Myślę, że to nie taki głupi pomysł, by wreszcie w stosownych wątkach zaprezentować prawidła swoich cyrylic. Moja nazywa się tak, a nie inaczej od mego nazwiska, kłaniam się pięknie. Główne założenia: subiektywny estetyzm - prawidło odgłoskowe - wygląd nawiązujący do innych pism słowiańskich.
Wada: tak będzie to pismo bliskie innym językom słowiańskim, jak będzie im polska wymowa. Zmiana o>o:>u jest już dość daleko idąca, i płynącej z niej odmienności zapobiec nie można. Trudno. Polacy to wyrodki słowiańszczyzny, podobne Francuzom w rodzinie romańskiej.
Do rzeczy!
A - Аа
B - Бб
W - ßϐ
F - Вв
G - Гг
D - Дд
Je - Ее
Ż/Rz - Жж
Z - Зз
I - Ии
J - Йй
K - Кк
Ł - Лл
M - Мм
N - Нн
O - Оо
P - Пп
R - Рр
S - Сс
T - Тт
U - Уу
H/Ch - Хх
C - Цц
Cz - Чч
Sz - Шш
Szcz - Щщ
E - Ъъ
Y - Ыы
Dż - Џџ
Dz - Ѕѕ
Ju - Юю
Ji - Ӥӥ
Ja - Ѣѣ
Ję - Яя
Ją - Я́́я́
Ą - Ѫ́ѫ́
Ę - Ѫѫ
Dź - Дь / przed samogłoską: д+samogłoska w wersji jotowanej, np. дело (dzieło)
Ź - Зь / przed samogłoską: з+samogłoska w wersji jotowanej, np. зелень (zieleń)
L - Ль / przed samogłoską: л+samogłoska w wersji jotowanej, np. лев (lew)
Ń - Нь / przed samogłoską: н+samogłoska w wersji jotowanej, np. небо (niebo)
Ś - Сь / przed samogłoską: с+samogłoska w wersji jotowanej, np. семе (siemię)
Ć - Ть / przed samogłoską: т+samogłoska w wersji jotowanej, np. теме (ciemię)
· Po «ш/щ/ч/ж/џ» stawiamy zawsze samogłoskę jotowaną, chyba że jest to samogłoska «ы».
· Jeżeli po spółgłosce, której wartość modyfikują samogłoski jotowane, chcemy postawić samogłoskę jotowaną - bez modyfikacji wartości spółgłoski - między spółgłoskę i samogłoskę wstawiamy apostrof, np.: мис'ѣ на Марса.
Przykład:
Еще Польска незгинъла,
Кеды мы жыемы.
Цо нам опца пшемоѕ βзела,
Шабля́ одбежемы.
Марш, марш Дѫ́́бровски,
З земи βлоскей до Польски.
За твоӥм пшеϐодъм
Злѫ́́чым се з народъм.
На то вшыстких еднъ глосы:
Досыть тъй неϐоли!
Мамы рацлаϐицке косы,
Костюшкъ, бук позϐоли.
Właśnie zdałem sobie sprawę, że Towarzysz Mauzer to muggler.
Serjozno, wcześniej się nie połapałem.
Powiedz, że żartujesz. Bo żartujesz, prawda...?
Cytat: Fanael w Wrzesień 10, 2011, 18:20:36
Powiedz, że żartujesz. Bo żartujesz, prawda...?
Nie, po prostu nie przyszedł mi do głowy. W okresie upadkowym poprzedniego fora nie był jakiś szalenie aktywny, więc trochę o nim zapomniałem.
A poza tem, jakoś się głębiej nie zastanawiałem nad tożsamością Mauzera.
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 10, 2011, 18:10:48
Właśnie zdałem sobie sprawę, że Towarzysz Mauzer to muggler.
Serjozno, wcześniej się nie połapałem.
Ja też :D
Cytat
Polacy to wyrodki słowiańszczyzny
Powtórz to raz jeszcze, a zrobię Ci taką westernizację, że popamiętasz -.-
No tak, jestem wyłącznym multikontem Mugglera na tym forum.
CytatCytatPolacy to wyrodki słowiańszczyzny
Powtórz to raz jeszcze, a zrobię Ci taką westernizację, że popamiętasz -.-
sz-ż-cz-óóóóó!
Niestety, ja się zgadzam ze stwierdzeniem, że nasz język jest wyrodzony z słowiańskich. I to nie tylko przez ortografję, ale też z innych powodów.
Chociaż wiadomo, przy połabskim to pikuś...
Utrzymuję, że gdybyśmy byli otrzymali chrzest od Cyryla i Metodego (i jakimś cudem nie wchłonęłaby nas Ruś), to nasz język różniłby się nie tylko pismem. Byłby inny też pod względem słownictwa, a pewnie także fonologji i gramatyki (w tej ostatniej pewnie byłoby najmniej różnic).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 12:21:32CytatCytatPolacy to wyrodki słowiańszczyzny
Powtórz to raz jeszcze, a zrobię Ci taką westernizację, że popamiętasz -.-
sz-ż-cz-óóóóó!
Ad sz-ż-cz: Popatrz na inne słowiańskie.
Ad óóóóó: Popatrz na ukraiński.
Cytat: Feles w Wrzesień 11, 2011, 12:45:01Ad sz-ż-cz: Popatrz na inne słowiańskie.
Ad óóóóó: Popatrz na ukraiński.
Jemu chyba bardziej chodziło o sam zapis.
CytatJemu chyba bardziej chodziło o sam zapis.
W rzeczy samej!
CytatUtrzymuję, że gdybyśmy byli otrzymali chrzest od Cyryla i Metodego (i jakimś cudem nie wchłonęłaby nas Ruś), to nasz język różniłby się nie tylko pismem. Byłby inny też pod względem słownictwa, a pewnie także fonologji i gramatyki (w tej ostatniej pewnie byłoby najmniej różnic).
