego co widzę wymyślił Machek, ale dużego posłuchu w językoznawstwie nie miała, bo nijak nie wyjaśniał zaniku nagłosowego
K-. O wiele sensowniej i prawdopodobniej (choć nadal, moim zdaniem, wątpliwie) brzmi etymologja z mąceniem ołu, tj. warzeniem piwa – od jakiegoś **
Ołomąta albo giermańskiego imienia typu
Alemunth.
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Takie zagęszczenie nazw kładę na karb odmiennej fonologii morawskiej, natomiast nazwy z -louc, wg mnie pochodzą od imion osobowych zakończonych na *-lutъ 'srogi, gniewny' (por. stpol. Bolelut, Zbylut).
A ten
Bolelut jest gdziekolwiek poświadczony jako nazwa osobowa? Sporo imion słowiańskich znanych dzisiaj to rekonstrukcje na podstawie nazw miejscowych, bo zbiegnięcie się chrystjanizacji z początkiem słowiańskiego piśmiennictwa spowodowało, że sporo słowiańskich imion osobowych przepadło w mrokach dziejów. Pytam dlatego, że wywodzenie nazw miejscowych od nazw osobowych znanych tylko z innych nazw miejscowych jest błędnym kołem.
Inna sprawa, że nawet gdyby istniały imiona Bolelut, Chorzelut i Sielut (tylko czym byłoby
Sie-? chyba nie zaimkiem wzkazującym xD), to i tak XIV-wieczna czeska i morawska (nie licząc gwar morawsko-słowackich zachowujących miękkie
ľ) zmiana
ľu >
li dałaby **
Bolelíc, **
Chořelíc, **
Selítky, zresztą sam kognat pol.
luty brzmi po czesku
lítý. Oznacza to, że
l w tych toponimach było twarde.
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53A od kiedy ta tradycja?
Niemiecka forma
Olmütz z przegłosem od 1576, z synkopą od 1386. W każdym razie nazwa fungowała w niemczyźnie dużo dłużej niż
Olomuncz (w różnej pisowni) i o ile niewątpliwie inne formy istniały, to ta wygląda na używaną przez niemieckich kolonistów.
Pewnie zaraz mnie nazwiesz miłośnikiem austrjackiej biurokracji, ale żeby znaleźć niemieckie nazwy miejscowości na terenie Czech nie trzeba grzebać w średniowiecznych kronikach (gdzie wiele nazw pochodzi z odpisów lub jest dodatkowo latynizowanych i przez to już sztuczne), bo jeszcze w XX wieku były one nazwami urzędowymi. Dlatego zdziwiło mnie nieco, że jako niemiecką nazwę podajesz tę sprzed kilkuset lat (wciąż niezbyt przyswojoną), zamiast tej, która się o wiele mocniej wżyła w język. Teraz dopiero doczytałem, że ty z tej nazwy próbujesz wywodzić polski egzonim.
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Z roku 1208 łaciński zapis Robertus episcopatus holomuncensis*. Potem idą i inne zapisy: 1235 in Olomuncz, 1257 in Olomunz, 1287 in Olomunc, 1386 de Olomuncz, 1390 zu Olomuncz. Jeszcze z Węgier z 1389 r.: Olomuncz, urbs Moraviae; w Annałach Długosza raz Olomunyecz, raz Olomuncz.
(*podobno istnieje postać Olomuncensis z 1148 r., ale nijak nie mogę potwierdzić)
Nieuczciwie podchodzisz do tematu, podając tylko zapisy z -
n- i uznając je przez to za pierwotniejsze. Za Hosákiem i Šrámkiem mamy (pomijam niektóre powtarzające się nazwy): do roku 1055
Olomuz,
Olomucz,
Olomuc, 1072
Olomuc, 1074
Olomucensis ecclesie, 1078
Olomucensis civitatis, 1131
ad Olomucensem ecclesiam, 1142
Olomucensi episcopo, 1174
in civitate Olomuc, 1201
secus urbem Olomuch, 1208
episcopus Holomucensis (bez -
n-, nie wiem skąd ty wziąłeś z -
n-), 1220
in Olomuc, 1223
in Olomuchz, 1233
in Olomuc, 1235
Olomuncz (-
n- po raz pierwszy!), 1235
in Olomuch, 1240
in Olomucz, 1243
Olomucensibus, 1244
de Olomuc, 1253
in Olmuz, 1257
in Olomunz, 1268
in Olmucz, 1275
Olmucz, 1278
civibus Olomuzensibus, 1287
in Olomunc i tak dalej – forma z -
n- pojawia się w XIII wieku (i to w tekstach niemieckich i łacińskich, nie czeskich!) i nigdy nawet nie dominowała.
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Profesor Lehr-Spławiński szacował zupełny zanik nosówek w czeszczyźnie na przełom XI / XII w.
Rozwiniesz, co miał na myśli? Może dotyczyło to jedynie peryferyj Czech i Moraw, bo choć Mszał kijowski (IX/X wiek, oceny są różne) ma nosówki, to nawet pierwsze zdanie czeskie (1057 rok) już nie nosi nawet śladu rezonansu nosowego, podobnie późniejsze teksty ciągłe.
Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Jeśli do tego czasu utrwaliła się postać łacińska Olomuncensis (a biskupstwo ołomunieckie niektórzy przypuszczają już na II poł. X w.!), niewykluczone, że to ona stała się podstawą wersji niemieckiej, potem polskiej.
Kolejna hipoteza, która nie wytrzymałaby brzytwy Ockhama. Dlaczego
Ołomuniec miałby przejść do polskiego przez łacinę i niemczyznę (i to z
Olomunz pojawiającego się dopiero w XIII wieku)? Przecież wraz z resztą Moraw był przez krótki czas pod władaniem Bolesława Chrobrego i jego następcy, a wcześniej i tak był istotnym miastem tuż za granicą obszaru lechickiego. Nie zapominajmy też o tym, że język czeski miał w zasadzie aż do bitwy na Białej Górze silny wpływ na język polski, okresami większy niż niemczyzna, więc odrzucanie możliwości bezpośredniego zapożyczenia (tym bardziej w epoce przedpiśmiennej, kiedy wpływ niemczyzny był pomijalny) jest bezzasadne.
Widocznie Długosz z XV w. był lepszym trendsetterem od niepiśmiennych wojów Bolesława Chrobrego, poza tym znał łacinę, a nie zapominajmy, że miała ona okresami większy wpływ od języka czeskiego. ;)
Cytat: Siemoród w Marzec 20, 2023, 13:01:16Cytat: dziablonk w Marzec 19, 2023, 12:37:53Być może zanik nagłosowego k- pochodzi ze złożenia przyimkowego kъ Kolomǫtji > kъ Olomǫtji?
I to miałoby nastąpić w krótkim okienku od zaniku jerów do pierwszego poświadczenia nazwy w 1055?
Dlatego w mojej rekonstrukcji nie ma zaniku jerów ;)
Cytat: Siemoród w Marzec 20, 2023, 13:01:16Etymologję z mąceniem kół z tego co widzę wymyślił Machek,
O, to ciekawe. A może wiesz, co konkretnie pisze?
CytatA ten Bolelut jest gdziekolwiek poświadczony jako nazwa osobowa?
Jest poświadczony rycerz słowiański (wielecki?) o tym imieniu z kroniki Thietmara jako grododzierżca Brenny (zob. Matylda Dytrykówna).
CytatSielut (tylko czym byłoby Sie-? chyba nie zaimkiem wzkazującym xD),
niewątpliwy wpływ "lechicki":
Sieradz,
Sieciech, ...
Siemoród? ;)
Cytatto i tak XIV-wieczna czeska i morawska (nie licząc gwar morawsko-słowackich zachowujących miękkie ľ) zmiana ľu > li dałaby **Bolelíc, **Chořelíc, **Selítky, zresztą sam kognat pol. luty brzmi po czesku lítý. Oznacza to, że l w tych toponimach było twarde.
Sama zmiana
ľu >
li nawet w czeskim jest stosunkowo późna i jeśli dotarła na północne Morawy, to mogła nie objąć już istniejącej toponimii, np. zanim taka zmiana dotarła, to już mogło dojść lokalnie do stwardnienia
ľ na tym obszarze.
CytatTeraz dopiero doczytałem, że ty z tej nazwy próbujesz wywodzić polski egzonim.
No to wydaje mi się naturalne, jakiś lepszy pomysł?
Cytat1208 episcopus Holomucensis (bez -n-, nie wiem skąd ty wziąłeś z -n-),
Wydawało mi się, że chyba Szramek o tym pisał, ale mogłem coś pomylić.
BTW: u Długosza znalazłem też te postacie z
H-, tzn. Venceslaus iste occisus in
Holomunyecz oraz pod 1424 r.: Petro Myedzwyeczski, illis in capitaneum praefecto, illas in
Holomuncz ad diem constitutam, [...]
Cytatpojawia się w XIII wieku (i to w tekstach niemieckich i łacińskich, nie czeskich!) i nigdy nawet nie dominowała.
Ale jakoś się w polskim zadomowiła. Taki paradoks. ;)
CytatRozwiniesz, co miał na myśli? Może dotyczyło to jedynie peryferyj Czech i Moraw,
Być może, w sumie Ołomuniec nie leży jakoś specjalnie w centrum królestwa Czech, zresztą obszary te były ponoć pod władzą Polski od ok. 981 do 1021r. Niestety nie udało mi się nigdzie znaleźć gramatyki historycznej języka czeskiego Lehra-Spławińskiego. (Jeśli ktoś ma, niech poda.)
Cytat: dziablonk w Marzec 20, 2023, 22:31:48Widocznie Długosz z XV w. był lepszym trendsetterem od niepiśmiennych wojów Bolesława Chrobrego, poza tym znał łacinę, a nie zapominajmy, że miała ona okresami większy wpływ od języka czeskiego. ;)
Od kiedy to egzonimy istnieją tylko w językach mających piśmiennictwo? Który kronikarz wymyślił polsko-czeski
Wiedeń, węgiersko-serbsko-chorwacki
Becz albo słoweński
Dunaj? Pewnie też wszyscy z łaciny wzięli xD
Ogólnosłowiański
Rzym (nieznany tylko Łużyczanom) chyba jest wobec tego dowodem istnienia przedchrześcijańskiego piśmiennictwa.
Dopiero co uzasadniałeś, że Ołomuniec był od X wieku znaczącym miastem, do tego tuż za polską granicą (albo i pod polskim panowaniem – dokładny okres jest tematem sporów historyków). Jak chcesz to pogodzić z tym, że polski egzonim powstaje dopiero w XIII wieku lub później?
Cytat: dziablonk w Marzec 21, 2023, 19:36:38Dlatego w mojej rekonstrukcji nie ma zaniku jerów ;)
Nie wiem, co to zmienia, brzmi to równie absurdalnie, szczególnie, że
k łączy się tylko z jednym przypadkiem.
Cytat: dziablonk w Marzec 21, 2023, 19:36:38O, to ciekawe. A może wiesz, co konkretnie pisze?
Poprawka, pisał o
Kołomutach (kraj środkowoczeski), jak i o
rmoutit.
(https://cdn.discordapp.com/attachments/994527326207475812/1088123427908497470/image.png)
Swoją drogą, skoro od mącenia kołami są Kołomęty, a nie **Kołomąty, to nawet iloczas stoi przeciwko podobnemu objaśnianiu etymologji Ołomuńca (bo sufigowanie przez *-
jь nie powinno nic zmienić).
Cytat: dziablonk w Marzec 21, 2023, 19:36:38Jest poświadczony rycerz słowiański (wielecki?) o tym imieniu z kroniki Thietmara jako grododzierżca Brenny (zob. Matylda Dytrykówna).
Boliliut można na kilka sposobów odczytywać, więc słabo, jeśli to jedyne wystąpienie. W Zbyluta akurat nie wątpię, bo byłby to synonim Zbygniewa (ten, który pozbył się gniewu), ale Bolelut/Bolegniew (jakby od większego, dużego gniewu) coś mi do słowiańskiej antroponimji nie pasuje.
Cytat: dziablonk w Marzec 21, 2023, 19:36:38niewątpliwy wpływ "lechicki": Sieradz, Sieciech, ... Siemoród? ;)
W przypadku
Sierada pierwotną formą jest
Sirad, co zresztą potwierdzają najstarsze zapisy (zaszło tu w końcu obniżenie
i >
e przed
r, gdyby to był od początku
Sierad, to spotkałby go przegłos lechicki), a w przypadku Siemowitów czy Siemomysłów (dawniej w literaturze, raczej błędnie, powszechnie odczytywani jako Ziemowit i Ziemomysł) rdzeniem jest *
sěmo-.
Sieciecha niektórzy wywodzą od wcześniejszego
Wszeciecha ale nie ma to wiele sensu. Podobny absurd, co nazywanie -
wita w imionach 'panem'.
Cytat: dziablonk w Marzec 21, 2023, 19:36:38Sama zmiana ľu > li nawet w czeskim jest stosunkowo późna i jeśli dotarła na północne Morawy, to mogła nie objąć już istniejącej toponimii, np. zanim taka zmiana dotarła, to już mogło dojść lokalnie do stwardnienia ľ na tym obszarze.
Czy XIV wiek to późno? Zresztą i tak nie ma to większego znaczenia, bo izoglosa
klíč:
klúč biegnie zdecydowanie na wschód i południe od tych miejscowości obejmując tylko wschodnie Morawy i pogranicze morawsko-słowackie (i oczywiście gwary laskie).
Cytat: dziablonk w Marzec 21, 2023, 19:36:38Być może, w sumie Ołomuniec nie leży jakoś specjalnie w centrum królestwa Czech, zresztą obszary te były ponoć pod władzą Polski od ok. 981 do 1021r. Niestety nie udało mi się nigdzie znaleźć gramatyki historycznej języka czeskiego Lehra-Spławińskiego. (Jeśli ktoś ma, niech poda.)
Wstawne -
n- i tak pojawia się dopiero dwa wieki po pierwszym poświadczeniu, więc uznawanie tego za pierwotne (niezależnie od tego, czy samogłoska nosowa w tym toponimie kiedykolwiek istniała) przeczyłoby wszelkiemu prawdopodobieństwu. W każdym razie kwestia momentu zaniku nosowości na obszarze czeskim jest tutaj nieistotna.
Podsumowując – wywodzenie Ołomuńca od mącenia kół zakłada:
1. Nieprawdopodobny zanik nagłosowego
k- spowodowany przyimkiem
2. Dziwną sufiksację przy pomocy, zazwyczaj odimiennego, sufiksu *-
jь3. Nieregularne wzdłużenie ostatniej samogłoski
4. Zapożyczenie z niemieckiego nazwy ważnej miejscowości tuż za granicą obszaru lechickiego
Ockham mi podpowiada, że to trochę zbyt dużo mało prawdopodobnych założeń, jak na zwykły toponim.
Mimo wszystko bardziej skłaniam się ku temu, że to nazwa odosobowa, a polski egzonim jest po prostu reanalizą wcześniejszej postaci *
Ołomąc z powodu doszukania się w nim sufiksu -
ec, tak jak
Sandomierz jest rozkładem wcześniejszego
Sędomierza, bo doszukiwano się tam
Sanu (San domierza do Wisły).
Cytat: Siemoród w Marzec 22, 2023, 18:10:54Od kiedy to egzonimy istnieją tylko w językach mających piśmiennictwo?
CytatJak chcesz to pogodzić z tym, że polski egzonim powstaje dopiero w XIII wieku lub później?
Być może funkcjonowała wcześniej w polskim inna nazwa, np.
Ołomąć (a.
Ołomuc), ale upowszechniła się ta z łaciny (via niemiecki): nie mamy po prostu źródeł na jej temat.
CytatSwoją drogą, skoro od mącenia kołami są Kołomęty, a nie **Kołomąty, to nawet iloczas stoi przeciwko podobnemu objaśnianiu etymologji Ołomuńca (bo sufigowanie przez *-jь nie powinno nic zmienić).
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym iloczasem. Czy to Machek pisze o
Kołomątach?
Mogło być to pierwotnie *
Kołom(ą/ę)cie (jak mamy
Okęcie), później *
Kołomąć i stąd wzdłużenie zastępcze (btw, ciekawe, że
Olomouc w czeskim jest to rodzaj żeński, a w morawskim - męski)
Cytatgdyby to był od początku Sierad, to spotkałby go przegłos lechicki), a w przypadku Siemowitów czy Siemomysłów (dawniej w literaturze, raczej błędnie, powszechnie odczytywani jako Ziemowit i Ziemomysł) rdzeniem jest *sěmo-.
To może wytłumacz, czemu
Siemowita i
Siemomysła nie spotkał przegłos lechicki? Zresztą mamy jeszcze
Siemirada (nazwa miejscowa
Siemiradz)
CytatSieciecha niektórzy wywodzą od wcześniejszego Wszeciecha ale nie ma to wiele sensu.
No zgadzam się, nie ma za dużo, a zatem jakieś propozycje?
CytatWstawne -n- i tak pojawia się dopiero dwa wieki po pierwszym poświadczeniu, więc uznawanie tego za pierwotne (niezależnie od tego, czy samogłoska nosowa w tym toponimie kiedykolwiek istniała) przeczyłoby wszelkiemu prawdopodobieństwu.
Heh... skoro coś się uzna za "wstawne" to z definicji nie może być ono "pierwotne" ;)
CytatTo może wytłumacz, czemu Siemowita i Siemomysła nie spotkał przegłos lechicki? Zresztą mamy jeszcze Siemirada (nazwa miejscowa Siemiradz)
Toż przegłos przed wargowymi niet, przed przedniojęzykowymi.
Cytat: dziablonk w Marzec 22, 2023, 21:28:55Nie bardzo rozumiem, o co chodzi z tym iloczasem. Czy to Machek pisze o Kołomątach?
Mogło być to pierwotnie *Kołom(ą/ę)cie (jak mamy Okęcie), później *Kołomąć i stąd wzdłużenie zastępcze (btw, ciekawe, że Olomouc w czeskim jest to rodzaj żeński, a w morawskim - męski)
W czeskim iloczas działa na innych zasadach niż w polskim, więc objaśnianie czeskich form polskimi alternacjami jest bez sensu, w szczególności w czeskim cyrkumfleks zawsze skraca (stąd
kráva-
krav,
moucha-
much).
Rozpatrywany przez Machka toponim to
Kolomuty (bez iloczasu) i zgodnie z czeskim słowotwórstwem również po sufigowaniu przez -
í długość się nie pojawi. Długość w słowach o jednosylabowych rdzeniach pojawia się, gdy miały one pierwotny akcent cyrkumfleksowy (bo stawał się wówczas wzdłużającym w czeskim akutem) –
dub-doubí,
dřevo-dříví,
květ-kvítí, ale nie, gdy były to słowa wielosylabowe (i to niezależnie od ich akcentuacji) –
kapraď-kapradí,
jehlica-jehličí,
hora-pohoří. Tym samym hipotetyczny toponim brzmiałby zdecydowanie *
Kolomutí.
Rodzaj żeński jest wtórny, po prostu literacki czeski ma tendencję do przechodzenia nazw miejscowych odmiany miękkiej do rodzaju żeńskiego – żeńskie są np.
Vídeň,
Vratislav,
Plzeň (swoją drogą
Pilzno też jest etymologicznie bardzo niejasne),
Mladá Boleslav.
Cytat: dziablonk w Marzec 22, 2023, 21:28:55To może wytłumacz, czemu Siemowita i Siemomysła nie spotkał przegłos lechicki? Zresztą mamy jeszcze Siemirada (nazwa miejscowa Siemiradz)
A czy są warunki ku temu? /m/ nie jest spółgłoską zębową, więc przegłosu lechickiego być nie mogło, bo ten zachodził regularnie tylko przed twardymi zębowymi.
