Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Theofilos w Czerwiec 30, 2022, 13:03:28

Tytuł: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Theofilos w Czerwiec 30, 2022, 13:03:28
Witajcie

Rozpoczynam kampanię na rzecz zmiany zwyczaju odmiany rzeczownika "tatar".
Na stronie (http://www.tatar.ugu.pl/) umieściłem fakty, wyjaśnienia i kierunki zmian.
"tatar" jest zbliżony fonetycznie i morfologicznie do "katar".
Oba rzeczowniki są nieżywotne.
Oficjalnie uznana deklinacja jest jednak odmienna dla nich.
Podobno, za odmianą rzeczownika "tatar" przemawia tradycja, zwyczaj i metonimia w związku z rzeczownikiem "Tatar" (obywatel państwa).
Jest to rzeczownik żywotny, podobnie jak - zbliżony do niego morfologicznie i fonetycznie - rzeczownik "katar" (członek sekty).
W tych dwóch przypadkach odmiana jest tożsama - te same końcówki.
Mamy jeszcze rzeczownik "Katar" (państwo), który też odmienia się intuicyjnie i naturalnie, co tylko potwierdza sensowność zmiany tradycji i zwyczaju.

Język jest żywy, jak żywi są obywatele kraju, w którym się go używa.
Wszędzie zachodzą miany - również w języku.
Zasadne wydaje się więc zmienić aktualną praktykę, co doprowadzi do ujednolicenia deklinacji i stosowania jednolitych zasad.

Z uszanowaniem
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Czerwiec 30, 2022, 13:08:38
Co? xD
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Emil w Czerwiec 30, 2022, 15:00:50
was?
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: mijero w Czerwiec 30, 2022, 16:38:05
Będą wlepki na siedzienia w miejskich przewozowcach? Roznorodność narzędzi przekazu może pomóc w dotarciu do ludu.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 30, 2022, 16:43:50
Można klikać w ten link w poście OPa? Czy wirus trojan? xDDDDDD
Bo może tam być sporo lolkontentu.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Tolasz w Czerwiec 30, 2022, 18:47:23
Jeśli na serjo chcesz coś naprawiać, to polecam przejrzeć wątek https://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=92.0

Dla jednego tatara tataru szkoda kampanję startować.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Theofilos w Lipiec 01, 2022, 11:13:49
Dziękuję bardzo za pierwszą merytoryczną odpowiedź, wobec pozostałych prześmiewczych.

Z zainteresowaniem przeczytałem wskazany wątek. Bardzo ciekawy.
Brakuje tam jednak – z jednej strony - uzasadnień określonych odmienności, a z drugiej, argumentów za ujednoliceniem.
Nadto, większość przykładów w tym wątku nie dotyczy raczej konsekwencji przy deklinacji.
Nie ma też w przytoczonych przykładach opinii językoznawców, które wyjaśniałyby owe odmienności.

Nikt też chyba nie wskazuje jak można by zmienić tę masę wyjątków, które odstają od pewnych reguł.
Jakie realne i skuteczne działania podjąć? Wszakże chyba nie jest tak, że raz ustalona zasada, a właściwie odstępstwo od niej, obowiązuje na wieki.

Wracając do niniejszego wątku, czy rzeczywiście "tatar" jest jednym z wielu rzeczowników, dla których istnieją podobne (na gruncie tematu i końcówki – różni się tylko jedną literą od "katar") rzeczowniki odmieniane w niestandardowy sposób, które równocześnie mają swoje odpowiedniki żywotne?

Czy są inne rzeczowniki nieżywotne, które mają:
1) bliźniacze – pod względem większości tematu i końcówki – rzeczowniki nieżywotne,
2) swoje odpowiedniki żywotne odmieniane w tożsamy sposób
?
Poza tym, argumentacja, że "tatar" odmienia się tak jak "Tatar" na skutek metonimii, nie jest do końca prawdą, bowiem tylko w dopełniaczu mamy tożsamość. W bierniku jest zgodność z deklinacją odpowiadającą rzeczownikowi "katar".
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 01, 2022, 14:22:03
W odmianie polskich rzeczowników męzkonieżywotnych mamy dwie rywalizujące końcówki dopełniacza: -a i -u. To, że akurat mamy tatara, a nie tataru, to równie dobrze może być czysty przypadek, a nie wpływ innego, męzkoosobowego rzeczownika.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Lipiec 01, 2022, 14:48:17
Jeśli już to ja bym miał problem ze smartfona mimo telefonu, gdzie mamy ten sam sufiks (a właściwie skrócony telefon w smartfonie), a katar i tatar po prostu podobnie brzmią, ale spokrewnione nie są.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Theofilos w Lipiec 01, 2022, 17:35:38
Faktycznie mamy dwie końcówki. Czy jednak deklinacjami rządzi przypadkowość?
To by znaczyło, że nie ma żadnych zasad, reguł. Chyba jednak są.
Poza tym, co to za przypadek miałby być? Ktoś nazwał potrawę "tatarem", zaczął ją odmieniać niezgodnie z zasadami i to się przyjęło?