Fakt, żeśmy nie przyjęli chrztu z Bizancjum, jest wielką dziejową pomyłką. Po temu też nie rozumiem, czemu przydawano takie wielkie znaczenie walce podczas potopu szwedzkiego. Zmieniłby się władca i wygrałaby ostatecznie reformacja - nic szczególnego, ale może zwalczono by też i przywary ustroju Rzplitej - nikt by nas nie zeszwedził, bo to jeszcze nie te czasy. (To dygresja; chodzi mi od dłuższa po głowie).
CytatChociaż wiadomo, przy połabskim to pikuś...
Jednak kto wie, jak wyglądałby połabski, gdyby zachował odrębność i samoświadomość? A nuż znaleźliby się jacyś panslawistyczni puryści? ;)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 12:55:00Fakt, żeśmy nie przyjęli chrztu z Bizancjum, jest wielką dziejową pomyłką. Po temu też nie rozumiem, czemu przydawano takie wielkie znaczenie walce podczas potopu szwedzkiego. Zmieniłby się władca i wygrałaby ostatecznie reformacja - nic szczególnego, ale może zwalczono by też i przywary ustroju Rzplitej - nikt by nas nie zeszwedził, bo to jeszcze nie te czasy. (To dygresja; chodzi mi od dłuższa po głowie).
Cóż, nie jeden chyba myślał nad taką althistorją. Jednak sprawa nie jest taka prosta, jak się wydaje. Trzeba by zacząć od tego, gdzie przyjęto ten chrzest - na pewno nie w Wielkopolsce. Cyryl z Metodym raczej zatrzymaliby się w Małopolsce lub nawet na Podolu. A to poskutkowałoby tym, że cały obszar językowy byłby przesunięty bardziej na wzchód (ziemie zachodnie i północne byłyby o wiele szybciej zgermanizowane). No i raczej nie byłaby to Polska - raczej Lędzka (chyba, że ma ktoś lepszą nazwę). :-P
No i realja historyczne musiałyby być bardzo dziwne, żeby owa "Lędzka" nie zasymilowała się z Rusią. Musielibyśmy mieć silną państwowość. No i cała historja z Krzyżakami potoczyłaby się zgoła inaczej. Trzeba byłoby ostro kombinować, żeby to przeżyło do dzisiejszych czasów i było w miarę realistycznie. Duża wiedza i wyobraźnia potrzebna.
No i jest też drugi scenarjusz - Ruś nas jednak połknęła, ale ludzie zachowali narodową odrębność. A sama "Lędzka" byłaby nowym tworem, coś jak Ukraina. Ten warjant jednak jest mało ciekawy, a język byłby wtedy o wiele bardziej podobny do małoruskiego niż prawdziwego polskiego.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 12:55:00Jednak kto wie, jak wyglądałby połabski, gdyby zachował odrębność i samoświadomość? A nuż znaleźliby się jacyś panslawistyczni puryści? ;)
Pewnie byłby pełen nie trzymających się kupy zapożyczeń z polskiego i czeskiego (w łużyckich też jest ich trochę, jak sztuczny "tysac" zamiast zapożyczonego "towsynta"), ale nie sądzę, że ogólna struktura języka uległaby jakimś drastycznym zmianom.
A, wiecie, że мирошеϐицѫ́ zapisujemy - do takiego doszedłem ostatnio wniosku - weekend jako л'икънд (albo z krakowska л'икѫд?) i whiskey jako л'иски. Fonetycznie!
Zapożyczeń należałoby unikać samych w sobie; ich potencjał brzydoty nie wywodzi się z zapisu odgłoskowego, lecz już z samej obcości systemowi fonetycznemu języka, do którego są zapożyczane. Kiedy zapożyczenie już dostało się do języka - jest po wszystkim, po prostu trzeba się pogodzić z л'икѫдъм, względnie obchodzić piękny свя́тък.
CytatCóż, nie jeden chyba myślał nad taką althistorją. Jednak sprawa nie jest taka prosta, jak się wydaje. Trzeba by zacząć od tego, gdzie przyjęto ten chrzest - na pewno nie w Wielkopolsce. Cyryl z Metodym raczej zatrzymaliby się w Małopolsce lub nawet na Podolu. A to poskutkowałoby tym, że cały obszar językowy byłby przesunięty bardziej na wzchód (ziemie zachodnie i północne byłyby o wiele szybciej zgermanizowane). No i raczej nie byłaby to Polska - raczej Lędzka (chyba, że ma ktoś lepszą nazwę). :-P
No i realja historyczne musiałyby być bardzo dziwne, żeby owa "Lędzka" nie zasymilowała się z Rusią. Musielibyśmy mieć silną państwowość. No i cała historja z Krzyżakami potoczyłaby się zgoła inaczej. Trzeba byłoby ostro kombinować, żeby to przeżyło do dzisiejszych czasów i było w miarę realistycznie. Duża wiedza i wyobraźnia potrzebna.
Nazwijmy nasze państwo - niekonsekwentnie, ale zgodnie z tradycją - Lechią. Powstaje pytanie, czy Wielkopolska i Kujawy uległyby germanizacji, czy nie powstałby równolegle ośrodek państwowości w Poznańskiem i pytanie, jakie byłyby jego relacje z podobnymi ośrodkami na Połabiu. Co do Lechii, najpewniej nie zostałaby całkiem wchłonięta przez Ruś, podejrzewam naprzemienne okresy zależności i niezależności, zaś odrębność ludu, jako odmiennego od wschodniosłowiańskich Rusinów. Państwo to jednak byłoby słabe, język pewnie skodyfikowany w XIX wieku i - kto wie! to byłoby piękne! - może chłopski, oparty na gwarach, a więc pełen małopolskiego mazurzenia i pochylonych samogłosek, plus rutenizmy.