Nom - racja z tym przegłosem :-[ , ale dodam tylko na obronę Sieradza, że jest zapisany w bulli z 1138 r. dwukrotnie jako Zeraz / Ziraz, potem Syraz (1213), siraz 1224 r., Seraz 1224. Jest to powszechna oscylacja w grafii średniowiecznej, np. Bolezlaus / Bolislaus. :P
No, ok - tylko że jesteśmy na terenie morawskim, więc chyba mogą tu obowiązywać inne zasady co do iloczasu niż w typowo czeskich Kolomutach, skoro różnią się już co do fonologii (patrz wyżej oczekiwane *Selitky, *Bolelic).
Czy oczekiwane, to już pokazałem, że niekoniecznie, bo w Ołomuńskiem gwarowo jest klíč, a nie klóč (<klouč), więc *ľú odróżnialiby od *lí.
Hanackie zasady iloczasowe (na wzchód od izoglosy bláto:blato) wciąż są różne od słowackich i nie ma wzdłużenia od cyrkumfleksu (krav, much, nie jak sła. kráv, múch), a tym bardziej w rzeczownikach zbiorowych.
Nie wiem po co dalej drążyć temat, bo nawet gdyby było inaczej, to i tak nie rozwiązuje to poważniejszych, już wymienionych przeze mnie problemów.
Cytat: Siemoród w Marzec 23, 2023, 00:20:35Czy oczekiwane, to już pokazałem, że niekoniecznie, bo w Ołomuńskiem gwarowo jest klíč, a nie klóč (<klouč), więc *ľú odróżnialiby od *lí.
Klíč wygląda mi na stosunkowo niedawny import z czeszczyzny, jeszcze w 2 poł. XIX w. mieli
klóč. Do dziś w gwarach hanackich jest jeszcze
ôklózet (cz.
uklízet),
vêklôdit (cz.
vyklidit),
vêplôt (cz.
vyplivnout)
BTW, być może zmiana
Chořelouc >
Chořelice (https://cs.wikipedia.org/wiki/Cho%C5%99elice) (na półn.-zach. od Ołomuńca) to nie kwestia morfologii, tylko przykład ekspansji czeskiej zmiany fonologicznej na Morawy (ob. !
Litovel).
CytatWstawne -n- i tak pojawia się dopiero dwa wieki po pierwszym poświadczeniu, więc uznawanie tego za pierwotne (niezależnie od tego, czy samogłoska nosowa w tym toponimie kiedykolwiek istniała) przeczyłoby wszelkiemu prawdopodobieństwu.
Cytat4. Zapożyczenie z niemieckiego nazwy ważnej miejscowości tuż za granicą obszaru lechickiego
Z kolei:
Cytatpolski egzonim jest po prostu reanalizą wcześniejszej postaci *Ołomąc z powodu doszukania się w nim sufiksu -ec
Czyli: "wstawne" -n- nie jest tak bardzo wstawne, o ile tylko za reanalizę wezmą się polscy podwykonawcy... ;) (BTW, serio: ą -> un?)
CytatW czeskim iloczas działa na innych zasadach niż w polskim, więc objaśnianie czeskich form polskimi alternacjami jest bez sensu,
Cytat3. Nieregularne wzdłużenie ostatniej samogłoski
Jeśli nie wzdłużenie zastępcze, to skąd długość w
Olomouc (han.
Olomóc)?
Cytat: dziablonk w Kwiecień 11, 2023, 09:14:34Czyli: "wstawne" -n- nie jest tak bardzo wstawne, o ile tylko za reanalizę wezmą się polscy podwykonawcy... ;) (BTW, serio: ą -> un?)
Wstawne, bo pojawiające się w zapisach dopiero dwa wieki od pierwszego poświadczenia, a nie pierwotne, jak próbowałeś udowodnić wybiórczym podejściem do poświadczeń tego toponimu.
Reanaliza czy nieregularne zachowanie się (a nawet pojawienie się, jak w
piękny <
piekry czy powszechne w XIX wieku
mięszać <
mieszać) nosówki w sąsiedztwie spółgłoski nosowej akurat nie jest w polszczyźnie dziwne, por.
sumienie (< stpol.
sąmnienie, samnienie, sąpnienie, sumnienie < *
sǫmьněnьje),
zmrok (< stpol.
smrok < *
sǫmorkъ),
zmierzch (<stpol.
smierzk < *
sǫmьrkъ), z drugiej strony
Sandomierz (< stpol.
Sędomierz) czy stpol.
samsiad (że niby sam siada; ciekawe, czy płb.
sǫsioda /
somsioda jest z tej samej bajki xD). Doszukanie się w *
Ołomącu sufiksu -
ec i przez to reanaliza brzmi całkiem prawdopodobnie.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 11, 2023, 09:14:34Jeśli nie wzdłużenie zastępcze, to skąd długość w Olomouc (han. Olomóc?
Może z akcentuacji, może z pierwotnej długości (jeśli *
Olomǫtъ to faktycznie imię obce), ale akurat wzdłużenie zastępcze to niemożliwe wyjaśnienie, bo tu nie ma ani spółgłoski dźwięcznej w wygłosie ani -
u- w przypadkach zależnych, a już tym bardziej w czeskim wzdłużenie zastępcze występuje tylko w około 30 jednosylabowych rzeczownikach (m.in.
Bůh, stůl, dvůr, dům, vůz, sůl, hůl, hnůj, kůň, práh, chléb, déšť, ostatnie ze stcz.
déžď), a w słowackim jeszcze rzadziej (
chlieb,
kôň, zaimek
môj, cokolwiek jeszcze?).
Z innej beczki – co to za sufiks w stpol.
wiekui?
Ciekawa redefinicja reanalizy nosówek... ;D
Cytat: Siemoród w Kwiecień 12, 2023, 13:05:05Wstawne, bo pojawiające się w zapisach dopiero dwa wieki od pierwszego poświadczenia, a nie pierwotne, jak próbowałeś udowodnić wybiórczym podejściem do poświadczeń tego toponimu.
No wybiórcze, bo pol.
Ołomuniec, niem.
Olomunz, no ale jeśli może to w jakiś sposób komuś pomóc w reanalizie "lechickiego" *
Ołomąca, to niech będzie i "wtórne". ::)
Sama reanaliza w przypadku
Sandomierza czy
Zambrowa (
ą ->
an / am) mnie nie dziwi, natomiast, skąd w polskim przejście
ą ->
un?
CytatDoszukanie się w *Ołomącu sufiksu -ec i przez to reanaliza brzmi całkiem prawdopodobnie.
Khem... no sufiks -
ec mnie nie dziwi. ::)
CytatMoże z akcentuacji, może z pierwotnej długości (jeśli *Olomǫtъ to faktycznie imię obce), ale akurat wzdłużenie zastępcze to niemożliwe wyjaśnienie, bo tu nie ma ani spółgłoski dźwięcznej w wygłosie ani -u- w jprzypadkach zależnych, a już tym bardziej w czeskim wzdłużenie zastępcze występuje tylko w około 30 ednosylabowych rzeczownikach (m.in. Bůh, stůl, dvůr, dům, vůz, sůl, hůl, hnůj, kůň, práh, chléb, déšť, ostatnie ze stcz. déžď), a w słowackim jeszcze rzadziej (chlieb, kôň, zaimek môj, cokolwiek jeszcze?).
Występuje w 30 (w tym w kilku zakończonych na spółgłoskę bezdźwięczną, jak np.
hrách,
pás,
půst), w słowackim chyba w 10 (np.
bôr,
dážď,
kôš!,
mráz,
nôž,
stôl,
vôl), ale to oczywiście nie znaczy, że zawsze było tak skromnie. :P
Brak krótkości -
u- w odmianie może świadczyć, że w tej starej nazwie upowszechniła się postać mianownikowa. Podobne wyrównanie mamy w imiesłowach, np. cz.
nesouc -
nesoucí (por. pol.
niosąc -
niosący, chociaż stpol.
niosęcy)
Zobacz zresztą polską miejscowość
Kołomąć (niem.
Koldemanz) z zachodniopomorskiego oraz rzeczownik pospolity
kołomąt (obok
kołomęt). :D
CytatZ innej beczki – co to za sufiks w stpol. wiekui?
Od
wiekuisty, no chyba..., że się wkradła tam "dziwna sufiksacja przy pomocy, zazwyczaj odimiennego, sufiksu
-jь" :o
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 08:42:38Występuje w 30 (w tym w kilku zakończonych na spółgłoskę bezdźwięczną, jak np. hrách, pás, půst), w słowackim chyba w 10 (np. bôr, dážď, kôš!, mráz, nôž, stôl, vôl), ale to oczywiście nie znaczy, że zawsze było tak skromnie. :P
W słowach
hrách czy
půst długość pochodzi z akcentuacji (stąd
hráchy,
půsty), tak samo jak akcentuacja jest przyczyną skrócenia samogłoski w cz.
letech,
lety (od
léto) albo dawniej też
kožích,
kožemi od
kůže.
Pás też nie ma nic do wzdłużenia zastępczego, bo tam zaszło ściągnięcie z psł. *
pojasъ, a odmiana
pás-pasu to wtórność (wygląda na próbę sztucznego rozróżnienia, zresztą uzus i tak ma
pas-pasu).
Ogólnie prawie wszystkie oboczności ilościowe w czeskim wokalizmie mają pochodzenie w akcentuacji, co jeszcze bardziej widać w konjugacji i słowotwórstwie.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 08:42:38Brak krótkości -u- w odmianie może świadczyć, że w tej starej nazwie upowszechniła się postać mianownikowa. Podobne wyrównanie mamy w imiesłowach, np. cz. nesouc - nesoucí (por. pol. niosąc - niosący, chociaż stpol. niosęcy)
Na -
ęcy to były staropolskie imiesłowy ale (według dzisiejszej nomenklatury) przysłówkowe, bo wywodziły się z dawnego rodzaju żeńskiego *-
ǫťi (nie *-
ǫťьjь); imiesłowy przymiotnikowe (czyli historycznie formy długie imiesłowów) kończyły się na -
ący. Zdaje się, że Sienkiewicz używał imiesłowów typu
niosęcy, niosęca, ale to archaizacja, nie archaizm.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 08:42:38Zobacz zresztą polską miejscowość Kołomąć (niem. Koldemanz) z zachodniopomorskiego oraz rzeczownik pospolity kołomąt (obok kołomęt).
Czy cokolwiek można wnioskować z nazwy ustalonej urzędowo po 1945 roku przez KUNM? Polecam
opus magnum Dynozaura, jeśli nie jesteś świadom tego, ile niemotywowanych historycznie nazw, często wbrew wcześniejszej tradycji, ustalono na Ziemiach Uzyskanych: https://jezykotw.webd.pl/wiki/Użytkownik:Dynozaur/Nazwy_miejscowe_w_Prusiech
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 08:42:38Od wiekuisty, no chyba..., że się wkradła tam "dziwna sufiksacja przy pomocy, zazwyczaj odimiennego, sufiksu -jь"
Wiekuisty pojawia się później i jest pochodną
wiekujego, ale nie tłumaczy to nijak sufiksu *-
ujь.
Takie informacje podaje Eva Havlová w Názvy pro věk a věčnost v indoevropských jazycích:
1. polština má též wieczysty a wiekuisty; poslednítvar vznikl rozšířením staropolského adjektiva wiekui 'věčný', se zajímavým a málo častým sufi xem -ujь, který nalézáme i u jiného časového pojmu, u godъ, totiž v staročeském hodují 'vhodný'.
2. Obě slova tvoří poněkud zvláštní skupinku: jsou odvozena od substantiv o-kmenových,kdežto ostatní slova s tímto sufi xem jsou většinou rozšíření starých u-kmenů (volujь, olujь aj.). Výčet slov (je jich velmi málo) podává Vondrák (1924, 516–517); doplňuje jej Eckert (1959, 1963); slovo cholujь připojuje k této skupině Schuster-Šewc (1963, 870–871).
Mamy więc chyba do czynienia z istotnie wyjątkową sufiksacją.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 13, 2023, 10:33:55W słowach hrách czy půst długość pochodzi z akcentuacji (stąd hráchy, půsty),
A nie jest to czasem rozszerzenie postaci z mianownika lp.? Zobacz, że są i
posty (https://cs.wiktionary.org/wiki/p%C5%AFst) i
hrachy (https://cs.wiktionary.org/wiki/hr%C3%A1ch).
Cytattak samo jak akcentuacja jest przyczyną skrócenia samogłoski w cz. letech, lety (od léto) albo dawniej też kožích, kožemi od kůže.
Hm, ale w jaki sposób to akcentuacja w czeskim miałaby się do tego przyczyniać? Chodzi mi o sam mechanizm w odmianie.
CytatPás też nie ma nic do wzdłużenia zastępczego, bo tam zaszło ściągnięcie z psł. *pojasъ, a odmiana pás-pasu to wtórność (wygląda na próbę sztucznego rozróżnienia, zresztą uzus i tak ma pas-pasu).
Ale dlaczego miałoby być to "sztuczne" rozróżnienie? To uzus raczej dąży do wyrównywania niż do tworzenia nieregularności... ???
Apropos -
uj: w chorwackim znalazłem "zwierzęce" formy rozszerzone o -
ski w rodzaju
orlujski 'orli',
volujski 'wołowy, woli',
ovnujski 'barani' od starszych
orluji,
voluji,
ovnuji ::)
Cytat: Grzybacz w Kwiecień 13, 2023, 12:45:01Takie informacje podaje Eva Havlová w Názvy pro věk a věčnost v indoevropských jazycích:
1. polština má též wieczysty a wiekuisty; poslednítvar vznikl rozšířením staropolského adjektiva wiekui 'věčný', se zajímavým a málo častým sufi xem -ujь, který nalézáme i u jiného časového pojmu, u godъ, totiž v staročeském hodují 'vhodný'.
2. Obě slova tvoří poněkud zvláštní skupinku: jsou odvozena od substantiv o-kmenových,kdežto ostatní slova s tímto sufi xem jsou většinou rozšíření starých u-kmenů (volujь, olujь aj.). Výčet slov (je jich velmi málo) podává Vondrák (1924, 516–517); doplňuje jej Eckert (1959, 1963); slovo cholujь připojuje k této skupině Schuster-Šewc (1963, 870–871).
Mamy więc chyba do czynienia z istotnie wyjątkową sufiksacją.
Też mi przeszło przez myśl rozszerzenie u-tematu, tylko odrzuciłem taką opcję, bo *
věkъ nie jest słowem typowo zaliczanym do II deklinacji (choć nie da się tego wykluczyć – u-temata już w dobie scs., a pewnie i wcześniejszej, nie były ściśle ustalonym podzbiorem rzeczowników). Kojarzę
ѻлуй z cs. i jakiś związek tu widać, ale i tak jedno jest przymiotnikiem, a drugie rzeczownikiem. Jedynie to stcz.
hodují jest podobną formacją.
Swoją drogą czeski coś ma z tym rdzeniem *
god-~
gъd-, bo charakterystyczne dla czeskiego (i chyba obce reszcie Słowiańszczyzny)
hezký ma pochodzić z *
gъd-jь-kъ-jь xD
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 14:31:18Hm, ale w jaki sposób to akcentuacja w czeskim miałaby się do tego przyczyniać? Chodzi mi o sam mechanizm w odmianie.
Nie w czeskim, tylko w praczeskim m.in. akut wzdłużał samogłoski rdzenne, a cyrkumfleks skracał, więc opozycja akcentowa (późnoprasłowiańska/praczeska)
lě̀to / lětà dała w staroczeskim opozycję iloczasową
léto / leta. Z czasem wiele tego typu opozycyj zanikało, dochodziło do wyrównań, więc dzisiejszy czeski iloczas odzwierciedla prasłowiańskie stosunki akcentuacyjne, ale z wieloma odchyleniami, gdyż akcentuacja praczeska nie była tożsama z prasłowiańską.
Swoją drogą widzę, że regularnie psł. *
TorTъ (par. akc. a) daje w czeskim
TráT, dop.
TraTu, więc nie tylko
hrách, ale nawet
mráz czy
práh mogą wynikać z akcentuacji, a nie wzdłużenia zastępczego.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 14:31:18Ale dlaczego miałoby być to "sztuczne" rozróżnienie? To uzus raczej dąży do wyrównywania niż do tworzenia nieregularności...
Tak przecież napisałem. Rozróżnienie jest na pewno sztuczne (jak nasze
wapń i
wapień z dawnego
wapień, wapnia), bo przecież znaczenia 'pas, pasek' i 'talja' mają taki sam źródłosłów.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 13, 2023, 14:31:18Apropos -uj: w chorwackim znalazłem "zwierzęce" formy rozszerzone o -ski w rodzaju orlujski 'orli', volujski 'wołowy, woli', ovnujski 'barani' od starszych orluji, voluji, ovnuji
Ciekawy trop, chociaż słownikowe jest tylko
volujski i
ovnujski, a
orlujski znajduję tylko w twórczości ludowej. Czy gdzieś znalazłeś przymiotniki na -
uji?
Pomyślałem, że to może pochodne rzeczowników typu **
orluh, **
voluh ze sztokawskim
h>j ale nie brzmi to w ogóle przekonująco xD
ЭССЯ niestety milczy na temat słów na *
oluj-, *
orьluj- i *
ovьnuj-, a zanim dojdą do *
voluj- jeszcze wiele tomów będzie xD
Cytat: Siemoród w Kwiecień 13, 2023, 16:02:58nie tylko hrách, ale nawet mráz czy práh mogą wynikać z akcentuacji, a nie wzdłużenia zastępczego.
A może jednak wzdłużenie zastępcze? Do XIX w. czeski miał jeszcze
vzrůst :
vzrostu (teraz
vzrůstu),
skůt (teraz
skot) :
skotu. Czy czasem nie ze wzdłużenia zastępczego
drót (dziś
drut),
chróst (dziś
chrust)?
CytatRozróżnienie jest na pewno sztuczne (jak nasze wapń i wapień z dawnego wapień, wapnia), bo przecież znaczenia 'pas, pasek' i 'talja' mają taki sam źródłosłów.
Khem... "Sztuczność" po chorwacku:
pȃs 'talia, reg. pas'
pȍjās 'pas'
pójās '
Regalecus glesne' (taka dłuuuuuga ryba) 8)
CytatCzy gdzieś znalazłeś przymiotniki na -uji?
W toponimii:
Orluja (szczyt w Czarnogórze),
Voluja (wieś w Serbii).
Znalazłem
voluji w słowniku iliryjskim Jakova Mikalji (https://hr.wikipedia.org/wiki/Jakov_Mikalja) (wł. Giacomo Micaglia), z którego zapewne korzystał też Linde:
volovina =
voluje meso, govedje meso
voluji jezik / lisicina trava 'buglossa volgare' (jakaś roślina polna?)
volujak 'lumaca di mare' ;)
CytatKojarzę ѻлуй z cs. i jakiś związek tu widać, ale i tak jedno jest przymiotnikiem, a drugie rzeczownikiem.