Uznana językoznawczyni twierdzi, że deklinacja wynika z męskoosobowego odpowiednika. Jednak brak jest konsekwencji, bo gdyby tak było, to w bierniku mielibyśmy "tatara", a tak nie jest w formie wzorcowej, a jedynie w potocznej.
Może więc, skoro są dwie formy w bierniku, to należałoby uznać, że również są dwie formy w dopełniaczu: wzorcowa – "tataru" i potoczna – "tatara".

Rzeczowniki "katar" i "tatar" nie są faktycznie spokrewnione, ale właśnie brzmią podobnie, a właściwie – poza pierwszą literą – tak samo, a do tego mają identyczną budowę poza właśnie pierwszą literą.
Czy o typie/grupie/rodzaju deklinacji decyduje zawsze spokrewnienie, czy brzmienie i budowa też, np. w braku spokrewnienia?

Nadto, jak wspomniałem wcześniej, rzeczowniki te mają swoje odpowiedniki żywotne, które odmieniają się tak samo.
Wydaje mi się, że naturalne by było odmienianie tych rzeczowników nieżywotnych również jednolicie.

Smartfon faktycznie też nie odmienia zgodnie z podobnymi – według pokrewieństwa – rzeczownikami. Dlaczego tak jest? Też na skutek przypadku? Ktoś raz powiedział i się błędnie przyjęło?
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: dziablonk w Lipiec 01, 2022, 21:58:41
Nie ma co rżnąć prokrusta.  :P
Cytuj
"tatar" jest zbliżony fonetycznie i morfologicznie do "katar".
A może to "katar" jest zbliżony fonetycznie i morfologicznie do "tatar"?  :D
Cytuj
Oba rzeczowniki są nieżywotne.
I co z tego? i tak wolę mieć tatara (Acc.=Gen.) niż katar (Acc.=Nom.).  :P
Cytuj
Podobno, za odmianą rzeczownika "tatar" przemawia tradycja, zwyczaj i metonimia w związku z rzeczownikiem "Tatar" (obywatel państwa).
i słusznie   :)
Cytuj
Jest to rzeczownik żywotny, podobnie jak - zbliżony do niego morfologicznie i fonetycznie - rzeczownik "katar" (członek sekty).
"katar" (członek sekty) pochodzi od katharos 'czysty', a "katar" (nieżyt) jako że cieknie z nosa z definicji nie jest czysty (pochodzi z łac. catarrhus, a to z gr. katárrhous 'ociekanie, wyciek'; kata- + rhein 'ciec'). No i w odmianie jest to zróżnicowane: katar (członek sekty) - Gen. katarakatar (nieżyt) - Gen. kataru  ???

Cytuj
Język jest żywy, jak żywi są obywatele kraju, w którym się go używa.
Wszędzie zachodzą zmiany - również w języku.
Zasadne wydaje się więc zmienić aktualną praktykę, co doprowadzi do ujednolicenia deklinacji i stosowania jednolitych zasad.
Od kiedy jednolite zasady mają coś wspólnego ze zmianami w żywym języku?  ::)
Zobacz Gen. przełyk, smakołyk, szaszłyk i sobie jednolić  :P
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Lipiec 02, 2022, 12:56:53
Faktycznie mamy dwie końcówki. Czy jednak deklinacjami rządzi przypadkowość?
W dużej części tak. Jak już wyżej napisano, w polszczyźnie mamy dwie końcówki, które często są losowo rozdystrybuowane. Musisz wziąć pod uwagę, że język nie tworzy się odgórnie, tylko oddolnie. To zbiór idiolektów, które później grupują się w dialekty i dalej w język. Występują często formy oboczne, dialektalne (to samo słowo odmienia się różnie w zależności od dialektu). Nie jest zatem nic dziwnego, że w języku występują nieregularności i takie właśnie "nielogiczności", o jakich wspomniałeś.

Cytuj
To by znaczyło, że nie ma żadnych zasad, reguł. Chyba jednak są.
W języku nie ma ostrych zasad. Zawsze masz oboczności, warianty i wyjatki.

Cytuj
Poza tym, co to za przypadek miałby być? Ktoś nazwał potrawę "tatarem", zaczął ją odmieniać niezgodnie z zasadami i to się przyjęło?
Przypadek, że wygrała odmiana tatara zamiast tataru. Mogli w ten sposób np mówić mieszkańcy jakiegoś regionu czy warstwy społecznej, skąd tatar się upowszechnił. Mogła tak nawet mówić jedna konkretna osoba, jeśli była w jakiś sposób ważna i istotna (np. aktor czy prezenter radiowy).