CytatPewnie byłby pełen nie trzymających się kupy zapożyczeń z polskiego i czeskiego (w łużyckich też jest ich trochę, jak sztuczny "tysac" zamiast zapożyczonego "towsynta"), ale nie sądzę, że ogólna struktura języka uległaby jakimś drastycznym zmianom.
Kiedy ogólna struktura języka - wiesz przecie! - była bardzo archaiczna, zsasiła się ino powierzchowność: wordat jako stawać się, cą jako będę, zapożyczenia leksykalne - to wcale nie tak wiele!
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 13:22:43po prostu trzeba się pogodzić z л'икѫдъм, względnie obchodzić piękny свя́тък.
Niedawno wpadł mi do głowy "niedziałek".
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 13:22:43Nazwijmy nasze państwo - niekonsekwentnie, ale zgodnie z tradycją - Lechią.
Z tradycją? Chyba z fantazją średniowiecznych kronikarzy.
"Lechja" to już twór sekundarny, bo nie utworzony bezpośrednio od Lędzi, tylko od imienia Lech, a to z kolei wiąże się z legendą, która w danych realjach historycznych mogłaby nie powstać.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 13:22:43Powstaje pytanie, czy Wielkopolska i Kujawy uległyby germanizacji, czy nie powstałby równolegle ośrodek państwowości w Poznańskiem i pytanie, jakie byłyby jego relacje z podobnymi ośrodkami na Połabiu.
No właśnie, i czy taki ośrodek przyjąłby chrzest. A jeżeli tak - to od kogo? Czy ułożyliby się z Czechami jak Polska w realhistorji (i możliwe nawet, że tak by się to nazywało), czy może raczej kombinowaliby z prawosławiem?
I tak, też się zastanawiałem, jak wpłynęłoby to na Połabie. Jak wiadomo, tam pogaństwo trzymało się bardzo twardo, jak wiadomo. Więc trudno byłoby ich zchrystjanizować, jednocześnie ich nie zabijając, no chyba że nasi "Wielkopolanie" nie byli w tych sprawach zbyt ostrzy (ale wtedy ryzyko, że napadliby ich Krzyżacy jest jeszcze większa).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 13:22:43Co do Lechii, najpewniej nie zostałaby całkiem wchłonięta przez Ruś, podejrzewam naprzemienne okresy zależności i niezależności, zaś odrębność ludu, jako odmiennego od wschodniosłowiańskich Rusinów. Państwo to jednak byłoby słabe, język pewnie skodyfikowany w XIX wieku i - kto wie! to byłoby piękne! - może chłopski, oparty na gwarach, a więc pełen małopolskiego mazurzenia i pochylonych samogłosek, plus rutenizmy.
To w sumie mogłoby być ciekawe. Chociaż z drugiej strony, zastanawiałem się raczej nad tym, jak wyglądałby polski z dość silnymi wpływami cerkiewnymi. A wiadomo, im mniej literacki język, tym mniej cerkwizmów (eklezizmów?).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 13:22:43Kiedy ogólna struktura języka - wiesz przecie! - była bardzo archaiczna, zsasiła się ino powierzchowność: wordat jako stawać się, cą jako będę, zapożyczenia leksykalne - to wcale nie tak wiele!
To prawda. Wbrew pozorom połabski był językiem morfologicznie zachowawczym. Zachował chyba wszystkie prasłowiańskie wzory odmiany (łącznie z ū-tematowym i męzkim en-tematowym), miał aoryst (z formami asygmatycznymi w 1 os. l.poj!) i imperfekt, niektórzy twierdzą, że miał też liczbę podwójną (ale to raczej na zasadzie "bo nie ma dowodów, że nie miał" i bazując na tym, że mają ją łużyckie i miał pomorski). No i nie miał typowych cech niemieckich (np. rodzajników, ograniczonego systemu przypadków [stracił jedynie wołacz] it.p.), które można spotkać w bardziej zgermanizowanych językach i djalektach słowiańskich.
Myślę, że na tym właśnie polega piękno połabskiego - pod przykrywką zniemczonego słownictwa i dziwacznej fonologji znajduje się jedna z bardziej zachowawczych słowiańskich morfologij.
Gdyby słowiańskość Połabia przetrwała, to nasz słowiański światek na pewno byłby dużo bardziej kolorowy. W końcu, istnienie jednolitego języka połabskiego jest mitem. Znamy tylko drzewiański, ale tam było przecież o wiele więcej słowiańskich języków, pewnie nie mniej ciekawych.
CytatNiedawno wpadł mi do głowy "niedziałek".
Spoczyw! :D
CytatZ tradycją? Chyba z fantazją średniowiecznych kronikarzy.
No tak. A to już tradycja.
Cytat"Lechja" to już twór sekundarny, bo nie utworzony bezpośrednio od Lędzi, tylko od imienia Lech, a to z kolei wiąże się z legendą, która w danych realjach historycznych mogłaby nie powstać.
I tak, i nie. Przejście d > ch jest owiane tajemnicą i niekoniecznie wiąże się z legendą; przecie: Lachy u ruskiego Nestora!
CytatTo w sumie mogłoby być ciekawe. Chociaż z drugiej strony, zastanawiałem się raczej nad tym, jak wyglądałby polski z dość silnymi wpływami cerkiewnymi. A wiadomo, im mniej literacki język, tym mniej cerkwizmów (eklezizmów?).
To dałoby się wprowadzić przez wpływ kaznodziejów przemawiających w języku ludowym.
Cytatniektórzy twierdzą, że miał też liczbę podwójną (ale to raczej na zasadzie "bo nie ma dowodów, że nie miał" i bazując na tym, że mają ją łużyckie i miał pomorski).
Zaraz! To skąd strona http://tyras.sweb.cz/polabane/mluv.htm (http://tyras.sweb.cz/polabane/mluv.htm) podaje takie formy jak slüwesaimă? Myślałem, że można im wierzyć :(.