Wiele rzeczowników to z pochodzenia przymiotniki, np. pol.
chory 'pacjent' ;)
CytatTeż mi przeszło przez myśl rozszerzenie u-tematu, tylko odrzuciłem taką opcję, bo *věkъ nie jest słowem typowo zaliczanym do II deklinacji
A może specjalnej u-kmenowej "magii" tu nie ma, tylko zwykłe połączenie jakiejś formy z deklinacji rzeczownika i przymiotnikowego formantu -
jь? Tak się dzieje w scs. w przypadku fraz z przyimkiem
bezъ (+ Gen.), np.
bezъ :
uma /
čina /
konьca /
posaga /
rati (ratь 'wojna') + -
jь / -
ja (f.) --> (adj.)
bezuma-jь,
beština-jь,
beskonьca-jь,
besposaga-ja (f.),
bezrati-jь
Cytat: dziablonk w Kwiecień 14, 2023, 12:13:35A może jednak wzdłużenie zastępcze? Do XIX w. czeski miał jeszcze vzrůst : vzrostu (teraz vzrůstu), skůt (teraz skot) : skotu. Czy czasem nie ze wzdłużenia zastępczego drót (dziś drut), chróst (dziś chrust)?
Przecież
drót to względnie nowożytna pożyczka niemiecka xD
Chróst i
brózda (tak samo jak np.
król,
mléko,
włókno,
płótno) mają w polskim dawny iloczas, bo pochodzą one z psł. par. akc. b, który na obszarze lechickim wzdłużał grupy typu TorT, TolT, TerT i TelT.
Nie wiem, po co szukasz kolejnych przykładów, polecam zweryfikować w dowolnym podręczniku gramatyki historycznej polskiego lub czeskiego, że wzdłużenie zastępcze zachodziło tylko przy wygłosie dźwięcznym i było tylko w tych formach, w których sylaba była zamknięta.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 14, 2023, 12:13:35Khem... "Sztuczność" po chorwacku:
pȃs 'talia, reg. pas'
pȍjās 'pas
No i znowu łapię cię na wybiórczym traktowaniu źródł, ewentualnie na kiepskim słowniku, bo czy to starocie jak Iveković i Broz (oni podają jeszcze zadubrownickie
pojaz) czy nowe słowniki typu HJP, to za główne hasło one mają
pojas (w obu znaczeniach), a
pas (też w obu znaczeniach) jako regjonalizm z odnośnikiem do hasła
pojas. Skok uznaje formę
pas za zachodnią (co by się zgadzało ze słoweńskim) i najwidoczniej jest to po prostu jeden z wielu przykładów dubletów w odmianach języka serbsko-chorwackiego typu
uho~uvo,
kuhinja~kujna,
đavo~đavol,
kafa~kava,
zijehati~zijevati,
pivo~piva,
sekund~sekunda, które mają identyczną etymologję, a po prostu różne pochodzenie terytorjalne lub wywodzą się z różnych tradycyj literackich.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 14, 2023, 14:44:05A może specjalnej u-kmenowej "magii" tu nie ma, tylko zwykłe połączenie jakiejś formy z deklinacji rzeczownika i przymiotnikowego formantu -jь? Tak się dzieje w scs. w przypadku fraz z przyimkiem bezъ (+ Gen.), np.
bezъ : uma / čina / konьca / posaga / rati (ratь 'wojna') + -jь / -ja (f.) --> (adj.) bezuma-jь, beština-jь, beskonьca-jь, besposaga-ja (f.), bezrati-jь
To bardzo ciekawy typ przymiotników w scs. (niestety na ogół hapax legomena i już wtedy wypierane przez przymiotniki z obciętą końcówką przypadku), np.
безумль, безумьнъ zamiast
безумаи, ale to wciąż przymiotniki powstałe z wyrażeń przyimkowych, a
wiekui, sch.
voluji czy stcz.
hodují takimi nie są.
Co do magji w u-tematach to zauważyłem, że dawne u-temata bardzo często w derywacji sufiksalnej są rozszerzane o -
ov-, typu
wół→
wołowina, ale
baran→
baranina, więc nie zarzucałbym możliwości różnej derywacji rzeczowników o- oraz u-tematycznych.
EDIT: I jeśli przyjmiemy, że u-temata w złożeniach miały rozszerzenie *-
ov-, to tego przymiotniki byłyby jasne:
*
bārān-ji → *
baraňь 'barani'
*
wal-aw-ji → *
volujь 'wołowy, woli'
A to, że potem powstał
woli albo
orłui, to już kwestja niestabilności u-temat już w epoce cyrylometodejskiej.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 14, 2023, 22:50:50Przecież drót to względnie nowożytna pożyczka niemiecka xD
No właśnie: jak stary jest polski
drót?
Owszem, błr.
дрот czy lit.
drótas - być może z polskiego. A słowackie
drôt? (Machek przy czeskim
drát pisze tak: České slovo je z něm.
Draht; slovenské buď přes mad.
drót nebo přímo z nějakého něm. nářečí, kde bylo
o.)
Również w słoweńskim standardzie
drȃt, ale gwarowe
drọ̑t, w chorwackim:
drȍt.
Może postacie z -
o- to w słowiańskich pierwotne zapożyczenie, a te postacie z -
a- przyszły potem? ???
Cytat: dziablonk w Kwiecień 19, 2023, 10:28:58Cytat: Siemoród w Kwiecień 14, 2023, 22:50:50Przecież drót to względnie nowożytna pożyczka niemiecka xD
No właśnie: jak stary jest polski drót?
Owszem, błr. дрот czy lit. drótas - być może z polskiego. A słowackie drôt? (Machek przy czeskim drát pisze tak: České slovo je z něm. Draht; slovenské buď přes mad. drót nebo přímo z nějakého něm. nářečí, kde bylo o.)
Również w słoweńskim standardzie drȃt, ale gwarowe drọ̑t, w chorwackim: drȍt.
Może postacie z -o- to w słowiańskich pierwotne zapożyczenie, a te postacie z -a- przyszły potem? ???
Według Łazińskiego (Słownik zapożyczeń niemieckich w polszczyźnie) słowo przejęto od słowackich górali zajmujących się drótowaniem garnków. Wygląda więc na to, że węgierski zaokrągloną niemiecką samogłoskę typu [ɒ:] (zaokrąglenie typowe dla południa obszaru niemieckojęzycznego) oddał przez
ó, bo to najbliższa samogłoska długa niezaokrągląna (zaokrąglone jest węg.
a, ale
á już nie), a potem forma
drót rozeszła się po sąsiadach (HJP uznaje
drot za regjonalizm, zresztą i tak literackimi odpowiednikami w serbsko-chorwackim i słoweńskim jest
žica), a potem przez polski na wzchód. Czeska i słoweńska forma
drát /
drat byłaby wobec tego bezpośrednią pożyczką.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 14, 2023, 22:50:50Nie wiem, po co szukasz kolejnych przykładów, polecam zweryfikować w dowolnym podręczniku gramatyki historycznej polskiego lub czeskiego, że wzdłużenie zastępcze zachodziło tylko przy wygłosie dźwięcznym i było tylko w tych formach, w których sylaba była zamknięta.
Dobra rada cenniejsza niźli złoto; zresztą: "ja oczywiście doskonale pamiętam, że "Pana Tadeusza" napisał Juliusz Słowacki, ale tak na wszelki wypadek jeszcze sprawdzę." ;)
No więc poszedłem do biblioteki, i wziąłem dowolną prof. Z. Klemensiewicza, i nuże czytać pod kątem weryfikacji o wzdłużeniu zastępczym (str. 52), a tam:
CytatZjawisko to występuje w najbardziej konsekwentnej postaci w formach M l. p. rzeczowników rodzaju męskiego i żeńskiego z pierwotnie dźwięczną ostatnią spółgłoską tematu; por. np. ród - rodu, wóz - wozu, gw. chlėb - chleba, gw. dziåd - dziada, wąż - węża, gałąź - gałęzi, dwór - dworu, wół - woła, łój - łoju, gw. kóń - konia
Oho... nie jest dobrze, panie dziejku... :-\
Czytam dalej, a wcale nie lepiej:
CytatW wypadkach gdy ostatnia spółgłoska tematu była pierwotnie bezdźwięczna, nie ma w paralelnych formach dzisiejszego języka przejawów tego zjawiska, por. np. chłop - chłopa, kęs - kęsa, pęk - pęku, oś - osi, noc - nocy, nos - nosa, gw. brat - brata, gw. miech - miecha, piec - pieca, kasz. lës - lësa, slëch - slëchu, pësk - pëska.
No cóż... chyba wszystko jasne ... można się rozejść... :'(
Chociaż chwileczkę... poczekajcie! Tonący brzytwy się chyta... O! A co to? :o Jeszcze tylko jakiś przypis do tego ostatniego fragmentu drobnym druczkiem:
Cytat1 Wyjaśnienie tej różnicy jest trudne; istnieją tu dwie zasadnicze możliwości:
1. Wzdłużenie zastępcze wywoływane zanikiem końcowych ъ i ь było powszechne, tj. zachodziło we wszystkich pozycjach bez względu na to, czy spółgłoska była dźwięczna, czy bezdźwięczna. Brak pochylenia samogłosek w położeniu przed bezdźwięcznymi w formach M l. p. trzeba by w takim razie uważać za wynik działania analogii do postaci tematu występującej w dalszych przypadkach, w których wobec braku warunków dla wzdłużenia nie było samogłosek pochylonych. W takim razie uzasadnienie różnicy między tematami z ostatnią spółgłoską bezdźwięczną a tematami z ostatnią spółgłoską dźwięczną leżałoby chyba w tym, że u drugich z nich różnica między postacią tematu M a tematami w przypadkach dalszych stała się bardziej wyrazista, podwójna, wskutek oddźwięcznienia spółgłoski końcowej w M, oprócz wzdłużenia samogłoski w tym przypadku, gdy u pierwszych polegała tylko na tym drugim momencie, mogła więc łatwiej zaniknąć pod działaniem analogii morfologicznej (Baudouin de Courtenay).
Chyba zostanę wyznawcą Baudouin-de-Courtenay-izmu: Witaj *
Kołomąć! Witajcie *
Kołomęty! Witaj
kąt (cz.
kout)! Witajcie
Kęty! Oczywiście nie może zabraknąć
stóp i
ós.
Kołowrót i gw.
kołocz (cz.
koláč) też mile widziani. ;D
Żeby jednak ktoś tam nie narzekał znowu, że jest zbyt przepiórczo, jest i przeciwne stanowisko:
Cytat2. Wzdłużenie zastępcze, wywołane zanikiem jerów, rozwijało się od początku tylko przed samogłoskami dźwięcznymi, przed bezdźwięcznymi zaś nie miało po temu warunków. W takim razie znów uzasadnienie tej różnicy mogłoby być dwojakie:
a) albo należałoby przypuścić, że istniała jakaś różnica chronologiczna między zanikiem jerów końcowych w położeniu po spółgłoskach dźwięcznych a zanikiem ich w położeniu po bezdźwięcznych, że w jednej z tych pozycji trwały one dłużej niż w drugiej i dzięki temu mogły w niejednakowy sposób oddziaływać na rozwój wzdłużenia zastępczego (rosyjski uczony Potiebnia przypuszczał, że trwały one dłużej po spółgłoskach bezdźwięcznych), ale fonetyczne uzasadnienie takiej różnicy byłoby w każdym razie niełatwe do przeprowadzenia;
b) albo też trzeba by przypuścić (za W. Doroszewskim i S. Szoberem), że "w wypadkach zjawiania się w wygłosie spółgłoski dźwięcznej (po zaniku końcowego ъ lub ь) następowało rozsunięcie właściwych jej ruchów artykulacyjnych: ruch drgający wiązadeł głosowych oddzielał się od zespołu ruchów artykulacyjnych spółgłoski i wyprzedzał właściwe jej ruchy nasady, łącząc się z artykulacją poprzedzającej samogłoski. To pociągało za sobą z jednej strony wzdłużenie samogłoski, a z drugiej ubezdźwięcznienie spółgłoski" (Szober).
Prof. Z. Klemensiewicz tak komentuje to ostatnie:
CytatObjaśnienie to nie jest jednak przekonujące - raz dlatego, że nie wiadomo z jakiej przyczyny "oddzielenie ruchu drgającego wiązadeł głosowych" od spółgłoski i związanie go z poprzedzającą samogłoską miałoby koniecznie powodować wzdłużenie tej samogłoski; po wtóre dlatego, że nie dałoby się ono zastosować do wypadków takich jak plótł - plotła i wiódł - wiodła, w których końcowa spółgłoska dźwięczna -ł, -l nie uległa oddźwięcznieniu; po trzecie zaś nie mogłaby udzielić swoich "drgań wiązadeł głosowych" poprzedzającej samogłosce, ponieważ była od nich oddzielona spółgłoskami dźwięczną lub bezdźwięczną (t d lub innymi), na które powinien by był ten proces w jakiś sposób oddziałać. Teoretycznie więc najbardziej prawdopodobne wydaje się objaśnienie pierwsze, że wzdłużenie zastępcze zachodziło we wszystkich pozycjach po zaniku jerów końcowych, ale rezultaty jego zostały z czasem wskutek działania czynników analogii morfologicznej usunięte w położeniu przed ostatnią bezdźwięczną spółgłoską tematyczną.
Dalej pisze o przykładach historycznych:
CytatZa takim objaśnieniem przemawiają zresztą nie tylko teoretyczne argumenty. W zabytkach staropolskich, z których wiele oznacza, choć niekonsekwentnie, samogłoski długie lub pochylone przez podwajanie liter, spotyka się dużo takich przykładów zarówno w pozycjach przed spółgłoskami dźwięcznymi, jak i bezdźwięcznymi; por. np. nie tylko chleeb Pfl, plood BZ, graad posrzood BZ, saad wooz Zsąd. kr. xøødz søsaad druug ssood Parkosz, ale także Moyszeesz Pfl, prooch cziist potook BZ, lyaasz czaas Zsąd , chaarth kuurcz laas kooth Parkosz.
W gwarach ludowych zdarzają się też nierzadko formy takie jak lós, stós, kós, potók; por. też gw. któś, cóś, kasz. dzīs itp. Że czynnik morfologiczno-znaczeniowy nie był obojętny przy utrwalaniu albo rugowaniu wyników wzdłużenia zastępczego, można wnioskować także stąd, że samogłoski pochylone w ostatniej zgłosce tematu nie tylko nie zostały wyrugowane, ale przeciwnie - upowszechniły się w bezkońcówkowych formach D l. mn. rzeczowników żeńskich o temacie na -a, w których pochylenie stało się jedną z charakterystycznych cech fleksyjnych, występując bez względu na jakość ostatniej spółgłoski tematu; por. np. noga - nóg, gw. baba - båb, cnota - cnót, księga - ksiąg, ręka - rąk, obora - obór.
Jeszcze dalej:
CytatNajbardziej zadowalające wyjaśnienie tych wszystkich trudności podała H. Koneczna (Księga referatów II Międzynarodowego Zjazdu Slawistów w Warszawie w 1934 r.) na podstawie eksperymentalnych badań nad stosunkiem czasu trwania spółgłosek do poprzedzających je samogłosek w językach słowiańskich. Stwierdziła mianowicie, że w językach słowiańskich istnieje znaczna różnica co do czasu trwania wymowy między spółgłoskami bezdźwięcznymi, dźwięcznymi i tzw. półotwartymi: pierwsze wymawia się najdłużej, drugie krócej, a trzecie najkrócej. Z różnicami tymi wiąże się rozmaity iloczas samogłosek poprzedzających: przed najdłuższymi, tj. bezdźwięcznymi, samogłoski wymawia się najkrócej, dłużej przed dźwięcznymi, a najdłużej przed półotwartymi.
Podsumowanie:
CytatNa tym tle łatwo zrozumieć, że wywołane zanikiem końcowych półgłosek wzdłużenie zastępcze samogłosek w zgłoskach poprzedzających najsilniej odbiło się w wypadkach, gdy po takiej wzdłużonej samogłosce następowała spółgłoska dźwięczna lub półotwarta: samogłoska przed nimi - już zasadniczo dłuższa - stawała się wybitnie dłuższą od innych, gdy w położeniu przed spółgłoską bezdźwięczną wzdłużenie zastępcze czyniło ją zaledwie półdługą. Tym tłumaczy się fakt, że w takiej pozycji niewielka różnica iloczasowa - uwydatniana niekiedy w piśmie w niektórych zabytkach staropolskich - została ostatecznie wyrugowana w drodze wyrównań analogicznych (przypuszczanych przez Baudouina de Courtenay), a w położeniu przed dźwięcznymi i półotwartymi utrzymała się w pełni, dając podstawę w dalszym ciągu do utrwalenia w tych pozycjach samogłosek długich, później pochylonych.
KONIEC.
Swoją drogą, ciekawe co by Profesor Z. Klemensiewicz powiedział nt. górnołużyckiego, gdzie wzdłużenie zachodzi i w wygłosie (M
pěc, ale D
do pjece, M
wóz - D
woza, M
bók - D
boka) i w śródgłosie (
wówca). :D
Cytat: dziablonk w Kwiecień 19, 2023, 12:15:17Chyba zostanę wyznawcą Baudouin-de-Courtenay-izmu: Witaj *Kołomąć! Witajcie *Kołomęty! Witaj kąt (cz. kout)! Witajcie Kęty! Oczywiście nie może zabraknąć stóp i ós. Kołowrót i gw. kołocz (cz. koláč) też mile widziani. ;D
Kołácz (dawny paradygmat b, co do zasady wzdłużający w polskim) też ma długość z akcentuacji, w końcu w przypadkach zależnych też jest temat z długą samogłoską.
Długość w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką zerową nie ma nic wspólnego ze wzdłużeniem, tylko z akcentuacją, dlatego w czeskim w analogicznym miejscu dochodzi do skrócenia:
moucha-much,
kráva-krav czy
chvíle-chvil.
Dalej opisujesz przypuszczenie, że długość po wzdłużeniu zastępczym zachowała się tylko przy wygłosie bezdźwięcznym. Być może tak było, ale skoro ta długość (jak twierdzą autorzy hipotezy) zanikła, to co to ma do przytaczanych przez ciebie przykładów na jej rzekome zachowania?
Swoją drogą ktokolwiek z nowszych autorów twierdzi podobnie? Nawet znalazłem jak Długosz-Kurczabowa (Gramatyka historyczna języka polskiego) odsyła się na Koneczną, ale rozumie ją tak, że wzdłużenie przed bezdźwięcznymi było, ale przy tym nie dało opozycji iloczasowej. Podobnie zresztą podsumowuje sprawę Klemensiewicz w cytowanym przez ciebie fragmencie, że może powstała jakaś półdługość, ale szybko zanikła.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 19, 2023, 12:15:17Swoją drogą, ciekawe co by Profesor Z. Klemensiewicz powiedział nt. górnołużyckiego, gdzie wzdłużenie zachodzi i w wygłosie (M pěc, ale D do pjece, M wóz - D woza, M bók - D boka) i w śródgłosie (wówca).
Pewnie by powiedział, że ta opozycja nie ma to nic do wzdłużenia zastępczego znanego w polskim, bo zachodzi też w sylabie otwartej (np.
krej-krwě 'krew-krwi' obok
cyrkej-cyrkwě czy
stwa-stwě obok
žona-žonje,
štó 'kto') albo w miejscu, gdzie nigdy jeru nie było – np.
wósk-
wóska, nie
woska albo
jědla (z *
jedla, pol.
jodła, sch.
jela).
Swoją drogą jakim wygłosie?
je to typowy kontynuant *
e, to
ě jest rzadszym, obocznym.
Samogłoski
ě,
ó są też w słowach z przestawką płynnych typu
wróna,
slěbro,
błóto. Pamiętam opozycję
proch-
w próše,
mloko-
wo mlóce i że ogólnie jakoś to zależało od otoczenia spółgłoskowego, chyba chodziło o to, że w grupie
T[oe][rl]T ostatnia spółgłoska miała być zębowa (twarda lub miękka).