Cytuj
Czy o typie/grupie/rodzaju deklinacji decyduje zawsze spokrewnienie, czy brzmienie i budowa też, np. w braku spokrewnienia?
Może decydować wszystko. Nawet zupełny przypadek - np. mogło być nawet tak, że jedna osoba raz się przejęzyczyła i ostatecznie tak się przyjęło.

Cytuj
Wydaje mi się, że naturalne by było odmienianie tych rzeczowników nieżywotnych również jednolicie.
Jak dobrze, że dla zwykłych użytkowników języka naturalne ma jednak inne znaczenie ;)

Cytuj
Smartfon faktycznie też nie odmienia zgodnie z podobnymi – według pokrewieństwa – rzeczownikami. Dlaczego tak jest? Też na skutek przypadku? Ktoś raz powiedział i się błędnie przyjęło?
"Błędnie" bo? Nie pasuje Ci do encyklopedycznych tabelek? xDDDDD
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Theofilos w Lipiec 02, 2022, 17:00:23
Todsmer, dziękuję bardzo za cenne uwagi i wyjaśnienia.

Odnośnie do rzeczownika "smartfon", myślałem o pewnej regule, że – chyba – wszystkie rzeczowniki pokrewne z telefonem, z końcówką -fon, mają w dopełniaczu końcówkę -u.
Smartfon natomiast odmienia się jak "bufon" czy "kulfon", chociaż w przypadku tego drugiego dopuszczalne są dwie końcówki.

Czy nie jest możliwa zmiana typu/rodzaju deklinacji, która raz została przyjęta – jako obowiązująca – w języku polskim?
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w Lipiec 02, 2022, 17:56:30
Czy nie jest możliwa zmiana typu/rodzaju deklinacji, która raz została przyjęta – jako obowiązująca – w języku polskim?
Oczywiście, jest to jak najbardziej możliwe, jako oddolny, niesterowany proces ;) W taki sam sposób, w jaki powstała forma smartfona w przeciwieństwie do telefonu - po prostu do takiej formy doszedł kolektywnie ogół użytkowników polszczyzny.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: dziablonk w Lipiec 03, 2022, 06:22:49
smartfon - smartfona, bo ajfon - ajfona; przypominam tylko, że niedaleko pada ajfon od ajpada. :)
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: mijero w Lipiec 03, 2022, 11:44:56
Dziękuję bardzo za pierwszą merytoryczną odpowiedź, wobec pozostałych prześmiewczych.
Moje była taka pół na pół. Pochwaliłem, bo ciekaw jestem jak byś się chciał za to wziąć.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Theofilos w Lipiec 03, 2022, 13:04:34
Czy nie jest możliwa zmiana typu/rodzaju deklinacji, która raz została przyjęta – jako obowiązująca – w języku polskim?
Oczywiście, jest to jak najbardziej możliwe, jako oddolny, niesterowany proces ;) W taki sam sposób, w jaki powstała forma smartfona w przeciwieństwie do telefonu - po prostu do takiej formy doszedł kolektywnie ogół użytkowników polszczyzny.
Dziękuję bardzo.
Cieszę się.
Skoro więc tak, to czy moją propozycję/inicjatywę można uznać za zaczątek takiego "oddolnego, niesterowanego procesu"?
Wszakże musi być chyba jakiś impuls, aby ów proces został zainicjowany w społeczeństwie.
Nie jest przecież tak, że nagle, w tym samym momencie, w głowach wielu "użytkowników polszczyzny" pojawi się ten sam pomysł.
Tytuł: Odp: Kampania na rzecz zmiany zwyczajowej deklinacji rzeczownika tatar
Wiadomość wysłana przez: Theofilos w Lipiec 03, 2022, 13:18:55
Dziękuję bardzo za pierwszą merytoryczną odpowiedź, wobec pozostałych prześmiewczych.
Moje była taka pół na pół. Pochwaliłem, bo ciekaw jestem jak byś się chciał za to wziąć.
Rzeczywiście.
Przepraszam bardzo za złe potraktowanie – zakwalifikowanie do grupy prześmiewców.
Na razie stworzyłem stronę WWW z opisem przypadku.
Umieściłem wątek na forum. Chciałem umieścić na innych forach polonistycznych, językoznawczych, ale nie znalazłem takowych, które by były aktywne.
Liczę też na jakieś wskazówki. Może już ktoś wcześniej podejmował podobne inicjatywy.
Można na portalach społecznościowych (np. FB) podjąć jakieś działania, chociaż tu nie mam żadnego doświadczenia.
Kto wie, czy nie dałoby się zainteresować tym Rady Języka Polskiego.
Na razie próbuję. Liczę też na Wasze doświadczenie w takich kampaniach – jeżeli ktoś chciałby się podzielić.