CytatMyślę, że na tym właśnie polega piękno połabskiego - pod przykrywką zniemczonego słownictwa i dziwacznej fonologji znajduje się jedna z bardziej zachowawczych słowiańskich morfologij.
To!
CytatGdyby słowiańskość Połabia przetrwała, to nasz słowiański światek na pewno byłby dużo bardziej kolorowy. W końcu, istnienie jednolitego języka połabskiego jest mitem. Znamy tylko drzewiański, ale tam było przecież o wiele więcej słowiańskich języków, pewnie nie mniej ciekawych.
Podejrzewam, że gramatyka języków połabskich była jednak podobna we wszystkich narzeczach. Innowacyjność gwar ludowych wyżywała się zapewne głównie na systemie samogłoskowym i leksyce, a też pewnie było trochę nietypowych zmian spółgłoskowych (w niektórych gwarach - np. drzewiańskich - mamy k/g > t'/di, mazurzenie - ale sądzę, że nie było to powszechne, zwłaszcza gdybyśmy mieli do czynienia z językiem ludzi wykształconych).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 15:24:20No tak. A to już tradycja.
Tylko, że państwo musiałoby powstać odpowiednio późno, by mogło się tak nazywać.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 15:24:20I tak, i nie. Przejście d > ch jest owiane tajemnicą i niekoniecznie wiąże się z legendą; przecie: Lachy u ruskiego Nestora!
Fakt, zapomniałem o wzchodniosłowiańskich Lachach (swoją drogą, szkoda, że ta nazwa się spejoratywizowała. Fajnie by było gdyby Polska po małorusku nazywała się лящина czy jakoś tak, czyż nie?).
Ogólnie mówi się, że Czech i Lęch (Lach), jakkolwiek by nie powstały, powstały analogicznie. Niektórzy doszukują się w tym -ch jakiegoś zgrubienio-zdrobnienia, coś jak brat > brach (coś takiego wyczytałem u Jagodzińskiego, zdaje się). Ale nie wydaje mi się, że jest to aż tak stara tendencja.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 15:24:20To dałoby się wprowadzić przez wpływ kaznodziejów przemawiających w języku ludowym.
No i nie zapominajmy o zapożyczeniach z greki, które brzmiałyby "po cerkiewnemu" (np. alfawit, wiwljoteka it.p.). Fajnie by to brzmiało w polskim.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 15:24:20Zaraz! To skąd strona http://tyras.sweb.cz/polabane/mluv.htm (http://tyras.sweb.cz/polabane/mluv.htm) podaje takie formy jak slüwesaimă? Myślałem, że można im wierzyć :(.
Szukałem u Polańskiego - mówi, że jedyną zaświadczoną formą dualu jest
(så) rǫkomă = rękoma. Która mogła równie dobrze być reliktem.
EDIT: Poszukałem dokładniej. Polański strasznie sobie przeczy, jeśli chodzi o te duale. W rozdziele 4.2.1 podaje trochę więcej przykładów (z tym, że dość typowych, też być może reliktowych).
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 11, 2011, 15:24:20Podejrzewam, że gramatyka języków połabskich była jednak podobna we wszystkich narzeczach. Innowacyjność gwar ludowych wyżywała się zapewne głównie na systemie samogłoskowym i leksyce, a też pewnie było trochę nietypowych zmian spółgłoskowych (w niektórych gwarach - np. drzewiańskich - mamy k/g > t'/di, mazurzenie - ale sądzę, że nie było to powszechne, zwłaszcza gdybyśmy mieli do czynienia z językiem ludzi wykształconych).
W sumie racja. Różnice pewnie są zapewne przedewszystkiem w fonologji. Myślę, że gdyby odpowiednio wcześnie ucywilizować te ziemie i utworzyć w miarę solidną państwowość, to jakiś jednolity język literacki mógłby tam powstać (oczywiście, bez niszczenia djalektalnej pajęczynki).
Swoją drogą, trochę odbiegliśmy od tematu... :D
no to wracając do tematu:
jak na pismo nieetymologiczne, to bardzo mi się podoba. ładnie wykorzystałeś możliwości cyrylicy, zwłaszcza ъ dla "e" - ciekawa niespodzianka. cieszę się też, że z vukopisu wziąłeś tylko џ. ta litera zresztą najmniej mnie chyba razi z tych serpskih innowacji, może ze względu na to, że ma jakieś uzasadnienie w rumuńskim.
jedyne, co mnie w Miroszewicy razi, to zapisywanie ubezdźwięcznień w wygłosie. uzależnianie zapisu wyrazu od tego, jak się zaczyna wyraz następny, to jednak za wiele.
nie byłem też dotychczas świadomy, że grecka beta miała dwie formy. unikodowa nazwa ϐ to "GREEK BETA SYMBOL", co za wiele nie mówi, na temat tego, gdzie i kiedy tego używano...
Cytat: Wikipedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Beta)W drukach wysokiej jakości symbol ϐ jest używany wewnątrz wyrazu. Przykład: βίβλος – βίϐλος.
Cytat: varpho w Wrzesień 11, 2011, 22:47:30jedyne, co mnie w Miroszewicy razi, to zapisywanie ubezdźwięcznień w wygłosie. uzależnianie zapisu wyrazu od tego, jak się zaczyna wyraz następny, to jednak za wiele.
To jakieś wrodzone, nieuleczalne schorzenie mugglera.
CytatOgólnie mówi się, że Czech i Lęch (Lach), jakkolwiek by nie powstały, powstały analogicznie. Niektórzy doszukują się w tym -ch jakiegoś zgrubienio-zdrobnienia, coś jak brat > brach (coś takiego wyczytałem u Jagodzińskiego, zdaje się). Ale nie wydaje mi się, że jest to aż tak stara tendencja.
Masz może na podorędziu jakieś źródła do tego? To ciekawe!