No i najważniejsze – psł. *
o, *
e dawały *
ó, *
ě tylko w pierwszej sylabie, co sugeruje związek z akcentem (dlatego nie ma jej choćby w bardzo częstej końcówce -
ow). Później wprawdzie powstawały słowa typu
pobrjóh, ale w słowach prostych próżno szukać tych samogłosek poza pierwszą sylabą.
W każdym razie w górnołużyckim istotnie zachodziło coś podobnego do polskiego wzdłużenia zastępczego, ale na na tyle odmiennych zasadach, że nie ma sensu z faktu występowania pewnego zjawiska w jednym języku sugerować coś podobnego w drugim.
Dzięki za ciekawe i pouczające info.
CytatDalej opisujesz przypuszczenie, że długość po wzdłużeniu zastępczym zachowała się tylko przy wygłosie bezdźwięcznym.
No chodzi o typ [mrooS] : [mroZu] (
mróz -
mrozu)
CytatByć może tak było, ale skoro ta długość (jak twierdzą autorzy hipotezy) zanikła, to co to ma do przytaczanych przez ciebie przykładów na jej rzekome zachowania?
"Zanikła", w sensie "nie utrzymała się do naszych czasów", opozycja długości w męskich jednosylabowych M l.p. z tematem na bezdźwięczną, tzn. zaszło [prooX] : [proXu] > [proX] : [proXu] (
proch -
prochu) z wyrównania do pozostałych przypadków; natomiast do naszych czasów utrzymała się opozycja w D l. mn. żeńskich
stopa :
stóp,
osa :
ós (dziś często >
os!),
robota :
robót. Podejrzewam, że o utrzymaniu się tej długości zadecydował dodatkowy czynnik różnicujący, akurat w przypadku D l. mn. żeńskich na -a łatwo go wskazać, bo to odmienna intonacja odziedziczona jeszcze z PS.
CytatDługość w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką zerową nie ma nic wspólnego ze wzdłużeniem, tylko z akcentuacją, dlatego w czeskim w analogicznym miejscu dochodzi do skrócenia: moucha-much, kráva-krav czy chvíle-chvil.
Od razu mówię, że nie znam się na czeskiej fonologii, ale być może właśnie owo skrócenie było wynikiem jakiejś specyficznej (i to raczej późnej) zmiany, jaka zaszła w czeszczyźnie. Zobacz, że słowacki ma tu wszędzie długą (
múch,
kráv,
stôp,
ôs,
robôt).
CytatNawet znalazłem jak Długosz-Kurczabowa (Gramatyka historyczna języka polskiego) odsyła się na Koneczną, ale rozumie ją tak, że wzdłużenie przed bezdźwięcznymi było, ale przy tym nie dało opozycji iloczasowej. Podobnie zresztą podsumowuje sprawę Klemensiewicz w cytowanym przez ciebie fragmencie, że może powstała jakaś półdługość, ale szybko zanikła.
O, to ciekawe! Możesz napisać, co dokładnie w tej kwestii pisze Długosz-Kurczabowa?
Cytat: dziablonk w Kwiecień 20, 2023, 19:02:26O, to ciekawe! Możesz napisać, co dokładnie w tej kwestii pisze Długosz-Kurczabowa?
(https://sun9-78.userapi.com/impg/k5UxlMZMOVVxSw5nOH31g5knGAIp6Rs84_gtlw/lRFvTQ6ECO4.jpg?size=841x573&quality=96&sign=a112e4a1458169fb3a99f94565225a9f&type=album)
Krótko mówiąc: wzdłużenie zastępcze przed bezdźwięcznymi, o ile w ogóle było, to zanikło natychmiast po powstaniu, bo nie uległo fonemizacji (t.zn. zlało się z samogłoskami krótkimi).
Cytat: dziablonk w Kwiecień 20, 2023, 19:02:26CytatByć może tak było, ale skoro ta długość (jak twierdzą autorzy hipotezy) zanikła, to co to ma do przytaczanych przez ciebie przykładów na jej rzekome zachowania?
"Zanikła", w sensie "nie utrzymała się do naszych czasów", opozycja długości w męskich jednosylabowych M l.p. z tematem na bezdźwięczną, tzn. zaszło [prooX] : [proXu] > [proX] : [proXu] (proch - prochu) z wyrównania do pozostałych przypadków; natomiast do naszych czasów utrzymała się opozycja w D l. mn. żeńskich stopa : stóp, osa : ós (dziś często > os!), robota : robót. Podejrzewam, że o utrzymaniu się tej długości zadecydował dodatkowy czynnik różnicujący, akurat w przypadku D l. mn. żeńskich na -a łatwo go wskazać, bo to odmienna intonacja odziedziczona jeszcze z PS.
CytatDługość w dopełniaczu liczby mnogiej z końcówką zerową nie ma nic wspólnego ze wzdłużeniem, tylko z akcentuacją, dlatego w czeskim w analogicznym miejscu dochodzi do skrócenia: moucha-much, kráva-krav czy chvíle-chvil.
Od razu mówię, że nie znam się na czeskiej fonologii, ale być może właśnie owo skrócenie było wynikiem jakiejś specyficznej (i to raczej późnej) zmiany, jaka zaszła w czeszczyźnie. Zobacz, że słowacki ma tu wszędzie długą (múch, kráv, stôp, ôs, robôt).
W czeskim (neo)cyrkumfleks skracał, a w słowackim i polskim wzdłużał, za to w czeskim wzdłużał (neo)akut (w słowackim stary akut nie wzdłużał), co tłumaczy zarówno czeskie
moucha-much przy słowackim
mucha-múch, jak i czeskie
půst, postu przy słowackim
post.
Swoją drogą ze wzdłużającego neoakutu w słowackim jest końcówka -
á w liczbie mnogiej neutrów typu
mesto-mestá.
W polskim (a pewnie i w słowackim) oboczności w dopełniaczu przy końcówce zerowej się utrzymały, bo po prostu uległy gramatykalizacji (dlatego są też w pożyczkach, albo w słowach, gdzie według regularnego rozwoju ich nie powinno być, np.
jablko-jabĺk) i są używane w oderwaniu od pierwotnych opozycyj akcentowych (w słowackim, o ile się nie mylę, wzdłużenie w dop. l. mn. jest bezwyjątkowe). W polskim najwyraźniej miały trochę mniej szczęścia (pewnie przez to, że w polskim z dawnych opozycyj iloczasowych ostało się jeno
o:ó i
ę:ą), więc doszło do dużej liczby wyrównań tematu typu
ós→os,
miąs→mięs,
gąb→gęb.
Dzięki za wklejenie. Można się bezpośrednio odnieść.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 20, 2023, 22:41:44Krótko mówiąc: wzdłużenie zastępcze przed bezdźwięcznymi, o ile w ogóle było, to zanikło natychmiast po powstaniu, bo nie uległo fonemizacji (t.zn. zlało się z samogłoskami krótkimi).
Autorka chyba zakłada, że jednak były i nie zniknęły tak od razu, bo pisze:
CytatZ biegiem czasu samogłoski o iloczasie niepewnym ??? poprzez analogię do form przypadków zależnych uległy w języku polskim skróceniu.
Zresztą dalej w tekście wytłumaczona jest "dziejowa konieczność" takiego skrócenia:
CytatW konsekwencji obu tych procesów wymienione pary wyrazowe musiałyby się utożsamić. Aby jednak taka identyfikacja nie nastąpiła, istniejącą w psł. opozycję spółgłoska dźwięczna : spółgłoska bezdźwięczna przejęły w polszczyźnie samogłoski w postaci opozycji samogłoska krótka : samogłoska długa:
rok - roog (rook)
bok - boog (book)
płot - płood (płoot)
CytatA. Furdal ukazał interpretację fonologiczną - konieczność ujawnienia się nowych opozycji fonologicznych (iloczasowych) po neutralizacji poprzednich opozycji (tzn. neutralizacji dźwięczności spółgłosek wygłosowych).
Nie sądzę, żeby to był powód, tzn. żeby czasem nie pomylić tych dwu np.
bók i
Bóg, ponieważ:
a) nie we wszystkich wyrazach dochodzi do homonimii, więc nie byłoby to zjawisko tak powszechne
b) z deszczu pod rynnę: przecież do dziś się neutralizują takie wyrazy jak M
Bug [buk] i M
buk [buk] i niebo się nam od tego nie zawala na głowę (a tu jeszcze później miałby do tego grona dołączyć M
Bóg [buk]). :P
Cytatczeskie půst, postu przy słowackim post.
Tu akurat w słowackim nastąpiła generalizacja w odmianie (być może pożyczka z czeskiego?), bo mają
pôst 'Fast' - Dlp.
pôstu.
CytatW polskim (a pewnie i w słowackim) oboczności w dopełniaczu przy końcówce zerowej się utrzymały, bo po prostu uległy gramatykalizacji
No tak to dziś możemy stwierdzić, ale gramatykalizacja musi mieć zawsze jakieś podstawy. Dlaczego jednak to w czeskim znajdujemy
mísa - Dpl.
mis /
mís? Albo liczebniki czeskie na -
desát (por. polskie -
dziesiąt, słowackie -
desiat)?
Cytatw słowackim, o ile się nie mylę, wzdłużenie w dop. l. mn. jest bezwyjątkowe
Chyba tak, przy czym w zbitkach spółgłoskowych występuje dodatkowa samogłoska, np.
doska Dpl. -
sák/-
siek,
sestra : Dpl -
tier/-
ár.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Autorka chyba zakłada, że jednak były i nie zniknęły tak od razu, bo pisze:
Nazywa je jednoznacznie "półdługimi", i nie twierdzi nigdzie, że w wyrazie
wóz była tak samo długa samogłoska jak w
nosie. Ten półiloczas szybko (może natychmiast) musiał zaniknąć, bo inaczej mielibyśmy w polskim potrójną opozycję długości: krótkie-półdługie-długie
Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Nie sądzę, żeby to był powód, tzn. żeby czasem nie pomylić tych dwu np. bók i Bóg, ponieważ:
a) nie we wszystkich wyrazach dochodzi do homonimii, więc nie byłoby to zjawisko tak powszechne
b) z deszczu pod rynnę: przecież do dziś się neutralizują takie wyrazy jak M Bug [buk] i M buk [buk] i niebo się nam od tego nie zawala na głowę (a tu jeszcze miałby do tego grona dołączyć M Bóg [buk]).
Też się nie zgadzam z interpretacją Furdala. Ruś pokazuje, że takie samo brzmienie par typu
плот-
плод albo
прут-пруд nie jest żadnym problemem.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Tu akurat w słowackim nastąpiła generalizacja w odmianie (być może pożyczka z czeskiego?), bo mają pôst 'Fast' - Dlp. pôstu.
Nie dopisałem, bo zapomniałem sprawdzić końcówkę słowackiego dopełniacza xD. Chodziło oczywiście o odmianę
pôst-pôstu, która dziedziczy psł. par. akc. b i jest z tej samej rodziny co
bôb, bôbu.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15Chyba tak, przy czym w zbitkach spółgłoskowych występuje dodatkowa samogłoska, np. doska Dpl. -sák/-siek, sestra : Dpl -tier/-ár
To też dosyć regularne zjawisko, po prostu doszło do wzdłużenia (nieetymologicznego) jera (jer tylny w słowackim dawał, według chyba nie całkiem jasnych reguł,
a,
e lub
o). Stąd właśnie mamy odmianę typu
muška-mušiek. Do wzdłużenia jedynie nie mogło dojść po sylabie z samogłoską długą, bo zabrania tego słowackie prawo rytmiczne –
nôžka-nôžok.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 21, 2023, 12:32:15No tak to dziś możemy stwierdzić, ale gramatykalizacja musi mieć zawsze jakieś podstawy. Dlaczego jednak to w czeskim znajdujemy chvála - Dpl. chvál albo mísa - Dpl. mis / mís?
Odmiana
chvála-chvál jeżeli gdzieś występuje, to jest nienormatywistyczna, bo słowniki mają tylko
chval. Co do
mísa-mis / mís, to
Internetová jazyková příručka objaśnia to następująco:
CytatPři skloňování podstatných jmen, zejména dvouslabičných, která mají v první slabice dlouhou samohlásku, docházelo v minulosti k pravidelnému krácení této samohlásky, popř. k její změně. Krácení se týká pouze samohlásek á, í: vrána – vran, bába – bab, chvála – chval, jáma – jam, sláma – slam; lípa – lip, síla – sil; mění se í → ě, ou → u: míra – měr, díra – děr; houba – hub, smlouva – smluv, moucha – much, touha – tuh.
Vedle 2. p. mn. č. dochází u některých slov ke krácení i v 3., 6. a 7. p. mn. č. a 7. p. j. č., v těchto pádech pak bývají dvě možnosti: brána – bran, branám/bránám, branách/bránách, branami/bránami, branou/bránou; žíla – žil, žilám/žílám, žilách/žílách, žilami/žílami, žilou/žílou; dráha – drah, drahám/dráhám, drahách/dráhách, drahami/dráhami, drahou/dráhou (ale např. u odvozeného slova autodráha se v nepřímých pádech tvary s krátkým ‑a‑ v podstatě neužívají).
Dnes se stále silněji prosazuje tendence, aby k takovému krácení nedocházelo, tzn. aby všechny tvary měly stejnou kořenovou samohlásku. Běžně užívané staré výrazy si toto krácení podržují ve 2. p. mn. č.: bába – bab, žába – žab. U slov novějších buď ke krácení nedochází (kláda – klád, žláza – žláz, bříza – bříz, hlíza – hlíz), nebo se vyskytují tvary obojí: jáhla – jáhel i jahel, slíva – slív i sliv, mísa – mís i mis.
Ke krácení nedochází, pokud po dlouhé samohlásce následuje skupina souhlásek: brázda – brázd, svíčka – svíček; u víceslabičných slov: zahrádka – zahrádek, katedrála – katedrál. Přejatá slova obvykle nekrátí: káva – káv, slída – slíd.
Ke krácení nedochází u samohlásek é, ó, ý, ú/ů (často jde o přejatá slova): sféra – sfér, céva – cév; póza – póz, móda – mód; rýha – rýh, dýka – dýk; kúra – kúr, můra – můr. Změna ů → o je dnes již neživá: fůra – fůr, zastarale for.
Řada zkrácených tvarů se udržuje v ustálených spojeních: plnou parou, pustit žilou, značnou měrou, šetřit silami; ojediněle je zde i významový rozdíl: svou ránou se příliš nezabýval × skolil ho jednou ranou; celou vahou své osobnosti × s tou váhou nehýbejte.
Rozdílů se tedy využívá k významovému nebo stylovému rozlišení, varianty se zkrácenou samohláskou bývají často knižní.
Czyli krótko mówiąc do skracania może nie dochodzić u słów, które weszły do języka mówionego drogą pisaną, w szczególności chodzi o pożyczki, neologizmy i słowa czysto literackie.
Ok. Z tym chvál to chyba moja pomyłka. :-[ Co piszą o liczebnikach na -desát (pol. -dziesiąt, słowackie -desiat)?
Psł. *desętь to był par. akc. c, dlatego w mianowniku miał akcent inicjalny, a w dopełniaczu liczby mnogiej oksytoniczny długi neoakut, dlatego długość się zachowała w polskim -dziesiąt, czeskim -desát, słowackim -desiat i sztokawskim -désēt.
Pewnie i słoweński by zachował akcent oksytoniczny i długość ostatniej samogłoski (słoweńska samogłoska może być długa tylko pod akcentem), gdyby nie to, że z jakiegoś powodu w liczebnikach trideset, ..., devetdeset akcent przeszedł na pierwszy człon (a może to regularne? ze słoweńskiej akcentuacji akurat jestem cienki xD).
W każdym razie jest to dokładnie ta sama długość co w słowach dziesiąty, dziesiątka (i ich odpowiednikach w innych językach). Długość dziedziczona z prasłowiańskiego nie była dziedziczona zawsze – w większości języków (w tym polskim) dziedziczona była tylko ta przedakcentowa i akcentowa, dlatego brak jej w formie dziesięć, bo miała ona akcent inicjalny.
EDIT: W ogóle z tymi Kętami to dziwna sprawa, wygląda na to, że barwa nosówki wynika z późniejszego, być może nieregularnego rozwoju, bo przecież *kǫtъ był par. b ze wzdłużoną spółgłoską rdzenną i ta długość powinna była zostać zachowana we wszystkich przypadkach (jak cz. kout, koutu, słc. kút, kútu, szt. kȗt, kúta, słe. kọ́t, kọ́ta). Nie tak daleko, bo na drodze z Brzecławia do Bratysławy wjeżdża się na Słowację przy miejscowości Kúty, co wygląda na etymologicznego bliźniaka polskich Kąt (Kęt? dopełniacz nazw miejscowości lubi przechowywać cechy miejscowej gwary, np. do Suwałk zamiast *do Suwałek).
Cytat: Siemoród w Kwiecień 21, 2023, 14:08:56Nazywa je jednoznacznie "półdługimi", i nie twierdzi nigdzie, że w wyrazie wóz była tak samo długa samogłoska jak w nosie. Ten półiloczas szybko (może natychmiast) musiał zaniknąć, bo inaczej mielibyśmy w polskim potrójną opozycję długości: krótkie-półdługie-długie
No skoro sama Autorka tak jednoznacznie je nazywa "półdługimi"... ;) to może jednoznacznie wprowadźmy jeszcze "półtora-" a. "super-długie" dla sonorantów... Autorka przecież nigdzie nie twierdzi, że
ó w wyrazie
wóz jest tak samo długie jak w wyrazach typu
dóm czy
kóń ;D
Ten "półiloczas" :o chyba jednak nie musiał zaniknąć ani "szybko" ani "natychmiast" (tzn. po zaniku jerów w Polsce - XI w.?), tylko jakby się zamienił w zwykły iloczas :o, bo jeszcze z XV w. mamy zapisy
prooch,
czaas,
laas,
kooth. A i do dziś w gwarach mamy np.
ptok zamiast literackiego
ptak.
Oczywiście ten system dla tematów z bezdźwięczną łatwo ulegał analogii; poznać to po tym, że Parkosz w 1440 jako przykład kontrastu między długimi a krótkimi polskimi samogłoskami podał parę: 1)
vercimaak (
wiercimak, u Knapiusza w XVII w. jeszcze pochylone
wiercimák, nazwiska
Wiercimak /
Wiercimok) oraz 2) wyrażenie
verci mak (tzn. wierci mak, z krótkim a, jak polski / słowacki / morawski
mak, ale czeski
mák!)
Cytat: Siemoród w Kwiecień 14, 2023, 22:50:50To bardzo ciekawy typ przymiotników w scs. (niestety na ogół hapax legomena i już wtedy wypierane przez przymiotniki z obciętą końcówką przypadku), np. безумль, безумьнъ zamiast безумаи,
Ale w sumie typ
wiekuj /
wiekuisty też nie jest specjalnie produktywny w Polsce i często w świeckiej prasie wypierany przez przymiotniki typu
wieczny /
wieczysty. Sądzę, że stpol.
wiekuj mógł powstać z jakiegoś wyrażenia kościelnego, typu
na wiek wieku.
BTW, zainteresował mnie dolnołużycki
chółuj na 'pług', bo znalazłem też w rosyjskim
холуй, ale w zupełnie innych znaczeniach. Od czego pochodzi?