CytatCytatslüwesaimă
EDIT: Poszukałem dokładniej. Polański strasznie sobie przeczy, jeśli chodzi o te duale. W rozdziele 4.2.1 podaje trochę więcej przykładów (z tym, że dość typowych, też być może reliktowych).
Mųdre glawi dost slowese dåwi!
['mũ·drə gɫa·'vi døst slø·'vɛ·sə dɞ·'vi]CytatW sumie racja. Różnice pewnie są zapewne przedewszystkiem w fonologji. Myślę, że gdyby odpowiednio wcześnie ucywilizować te ziemie i utworzyć w miarę solidną państwowość, to jakiś jednolity język literacki mógłby tam powstać (oczywiście, bez niszczenia djalektalnej pajęczynki).
Szansą, którą wykorzystuję w mojej historii alternatywnej są Obodrzyce - bardziej chętni państwu i chrześcijaństwu niż Wieleci. Scenariusz przetrwania rodzimej wiary jest kuszący, ale w Meklemburgii oczywiście kompletnie niemożliwy. Ale może następnym razem pogańskie państwo na Polesiu? :D
CytatSwoją drogą, trochę odbiegliśmy od tematu... :D
Mam tą przykrą przypadłość, że niewiele przejmuję się tematem wątku. Bardzo grzecznie proszę siły wyższe o wydzielenie tego wciąż produktywnego połabskiego OT!
Cytatjak na pismo nieetymologiczne, to bardzo mi się podoba. ładnie wykorzystałeś możliwości cyrylicy, zwłaszcza ъ dla "e" - ciekawa niespodzianka.
Dziękuję! Zapomniałem dodać, że dla uproszczenia «ъ» ma fakultatywną formę na początku wyrazu w postaci «э». A, i jeszcze raz składam hołd dynozawrowej etymologicy, która była też jednym z istotniejszych moich wzorców.
Cytatcieszę się też, że z vukopisu wziąłeś tylko џ. ta litera zresztą najmniej mnie chyba razi z tych serpskih innowacji, może ze względu na to, że ma jakieś uzasadnienie w rumuńskim.
Bo tylko ona była konieczna dla dopełnienia «ц». S serpskih innowacji o mdłości pszyprawia mnie «Jj» v cyrylicy.
Cytatjedyne, co mnie w Miroszewicy razi, to zapisywanie ubezdźwięcznień w wygłosie. uzależnianie zapisu wyrazu od tego, jak się zaczyna wyraz następny, to jednak za wiele.
Kiedy te ubezdźwięcznienia zachodzą bardzo spektakularnie zwłaszcza pomiędzy przyimkami i rzeczownikami, a zapis tylko niektórych upodobnień pogrzebałby konsekwencję systemu.
Cytatnie byłem też dotychczas świadomy, że grecka beta miała dwie formy. unikodowa nazwa ϐ to "GREEK BETA SYMBOL", co za wiele nie mówi, na temat tego, gdzie i kiedy tego używano...
Poza tym co już napisano, jest to bardzo ładna forma. W bułgarskiej typografii wypatrzyłem podobną formę cyrylicznego «we», to w sumie pierwotna moja inspiracja.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 19:33:04
Bo tylko ona była konieczna dla dopełnienia «ц». S serpskih innowacji o mdłości pszyprawia mnie «Jj» v cyrylicy.
o tak, mnie też.
chociaż ostatnio znalazłem monogram, w którym to "j" nawet ładnie się komponuje:
(http://dema-na.narod.ru/image/943_2.gif)
[Народна Банка Jугославиjе]
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 19:33:04
Kiedy te ubezdźwięcznienia zachodzą bardzo spektakularnie zwłaszcza pomiędzy przyimkami i rzeczownikami, a zapis tylko niektórych upodobnień pogrzebałby konsekwencję systemu.
konsekwencja konsekwencją, ale chyba podstawową zaletą tych wszystkich pisowni fonetycznych winna być ich prostota.
zapis uwzględniający wszystkie ubezdźwięcznienia jest dobry dla kogoś, kto nie zna danego języka, a chce idealnie opanować jego wymowę, ale nie dla zwykłych użytkowników. przecież nikt się nie zastanawia, od jakiej głoski zaczyna się kolejny wyraz...
takie ubezdźwięcznienia, nawet i "spektakularnie zachodzące", przez przeciętnego użytkownika nie są chyba jako takie postrzegane. pomijanie tych ubezdźwięcznień jako czegoś nieistotnego może i wynika z wpływu obecnej ortografii, ale chyba jednak raczej po prostu ze zdrowego rozsądku.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 19:14:58
Masz może na podorędziu jakieś źródła do tego? To ciekawe!
Zobacz też Czechów.
(http://grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/nazwy2.html#ledzianie%5B/url)
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 19:14:58Mųdre glawi dost slowese dåwi! ['mũ·drə gɫa·'vi døst slø·'vɛ·sə dɞ·'vi]
Heheh, widzę, że teżeś stworzył czytelną ortografję dla połabskiego.
Jak poradziłeś sobie z dyftongami? Ja osobiście zapisywałem je przez: û (au), î (ai), y (åu).
No i ť/ď zapisywałem jako kiV, giV. Taki zapis ma jednak dwa wady, pierwsza to, że [ťai] dawało nieestetyczne "kiî", a drugie - że czasami ť pochodzi od "t", a nie "k" (co prowadzi do konieczności wprowadzenia "etymologicznego" rozróżnienia ortograficznego). Ale to i tak chyba najlepsze wyjście.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 19:14:58Szansą, którą wykorzystuję w mojej historii alternatywnej są Obodrzyce - bardziej chętni państwu i chrześcijaństwu niż Wieleci. Scenariusz przetrwania rodzimej wiary jest kuszący, ale w Meklemburgii oczywiście kompletnie niemożliwy. Ale może następnym razem pogańskie państwo na Polesiu? :D
Heh, wiedziałem, że prędzej czy później ten temat się pojawi...
Ja osobiście wolałbym bez kombinowania z pogaństwem, mam go dość w althistach.
(nie, nie sugeruję, że te nasze luźne rozmowy przemienią się w projekt althistorji, ale także nie zaprzeczam ;-))
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 19:14:58Mam tą przykrą przypadłość, że niewiele przejmuję się tematem wątku. Bardzo grzecznie proszę siły wyższe o wydzielenie tego wciąż produktywnego połabskiego OT!
I ja lubię ciągnąć offtopy...
Cytat: varpho w Wrzesień 12, 2011, 19:55:04konsekwencja konsekwencją, ale chyba podstawową zaletą tych wszystkich pisowni fonetycznych winna być ich prostota.
zapis uwzględniający wszystkie ubezdźwięcznienia jest dobry dla kogoś, kto nie zna danego języka, a chce idealnie opanować jego wymowę, ale nie dla zwykłych użytkowników. przecież nikt się nie zastanawia, od jakiej głoski zaczyna się kolejny wyraz...
takie ubezdźwięcznienia, nawet i "spektakularnie zachodzące", przez przeciętnego użytkownika nie są chyba jako takie postrzegane. pomijanie tych ubezdźwięcznień jako czegoś nieistotnego może i wynika z wpływu obecnej ortografii, ale chyba jednak raczej po prostu ze zdrowego rozsądku.
To.
Poza tem, ta cyrylica miała przybliżać polski do innych słowiańskich, a zapisywanie ubezdźwięcznień wygłosowych i międzywyrazowych to coś zupełnie "wyrodnego" względnem innych słowiańskich ortografij.
CytatHeheh, widzę, że teżeś stworzył czytelną ortografję dla połabskiego.
No, tak szczerze mówiąc to została ona też celowo wyposażona w parę nieczytelności: brak rozróżnienia w zapisie pomiędzy akcentowanym a>o i pozostałymi nieredukowanymi «a» (oznacza się tylko akcentowane a - w zasadzie a>o - i e w ostatniej sylabie jako á i é), zapis š/č/ž jako sz/cz/ʒ. A! W moim połabskim nie ma mazurzenia i przejścia k/g > t'/d'.
CytatJak poradziłeś sobie z dyftongami? Ja osobiście zapisywałem je przez: û (au), î (ai), y (åu).
au = ù, ai = ì, åu = ỳ
No ale «y» bez ptaszka pojawia się tylko w nazwach miejscowości i w zależności od lokalnego dialektu jest wymawiane jako
, [ɨ] albo [e].
CytatHeh, wiedziałem, że prędzej czy później ten temat się pojawi...
Temat althistu? Ja już mam dwustronicowy esej o dziejach Obodrzyców i Wielgardzian, który jest pretekstem dla wyprowadzenia współczesnej połabszczyzny-wielgardzczyzny.
CytatJa osobiście wolałbym bez kombinowania z pogaństwem, mam go dość w althistach.
(nie, nie sugeruję, że te nasze luźne rozmowy przemienią się w projekt althistorji, ale także nie zaprzeczam ;-))
Pażijom-uwidim! Pogaństwo rozważałem tylko jako osobną ewentualność, ale obecnie po niemu nie jestem na siłach. Naprawdę było go tak dużo dotychczas w althistach?
CytatPoza tem, ta cyrylica miała przybliżać polski do innych słowiańskich, a zapisywanie ubezdźwięcznień wygłosowych i międzywyrazowych to coś zupełnie "wyrodnego" względnem innych słowiańskich ortografij.
No tak, ale rzeki kijem nie obrócę.
Cytatpomijanie tych ubezdźwięcznień jako czegoś nieistotnego może i wynika z wpływu obecnej ortografii, ale chyba jednak raczej po prostu ze zdrowego rozsądku.
Właśnie - ale czy na pewno?
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 20:55:04Temat althistu? Ja już mam dwustronicowy esej o dziejach Obodrzyców i Wielgardzian, który jest pretekstem dla wyprowadzenia współczesnej połabszczyzny-wielgardzczyzny.
Chodziło mi o temat przetrwania pogaństwa. Pojawia się przy każdej próbie kombinowania z chrześcijaństwem na w miarę wczesnym etapie.
Gdyby z tych dywagacyj powstał jakiś projekt, to wolałbym, żeby jego PODem było powstanie prawosławnej Polski (czy tam Lędzki, Lechji, czegokolwiek), a wszystko inne w jakiś sposób wynikało z tego PODa.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 20:55:04Pażijom-uwidim! Pogaństwo rozważałem tylko jako osobną ewentualność, ale obecnie po niemu nie jestem na siłach. Naprawdę było go tak dużo dotychczas w althistach?
W takich większych, zbiorowych i "wieloPODowych" projektach (typu IB) ZAWSZE pojawia się gdzieś jakiś entuzjasta europejskiego "rodzimowierstwa" i forsuje to do althistorji. To reguła.
W Dynopruthopie pogaństwo pojawiło się wraz ze rdzeniem -pruth- ;) Ale w sumie to dobrze, bo tylko z Pruthenią ten projekt ma jakie-to szanse, by się odrodzić.
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 20:55:04No tak, ale rzeki kijem nie obrócę.
A co tu obracać? Przyznaj - odczuwasz do zapisanych upodobnień taki sam fetysz, jak ja do Jaci. :P
Cytat: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 12, 2011, 20:55:04Właśnie - ale czy na pewno?
Na pewno, vide niemal wszystkie języki europejskie (kto pierwszy powie "turecki", tegoż ukamienować pierwszego!).
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 12, 2011, 21:52:51
Gdyby z tych dywagacyj powstał jakiś projekt, to wolałbym, żeby jego PODem było powstanie prawosławnej Polski (czy tam Lędzki, Lechji, czegokolwiek), a wszystko inne w jakiś sposób wynikało z tego PODa.