Cytat: dziablonk w Kwiecień 22, 2023, 21:48:52Cytat: Siemoród w Kwiecień 21, 2023, 14:08:56Nazywa je jednoznacznie "półdługimi", i nie twierdzi nigdzie, że w wyrazie wóz była tak samo długa samogłoska jak w nosie. Ten półiloczas szybko (może natychmiast) musiał zaniknąć, bo inaczej mielibyśmy w polskim potrójną opozycję długości: krótkie-półdługie-długie
No skoro sama Autorka tak jednoznacznie je nazywa "półdługimi"... ;) to może jednoznacznie wprowadźmy jeszcze "półtora-" a. "super-długie" dla sonorantów... Autorka przecież nigdzie nie twierdzi, że ó w wyrazie wóz jest tak samo długie jak w wyrazach typu dóm czy kóń ;D
Ten "półiloczas" :o chyba jednak nie musiał zaniknąć ani "szybko" ani "natychmiast" (tzn. po zaniku jerów w Polsce - XI w.?), tylko jakby się zamienił w zwykły iloczas :o, bo jeszcze z XV w. mamy zapisy prooch, czaas, laas, kooth.
I Parkoszowic, który sam nie stosował się konsekwentnie do własnych reguł, ma być jedyną przesłanką ku temu? Bo sam w
Obiecadzie pisał też
czas, raz
piſſaŋ i raz
piſſaaŋ, a w słowach
ſlovko,
krothke czy
boſze (w wyrażeniu
gÿmø boſze 'imię Boże') nie oznaczał długości, choć było tam niewątpliwie
słówko, krótkié, Bożé. Ten
pisan uświadomił mi, że Parkoszowic po prostu dopasował iloczas tak, aby zachować rytmikę wiersza, bo wzorował się na wzorcach łacińskich, a poezja łacińska (podobnie zresztą jak np. grecka, arabska, perska) bardzo często nieetymologicznie skraca lub wzdłuża samogłoski w celach rytmicznych (Brückner z tego powodu nawet przypuszczał, że Parkoszowic nagiął własny język pod iloczas znany mu z łaciny, ale późniejsze analizy odrzuciły taką możliwość, bo w większości przypadków poprawnie oznaczał długość samogłosek, a nie tylko pochylenie).
Reszta traktatu jest po łacinie, ale nawet tam odnajduję jako przykłady zapisy
czas,
kath,
koth (obok
kooth; czy chodziło o różne słowa?),
kvath i wiele innych, więc chyba prościej założyć, że
czaas czy
laas są omyłkami autora.
(https://sun9-55.userapi.com/impg/lfvHRwFxarGLHwGiTphTJBO3hohSBn87cxHfIg/utvw0RBdyTs.jpg?size=518x178&quality=96&sign=5c5509a2db85103e977055c9ebb8ec9a&type=album)
(z opracowania Kucały z 1985 roku)
Chyba Parkoszowic nie użyłby takiego porównania, gdyby rzeczywiście w słowach
byt i
bit była długa samogłoska.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 22, 2023, 21:48:52A i do dziś w gwarach mamy np. ptok zamiast literackiego ptak.
Oczywiście ten system dla tematów z bezdźwięczną łatwo ulegał analogii; poznać to po tym, że Parkosz w 1440 jako przykład kontrastu między długimi a krótkimi polskimi samogłoskami podał parę: 1) vercimaak (wiercimak, u Knapiusza w XVII w. jeszcze pochylone wiercimák, nazwiska Wiercimak / Wiercimok) oraz 2) wyrażenie verci mak (tzn. wierci mak, z krótkim a, jak polski / słowacki / morawski mak, ale czeski mák!)
Na przyszłość sprawdzaj, czy ta długość zachowuje się w przypadkach zależnych (a tu tak jest, co każdy chyba zna z potocznego wyrażenia
po ptokach), bo to w polskim odróżnia długość z akcentuacji od długości ze wzdłużenia zastępczego. Sufiks *-
akъ miał wzdłużoną samogłoskę i tworzył rzeczowniki paradygmatu b (co widać choćby po rosyjskich i sztokawskich derywatach), więc nic dziwnego, że zachowywał długość w polskim, czeskim, słowackim i serbsko-chorwackim. W
maku tego sufiksu brak, a sam rzeczownik jest paradygmatu a, więc czeskie
mák, máku (ze wzdłużającym akutem) przy polskim i słowackim
mak, maku (gdzie akut nie wzdłużał) jest jak najbardziej oczekiwaną postacią.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 22, 2023, 22:34:20Ale w sumie typ wiekuj / wiekuisty też nie jest specjalnie produktywny w Polsce i często w świeckiej prasie wypierany przez przymiotniki typu wieczny / wieczysty. Sądzę, że stpol. wiekuj mógł powstać z jakiegoś wyrażenia kościelnego, typu na wiek wieku.
Nie jest specjalnie produktywny? Ja bym powiedział, że produktywny to on pewnie nie był nawet w czasach Kazań Świętokrzyzkich, skoro tylko jeden polski przymiotnik tego typu (i jego pochodne) znamy.
Dzisiaj
wiekui (z -
i na końcu, to nie forma krótka przymiotnika, żeby kończyła się na spółgłoskę) jest przecież nawet nie archaizmem, a przestarzałe, skoro nie znają go nawet słowniki PWN i trzeba go szukać w słownikach staropolszczyzny.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 23, 2023, 13:17:22Na przyszłość sprawdzaj, czy ta długość zachowuje się w przypadkach zależnych (a tu tak jest, co każdy chyba zna z potocznego wyrażenia po ptokach), bo to w polskim odróżnia długość z akcentuacji od długości ze wzdłużenia zastępczego. Sufiks *-akъ miał wzdłużoną samogłoskę i tworzył rzeczowniki paradygmatu b (co widać choćby po rosyjskich i sztokawskich derywatach), więc nic dziwnego, że zachowywał długość w polskim, czeskim, słowackim i serbsko-chorwackim.
Hm... ok, a w takim razie skąd literacki
ptak?
Cytatdéšť, ostatnie ze stcz. déžď
W słowackim też to jest:
dážď, D
dažďa, czyli: wzdłużyć się mogła również samogłoska pochodząca z jeru (pol. Dlp.
dżdżu). :-\
Cytat: dziablonk w Kwiecień 24, 2023, 11:17:51Hm... ok, a w takim razie skąd literacki ptak?
Ze staropolskiego
pták (z samogłoską pochyloną, która literacko dała po prostu /a/), a to z psł. rdzenia *
pъt- sufigowanego przez *-
akъ.
Swoją drogą ciekawe, że Słowianie nie zgadzają się co do sufiksu, bo obok zachodniosłowiańskiego
ptaka mamy też formy typu scs.
пътица, пътеньць, пътищь 'wróbel' albo sch.
patak 'kaczor' i
patka 'kaczka'. Wynikałoby z tego, że nie ma ogólnosłowiańskiej formy, bo spodziewana *
pъta, pojawia się tylko w słownikach etymologicznych. Niby podobne do przypadku psł. *
opica albo *
otьcь, bo też pisana historja zna tylko sufigowane pochodne, ale jednak tutaj jest zgoda co do sufiksu.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 24, 2023, 11:32:54W słowackim też to jest: dážď, D dažďa, czyli: wzdłużyć się mogła również samogłoska pochodząca z jeru (pol. Dlp. dżdżu).
Z tego co pamiętam w polskim (ale nie w XIX wieku, kiedy
é zanikało w mowie i na piśmie) też pisano
dészcz~déżdż (ale z -
e- w przypadkach zależnych) i faktycznie jest to bardzo rzadki przypadek wzdłużenia samogłoski pochodzącej z jeru w zachodniosłowiańskich (na południu akurat częste, np. słe., sch.
dȃn 'dzień'). W czeskim zdarza się to w zdrobnieniach typu
okénko, vědérko, co najwidoczniej powstało analogicznie do form typu
žena-žínka, gdzie długość pochodzi ze zmiany akcentu wywołanej sufiksacją (par. c → par. a).
Cytat: Siemoród w Kwiecień 23, 2023, 13:17:22I Parkoszowic, który sam nie stosował się konsekwentnie do własnych reguł, ma być jedyną przesłanką ku temu?
A kto ci powiedział, że to jedyna przesłanka? Przecież
a)
prooch to Biblia Królowej Zofii (BZ):
CytatY rzecze pan ku Moyszeszowy a ku Aaronowy arzkøcz: Weszmyczye pelni røcze popyola s komyna, a rosypye gy Moyszesz w nyebo przed Ffaraonem, a bødzye prooch po wszey szemy Egipskyey.
b)
czaasCytatZydowye o dlug gystny y o lyphą kv sąndv nye przyzowąncz do dwv lyath v, przerzeczoną lyffą przyroslą *stranczycz mayą, a thylko tho na gysczynye a na lyffye w przerzeczoni czaas ... pom[m]nozoney doszycz myecz mayø.
W późniejszych epokach (tj. XVI i XVII w.) mamy
czas w pochyleniu, tj. na / w ten
czás (dziś:
wtenczas, w gwarach też
wtynczas,
wtynczos,
wtenczos).
c) Co do
laas, można go znaleźć w postaci
lyaasz (czyli z zaznaczoną miękkością) w zapiskach sądowych:
CytatMayącz granice a drvgego lyaasz rambyancz, mozze poczandzan bicz podlug, iako nyzey popysszano.
Moja próba odczytu:
Mając granice a drugiego las rąbiąc, może podsądzan* być podług [tego], jako niżej popisano.
:P
*por. dzisiejsze
podsądnyd) z Psałterza Floriańskiego znamy np. zapis
loos, czyli 'los' (st.-górn.-nm.
hlôz, goc.
hlauts):
CytatRozdzelili sobe odzene moie y na odzew moy pusczili loos = diviserunt sibi vestimenta mea et super vestem meam miserunt sortem
Lwia część błędów, jakie znajdujemy w dziele Parkoszowica, bierze się od przepisywacza, być może jakiegoś nieumiejętnego żaka krakowskiego.
Cytatkoth (obok kooth; czy chodziło o różne słowa?)
Z tego fragmentu, który znalazłem
kooth chyba był "longatur" aż po ogonek, natomiast
koth "corriptur", tfu... tzn. "corruptur".
CytatChyba Parkoszowic nie użyłby takiego porównania, gdyby rzeczywiście w słowach byt i bit była długa samogłoska.
Tak, tu się zgadzam. Tyle tylko, że moim zdaniem patrzymy na efekty wyrównań, a nie na oryginalne krótkości tych form.
Cytatwięc chyba prościej założyć, że czaas czy laas są omyłkami autora.
MSZ nie są omyłkami, ale raczej chęcią przywrócenia iloczasu tam, gdzie czasami już w żywej mowie nie występował?
Chodzi mi o to, że nie każde podwajanie przed bezdźwięcznymi u Parkosza czy gdzie indziej można brać za omyłki, a raczej na odwrót: podwajał, gdy chciał podkreślić iloczas.
CytatJa bym powiedział, że produktywny to on pewnie nie był nawet w czasach Kazań Świętokrzyzkich, skoro tylko jeden polski przymiotnik tego typu (i jego pochodne) znamy.
Amazing. ;) Ponoć był jeszcze
wołuj, ale nie udało mi się go nigdzie znaleźć.
Cytatwiekui (z -i na końcu, to nie forma krótka przymiotnika, żeby kończyła się na spółgłoskę)
Nie bardzo rozumiem, co ma pisanie w polskim -
j- / -
i- po samogłosce do krótkiej / długiej formy przymiotnika, to chyba jakieś dziwne preskryptywne przesądy, por. ros.
хороший,
голубой,
красивый - wszędzie spółgłoska -
j ;)
I jeszcze na koniec konkurs audiotele: z jakim rzeczownikiem w staropolszczyźnie najczęściej występował przymiotnik
wiekuisty?
Czyli znalazłeś pojedyncze zapisy z podwojoną samogłoską z tekstów, które iloczasu nawet nie oznaczały (w cytowanych przez ciebie fragmentach nie oznacza się iloczasu w conajmniej kilkunastu miejscach, gdzie niewątpliwie on był) i na tej podstawie próbujesz dowieść obecności iloczasu? Niestety wszelkie prawa wnioskowania statystycznego są przeciwko tobie xD
Swoją drogą to, że w gwarach gdzieś się trafi
czás (zresztą chyba z tych samych gwar kojarzę przysłówek
czásami) czy
któś jeszcze nic nie dowodzi – nawet w polszczyźnie literackiej były inne źródła samogłosek pochylonych niż iloczas, a w gwarach mogły dziać się jeszcze większe cuda.
Gdyby w hipotezie de Courteneya i Konecznej było trochę słuszności, to wzdłużenie obserwowalibyśmy też np. w liczebnikach
pięć-dziesięć, a w staropolskim była wręcz odmiana
pięć, piąci (jak w
O doktorze Hiszpanie Kochanowskiego), również czeski ma ten typ odmiany, dzisiaj zachowany tylko w
devět, devíti i
deset, desíti. Tak samo oczekiwalibyśmy wtedy wzdłużenia w nieodmiennych częściach mowy, jak np. partykułach i spójnikach
acz, choć, lecz, ot, więc, które mają w staropolszczyźnie samogłoski jasne, a w których przecież, z racji ich nieodmienności nie mogło dojść do wyrównania. Długości nie ma też w staropolskich końcówkach miejscownika liczby mnogiej -
ech, ach, och, gdzie przecież też nie mogła wcale zniknąć przez wyrównania do innych przypadków czy końcówek (bo są przecież wzdłużone
-ów, -éw, -ám, -óm i inne).
Cytat: dziablonk w Kwiecień 24, 2023, 22:00:36Nie bardzo rozumiem, co ma pisanie w polskim -j- / -i- po samogłosce do krótkiej / długiej formy przymiotnika, to chyba jakieś dziwne preskryptywne przesądy, por. ros. хороший, голубой, красивый - wszędzie spółgłoska -j ;)
W
wiekuim jota nie jest końcówką fleksyjną jak w twoich przykładach, tylko częścią tematu
wiekuj-. Jeśli ci pomoże porównanie do rosyjskiego, to formalnym ekwiwalentem byłby *
вѣкуий.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 24, 2023, 23:26:03Czyli znalazłeś pojedyncze zapisy z podwojoną samogłoską z tekstów, które iloczasu nawet nie oznaczały (w cytowanych przez ciebie fragmentach nie oznacza się iloczasu w conajmniej kilkunastu miejscach, gdzie niewątpliwie on był) i na tej podstawie próbujesz dowieść obecności iloczasu? Niestety wszelkie prawa wnioskowania statystycznego są przeciwko tobie xD
No cóż... przytoczone przykłady powstawały w latach, gdy iloczas (jak lądolód :D) się stopniowo wycofywał, ale pozostawił właśnie tego typu resztki. O BZ Klemensiewicz w Gramatyce Historycznej (str. 57) pisze np. tak:
CytatW tym ostatnim zabytku jest tych podwojeń stosunkowo dużo i zgodność ich z pozycjami samogłosek długich jest uderzająca: tak na przykład w początkowym ustępie z Księgi rodzaju (Genesis) oraz w urywku z IX rozdziału Księgi wyjścia (Exodus) wśród 22 przykładów podwojenia liter samogłoskowych 16 zgadza się co do pozycji z samogłoskami długimi dziś pochylonymi), np. bøødz - bądź, szilø swøø - siłę swą, zemrøø - zemrą, zmarly søø - zmarli są, wszitkøø szemyø egipskøø - wszytką ziemię egipską, søø bila pozdna - są była pozdna 'była późna', podzwygnøøl - podźwignął, zamyeszkaal - gw. zamieszkåł, kapaal - kąpåł, jaa - jå, grad (trzykrotnie) - gråd, deeszcz - dėszcz, przetoosz - przetoż (por. otóż); wypadków niezgodnych z długością jest tylko 5, a mianowicie: røkøø - rękę, wtøøsz godzynø - w tęż godzinę, wtøø to chwylyø - w tę to chwilę, zayutraa - za jutra 'z rana', prøøt - pręt. Podobnie jest w kilku innych zabytkach aż do początku wieku XVI.
Z tym, że ja wcale nie uważam postaci
prøøt 'pręt' za błąd, por. słowacki
prút oraz stpol. Dlmn.:
prąt od
pręt 'miara 3 metrów' :P
CytatSwoją drogą to, że w gwarach gdzieś się trafi czás (zresztą chyba z tych samych gwar kojarzę przysłówek czásami)
Khem... temat
czás- w staropolszczyźnie trafiał się w całym paradygmacie np.
czásy,
po czásiech, czyli nie tylko w Mlp. czy Dlmn. (
do tych czás, dziś:
dotychczas, por. też po słowacku Dlmn.:
čias obok
časov)
Cytatnawet w polszczyźnie literackiej były inne źródła samogłosek pochylonych niż iloczas, a w gwarach mogły dziać się jeszcze większe cuda.
Założyłbym się, że ten "mały" cud, czyli iloczas, pobiłby je na głowę frekwencją.
CytatGdyby w hipotezie de Courteneya i Konecznej było trochę słuszności, to wzdłużenie obserwowalibyśmy też np. w liczebnikach pięć-dziesięć, a w staropolskim była wręcz odmiana pięć, piąci (jak w O doktorze Hiszpanie Kochanowskiego), również czeski ma ten typ odmiany, dzisiaj zachowany tylko w devět, devíti i deset, desíti.
Podejrzewam tu jakiś prasłowiański paradygmat dla liczebników, które jako kategoria rzeczowników zachowują się dość zachowawczo w całej Słowiańszczyźnie.
CytatTak samo oczekiwalibyśmy wtedy wzdłużenia w nieodmiennych częściach mowy, jak np. partykułach i spójnikach acz, choć, lecz, ot, więc, które mają w staropolszczyźnie samogłoski jasne, a w których przecież, z racji ich nieodmienności nie mogło dojść do wyrównania.
Tak, ale one nie pochodzą z wzdłużenia po zaniku jeru, tylko z późniejszych skróceń, np.
więc <
więce,
choć <
chocia.
CytatDługości nie ma też w staropolskich końcówkach miejscownika liczby mnogiej -ech, ach, och, gdzie przecież też nie mogła wcale zniknąć przez wyrównania do innych przypadków czy końcówek (bo są przecież wzdłużone -ów, -éw, -ám, -óm i inne).
Jak najbardziej były obecne formy z -
éch i -
ách. Mnie bardziej intryguje w polskim krótkie -
ach. Postacie -
ech (-
och) chyba z końcówek jerowych -
ъXъ / -
ьXъ.
CytatW wiekuim jota nie jest końcówką fleksyjną jak w twoich przykładach, tylko częścią tematu wiekuj-. Jeśli ci pomoże porównanie do rosyjskiego, to formalnym ekwiwalentem byłby *вѣкуий.
Pomogłyby mi postacie ze staroruskiego z tego typu "ekwiwalentem formalnym".
Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22No cóż... przytoczone przykłady powstawały w latach, gdy iloczas (jak lądolód :D) się stopniowo wycofywał, ale pozostawił właśnie tego typu resztki. O BZ Klemensiewicz w Gramatyce Historycznej (str. 57) pisze np. tak:
Skoro Klemensiewicz
prøøt uznał za błąd, to chyba jednak nie twierdził, że wzdłużenie zachodziło regularnie przed bezdźwięcznymi i przetrwało do XV wieku.
Co więcej, skoro w próbce 22 wyrazów z iloczasem 6 (czy tam 5) jest błędnie zapisanych, to chyba
czaas i podobne można położyć na karb niedokładności skryby. Żeby ci trochę utrudnić analizę to dodam, że Biblja Królowej Zofji była pisana przez kilka osób z różnymi nawykami pisarskimi, co się odbiło nie tylko na zapisie, ale też choćby na szczegółach przekładu.
Argumentu o powolnym wycofywaniu się nie kupuję, bo zjawiska morfofonologiczne obejmujące całe części mowy nie wycofują się po kawałeczku.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Khem... temat czás- w staropolszczyźnie trafiał się w całym paradygmacie np. czásy, po czásiech, czyli nie tylko w Mlp. czy Dlmn. (do tych czás, dziś: dotychczas, por. też po słowacku Dlmn.: čias obok časov)
Trafiał się? Według https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/47256 mamy na ponad 17 tys. zapisów ledwie 342 (czyli ~5%) z oznaczoną samogłoską pochyloną, co zresztą autorzy słownika uznają za błędne oznaczenie barwy samogłoski.
Formy typu
czás /
čias w dopełniaczu l. mn. mają pochodzenie akcentuacyjne, co już chyba wyjaśniliśmy.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Tak, ale one nie pochodzą z wzdłużenia po zaniku jeru, tylko z późniejszych skróceń, np. więc < więce, choć < chocia.
A reszta? A zaimki dzierżawcze
nasz,
wasz (w czeskim z iloczasem, ale nie w staropolszczyźnie)? A liczebniki na -
kroć (w czeskim -
krát, co akurat jest regularne)?
Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Podejrzewam tu jakiś prasłowiański paradygmat dla liczebników, które jako kategoria rzeczowników zachowują się dość zachowawczo w całej Słowiańszczyźnie.
Gdyby w liczebnikach doszło do, według ciebie regularnego przecież, wzdłużenia, to chyba należałoby oczekiwać właśnie uogólnienia długiej samogłoski tematycznej, bo wtedy krótkiej samogłoski nie byłoby ani w mianowniku, ani w formach przypadków zależnych (bo jest tam z akcentuacji).
Liczebniki 5-9 to bardzo dobry przykład, bo w prasłowiańskim (i staropolskim, średniopolskim, odmiana typu
pięć, pięciu, pięcioma wbrew pozorom jest młoda i obca dużej części polskich gwar) odmieniały się jak rzeczowniki odmiany żeńskiej zakończone na spółgłoskę.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Jak najbardziej były obecne formy z -éch i -ách. Mnie bardziej intryguje w polskim krótkie -ach. Postacie -ech (-och) chyba z końcówek jerowych -ъXъ / -ьXъ.
Były formy -
éch i -
ách, w odmienie niektórych rzeczowników, ale były też takie (i na ogół dominowały) z krótką samogłoską: https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/48993 (swoją drogą polecam ten słownik do weryfikowania iloczasu samogłosek
a, o, e ilościowo, w XVI wieku jeszcze nie zaszły średniopolskie procesy zaciemniające związek samogłosek pochylonych z iloczasem). W każdym razie to, że istniały formy z długością nijak nie tłumaczy form bez niej.
Końcówka -
och ma niejasne pochodzenie, jest kilka hipotez, ale zdecydowanie nie jest ona odziedziczona z prasłowiańskiego. Od kiedy jer tylny w polszczyźnie daje
o?
Swoją drogą sama końcówka -
ъχъ (u-tematyczna) w językach słowiańskich bardzo szybko zanikała, kojarzę w staropolskim tylko, chyba hapaxowe,
synech.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Pomogłyby mi postacie ze staroruskiego z tego typu "ekwiwalentem formalnym".
Myślę, że bardziej by ci pomogło, zamiast mędrkowania, sprawdzenie hasła w dowolnym słowniku staropolszczyzny:
https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_Staropolski/Wiekui
https://spjs.ijp.pan.pl/haslo/index/18895
Swoją drogą Słownik Polszczyzny XVI wieku pozwala też się upewnić, że odmiana typu
kołowrót, kołowrotu jest wtórna, a pierwotną, znaną zabytkom XVI wieku była ta z krótką samogłoską tematyczną.
Cytat: Siemoród w Kwiecień 28, 2023, 23:33:47Skoro Klemensiewicz prøøt uznał za błąd,
Ściśle mówiąc: uznał postać
prøøt za niezgodną w długości z dzisiejszą postacią
pręt, gdzie przyjmuje się, że
ę to kontynuacja krótkiej nosówki.
Tylko trzeba zawsze pamiętać o wyrównaniu analogicznym, tzn. M
prøøt : D
prøta -> M
prøt : D
prøta albo M
prøøt : D
prøøta.
Nawet tematy zakończone na dźwięczną nie są od tego zjawiska wolne we współczesnej polszczyźnie, np. M
pęd (<
pąd) : D
pędu, M
zasięg (<
zasiąg) : D
zasięgu, M
prąd : D
prądu (<
prędu).
CytatŻeby ci trochę utrudnić analizę to dodam, że Biblja Królowej Zofji była pisana przez kilka osób z różnymi nawykami pisarskimi, co się odbiło nie tylko na zapisie, ale też choćby na szczegółach przekładu.
Tylko jak miałoby mi to utrudnić? Np. znalazłem kilka razy Mlp.
prøøt (a także Mlmn.
prøøty) w Księdze Wyjścia i raz w Księdze Liczb. Czyli: być może różni pisarze popełnili ten sam błąd. No nie jest to wykluczone, ale również niewykluczone, że może właśnie chcieli tak to napisać. :P
CytatArgumentu o powolnym wycofywaniu się nie kupuję, bo zjawiska morfofonologiczne obejmujące całe części mowy nie wycofują się po kawałeczku.
Nie bardzo rozumiem, co chciałeś napisać. No na pewno iloczas nie zniknął z wtorku na środę, przez pewien czas utrzymywały się równolegle formy długie wynikające z iloczasu jak i te wyrównane-skrócone (jak u Parkosza masz:
pisaan -
pisan, bo
pisana,
pisano itd.).
CytatTrafiał się? Według https://spxvi.edu.pl/indeks/haslo/47256 mamy na ponad 17 tys. zapisów ledwie 342 (czyli ~5%) z oznaczoną samogłoską pochyloną, co zresztą autorzy słownika uznają za błędne oznaczenie barwy samogłoski.
A uznają za błędne, bo... mają mało zapisów? ;)
No w następnych stuleciach jeszcze ich trochę przybędzie, zresztą ktoś tu wspominał o gwarowym
czásami.
CytatFormy typu czás / čias w dopełniaczu l. mn. mają pochodzenie akcentuacyjne, co już chyba wyjaśniliśmy.
Uff... czyli
czás można kreskować pod warunkiem że to Dlmn.? Kamień z serca! 8)
CytatCytat: dziablonk w Kwiecień 28, 2023, 14:31:22Tak, ale one nie pochodzą z wzdłużenia po zaniku jeru, tylko z późniejszych skróceń, np. więc < więce, choć < chocia.
A reszta?
Reszta tyż:
ot <
oto,
acz <
a +
czso,
lecz <
le +
czsoCytatA zaimki dzierżawcze nasz, wasz (w czeskim z iloczasem, ale nie w staropolszczyźnie)?
Jeszcze i u Kochanowskiego znajdziesz:
nász,
wász, choć zwykle spotyka się postacie wyrównane do
nasza,
wasza. Por. też osobowe Dlmn.:
nás,
wás.
CytatA liczebniki na -kroć (w czeskim -krát, co akurat jest regularne)?
Tu pewności nie mam, bo tylko jeden zapis na to wskazuje (
trzykroocz), ale sądzę, że takoż: zapewne się wyrównały do postaci typu
kroci,
krocie itp. (w słowackim -
krát, w głuż. -
króć).
CytatGdyby w liczebnikach doszło do, według ciebie regularnego przecież, wzdłużenia, to chyba należałoby oczekiwać właśnie uogólnienia długiej samogłoski tematycznej, bo wtedy krótkiej samogłoski nie byłoby ani w mianowniku, ani w formach przypadków zależnych (bo jest tam z akcentuacji).
Tak, tu mam zagwozdkę. :-\
CytatLiczebniki 5-9 to bardzo dobry przykład, bo w prasłowiańskim [...] odmieniały się jak rzeczowniki odmiany żeńskiej zakończone na spółgłoskę.
Tylko że nie każdy żeński na spółgłoskę dostaje długość w Dlp. ??? Wydaje mi się, że pierwotnie mogło być tam
pięci, a zmiana na
piąci pod wpływem porządkowego
piąty. Co oczywiście nie rozwiązuje problemu, tylko przesuwa go gdzieś wgłąb PS.
CytatKońcówka -och ma niejasne pochodzenie, jest kilka hipotez, ale zdecydowanie nie jest ona odziedziczona z prasłowiańskiego. Od kiedy jer tylny w polszczyźnie daje o?
Swoją drogą sama końcówka -ъχъ (u-tematyczna) w językach słowiańskich bardzo szybko zanikała, kojarzę w staropolskim tylko, chyba hapaxowe, synech.
W scs. spotykamy -
oXъ, w formach
domoXъ,
synoXъ. Jako że spotyka się ją w tekstach z Małopolski i ze Śląska może wpływ misji wielkomorawskiej? Szerzeniu się tej końcówki zapewne pomogła tendencja do unikania alternacji welarnych (
bodzech >
bogoch,
grzeszech >
grzechoch).
CytatMyślę, że bardziej by ci pomogło, zamiast mędrkowania, sprawdzenie hasła w dowolnym słowniku staropolszczyzny:
Tylko skąd to Arct wyczarował? Czy aby nie z
wiekuistego? Cytat:
CytatGysz sø dobrze czynyly, podø w szywot wekvgy, a ktorzy zle, w oghen wekvgy (in ignem aeternum, MW 114a: w ogen wieczny)
CytatSwoją drogą Słownik Polszczyzny XVI wieku pozwala też się upewnić, że odmiana typu kołowrót, kołowrotu jest wtórna, a pierwotną, znaną zabytkom XVI wieku była ta z krótką samogłoską tematyczną.
No nie wiem, u Knapiusza (1626) stoi już
kołowrót, a druki XVI-wieczne często nie zaznaczały kreskowania
o (nie żeby w XVII wieku było z tym lepiej). :-\
Cytat: Siemoród w Kwiecień 13, 2023, 16:02:58bo *věkъ nie jest słowem typowo zaliczanym do II deklinacji
Klemensiewicz (str. 270) pisze:
CytatW staropolszczyźnie i jeszcze w XVI w. żyją liczne celowniki rzeczowników - tematów na *-o z właściwą sobie końcówką -u, np. dziadu głosu kapłanu pługu sądu urzędu wieczoru człowieku ludu płodu wieku gniewu brzegu boju kraju korzeniu synowcu pieniądzu ołtarzu miesiącu. Zwłaszcza rzeczowniki jednozgłoskowe zachowują -u, np. płodu ludu płaczu śniegu synu gniewu, oraz w połączeniu z przyimkiem ku, np. ku ratunku, ku zachodu, ku pożytku, ku zamku.
Przyjmując moją hipotezę o
wiekuj, tzn. iż pochodzi od wyrażenia:
na wiek wieku oznaczałoby to, że
wieku w tym wyrażeniu jest formą nie dopełniacza, ale celownika (
dativus comparationis). Potwierdzałaby to oboczna wersja w lmn. znajdowana w średniowiecznych zapiskach, tj.
na wieki wiekom.
Żeby trochę zmienić temat, to co sądzicie o etymologii "króla"?
Chyba o dziwo nie widziałem nic tym forze, ale nie mam dobrej pamięci.
Zasadniczo uważa się, że Karl, syn Pepina, wnuk Karla, trząsł całą Europą, więc jego imię zostało nazwą najwyższego władcy w słowiańskich.
Tylko o ile się nie mylę są dwie trudności :
Trochę późno - kiedy zaczął trząść Europą, w tym zachodnią słowiańszczyzną, to Słowianie siedzieli już od Słowenii po Ładogę. A słowo wygląda jakby faktycznie jakieś korljь rozeszło się się po całej Słowiańszczyźnie i dało regularne kontynuaty - podczas gdy pod koniec ósmego wieku metateza płynnych była już chyba co najmniej w trakcie?
Zdaje się też, że domniemane Germańskie "Karl" powinno dać raczej jakieś twardotematowe "korlъ.
Widziałem więc jakieś kombinacje, że zadziałał tu wpływ fonetycznych jakichś innych słów, jakiś przyrostek. Bańkowski coś kombinował z jakąś niby tytulaturą "Rex Carlius" nie wiem, skąd to wziął, ale * przy tym nie ma, a co by nie mówić o Bańkowskim, to faktów nie zmyślał raczej XD.
Inni kombinują że nie chodzi o Szarlemana, tylko jego dziadka, albo w ogóle o germański rzeczownik pospolity o znaczeniu "starszy" czy coś.
Czy może te zastrzeżenia są bez sensu i wszystko się zgadza, a w dodatku można w ten sposób wydatować przestawkę, jak zdaje się chcą niektórzy?
Ja bym jednak obstawiał Karola Wielkiego (nic nie ujmując Młotowi, który też miał pod górkę i musiał się dzielnie do wszystkiego dowalczyć); po prostu Charlemagne miał więcej do czynienia ze Słowianami: w 789 wygnał Obodrytów za Łabę, wyznaczył "marki" na Łużycach (dłuż. mroka 'granica'), odebrał trybut od Czechów 805-06, zhołdował Słowian znad Sawy i Drawy, ale przede wszystkim w 796 r. pokonał Awarów, którzy ciemiężyli Słowian w Dolinie Panońskiej, stąd jego sława mogła się ponieść echem na całą Słowiańszczyznę.
Zatem wygląda na to, że metateza była jeszcze w tamtych czasach żywa (btw, na ziemiach polskich zachował się jeszcze relikt sprzed metatezy w nazwie Kołdrąb z Wielkopolski, przy czeskich Kladorubach, czy ukraińskich Kołodorubach) i germańskie imię Karl / Karal zaadaptowano w słowiańskim jako korl-.
Końcowa miękkość msz wynika z dodania formantu -jь, jak w przypadku wielu pożyczek wtedy i później.
Ciekawym "parkoszowizmem", ze względu na samogłoskowe podwojenie przed bezdźwięczną, a przez to cytowanym chętnie ku ukazaniu niegramatności Traktatu jest osobny
caask.
Występuje on w szczególnym miejscu w traktacie Parkosza, a mianowicie jako jeden spośród przykładów na afrykaty polskie (
č ć c), jako
exemplum secundi wstawiony pomiędzy
czalo 'ciało' i
cemø 'ciemię', więc nietrudno się domyślić, że ów
caask również zaczynał się na
ć.
U Lindego, co prawda, postaci
ciásk ani
ciask nie ma, natomiast znajdujemy (tuż za
pociasować z odesłaniem pod
pociesać,
pociosać ??? !)
pociask, jak również uroczy
pociaszczek (jak
pysk >
pyszczek) i znaczy on: 'pogrzebaczka, kosior, koczarga, szorulec, ożóg'.
Dalej przytacza zdanie:
Cytatpociask, którym ognia przygrzebują, rutabulum, ożog, pomiotło
Podaje też definicję dla
pociask z Mączyńskiego (1564):
Cytatmała palica, którą gdy warzymy, ognia poprawujemy, przygrzebamy węgla
Andrzej Bańkowski w Słowniku Etymologicznym przy haśle CIASK wziętym z Parkosza daje znak zapytania, chociaż potem podejmuje wyzwanie i trafnie pisze, że to od
ciskania poszło (tak jak
ciasny od
ciśnienia). Przytacza nawet z tej okazji cs.
těskъ 'torcular', czyli 'tłocznię'. Jednak pod sam koniec ściąga wodze i pisze:
CytatBłędnie kojarzono z ciosek (p.)
No ale cóż znajdziemy u niego pod CIOSEK (umieszczonego między CIOSĄ a CIOSKĄ)?
CytatCIOSEK W stp. nazwie osobowej Ciosek 1432, 57, 60, 95 (Małopolska; bardzo dziś częste nazwisko), chyba nomen agentis od ciosać (p.), o pomocniku cieśli ociosującym belki, por. też nazwę miejscową Cioski XVI Mazowsze (część wsi Umięcino, koło Przasnysza)
:-\
No i niestety - potem taką etymologię od
ciosania, nawet przy poprawnej definicji, powtarza reszta towarzystwa, np. w Kalendarzu Beskidzkim w słowniczku czytamy:
CytatCiosk - drewniana graca służąca do wygarniania węgli z rozgrzanego dostatecznie piekarnika, służącego do wypieku chleba, suszenia owoców, grzybów itp. Pochodzi od "ciosać".
A tymczasem... a tymczasem
ciásk,
ciásek,
ciåsk,
ciåsek,
ciosk,
ciosek znane po gwarach szeroko i w tym samym albo podobnym znaczeniu, np. popularne śląskie nazwisko
Ciosek od śl.
ciosk,
ciosek 'ożóg, kostur, narzędzie do wygarniania węgla z piekarnika'.
W słowniku gwar polskich Karłowicza
ciosek 'narzędzie do wygartywania węgli z pieca znad Raby i z Łopusznej'.
A jeszcze w Tatrach Bielskich już po słowackiej stronie znajdujemy formację ni mniej ni więcej tylko
Ciask, czyli trochę skał zgarniętych na północnym zboczu Zadnich Jatek, tzw. ambona skalna. Słowacka nazwa tego miejsca,
Čosek to prosta adaptacja z którejś z polskich gwar góralskich (
č za
ć,
o za
o /
å /
á). :P
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55A uznają za błędne, bo... mają mało zapisów? ;)
Kilkanaście tysięcy zapisu z epoki tuż po zaniku iloczasu to mało? xd
Zresztą autorzy słownika podchodzą do sprawy o tyle sumiennie, że jeśli zapis jest z zabytku nieoznaczającego pochylenia, to nie biorą jej pod uwagę, a jeśli słowo poświadczono wyłącznie w takich zabytkach (co na ogół dotyczy słów o kilku-kilkunastu poświadczeniach), to uczciwie to zaznaczają, nawet w najoczywistszych przypadkach nie stwierdzają o iloczasie, jeśli nie przemawiają za tym zapisy. W każdym razie nie musisz uczyć ojca dzieci robić – ktoś już wyczerpująco zbadał pochylenie tysięcy leksemów XVI-wiecznej polszczyzny na dużym korpusie.
Swoją drogą co do
(po)ciasku – ten sam słownik podaje przykłady
pociåsk i
pociåskiem, więc najwidoczniej długość była w całym paradygmacie. Słowo faktycznie dziwne i całkiem możliwe, że z powodu pochylenia samogłosek uległo kontaminacji z
cioskiem.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Uff... czyli czás można kreskować pod warunkiem że to Dlmn.? Kamień z serca! 8)
Dziwi cię to, że w językach słowiańskich formy jednego słowa mogą się różnić tylko intonacją? Właśnie tutaj staropolskie
czas/czás czy słowackie
čas/čias to ładnie oddają, tak samo czeskie
peníz, peněz 'pieniądz/pieniędzy' albo słowackie
raz, ráz 'raz, (kilka) razy'. Podobna różnica była w paradygmacie c, skąd np.
во́лосъ/воло́съ 'włos, włosów'. Gdyby nie to, że w r. m. dopełniacz mnożyny z końcówką zerową był bardzo wcześnie wypierany, to takich par byłoby o wiele więcej, zresztą od groma takich par (we wzchodnio- i południowosłowiańskich) jest w innych przypadkach.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Reszta tyż: ot < oto, acz < a + czso, lecz < le + czso
Czyli w dawnej polszczyźnie był spójnik
leczo? xD
Grupa -
czs-, konsekwentnie tak oznaczana w staropolszczyźnie (
czſo, nemeczſky), w okresie średniopolskim dała-
c-. Jeśli już doszukiwać się związku
lecz i
acz z
co, to prędzej należałoby tam widzieć dawną formę mianownika/biernika
cz (z *
čь, bez późnoprasłowiańskiego *-
to czy zachodniosłowianskiego *
čьso pochodzenia dopełniaczowego) taką jak w staropolskich wyrażeniach przyimkowych
zacz, pocz, niwecz 'za co', 'po co', 'w nic'. Jak widać, tutaj też pochylenia nie ma (także w czeskim, gdzie
zač po dziś dzień jest w użyciu).