Zróbmy althista!
(ja biorę na siebie język Lęchii)
Pogaństwo w Dynopruthopie nie jest silne. Wyjątkiem jest Arkona, gdzie się dobrze trzyma, ale inne rejony po prostu musiały paść. Ale działo się to w czasach reformacji, więc nie jest aż tak źle :D
На вігнаню пшеміслѣлэм доглѫбне своя́ особистѫ́ цірілиця и вігля́да тэраз так, ѣк на залѫ́чёнім обраску. Шерші опис тэорэтічні - юж ϐкрутце. На разе еще то:
Литво, Ойчізно моѣ! ті естэсь ѣк здрове;
Иле те тшеба ценить, тэн тілько се дове,
Кто те стратил. Дись пякность тϐѫ́ в цалэй оздобе
Виѕе и описуе, бо тѫскне по тобе.
Панно сϐята, цо Ѣснэй брониш Чястохові
И в Острэй сϐетиш Браме! Ті, цо груд замкові
Новогруцки охранѣш з его вернім людэм!
Czas opisać, jak to wszystko teraz działa. Przyjęte prawidła: 1) wykorzystanie zalet cyrylicy - samogłosek jotowanych - łacinka bowiem przewyższa cyrylicę bez jotowańców, 2) odgłoskowość, 3) nawiązywanie do etymologij bukiew dla ukazania analogij polsko-słowiańskich.
Porządek bukiew
А Б, В /w/, Г Д, Е /je/, Ё Ж Ѕ З И, Ӥ /ji/, Й, І /y/, К, Л /ł/, М Н О П Р С Т У, ß /f/, Х Ц Ч Џ Ш Щ, Ъ /odczynianie miękczenia jotowańcem/, Ь /miękczenie/, Ѣ /jа/, Э /e/, Ю, Я /ję/, Я́ /ją/, Ѫ /ę/ Ѫ́ /ją/
Bukwy jotowańce, czyli miękczące
Е, Ё, Ӥ, Ѣ, Я, Я́ + miękczący niejotowańce И, Ь
Bukwy dziejowo miękkie
Ѕ, Ц, Ч, Џ, Ш, Щ
UWAGA! Po bukwach dziejowo miękkich, chcąc uzyskać stosowną samogłoskę, kładziemy jotowańca, którego składnikiem samogłoskowym jest pożądana samogłoska.
Niektóre skutki miękczenia
ДЬ = /dź/
ЗЬ = /ź/
ЛЬ =/l/
НЬ = /ń/
СЬ = /ś/
ТЬ = /ć/
Cytat: Mścisław Kulmatycki w Wrzesień 12, 2011, 21:58:59
Cytat: Dynozaur w Wrzesień 12, 2011, 21:52:51
Gdyby z tych dywagacyj powstał jakiś projekt, to wolałbym, żeby jego PODem było powstanie prawosławnej Polski (czy tam Lędzki, Lechji, czegokolwiek), a wszystko inne w jakiś sposób wynikało z tego PODa.
Zróbmy althista!
(ja biorę na siebie język Lęchii)
Ten pomysł na althist jest genialny! Prawosławna Lędzka na południu (używająca cyrylicy!) a na północy jakiś konkurencyjny ośrodek władzy, który miast na ekspansji na wschód skupiłby się na podporządkowywaniu sobie Pomorzan, Obodrytów, może Prusów i może uratowałoby to te ziemie przed germanizacją. Może potem dotarłaby tam reformacja... Biorę ten projekt :D Niestety akurat w takich kwestiach nie przepadam za współpracą, wolę sobie zrobić po swojemu (mam nadzieję, że nikt sobie nie rości praw do tego pomysłu). Już mam pomysł na to jak wyglądałby język lędzki a jak [północno]polski. Ale jeśli powstałby jakiś forumowy projekt to fajnie, chętnie poobserwuję jak wy byście to widzieli.
Podrzucić Wama strujksiążkę Kmietowicza «Kiedy Kraków był Trzecim Rzymem»? Dużo tam niepewnych twierdzeń i zwykłych fantazmatów, ale sporo też poprawnych tropów w kierunku obecności obrządku słowiańskiego na południu i ogółem rzecz całkiem inspirująca.
Podrzucić!
Ponieważ miroszewica ma ambicje upowszechniające, a ja jestem w ciężkiej rozterce, ogłaszam referendum na zapis dźwięku /ɨ/. Zdecydowanie przeciwny jestem przenoszeniu rozwiązania ukraińskiego (/i/=i , /ɨ/=и), które świetnie dopasowane jest do dziejów ukraińszczyzny, ale w polskim o dziejach jedynie by kłamało.
Wysuwam następujące propozycje, a możliwe jest i zgłaszanie swoich:
1) /ɨ/=i, anulowanie zmiękczenia jotowaniem=ъ, alternatywny możliwy zapis /ɨ/=ы,
- wyprowadzenie z cyrylicy cerkiewno-słowiańskiej: /ɨ/=ъi > uproszczenie > /ɨ/=i;
- przykład: одъѣздi потя́гув (эв. одъѣзды потя́гув);
2) /ɨ/=ъ, anulowanie zmiękczenia jotowaniem=·, alternatywny możliwy zapis /ɨ/=ы,
- wyprowadzenie z cyrylicy cerkiewno-słowiańskiej: /ɨ/=ъi > uproszczenie > /ɨ/=ъ;
- przykład: од·ѣздъ потя́гув (эв. од·ѣзды потя́гув);
3) opierając się na /ɨ/= ы stworzyć nową bukwę wyglądającą jak odwrócone A albo krzyżówkę U z H. Z ы jako zapisem alternatywnym.
Coś takiégo jak to, co załą̆czam? Nie to, żebym o tém nigdy nie myśláł. Problem z techniczném obsłużeniem tegoż, jakby już mało kłopotliwe były starocyryliczne bukwy. Ale ja - wbrew pozorom - lubię nowinki.