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tu pewności nie mam, bo tylko jeden zapis na to wskazuje (trzykroocz), ale sądzę, że takoż: zapewne się wyrównały do postaci typu kroci, krocie itp. (w słowackim -krát, w głuż. -króć).
Krocie to formacja wzteczna z (wg Borysia i Bańkowskiego) II poł. XVIII wieku, tak samo górnołużyckie
króć (które jest nieodmienne!), kalkujące niem.
Mal, -mal.
Te przysłówki faktycznie pochodzą od rzeczownika o znaczeniu 'raz', znanego w scs. jako
кратъ (o twardym wygłosie!), ale poza scs. (i oczywiście słoweńskim xD) nie występuje on jako pełnoprawny rzeczownik, a już na pewno nie występował w polszczyźnie i przetrwał jedynie w przysłówkach (czy według innego nazewnictwa – w liczebnikach wielokrotnych).
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tylko że nie każdy żeński na spółgłoskę dostaje długość w Dlp. ??? Wydaje mi się, że pierwotnie mogło być tam pięci, a zmiana na piąci pod wpływem porządkowego piąty. Co oczywiście nie rozwiązuje problemu, tylko przesuwa go gdzieś wgłąb PS.
Problemu nie ma, jeśli się odrzuci zabobony o wzdłużeniu zastępczym przed bezdźwięczną, wręcz będzie to regularny rozwój. Spora grupa rzeczowników paradygmatu c (a do takich należały liczebniki 5-10, swoją drogą nie różniły się akcentuacyjnie od rzeczowników) miała dawniej oboczności iloczasowe w odmienie, bo w mianowniku i bierniku miały akcent na temat, a w pozostałych przypadkach na końcówkę. Staroczeski jeszcze dobrze zachowywał te oboczności, dlatego *
dȅvętь, *devętì >
devět, devieti >
devět, devíti jest tak samo regularnym rozwojem jak np.
*zimà, *zı̑mǫ > stcz.
zíma, zimu (dzisiaj lit.
zima, ale stąd chyba pot.
zejma). Do nowożytnej czeszczyzny te oboczności zazwyczaj nie docierały, ale chyba właśnie one są powodem licznych dubletów typu
město 'miasto' i
místo 'miejsce' (swoją drogą ładnie oddające niem.
Stadt i
Statt xD).
Swoją drogą zaskoczył mnie tu słowacki, bo on konsekwentnie wzdłuża samogłoskę w liczebnikach 5-10 poza mianownikiem i biernikiem! Zawsze miałem go za morfologicznie biedniejszego od czeskiego xD
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55W scs. spotykamy -oXъ, w formach domoXъ, synoXъ. Jako że spotyka się ją w tekstach z Małopolski i ze Śląska może wpływ misji wielkomorawskiej? Szerzeniu się tej końcówki zapewne pomogła tendencja do unikania alternacji welarnych (bodzech > bogoch, grzeszech > grzechoch).
Mylisz pierwotne teksty w scs. (z którymi św. św. Cyryl i Metody wyruszyli na Morawy) z dużo późniejszymi odpisami (na ogół z XI wieku i później), w które skrybowie wtrącali (jak się naogół zakłada, niechcący) cechy własnej wymowy, stąd np. okazyjna wokalizacja jerów
ъ, ь >
о, е w redakcji macedońskiej i ruskiej, często też jery były nieetymologicznie zamieniane, np. pisano
дьвѣ zamiast
дъвѣ. Nie żeby bez tego przypuszczenie o wpływie scs. na polską deklinację brzmiało prawdopodobnie, ale chronologja uniemożliwia takie zjawisko zupełnie.
Zresztą i tak redakcja morawska musiała mieć fonetykę zachodniosłowiańską (więc np. zamiast typu
свѣща, межда było
свѣца, меѕа/меза), co pokazuje Mszał Kijowski.
Swoją drogą ta końcówka -
och jest o tyle zagadkowa, że nie pojawia się (a przynajmniej nie regularnie) w najstarszych zabytkach polszczyzny (nawet tych prowenjencji małopolskiej), a dopiero chyba w XV wieku.
Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tylko skąd to Arct wyczarował? Czy aby nie z wiekuistego? Cytat:
Nie rozumiem twoich wątpliwości, sam przecież podajesz przykład użycia słowa w słownikowym brzmieniu.
Wiekuisty wchodzi do użycia wyraźnie później (XV wiek vs XIII/XIV wiek) i jest ewidentną pochodną z sufiksem -
isty, więc jak niby miałby być pierwotniejszy?
Cytat: dziablonk w Maj 01, 2023, 20:17:11Cytatbo *věkъ nie jest słowem typowo zaliczanym do II deklinacji
Klemensiewicz (str. 270) pisze:
CytatW staropolszczyźnie i jeszcze w XVI w. żyją liczne celowniki rzeczowników - tematów na *-o z właściwą sobie końcówką -u, np. dziadu głosu kapłanu pługu sądu urzędu wieczoru człowieku ludu płodu wieku gniewu brzegu boju kraju korzeniu synowcu pieniądzu ołtarzu miesiącu. Zwłaszcza rzeczowniki jednozgłoskowe zachowują -u, np. płodu ludu płaczu śniegu synu gniewu, oraz w połączeniu z przyimkiem ku, np. ku ratunku, ku zachodu, ku pożytku, ku zamku.
Co ma u-tematyczność w dobie prasłowiańskiej do przyjmowania o-tematycznej końcówki celownika? Bo w to ostatnie nikt chyba nie wątpi, celownikowe -
u było w dawnej polszczyźnie bardziej żywotne niż dziś.
Cytat: dziablonk w Maj 02, 2023, 08:13:37Zatem wygląda na to, że metateza była jeszcze w tamtych czasach żywa (btw, na ziemiach polskich zachował się jeszcze relikt sprzed metatezy w nazwie Kołdrąb z Wielkopolski, przy czeskich Kladorubach, czy ukraińskich Kołodorubach) i germańskie imię Karl / Karal zaadaptowano w słowiańskim jako korl-.
Ten
Kołdrąb (jeszcze jest
Kodrąb) to chyba po prostu zmasakrowany
Kłodorąb, choć faktycznie dziwna nazwa, bo już w XIV wieku z takim brzmieniem. Próby wyjaśnienia jej nie mniej dziwne: https://docplayer.pl/162499949-Slawistyka-nr-12-2012.html
Cytat: SchwarzVogel w Maj 01, 2023, 21:27:03Trochę późno - kiedy zaczął trząść Europą, w tym zachodnią słowiańszczyzną, to Słowianie siedzieli już od Słowenii po Ładogę. A słowo wygląda jakby faktycznie jakieś korljь rozeszło się się po całej Słowiańszczyźnie i dało regularne kontynuaty - podczas gdy pod koniec ósmego wieku metateza płynnych była już chyba co najmniej w trakcie?
W sumie, to że tak późna pożyczka rozeszła się po całej Słowiańszczyźnie nieszczególnie powinno dziwić – terminy związane z chrześcijaństwem jak
cerkiew,
krzest,
sobota,
pop też są przecież znane na każdym zakątku Słowiańszczyzny (no, jedynie z tym drugim jest rozbieżność znaczenia, a z trzecim fonetyczna), nawet u Połabian czy Łużyczan, którzy przecież chrześcijaństwo przyjęli od Niemców.
Z drugiej strony, kanon scs. żadnego *
крал̑ь nie zna (zamiast tego jest
цѣсар̑ь) xD Może faktycznie nie zdążył jeszcze tam dotrzeć?
Nie znał żadnego *
korl też połabski, ale tam można to zrzucić na karb wielu zapomnianych słów. U Łużyczan jest wprawdzie bohemizm
kral, ale ponoć
krol istniał dawniej.
Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55A uznają za błędne, bo... mają mało zapisów? ;)
Kilkanaście tysięcy zapisu z epoki tuż po zaniku iloczasu to mało? xd
Zresztą autorzy słownika podchodzą do sprawy o tyle sumiennie, że jeśli zapis jest z zabytku nieoznaczającego pochylenia, to nie biorą jej pod uwagę, a jeśli słowo poświadczono wyłącznie w takich zabytkach (co na ogół dotyczy słów o kilku-kilkunastu poświadczeniach), to uczciwie to zaznaczają. W każdym razie nie musisz uczyć ojca dzieci robić – ktoś już wyczerpująco zbadał pochylenie tysięcy leksemów XVI-wiecznej polszczyzny na dużym korpusie.
No i spoko, chodziło mi o to,
dlaczego uważają tematy z
czás- za błędne? Czy z powodu ich małej frekwencji? Na ten przykład:
CytatWłaśnie tutaj staropolskie czas/czás czy słowackie čas/čias to ładnie oddają,
Czy znasz jakiś tekst staropolski, który ładnie oddaje
czas Mlp. /
czás Dlmn.? :)
Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Reszta tyż: ot < oto, acz < a + czso, lecz < le + czso
Czyli w dawnej polszczyźnie był spójnik leczo? xD
Grupa -czs-, konsekwentnie tak oznaczana w staropolszczyźnie (czſo, nemeczſky), w okresie średniopolskim dała-c-. Jeśli już doszukiwać się związku lecz i acz z co, to prędzej należałoby tam widzieć dawną formę mianownika/biernika cz (z *čь,
Tu rzeczywiście mój błąd. Być może oba te wyrazy (
acz,
lecz) to pożyczki z czeskiego (
ač,
lěč). Czeskie
ač pochodzi ze stcz.
ače, gdzie
če to partykuła, którą w funkcji warunkowej i przyzwalającej zna język bułgarski i słoweński.
BTW, ciekawie się to przedstawia w łużyckich, gdzie głuż.
hač ma funkcję spójnika alternatywnego 'czy', a z kolei w dłuż. tę funkcję pełni
lěc 'czy, choć', może więc wcześniej były to partykuły pytajne jak pol.
czy. :P
Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50Mylisz pierwotne teksty w scs. (z którymi św. św. Cyryl i Metody wyruszyli na Morawy) z dużo późniejszymi odpisami (na ogół z XI wieku i później), w które skrybowie wtrącali (jak się naogół zakłada, niechcący) cechy własnej wymowy, stąd np. okazyjna wokalizacja jerów ъ, ь > о, е w redakcji macedońskiej i ruskiej,
CytatZresztą i tak redakcja morawska musiała mieć fonetykę zachodniosłowiańską (więc np. zamiast typu свѣща, межда było свѣца, меѕа/меза), co pokazuje Mszał Kijowski.
Z tego, co czytam, to podobno Mszału Kijowskiego z X w. (?) nie napisał ani Cyryl, ani Metody (może nie przepadali za latynizmami?), a być może ich uczeń Gorazd. A może istniały jeszcze inne, starsze teksty (redakcji morawskiej?), w których skrybowie wtrącali cechy własnej wymowy? Na przykład już w najstarszych zabytkach scs. (Kodeks Zografski - X w. czy Mariański - X / XI w.) przy dawnych tematach na -u- spotykamy -
oXъ.
CytatSwoją drogą ta końcówka -och jest o tyle zagadkowa, że nie pojawia się (a przynajmniej nie regularnie) w najstarszych zabytkach polszczyzny (nawet tych prowenjencji małopolskiej), a dopiero chyba w XV wieku.
No właśnie Klemensiewicz na str. 285 pisze, że:
CytatKońcówkę - och spotykamy już w najstarszych zabytkach w zakresie różnych tematów, np. bratoch brudoch narodoch daroch apostołoch obrazoch wozoch przebytkoch pagórkoch uczynkoch przewrotnikoch bogoch duchoch poganoch synoch domoch krajoch końcoch pałacoch płaczoch konioch nieprzyjacieloch króloch dnioch ludzioch kmiecioch (w. XIV i XV); cesarzoch fałszoch wyznawaczoch stolcoch krajoch zwyczajoch króloch (w. XVI).
:)
Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50CytatTylko skąd to Arct wyczarował? Czy aby nie z wiekuistego? Cytat:
Nie rozumiem twoich wątpliwości, sam przecież podajesz przykład użycia słowa w słownikowym brzmieniu. Wiekuisty wchodzi do użycia wyraźnie później (XV wiek vs XIII/XIV wiek) i jest ewidentną pochodną z sufiksem -isty, więc jak niby miałby być pierwotniejszy?
Zapewne nie, podobnie jak
swoisty nie jest pierwotniejszy od
swojego. ;) Chodzi mi o to, że z cytatu średniowiecznego, jak już chcemy być tacy dokładni, wynika co najwyżej postać
wiekuji, a nie
wiekui.
CytatCo ma u-tematyczność w dobie prasłowiańskiej do przyjmowania o-tematycznej końcówki celownika?
Być może
wiekuji ma mało do doby prasłowiańskiej, tzn. nie został wtedy utworzony, a więcej do potrzeb polskiego Kościoła w średniowieczu? :D
CytatTen Kołdrąb (jeszcze jest Kodrąb) to chyba po prostu zmasakrowany Kłodorąb, choć faktycznie dziwna nazwa, bo już w XIV wieku z takim brzmieniem. Próby wyjaśnienia jej nie mniej dziwne:
A może tak nic nie masakrować, a zostawić ten zabytek przyrody? ;) BTW, w tamtym moim poprzednim poście powinno być: czeskie
Klad-ruby, ukraińskie
Kołod-ruby (bez łącznika -
o-).
Skąd bg. хубав / mac. убав 'ładny, dobry'?
Skojarzyłem to niedawno z perskim خوب xub 'dobry' i taka etymologja (t.zn. zapożyczenie, bo równoległe odziedziczenie z placka jest akurat fonetycznie wykluczone) rzeczywiście pojawia się w literaturze jako prawdopodobna, jednak są trudności natury fonetycznej, gdyż w językach bliskich scytyjskiemu (skąd powszechnie wywodzi się iranizmy w prasłowiańskim) leksem ten miał postać χwp- (z nieznaną wokalizacją), zresztą nawet *χūb- (jak w średnioperskim) dałoby raczej psł. *χyb- (tak przynajmniej było w kontaktach z językami giermańskimi, np. *hūsą > *χyža, *tūną > *tynъ).
Ciekawy jest też wązki zasiąg rdzenia *χub- na Słowiańszczyźnie, gdyż poza grupą bułgarsko-macedońską (gdzie (х)убав należy do podstawowego słownictwa) znalazłem jedynie убав, убаво, убавост pojawiające się w serbskiej poezji ludowej i gwarach torlackich (gdzie może to być pożyczka, nie da się tego rozstrzygnąć). Słów z tym rdzeniem brak w zabytkach scs, nie wymienia ich też ЭССЯ.
Uważają to za stary tracyzm (łączą to z rum. ne-ghiob 'głupi' : łac. ne-sapus?).
Jeszcze w ukraińskim: хупавий 'schludny, piękny', хупавость 'duma', хупаво 'dobrze' (u Beryndy).
Cytat: dziablonk w Maj 12, 2023, 21:22:17Uważają to za stary tracyzm (łączą to z rum. ne-ghiob 'głupi' : łac. ne-sapus?).
Jeszcze w ukraińskim: хупавий 'schludny, piękny', хупавость 'duma', хупаво 'dobrze' (u Beryndy).
Kto? Podają brzmienie i znaczenie w trackim, czy po prostu uznają, że skoro dziwne słowo, to musi być z bliżej nieokreślonego substratu? Nie żeby pożyczek z języków paleobałkańskich nie było w nowożytnych językach bałkańskich, po prostu ciekawi mnie też dalsza etymologja.
Co ciekawe, ten
chupawy jest w słowniku pod redakcją Melnyczuka (chyba najnowszym z kompletnych ukraińskich słowników etymologicznych) wywodzony z czasownika i ma trochę blizko spokrewnionych odpowiedników w innych językach słowiańskich. Ci sami też stwierdzają, że związek z
(ch)ubawym to ślepy trop.
(https://sun9-39.userapi.com/impg/fcKl5xIkyHbe28y2Lolr7AwBlp6Y6xojQ2u0Rg/RspGvniiRY8.jpg?size=269x450&quality=96&sign=7bbeb92a2de0d472f3aec5f897260da0&type=album)
Wprawdzie za Vasmerem wywodzą
(ch)ubawego z perskiego za pośrednictwem tureckim, jednak tutaj Vasmer ściemnia, bo samo słowo
hop /
hup (tak by brzmiało w dzisiejszym tureckim) nie jest w ogóle notowane w słownikach, więc raczej było językowi ludowemu nieznane, a do tego
хубав- pojawia się już w zabytkach (np. w gramotach wołoskich) z czasów sprzed intensywnego wpływu tureckiego na słowiańszczyznę i perskiego na turecczyznę.
Wziąłem tę etymologię od Bogdana Petriceicu Hasdeu, rumuńskiego filologa z XIX wieku, ale on tylko definiuje ogólnie ten wyraz jako 'dobry' i rozpatruje różne języki indoeuropejskie (w tym właśnie perski, sanskryt, grekę, łacinę itd.), szukając kognatów.
Tymczasem dowiedziałem się też, że w północno-zachodnich i południowo-zachodnich gwarach bułgarskich nagłosowe
X- zanika, więc nie byłoby dziwne, gdyby stamtąd przyszło do Serbii już jako
убав.
Cytata do tego хубав- pojawia się już w zabytkach (np. w gramotach wołoskich) z czasów sprzed intensywnego wpływu tureckiego na słowiańszczyznę i perskiego na turecczyznę.
Szukałem czegoś o tych gramotach wołoskich i znalazłem ten artykuł Język bułgarski poza granicami Bułgarii (https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handle/item/262083/rusek_jezyk_bulgarski_poza_granicami_bulgarii_2002.pdf?sequence=1&isAllowed=y)
Zauważyłem, że obok
хубав wymienia się bałkańskie pożyczki z nowogreckiego typu
макар 'mimo',
евтин 'tani',
липсам 'brakować'.
EDIT: Czytałem o Trakach i okazuje się, że w VI w. p. n. e. byli podbici przez perskich Achemenidów, może wtedy mogli ten wyraz zapożyczyć z perskiego?
Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Wziąłem tę etymologię od Bogdana Petriceicu Hasdeu, rumuńskiego filologa z XIX wieku, ale on tylko definiuje ogólnie ten wyraz jako 'dobry' i rozpatruje różne języki indoeuropejskie (w tym właśnie perski, sanskryt, grekę, łacinę itd.), szukając kognatów.
Czyli pseudonauka xD
Szkoda, myślałem, że może w skąpym korpusie paleobałkańskim ktoś odnalazł podobny rdzeń albo chociaż zrekonstruował brzmienie w pie.
Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Tymczasem dowiedziałem się też, że w północno-zachodnich i południowo-zachodnich gwarach bułgarskich nagłosowe X- zanika, więc nie byłoby dziwne, gdyby stamtąd przyszło do Serbii już jako убав.
Zanik /x/ w południowosłowiańskich (w różnych pozycjach, nierzadko w każdej pozycji) jest chyba spotykany nawet częściej niż jego zachowanie xD
Od zachodniej Bułgarji aż po wybrzeże Adrjatyckie wiele gwar nawet nie ma (a przynajmniej na początku XX wieku nie miało) fonemu /x/, częstym wyjątkiem od tej reguły są socjolekty słowiańskojęzycznych muzułmanów, gdzie podobno ten fonem miał zostać zachowany dzięki recytacji Koranu.
Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Zauważyłem, że obok хубав wymienia się bałkańskie pożyczki z nowogreckiego typu макар 'mimo', евтин 'tani', липсам 'brakować'.