Tak! Myślę też, że możnaby na początek używać Ʉʉ wziętych z łacinki.
Racja! Musisz ale mnie jeszcze poprzekonywać, a i inni mogliby się wypowiedzieć, bo waham się między entuzjazmem, a sceptycyzmem wobec niesamowitości rozwiązania ;).
Nie mam pojęcia o cyrylicach, ale mi się podoba.
Niech zbiera znaki.
A teraz takie małe oko-słodkie dla porównania:
1. Литво, Ойчізно моѣ! ті естэсь ѣк здрове;
Иле те тшеба ценить, тэн тілько се дове,
Кто те стратил. Дись пякность тϐѫ́ в цѣлэй оздобе
Виѕе и описуе, бо тѫскне по тобе.
Панно сϐята, цё Ѣснэй брониш Чястохові
И в Острэй сϐетиш Браме! Ті, цё груд замкові
Новогруцки охранѣш з его вернім людэм!
2. Литво, Ойчъзно моѣ! тъ естэсь ѣк здрове;
Иле те тшеба ценить, тэн тълько се дове,
Кто те стратил. Дись пякность тϐѫ́ в цѣлэй оздобе
Виѕе и описуе, бо тѫскне по тобе.
Панно сϐята, цё Ѣснэй брониш Чястоховъ
И в Острэй сϐетиш Браме! Тъ, цё груд замковъ
Новогруцки охранѣш з его вернъм людэм!
3. Литво, Ойчʉзно моѣ! тʉ естэсь ѣк здрове;
Иле те тшеба ценить, тэн тʉлько се дове,
Кто те стратил. Дись пякность тϐѫ́ в цѣлэй оздобе
Виѕе и описуе, бо тѫскне по тобе.
Панно сϐята, цё Ѣснэй брониш Чястоховʉ
И в Острэй сϐетиш Браме! Тʉ, цё груд замковʉ
Новогруцки охранѣш з его вернʉм людэм!
0. Литво, Ойчызно моѣ! ты естэсь ѣк здрове;
Иле те тшеба ценить, тэн тылько се дове,
Кто те стратил. Дись пякность тϐѫ́ в цѣлэй оздобе
Виѕе и описуе, бо тѫскне по тобе.
Панно сϐята, цё Ѣснэй брониш Чястоховы
И в Острэй сϐетиш Браме! Ты, цё груд замковы
Новогруцки охранѣш з его верным людэм!
Graficzna modyfikacja ы/ꙑ to nienajgorszy pomysł, pewnie gdybym był we właściwym miejscu i wszechświecie, by wprowadzać polską cyrylicę, o coś takiego bym się pokusił.
Mimo że coś we mnie krzyczy, że radosne mieszanie alfabetów to zuo, fajnie wyszło z tym ϐ - pozwala to na wyeliminowanie oczojebności ф, która w innym wypadku trochę blokuje opcję zapisywania asymilacji dźwięczności. A współcześnie nam panująca polska ortografia nie grzeszy w tym obszarze konsekwencją. Jeno jak to odróżnić w piśmie odręcznym? Robić dużą pętęlkę u góry в?
Cytat: Jątrzeniot
Podrzucić!
No, no.
CytatGraficzna modyfikacja ы/ꙑ to nienajgorszy pomysł, pewnie gdybym był we właściwym miejscu i wszechświecie, by wprowadzać polską cyrylicę, o coś takiego bym się pokusił.
Choć uświadomiłem sobie, że wskutek polskiego stwardnienia spółgłosek palatalnych (i procesu i > y), użycie «і» uwidacznia sporo etymologij, podobnie zresztą jak w zapożyczeniach grecko-łacińskich.
CytatJeno jak to odróżnić w piśmie odręcznym? Robić dużą pętęlkę u góry в?
Na przykład, albo wprowadzić jeszcze ekscentryczniejszą formę:
(http://i48.tinypic.com/arzoj.jpg)
Przepraszam za jakość, ale lampa w telefonie przestała mi działać i nie mogłem zrobić normalnie zdjęcia.
Podrzucam: F. Kmietowicz - Kiedy Kraków był Trzecim Rzymem (http://chomikuj.pl/nowia/Archeologia/Kiedy+Krak*c3*b3w+by*c5*82+trzecim+Rzymem+-+Frank+Kmietowicz+-+archeologiczne+badania+z+teren*c3*b3w+miasta+Krakowa,258216506.txt).
Udało mi się też opracować konwerter on-line (http://brugia.ayz.pl/cyrylica/) na miroszewicę, choć na razie nie zajmuje się on aspektami pisowni łącznej i rozdzielnej.
Zastanawiałem się, czy nie wrócić do prawidła morfonologicznego, by uczynić tą pisownię bardziej wielodialektalną, zastanawiałem się też nad uniknięciem zaciemnienia zapisu mnóstwem jerów miękkich. Oto, jaki szkic popełniłem:
В окресе найкро̂тшıх, сэннıх дни зимовıх, уятıх з обу строн, од поранку и од вечёра, в футрѣнэ кравѫде змер̂хо̂в, гдı мѣсто розгалѫзѣло ся цёраз глѫбей в лабирıнтı зимовıх ноцı, з трудэм приволıванэ през кро̂тки с̂вит до опамятанѣ, до повроту - ойтец мо̂й бıл юж затрацёнı, запреданı, заприсяжёнı тамтэй сфере.
Твар̂ его и глова зарасталı во̂вчѣс буйне и дико сивıм влосэм, стэрчя̂цıм нерэгулѣрне вехтѣми, щетинами, длугими пѫѕлѣми, стрелая̂цıми з бродавэк, з брви, з дюрэк од носа - цё надавало его физъёномӥ вıгля̂д старэго, настрошонэго лиса.