Z południowosłowiańskich chyba tylko słoweński nie ma tego typu hellenizmów – pożyczki typu
(j)evtin, more, makar, hiljada to jedna z wielu składowych bałkańskiej kaszy językowej.
Ale z czysto bułgarskich hellenizmów (często obcych nawet macedońskiemu, przynajmniej literackiemu) najbardziej kisnę z
хора 'ludzie',
харесвам 'lubić' czy
елате 'chodźcie' (gramatycznie supletywny rozkaźnik od
дойда 'przyjść') xD
Cytat: dziablonk w Maj 14, 2023, 20:48:49Czytałem o Trakach i okazuje się, że w V w. p. n. e. byli podbici przez perskich Achemenidów, może wtedy mogli ten wyraz zapożyczyć z perskiego?
W staroperskim ten przymiotnik odczytuje się raczej jako *
huvāp-, gdzie brak średnioperskiego ściągnięcia i późniejszej lenicji.
Inna sprawa, że nawet gdyby było inaczej, to i tak bez poświadczenia tego *
xūb- w zabytkach trackiego nadal by to było tszcze gadanie.
Wiele języków irańskich ma formę
xōb czy
xūb, ale to pożyczki z perskiego.
(https://sun9-6.userapi.com/impg/rE0evZj4St2MkSHLtuN0RB6V1Sv6AR4UoANnXA/gmZvT02FX6c.jpg?size=433x282&quality=96&sign=d873646b62fb7347d814b7fc304d0176&type=album)
Cytat: Siemoród w Maj 14, 2023, 23:05:03Czyli pseudonauka xD
Ech, chyba każda "nauka" zaczynała od bycia "pseudo-". Pewnie, że każden jeden by chciał od razu mieć gotowy warsztat metodologiczny, ale robić nie ma komu. :P
CytatZanik /x/ w południowosłowiańskich (w różnych pozycjach, nierzadko w każdej pozycji) jest chyba spotykany nawet częściej niż jego zachowanie xD
No np. widać to w bułg. gw.
ляб /
леб, serbski dial. i mac.
леб 'chleb'.
CytatW staroperskim ten przymiotnik odczytuje się raczej jako *huvāp-, gdzie brak średnioperskiego ściągnięcia i późniejszej lenicji.
Inna sprawa, że nawet gdyby było inaczej, to i tak bez poświadczenia tego *xūb- w zabytkach trackiego nadal by to było tszcze gadanie.
Wiele języków irańskich ma formę xōb czy xūb, ale to pożyczki z perskiego
No to może zamiast gadać na czczo, określić granice czasowe, kiedy by ewentualnie mogło dojść do pożyczki z perskiego?
Cytat: Siemoród w Maj 12, 2023, 16:45:24Skojarzyłem to niedawno z perskim خوب xub 'dobry' i taka etymologja [...] rzeczywiście pojawia się w literaturze jako prawdopodobna,
Cytat: Siemoród w Maj 12, 2023, 16:45:24Ciekawy jest też wązki zasiąg rdzenia *χub- na Słowiańszczyźnie
Dwie takie poboczne uwagi, jakie mi się nasunęły przy okazji porównania bułg.
хубав 'piękny' i perskiego
xub 'dobry':
1. Zachód Słowiańszczyzny Południowej ma dla 'pięknego' porządny słowiański kontynuant
lěpъ (chorw.
lijep, słoweń.
lep); zabytki scs. podają go w znaczeniu : '1. piękny 2. słuszny, właściwy, należyty'
2. Ów słowiański kontynuant
lěpъ obecny jest w polskim stopniu wyższym do 'dobrego', tj. w
lepszym* (por. chorw.
ljepši, słoweń.
lepši 'piękniejszy')
(*w polszczyźnie od XIV w., cz. / słc.
lepší 'lepszy', poza tym w zachodniosłowiańskich podstawa w stcz.
lepý, głuż.
lepy, dłuż.
lěpy.)
Cytat: Siemoród w Maj 14, 2023, 23:05:03Ale z czysto bułgarskich hellenizmów (często obcych nawet macedońskiemu, przynajmniej literackiemu) najbardziej kisnę z хора 'ludzie',
Mnie raczej cieszy, że na obszarze Bułgarii w ogóle wygrała "opcja słowiańska" : mieli przecież substrat tracki, wpływy greckie (bizantyjskie), a jeszcze potem najazd Protobułgarów... gdy w sąsiedniej Rumunii na powierzchnię wypłynął substrat dakorzymski, chociaż on z kolei mocno nasiąkł słowiańszczyzną.
Cytat: Siemoród w Maj 04, 2023, 15:03:50Cytat: dziablonk w Kwiecień 30, 2023, 19:49:55Tylko że nie każdy żeński na spółgłoskę dostaje długość w Dlp. ??? Wydaje mi się, że pierwotnie mogło być tam pięci, a zmiana na piąci pod wpływem porządkowego piąty. Co oczywiście nie rozwiązuje problemu, tylko przesuwa go gdzieś wgłąb PS.
Problemu nie ma, jeśli się odrzuci zabobony o wzdłużeniu zastępczym przed bezdźwięczną, wręcz będzie to regularny rozwój.
Z góry uprzedzam, że to, co tu napiszę, może wzbudzić u Was, Drodzy Panowie, politowanie, niesmak i przekęsy, bo będzie o problemach, które sobie tworzę na własne życzenie z powodu osobistych niezwalczonych zabobonów. Otóż ośmielam się twierdzić, że długość w liczebnikach porządkowych typu
piąty,
piąta,
piąte jest wtórną, tzn. pochodzi z wyrównania analogicznego. Ale zaraz, zaraz, zapytacie, ale wyrównana do czego?
Otóż liczebniki porządkowe to morfologicznie rzecz biorąc przymiotniki, a jako takie miały w staropolskim zarówno postać długą (
pełny,
zdrowy,
wesoły), jak i... krótką (bez -
y :o), którą do dziś się niekiedy spotyka (np.
pełen,
zdrów,
wesół). Dodam tu jeszcze, że kiedyś te krótkie postacie odmieniały się jakby były rzeczownikami, tzn. M.
wesół -> D.
wesoła, C.
wesołu itd.
I to właśnie do tego typu krótkich postaci wg mnie nawiązują współczesne porządkowe tzn. *
piąt (scs.
pętъ, -
a, -
o).
Dlaczego te postacie wyrównały się wzwyż, a nie na ten przykład skróciły? A NRSF raczy to wiedzieć! ???
Do tego przekonania doprowadziły mnie stare liczebniki ułamkowe. Otóż poza określeniami na ułamki właściwe w rodzaju
pół czy
ćwierć, istniały w Polsce określenia na ułamki niewłaściwe połówkowe, tj. powyżej 1 całego.
Do dziś w powszechnym użyciu ocalało tylko skancerowane
półtora z *
pół wtora czyli 1 cały + 0,5 "wtórego, czyli drugiego". Jednak dawniej działało to i dalej, więc mieliśmy też i
półtrzecia, tj. 2 całe + 0,5 "trzeciego",
półczwarta, 3 całe + 0,5 "czwartego",
półpięta, tj. 4 całe + 0,5 "piątego" itd.
(BTW, podobny mechanizm z połówkami odnajdujemy jeszcze dziś przy określaniu godzin, gdy np. konkretni Germanowie widzą na zegarku godzinę 2:30, to mówią "pół po drugiej", a na to niecierpliwi Słowianie wybiegają myślą naprzód i mówią "wpół do trzeciej")
Całkiem niedawno dowiedziałem się, że jednym z odróżnień między Kongresówką a Galicją w XIX w. było właśnie wahanie przy tych określeniach ułamkowych, gdzie w Kongresówce mówiono
półszósta,
półsiódma, a w Galicji -
półszosta,
półsiodma.
Skądinąd młyny analogii mielą powoli, acz wytrwale, i obecnie postać
półszosta (poza Kaszubami) podobno jest w gwarach rzadko spotykana.
W każdym razie chodzi mi o to, że właśnie w
półtora przechowała się do naszych czasów postać, która pokazuje regularną odmianę dawnego liczebnika porządkowego o odmianie krótkiej od M.
wtór > D.
wtora (jak M.
potwór - D.
potwora, M.
sobowtór - D. dawniej (tj. przed II wojną św.)
sobowtora, dziś D.
sobowtóra).
Aha, czyli całe badania akcentuacji słowiańskiej, jej rekonstrukcji i rozwoju można wyrzucić do kosza, bo wszelkie różnice intonacyjne między językami można zrzucić na karb nieregularnych zmian i wyrównań analogicznych. To, że nie rozumiesz akcentu (pra)(bałto)słowiańskiego (co możesz zawsze nadrobić, polecam na początek choćby to (https://www.academia.edu/8855367/Balto_Slavic_Accentology_for_dummies)) nie jest jeszcze powodem do szukania na siłę jakiegokolwiek innego wyjaśnienia xD
Szczegółów uzasadnienia nawet nie komentuję, bo jest tam sporo błędnych założeń (jak choćby rzekoma forma krótka liczebników porządkowych podczas gdy w rzeczywistości nawet w scs. czy staropolskim takie formy w zasadzie się nie pojawiały – w końcu jeśli coś jest któreś w kolejności, to jest przez to określone).
Ale, skoro już mowa o mańczakowaniu i powielaniu tej jego nieszczęsnej teorji o nieregularnym rozwoju spowodowanym frekwencją, to polecam (szczególnie przedmówcy) ciekawą krytykę (https://www.researchgate.net/publication/320041802_Kilka_uwag_o_niektorych_teoriach_Witolda_Manczaka_A_few_remarks_on_some_theories_of_Witold_Manczak) jego metod naukowych (według dzisiejszych standardów błędnych) w ogóle i jego teorji NRSF w szczególności. Mańczak może i był dobrym romanistą (akurat nie znam tej części jego prac), ale slawistą i indoeuropeistą bardzo słabym, przez co przez innych badaczy (słusznie zresztą) był krytykowany lub ignorowany (na co sam się wielokrotnie skarżył).
Cytat: Andrzej BańkowskiW racjonalnej lingwistyce historyczno-porównawczej geneza każdej formy nieregularnej wymaga objaśnienia indywidualnego, które doprowadzi albo do wniosku, że pozorny wyjątek od reguły X jest skutkiem późniejszego działania reguły Y, albo do wniosku, że faktyczny wyjątek świadczy o potrzebie zweryfikowania reguły sformułowanej uprzednio nie dość ściśle.
Ten fundamentalny postulat metodyczny nie był przez nikogo kwestionowany przed 1958 rokiem, kiedy krakowski romanista Witold Mańczak skasował go za jednym zamachem, postawiwszy na jego miejsce swój aksjomat, że generalną przyczyną każdej nieregularności formy jest sama tylko ,,frekwencja", czyli częstość użycia, aksjomat wyrozumowany z przyjętej przezeń a priori przesłanki, że rozwój fonetyczny ,,regularny" zachodzi tylko w słowach używanych nieczęsto, bo rozwój słów używanych często nie da się ująć w żadne reguły ścisłe.
I chyba to jest najlepszy komentarz do tych wszystkich eneresefów. Podejście Mańczaka nie ma niestety wiele spólnego z metodologją stosowaną w nowożytnym językoznawstwie. Jest to zupełnie tak, jakby astronom objaśniał codzienne wzchody słońca pracą bliżej nieokreślonych krasnoludków a chemik procesy chemiczne skwitowaniem ,,bo tak" xD
Ja tu tylko dodam, że jest często na odwrót, wyrównania w często używanych słowach zachodzą rzadziej i później. Można się więc spodziewać, że statystycznie często używane słowo ma więcej cech archaicznych (np. w odmianie) niż to używane rzadziej, które to mają większą tendencje do regularyzacji.
Wynika to z prostego schematu, w przypadku często używanych słów ekspozycja na wszystkie formy odmiany jest bardzo duża od młodego wieku. Przykładowo w polskim dylemat "użyć dopełniacza na -u czy na -a" dotyczy zazwyczaj słów, gdzie takie słowo (bądź jego dopełniacz) jest rzadko używane.
Można też pobieżnie zerknąć na angielską listę czasowników nieregularnych (która jest o tyle ciekawsza od innych germańskich, że regularność dawnych czasowników mocnych została w angielskim zapomniana, i jest to tam archaizm stopniowo wypierany przez formy regularne). Na tej liście jest bardzo dużo czasowników powszechnie używanych oraz ich bezpośrednich derywatów, dla rzadziej używanych wyrównania i regularyzacja zaszła już dawno.
Najbardziej jaskrawym przypadkiem byłby tutaj angielski czasownik "być", który to zachował aż dwie różne formy supletywne i odmianę przez osoby, która to zanikła w przypadku innych czasowników.
Hm... ciekawe. Z tego co gdzieś czytałem (Klemensiewicz?), to ponoć szósty, siódmy i ósmy (ros. шестой, седьмой, восьмой) z analogii do piąty, dziewiąty, dziesiąty (ros. пятый, девятый, десятый)?
I najwidoczniej tak jest, bo dla liczebników porządkowych od 5-10 rekonstruuje się paradygmat b dla piątego, dziewiątego i dziesiątego (co bez problemu wyjaśnia długość w czeskim i polskim), a c dla szóstego, siódmego i ósmego (co nie powinno dać długości w polskim, ale powinno dać akcent na końcówkę w ruskim).
Liczebniki (w tym porządkowe) tworzą spójny zbiór, więc w wielu językach były podatne na upodabnianie się wzajemnie (stąd np. d- w dziewiątce na wzór dziesiątki, w słowiańskich liczebniki główne 5-9 to w ogóle pochodzą etymologicznie od porządkowych, a nowopolska odmiana liczebników prawie w całości powstała w analogji do odmiany liczebnika dwa xD), więc szczególnie mnie to nie dziwi. Według SPXVIW liczebnik osmy miał samogłoskę jasną, więc do analogizacji musiało dojść w dobie średniopolskiej.
Co ciekawe, podobne wyrównania ma małoruski (шо́стий, сьо́мий, во́сьмий), a także słowacki z formami šiesty, siedmy, ôsmy.
Cytat: Siemoród w Maj 24, 2023, 11:46:18Co ciekawe, podobne wyrównania ma małoruski (шо́стий, сьо́мий, во́сьмий), a także słowacki z formami šiesty, siedmy, ôsmy.
W przypadku ukraińskiego zakładam wpływ polski. W ogóle jeśli chodzi o
piąty,
dziewiąty,
dziesiąty to na mój gust raczej doszło pod wpływem akcentu do pochylenia niż do wzdłużenia i to też dopiero w dobie średniopolskiej.
BTW, ciekawy case z tymi liczebnikami porządkowymi w macedońskim, tj. dla '5', '9', '10' i pochodnych od 10, dochodzi do podwojenia t, np.: петти '5th', деветти '9th', десетти '10th', a także: единаесетти '11th', дванаесетти '12th', дваесетти '20th', деведесетти '90th'. Kojarzy mi się z przejściem łac. tōtus > wł. tutto. :P
Skąd może być to kaszebskie "tósz" na psa?
Nie przypomina chyba żadnego słowa na psa nie tylko w Europie ale i na świecie....
Może od Antoniego? W stpol. zdrobnienia: Tosiek, Tosik, Toszek.
Czytałem że podobnie jak określenie na kota, czyli ,,pùjk", od sposobu nawoływania.
Na kota po kaszubsku woła się ,,pùj-pùj!", co ma pochodzić od ,,pój!", czyli dosłownie polskie ,,pójdź!", ale w praktyce przetłumaczalne także na ,,podejdź!" czy ,,idź!".
Z psem jest podobnie, bo na psy woła się ,,tu-tu-tu!" (znaczenie takie jak polskie), z tym że między zawołaniem a nazwą pospolitą jest jeszcze popularne imię dla psa, częste w różnych formach nie tylko na Kaszubach (np. Tószk / Tosiek, dla suk Tosza / Tosia), będące swoistym zdrobnieniem zawołania (po kaszubsku ,,sz" pełni funkcję zdrabniającą dokładnie tak jak polskie ,,ś"). Tak więc z wielu Tószków wymyślono nazwę tósz, podobnie jak niekiedy po polsku psy nazywa się pospolicie burkami.
Cytat: Mislaus Lasota w Czerwiec 03, 2023, 21:40:58Z psem jest podobnie, bo na psy woła się ,,tu-tu-tu!" (znaczenie takie jak polskie),
Na Kociewiu i w Malborskiem wołają na psa
du-du, i od tego przezywają
dudkiem. :P
Cytat(po kaszubsku ,,sz" pełni funkcję zdrabniającą dokładnie tak jak polskie ,,ś").
Skoro nazwa pochodzi od przywołania, to ta końcówka może być od
pójdź sa! tzn.
tu.
Mnie interesuje z kolei kasz.
hiszk na 'konia', znanego też pod pieszczotliwą nazwą
hëczka,
hëcziszka. ???
W słowniku Ramułta są podane okrzyki ,,hi", ,,hija", ,,hisisi" i ,,hiska" jako odpowiedniki polskiego ,,wio".
Jeśli nazwy psa i kota rzeczywiście pochodzą od zawołań to chyba można spokojnie doszukiwać się podobnych analogij i w przypadku innych tajemniczych nazw na niektóre zwierzęta.
Cytat: Mislaus Lasota w Czerwiec 04, 2023, 23:20:02W słowniku Ramułta są podane okrzyki ,,hi", ,,hija", ,,hisisi" i ,,hiska" jako odpowiedniki polskiego ,,wio".
To
hi może być zapożyczeniem z miejscowych gwar dolnoniemieckich, a przynajmniej przypomina mi połabskie
sahi 'wiśta, w lewo' (z niejasnym etymologicznie
sa-) oraz
hotnü 'hejta, w prawo', zresztą polskie
wiśta i
hejta też uznaje się za pożyczki niemieckie, tylko najwidoczniej bardziej zmasakrowane, skoro źródłosłowem ma być odpowiednio
hüst i
hott xD
Cytat: Mislaus Lasota w Czerwiec 04, 2023, 23:20:02Jeśli nazwy psa i kota rzeczywiście pochodzą od zawołań to chyba można spokojnie doszukiwać się podobnych analogij i w przypadku innych tajemniczych nazw na niektóre zwierzęta.
Mogę jeszcze dodać, że moja babka spod Przemyśla używała słowa
cipczęta 'kurczęta', zresztą podobne słowo zna rosyjski –
цыплята – też pochodzenia onomatopeicznego.
U mnie to były po prostu... Cipki. (l. poj. cipek) Bardziej pieszczotliwie cipciusie.
Czy łac. constituo (https://en.wiktionary.org/wiki/constituo#Latin) > constitutio (https://en.wiktionary.org/wiki/constitutio#Latin) (skąd konstytucja) może być przekładem gr. συνίστημι (https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B9#Ancient_Greek) > σύστημα (https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%8D%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1#Ancient_Greek) (skąd system)?
Może to praindoeuropejskie? Nawet po polsku mówimy zestaw. ;D
Cytat: dziablonk w Czerwiec 12, 2022, 10:01:58Była już mowa o tym, jak Ugrofinowie (Mordwini gdzieś pod Moskwą?) pożyczali słowa od Bałtów, a co się działo w drugą stronę? To znaczy, co zapożyczali Bałtowie od Ugrofinów?
Znalazłem 2 pozycje Krzysztofa Tomasza Witczaka:
-- Ugrofinizmy w języku jaćwieskim (https://etalpykla.lituanistika.lt/fedora/objects/LT-LDB-0001:J.04~2020~1612202455942/datastreams/DS.002.2.01.ARTIC/content)
-- Ugrofinizmy w języku staropruskim (http://www.uwm.edu.pl/cbew/2021-12-1/17_Witczak-K.pdf)